Débat Elisabeth Lévy x Thomas Guénolé : L’Iran déclare la guerre ? / Michel Barnier convainquant ?
Avec Elisabeth Lévy et Thomas Guénolé, éditorialistes Sud Radio
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NewsTranscription
00:009h-10h, Sud Radio, la vérité en face, Patrick Roger.
00:05Et notre tandem du mercredi, Elisabeth Lévy et l'enseignant Thomas Guénolé, rebonjour à tous les deux.
00:10On va parler tout à l'heure de ce que je disais, jusqu'où va cette guerre.
00:14Donc la pluie de missiles envoyée par l'Iran sur Israël, il y a eu une réplique d'ailleurs aussi ce matin Israël,
00:20qui a réussi hier soir à tout neutraliser.
00:22Jusqu'où cette guerre, c'est ce qu'on va voir tout à l'heure aussi avec des témoignages probablement,
00:27parce que je sais que nous avons des auditeurs qui nous ont appelés en fait de là-bas ou en France aussi,
00:31touchés évidemment par cela, par l'impact, l'émotion et les dangers.
00:37Juste avant cela donc, Michel Barnier, Elisabeth Lévy, alors on a vu, on en a parlé avec les auditeurs,
00:44alors chacun a apprécié ou pas son style, et vous alors, qu'est-ce que vous retenez de cette heure et demie ?
00:51Bon, le style il a un certain... D'abord je voudrais me barnieriser, ça devient mon idéal maintenant.
00:58Le type qui ne s'énerve jamais, qui entend les gens dire des énormités, Mathilde Panot n'a dit que des énormités,
01:06en commençant par on a gagné les élections, vous savez leur truc là le machin.
01:09Elisabeth a un crush au Barnier, c'est assez clair.
01:12Leur petit tritournel, et le type reste imperturbable, maintenant.
01:18– Imperturbable avec des tacs là, comme ce que je disais, c'est le style british.
01:22– Il ne l'a fait pas en braillant, en s'énervant comme certains pourraient le faire, et il le fait.
01:27Et voilà, donc si vous voulez, maintenant, Michel Barnier est mon exemple.
01:31Maintenant sur le fond, on a bien compris qu'il était pris en sandwich entre la gauche,
01:38donc la gauche s'est mise en jeu dans cette période, on verra après,
01:41mais pour l'instant, si vous voulez, ils ne peuvent que brailler.
01:43Donc il est pris en sandwich entre les macronistes,
01:47qui veulent rappeler qu'eux aussi ils sont de gauche, parce que quand même c'est l'église.
01:51– Plus une partie.
01:52– Oui, apparemment, il y a le brune pivot, etc.
01:55La mascarade autour de l'histoire de l'État de droit est hallucinante,
01:58mais bon, on ne va pas rentrer dans les détails, et de l'autre côté, par le RN.
02:02Alors après, est-ce qu'il va, la seule question en fait,
02:05est-ce qu'il va réussir à faire voter un budget,
02:08parce que pour le reste, il n'y a pas tellement d'envolée.
02:12C'est le premier ministre de la situation telle qu'elle est.
02:15– Faire beaucoup avec peu, ça a été sa petite phrase.
02:18– Il n'a pas du tout été applaudi.
02:20Et par ailleurs, juste un dernier mot, je pense qu'il a vraiment,
02:24là-dessus je pense qu'il est sincère,
02:26moi je crois que s'il arrivait,
02:30alors le FI se finit, on n'arrivera pas,
02:32mais les autres, s'il arrivait à convaincre les gens
02:35qu'effectivement un peu de courtoisie,
02:37y compris avec les gens dont on déteste les idées,
02:40c'est pas mal, et que c'est ça l'esprit des Lumières,
02:43eh bien, il aurait fait une bonne œuvre.
02:45– Thomas Guénolé ?
02:46– Oui, alors, il y a la forme et le fond.
02:48Donc sur la forme…
02:50– Le prof, nous sommes le prof.
02:52– Oui, c'est vrai, on est un prof un jour, prof toujours.
02:55Sur la forme, j'aime beaucoup Michel Barnier, je le dis.
02:58– Ah, lui aussi, la France Insoumise !
03:00– Sur la forme, j'adore ça,
03:02et je lance un message à l'ensemble de la France Insoumise,
03:07copiez cette méthode,
03:09qui consiste à être soft sur la forme, courtois sur la forme,
03:13et intransigeant et intraitable sur le fond,
03:15c'est ça que vous devriez faire,
03:17au lieu d'être dans le conflictuel, la conflictualisation permanente,
03:20et l'agressivité, etc.
03:21Là-dessus, il a raison.
03:22– Il y en avait certains, à LFI, je pense à Katnaz par exemple,
03:25qui étaient un petit peu dans ce style, dans ce registre.
03:27– Caron aussi est très bon là-dessus, c'est-à-dire que…
03:29– Ah bon ?
03:30– Oui, oui, Emry Caron, il est très très dur sur le fond,
03:33mais il reste courtois sur la façon de le dire.
03:37Par ailleurs, ça c'est sur la forme.
03:40Sur le fond, j'ai un désaccord, mais vraiment profond,
03:44sur au moins un point avec Michel Barnier,
03:46c'est quand il parle de la politique pénale,
03:49et qu'il parle de durcir encore la politique pénale,
03:52parce qu'il se trouve que les conditions de vie des détenus en France
03:54sont déjà abominables.
03:56Alors que la majorité, la vaste majorité des gens qui sont des tollards,
04:00dont peut-être certains nous écoutent d'ailleurs à la radio,
04:03la vaste majorité des tollards en France, c'est pour des courtes peines.
04:06Et l'enfer où ils se retrouvent, c'est deux, trois ou plus
04:09dans des cellules de 9 mètres carrés.
04:11Il y a des rats, il y a des cafards, il y a des punaises de lit.
04:14Est-ce que vous feriez-vous vos besoins tous les jours
04:16en présence de vos voisins de cellules de 9 mètres carrés ?
04:18Parce que c'est de ça dont on parle.
04:20Dans les douches collectives, il y a des viols.
04:22Je veux dire, le pourcentage de détenus
04:25qui se sont déjà fait violer en tôle est absolument hallucinant.
04:28Ça veut dire que quand vous condamnez quelqu'un à la prison française
04:30dans l'état actuel, vous le condamnez avec des chances significatives
04:33de se faire violer. C'est ça que ça veut dire.
04:35Et une écrasante majorité de tollards,
04:38et je suis très content, merci de me permettre de dire ça à long terme,
04:41parce qu'on n'en parle jamais.
04:42Une écrasante majorité des détenus
04:45développe des troubles psychiatriques lourds dans cet enfer-là
04:48et ensuite ils finissent par être libérés.
04:50Et donc c'est une fabrique de dangerosité.
04:52Et donc, moi ce que je dis, c'est
04:55la prison, je suis totalement d'accord pour des peines extrêmement sévères,
04:58je vais être clair là-dessus, dès qu'il s'agit des criminels.
05:01J'entends par là en particulier les assassins, les violeurs, etc.
05:04Je trouve par exemple que les peines pour les violeurs
05:07sont beaucoup trop courtes en France. En revanche,
05:09je pense que pour les peines courtes en général,
05:11c'est stupide et complètement contre-productif de les mettre en prison.
05:14Ce qu'il faut c'est des peines de réparation et non pas des peines de prison.
05:17Là il dit on va faire des prisons spéciales pour eux, c'est un progrès.
05:20Mais en fait ce qu'il faut c'est des peines de réparation.
05:23Pas des bracelets à la cour.
05:24– Intéressant ce que vous proposez sur la table.
05:26– C'est déjà un désaccord.
05:27Mais peut-être que le gouvernement nous écoute,
05:29je leur demande juste sérieusement d'envisager ces possibilités avant.
05:32– Écoutez, honnêtement on ne peut pas avoir de religion sur ces sujets.
05:36Moi je pense qu'il faut un, construire des places de prison,
05:38deux, faire une chose très simple.
05:40C'est dès qu'un délinquant étranger est condamné chez nous
05:45et qu'il a exécuté sa première peine, au revoir !
05:48C'est ce qu'on appelait avant la double peine.
05:50Donc je pense que déjà ça va libérer de la place dans nos prisons.
05:54– Vous êtes ferme dans ce sens là.
05:56– Comment ? Déjà commençons par les choses assez simples.
05:59Et par ailleurs il faut, malgré tout, il semble que dans certains cas
06:03la prison ce soit quand même un élément dissuasif.
06:06Ce qu'il faudrait évidemment quand vous avez des gens de 13, 14, 15 ans
06:11qu'on voit repasser, repasser, repasser, c'est des prisons
06:14où on arrive à leur mettre du plomb dans le crâne en même temps.
06:17Mais ça, ça va nous prendre trop de temps.
06:21– En tout cas c'est un bon sujet que vous posez, merci beaucoup.
06:25– Je n'ai pas de lumière sur la façon, je pense qu'il y en a
06:28à qui on ne peut plus mettre du plomb dans le crâne.
06:30Non, non, quand à 15 ans le bien et le mal, tu n'as jamais eu l'idée.
06:34– Dans ce sens là je suis d'accord, là-dessus on a un point d'accord.
06:39Je pense sincèrement qu'il y a des criminels de carrière,
06:43il y a des délinquants de nécessité, ça existe.
06:46C'est plus rare, j'entends bien.
06:49Et il y a aussi, moi c'est ceux-là qui me terrifient,
06:52ils sont ultra minoritaires mais c'est les plus dangereux,
06:54ce sont les criminels parce qu'en fait, statistiquement,
06:58ce sont des monstres, c'est-à-dire que ce sont des anormaux.
07:01– Mais non, moi je te parle du gamin de 15 ans à Cannes,
07:04je te parle du gamin de 15 ans à Cannes qui va taper une vieille dame
07:11dans le dos et qui filme, et l'autre qui filme.
07:13Celui-là, il ne va peut-être pas choper 10 ans parce qu'en plus
07:17de la justice des mineurs, il ne va même rien, à vrai dire.
07:20– Mais déjà celui-là, il ne lui prend pas…
07:21– Il ne lui est pas arrivé grand-chose, pardon,
07:23mais celui-là, à 15 ans, s'il pense que taper une vieille dame,
07:27ce n'est pas quelque chose d'extrêmement grave,
07:30dans le dos c'est beau…
07:31– Ben oui !
07:32– Eh bien, je ne suis pas sûr qu'on pourra un jour le lui faire savoir,
07:36mais peut-être…
07:37– On a des surprises dans nos débats, on a des surprises dans nos débats.
07:40– Oui, oui, bien sûr, on a des surprises,
07:42et puis c'était un sujet qui n'a pas été beaucoup abordé dans les médias.
07:45– Et l'école, c'est un sujet de dernier mot, moi, sur Barnier.
07:48– Faites du Barnier, ne l'oubliez pas.
07:50– Non, je suis extrêmement déçu par ce qu'il a dit sur l'école.
07:55Oui, on ne va pas s'occuper des programmes,
07:57c'est-à-dire, en gros, le problème de l'école, c'est de payer plus de profs.
08:01Écoutez-nous, le problème de l'école, c'est qu'il faut tout revoir,
08:04du sol au plafond, il y a encore une étude sur l'orthographe,
08:07sur la déchéance de l'orthographe et de la syntaxe,
08:11c'est-à-dire de la capacité de penser.
08:13– J'aimerais beaucoup qu'on en débatte de la semaine prochaine,
08:15qu'on fasse un débat entier sur l'éducation, si c'est possible.
08:17– Sur l'éducation ? – J'aimerais beaucoup, si Elisabeth est d'accord,
08:19mercredi prochain, éducation. – Vendu.
08:21– Vendu. Allez, faire beaucoup avec peu, c'est ce qu'a dit Michel Barnier,
08:25on poursuit dans un instant. – Je rappelle que ce n'est pas lui
08:27qui décide quand même. – Il est 9h30.
08:29– 9h30. – Calmez-vous, calmez-vous,
08:31nous sommes en classe, bien sûr, pas trop de chahut,
08:34puisque vous avez dit vous-même que vous avez apprécié ce côté
08:40barnyresque de mener les débats hier à l'Assemblée.
08:44– Oui, mais j'entame un long processus, Patrick.
08:46– Oui, oui, oui, c'est vrai, vous partez de loin, vous partez de très loin.
08:50À 9h30, la vérité en face, sur une radio dans un restaurant,
08:53Israël, l'Iran et beaucoup de choses, évidemment.
08:56J'attends vos réactions, 0826, 300, 300 aussi.
09:04Ce que vous entendez là, évidemment,
09:06c'est cette issue de vidéo sur ce qui s'est passé hier soir
09:10et de nouveau ce matin aussi.
09:12Cette fois-ci, c'est Liban qui est ciblé par l'armée israélienne
09:16avec des frappes sur des cibles terroristes du Hezbollah,
09:20je cite précisément les termes des communiqués qui nous arrivent de là-bas.
09:24C'est vrai que nous allons en parler avec Thomas Guénolé
09:28et Elisabeth Lévy qui connaissent bien ce dossier.
09:31Juste avant ça quand même, parce qu'on parle de cette guerre,
09:35mais elle est réelle en fait sur les terrains.
09:38Il y a les victimes, il y a les familles, il y a cette souffrance aussi.
09:41Brigitte qui est avec nous au 0826, 300, 300,
09:44qui est ailleurs dans le sud et qui a de la famille là-bas
09:47et qui voulait témoigner qu'elle est avec nous.
09:49Elisabeth et Thomas, bonjour Brigitte.
09:51Bonjour, bonjour à tous, bonjour à vos invités, vos auditeurs.
09:55Vous avez de la famille, vous les avez eues au téléphone.
09:58Oui, il y a des amis, mais il n'y a pas un juif en France
10:01qui n'a pas de famille ou d'amis en Israël aujourd'hui.
10:04Donc il n'y a pas une fille qui est épargnée,
10:06que ce soit Tel Aviv, Eilat, même Eilat.
10:09Haïfa, Jdod, tout est visé.
10:14Donc voilà, ils vivent au son des alertes, au gré.
10:19Et puis voilà, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ?
10:22C'est terrifiant, c'est terrifiant.
10:24Ils vivent dans des abris, les gosses ne vont plus à l'école,
10:27le travail s'arrête, parce qu'il y a ça aussi.
10:30Il y a des gens qui sont déplacés, qui ne peuvent plus vivre dans leur maison.
10:33C'est la guerre, c'est la guerre.
10:36Il n'y a pas une ville qui est épargnée, tout le monde est touché.
10:40Israël, c'est un très petit pays, les gens ne se rendent pas compte,
10:43mais c'est un peu l'équivalent de la Bretagne, pour faire simple.
10:46Donc vous imaginez bien qu'il n'y a pas une famille en Israël
10:49qui n'est pas touchée par ça, ou qu'il n'y a pas un gamin qui est alarmé.
10:53C'est horrible, c'est horrible.
10:56Avec l'approche du 7 octobre et le climat qui a été renforcé,
10:59évidemment avec ce qui a été déclenché depuis des semaines
11:02et ce conflit qui existe et qui perdure aussi, évidemment,
11:05dans les territoires palestiniens, avec des milliers de victimes aussi.
11:08Elisabeth Lévy, votre regard sur ces derniers moments ?
11:11Évidemment, effectivement, c'est très difficile pour les Israéliens,
11:15il faut quand même savoir.
11:17Moi je voudrais quand même commencer, Brigitte, par une note assez optimiste,
11:21parce que la réalité, alors il y a eu au même moment un attentat au sol à Jaffa
11:27qui a fait, il me semble-t-il, 6 ou 8 victimes, je ne suis pas sûr.
11:31Ça c'est à la Kalachnikov.
11:33Mais il y a un immeuble à Tel Aviv qui a été touché également.
11:38Mais dans l'ensemble, la défense civile israélienne est extrêmement efficace.
11:44Alors c'est vrai que c'est trop malchant,
11:46mais en Israël on fait des abris pour protéger la population,
11:49pas pour protéger les armes, les soldats et les planquer derrière la population.
11:53Et il y a un dôme qui protège.
11:55J'allais le dire, il y a le dôme de...
11:58En plus, mais j'imagine qu'après on va rentrer dans le...
12:01Moi je pense que ce qui s'est passé hier est peut-être, peut-être,
12:05le moment où quelque chose de plus positif pourrait émerger.
12:11Tout simplement parce qu'en fait tous les observateurs le pensent.
12:14Tant qu'il n'y aura pas une forme de confrontation,
12:17je ne parle pas d'une guerre au sol, ce n'est pas la guerre de 1914,
12:20ce n'est pas ça qui se passe.
12:21Mais il y a un État dans la région qui non seulement veut détruire Israël,
12:25mais sème un véritable bazar en armant des milices ici, là...
12:30– Vous parlez de l'Iran.
12:31– Qui d'ailleurs tue ses propres citoyens.
12:35Tant qu'il n'y aura pas une confrontation directe
12:37et qu'ils n'auront pas pris un grand coup sur le...
12:39Si vous voulez, en termes de puissance, je pense que ça ne finira jamais.
12:44Donc je crois que peut-être...
12:48– De là, il pourrait y avoir une réplique sur l'Iran,
12:51c'est ce que vous voulez dire.
12:52– Ce que je veux dire, c'est qu'en tous les cas,
12:55il y a un alignement des planètes aujourd'hui pour Israël,
12:58qui s'est quand même un peu, pas complètement,
13:00mais a beaucoup affaibli le Hezbollah et le Hamas.
13:03Je vous rappelle que ce sont les organisations
13:05qui bombardent son territoire, bombardent sa population civile.
13:09Israël se défend.
13:10Eh bien, il y a aujourd'hui, peut-être pour eux,
13:14du point de vue d'un alignement des planètes,
13:16pour aller à la confrontation, d'autant plus que les Américains,
13:19en gros, semblent donner leur feu vert.
13:21– Oui, sauf qu'il y a une élection qui est en cours.
13:24– Les Américains ont dit clairement hier qu'ils aideraient Israël à se défendre.
13:28– Thomas Guénolé, Elisabeth, revenez.
13:31– Ça, bien sûr.
13:33Ce sont des sujets, bien sûr, graves,
13:35ce sont des sujets lourds, ce sont des sujets inflammables.
13:38Et à titre personnel, j'ai des origines ashkénazes par ma mère,
13:42et en même temps, je suis pro-palestinien,
13:44et en même temps, je suis professeur de géopolitique.
13:46Je dois reconnaître que je suis tiraillé entre mes émotions,
13:49mes convictions et mon expertise.
13:51Cela rappelé, je pense que c'est important
13:54que quelqu'un qui a mon background dise
13:57que Benjamin Netanyahou, c'est de guerre.
14:00Et qu'à ce titre, il doit être jugé par la Cour pénale internationale.
14:05Bombarder des civils, c'est un crime de guerre.
14:13Vous avez une estimation qui a été publiée dans The Lancet
14:16par une épidémiologiste, un médecin, un chercheur en santé publique ensemble,
14:19comme quoi à Gaza, on est déjà à au moins 100 000 morts, en réalité.
14:23À cause de l'offensive de Netanyahou.
14:26Non mais ce n'est pas moi qui le dis, c'est dans cette revue scientifique médicale.
14:29Je ne vous demande jamais de me croire sur parole.
14:32Alors, je connais l'argument, l'ennemi utilise des boucliers humains.
14:35Et cet argument, sur le fond, il est vrai.
14:37Mais si on estime le nombre de combattants du Hamas à 30 000,
14:44on est donc à au moins 70% de victimes civiles.
14:48Ce n'est pas des dommages collatéraux.
14:51Ça, c'est un crime de guerre.
14:52À condition que ces chiffres soient exacts.
14:54Vous savez quoi ? Le pire, c'est que c'est une estimation basse.
14:57Ces chiffres ne sont absolument pas corroborés.
14:59Vous ne pouvez pas utiliser des chiffres qui, pour l'instant, ne sont absolument pas prouvés.
15:04Je ne t'ai pas coupé, Elisabeth.
15:06Par ailleurs, elle remet du contexte.
15:10Mais même si c'est l'estimation sur laquelle tout le monde est d'accord,
15:13qui est 30 000, quand vous avez un mort civil pour un mort...
15:16Ça n'est pas un dommage collatéral.
15:18À ce stade-là, on n'est pas sûr.
15:20On ne fait pas d'omelette sans casser des œufs.
15:22Non. J'ajoute que le Liban, on n'est même pas une semaine.
15:25Je ne sais pas pourquoi tout le monde se fout de le dire comme ça.
15:28J'exagère un peu.
15:29Pour le coup, j'en suis conscient.
15:30Mais c'est le cœur qui parle aussi.
15:32J'ai l'impression qu'on s'en fout un peu des morts civiles libanais.
15:35On en est déjà à 1 600 morts.
15:36Je peux savoir pourquoi c'est...
15:38Voilà.
15:39Ça a l'air d'être une abstraction.
15:40Moi, je suis désolé.
15:42En fait, ça fait plusieurs jours que je reçois des...
15:44Voilà, mes positions publiques sont connues.
15:46Ça fait plusieurs jours que je reçois des messages,
15:48pas comme le témoignage qu'on a entendu,
15:50mais venant de civils libanais.
15:52De civils libanais qui m'écrivent et qui m'écrivent ce qu'ils vivent.
15:55Ou ce qu'ils vivent, ou des proches qui sont morts,
15:58ou des enfants qui sont morts, etc.
16:00Et donc, d'ailleurs, puisqu'on parle de deux choses.
16:03Un, Nasrallah, le problème que j'ai avec ça,
16:05c'est que c'était une exécution extrajudiciaire.
16:07Ça aussi, c'est un crime de guerre.
16:09Mais, mais, mais, mais, mais,
16:11je ne dis pas qu'il ne fallait pas agir face à Nasrallah.
16:14Ce n'est pas ce que je dis.
16:15Je dis que comme pour les procès de Nuremberg,
16:17comme pour le procès d'Eichmann,
16:19Eichmann à Jérusalem,
16:21ce qu'il fallait, c'est le capturer et le juger.
16:24De préférence en Israël.
16:25Et c'est faisable.
16:26La preuve, c'est qu'Israël a des commandos d'élite
16:29d'un niveau qui est l'un des meilleurs au monde.
16:31Et j'ajoute que la France a montré
16:33que ce genre de choses étaient possibles,
16:35puisque le terroriste Carlos, il ne s'est pas fait descendre.
16:37Il avait tué du monde en France.
16:38Il s'est fait capturer au Soudan.
16:41Il a été jugé.
16:42Et à l'heure où je vous parle,
16:43il est en train, il va mourir en prison en France.
16:45Bon, voilà.
16:46Je peux quand même répondre.
16:47Bien sûr, bien sûr, bien sûr.
16:49Tout ce que j'ai entendu, c'est idéal.
16:51Force doit rester au droit international.
16:52M. Thomas a juste oublié une chose.
16:54Alors, d'abord, pour ce qui est de,
16:56commençons par Nasrallah.
16:58Moi, je préfère la méthode Munich.
17:00La façon dont les Israéliens ont exécuté,
17:03l'un après l'autre, tous les gens
17:05qui étaient responsables des attentats de Munich,
17:07c'est-à-dire de l'exécution d'athlètes israéliens,
17:10me paraît excellente.
17:11Je pense que la vengeance a parfois des vertus.
17:16Je pense que c'est excellent.
17:18J'aurais préféré que la France le fie
17:20ou l'applaudisse, au moins,
17:22pour ce qui concerne Nasrallah.
17:24En tous les cas, les patrons du Hezbollah,
17:26organisation qui nous a assassinés.
17:2958 parachutistes.
17:30Elisabeth, sur les victimes.
17:32Deuxièmement, j'ai juste oublié une petite chose,
17:35mon cher Thomas.
17:36Comment tout ça a commencé ?
17:38Ça a commencé le 7 octobre.
17:40Non seulement par cette attaque
17:42sur laquelle nous n'allons pas revenir.
17:44On en parlera lundi, je suppose.
17:46Mais pourquoi cette attaque ?
17:50C'est pour détruire Israël.
17:52From the river to the sea.
17:54C'est bien connu.
17:55Gaza n'était plus occupée,
17:57contrairement à ce qu'elle raconte,
17:59parce qu'il y a eu un néo-gauchisme
18:01qui braille sur la paline.
18:02Gaza n'était plus occupée.
18:04L'armée israélienne est retirée de Gaza.
18:06Et le blocus au sud, c'était l'Egypte.
18:08C'est un blocus qui a permis à peu près
18:10à l'arsenal de la base de rentrée.
18:12Donc, deuxièmement,
18:14Israël doit se défendre.
18:16Ça veut dire que c'est un État souverain
18:18qui doit empêcher
18:20que des ennemis à ses frontières
18:22puissent bombarder ses populations civiles.
18:24Si on nous bombardait
18:26à partir de Saarbrück,
18:28je dirais, oui, il faut malheureusement
18:30bombarder Saarbrück,
18:32qui est de l'autre côté de la frontière allemande.
18:34Donc, Israël doit se défendre
18:36à la fois au sud,
18:38et le 8 octobre, le Hezbollah a déclaré
18:40qu'il n'arrêterait pas
18:42les combats tant que le Hamas les mènerait.
18:44Donc, le Hezbollah a déclaré
18:46– ce n'est pas nouveau, mais la guerre à Israël –
18:48que le Hezbollah n'est jamais
18:50la résolution 1701.
18:52Les amoureux du international,
18:54ils passent tout. Quand c'est les Arabes,
18:56ils ont tous les droits, ils ont toutes les justifications.
18:58On ne leur demande rien.
19:00Et quand c'est les Israéliens,
19:02oui, oui, c'est exactement ça.
19:04– Je suis plus exigeant envers Israël, ça c'est vrai.
19:06– J'en ai assez de ce plus exigeant, ça veut dire
19:08« Suicidez-vous parce que vous êtes mieux ».
19:10Et de l'autre côté, vous avez
19:12une force, terrorisme et militaire,
19:14qui attaque un pays souverain.
19:16Et bien, ce pays souverain,
19:18son devoir est de se protéger.
19:20Et moi, je dis une chose,
19:22il y a un problème avec l'Iran.
19:24Pourquoi ? Je le répète.
19:26Parce que ça, c'est un argument qui va te parler.
19:28Il n'y a aucun contentieux réel
19:30entre l'Iran et Israël.
19:32Il n'y a aucun contentieux.
19:34Le seul contentieux, c'est qu'ils ne veulent pas
19:36de juifs là.
19:38Le seul contentieux, c'est qu'ils ont décidé
19:40qu'il fallait que l'État juif disparaisse.
19:42– Allez, Thomas Guénolé vous répond dans un instant,
19:44évidemment, sur Sud Radio, la vérité en face.
19:46On continue, nous sommes ensemble
19:48jusqu'à 10h. – Superbe teasing.
19:50Elisabeth Lévy et Thomas Guénolé.
19:52– 9h10, Sud Radio,
19:54la vérité en face,
19:56Patrick Rocher. – La vérité en face,
19:58Thomas Guénolé, Elisabeth Lévy,
20:00l'attaque massive de l'Iran contre Israël,
20:02baptisée Promesses Honnêtes 2,
20:04est terminée, a dit Téhéran
20:06cette nuit. Alors,
20:08le président iranien, c'est intéressant,
20:10parce qu'Elisabeth Lévy, vous parliez justement
20:12de l'Iran, ce que veut l'Iran.
20:14Et Thomas Guénolé va vous répondre.
20:16Alors, le président iranien
20:18a dit hier, l'Iran ne cherche pas
20:20la guerre, mais elle fera fermement
20:22face à toute menace. Or, c'est elle
20:24qui a attaqué quand même hier. Alors, c'est vrai que
20:26il y a le Hezbollah, qui est évidemment
20:28pro-iranien au Liban, qui a été attaqué
20:30auparavant, parce qu'il attaquait lui-même Israël.
20:32Bon, c'est difficile, évidemment, tout ça.
20:34Thomas Guénolé, votre réponse à Elisabeth Lévy.
20:36– Alors, plusieurs choses, plusieurs choses,
20:38mais je vais essayer d'être efficace et concis.
20:40D'abord, une riposte
20:42en légitime défense, je trouve ça totalement normal.
20:44Ce avec quoi j'ai un problème, c'est la riposte
20:46est disproportionnée, extrêmement coûteuse
20:48en civils qui meurent. Et donc, moi, mon problème,
20:50c'est ce que je disais tout à l'heure,
20:52les civils palestiniens, les civils libanais,
20:54quand on en est au stade où
20:56on peut estimer qu'on en est à 70%
20:58de victimes civiles, il y a
21:00quelque chose, ce ne sont pas des dommages collatéraux,
21:02c'est un massacre. Bon.
21:04De masse. Par ailleurs,
21:06je rappelle qu'il y a un problème,
21:08il y a un verre dans le fruit dès le départ
21:10qui est que Israël occupe
21:12de manière illégale les territoires
21:14palestiniens, c'est-à-dire
21:16si Jordanise a
21:18Jérusalem-Est, donc ils doivent
21:20se retirer intégralement de ces territoires-là,
21:22ce n'est pas moi qui le dis, c'est la Cour de Justice des Nations Unies.
21:24Il faudrait quand même rappeler qu'il y a ce problème-là
21:26et que tant qu'ils ne se retireront
21:28pas de ces territoires occupés,
21:30ils auront énormément de mal à obtenir la paix
21:32dans la région. On ne peut pas faire comme si ça n'existait pas.
21:34On manquait vraiment d'arguments.
21:36On commençait à manquer vraiment d'arguments.
21:38J'ajoute, j'ajoute. Et là-dessus,
21:40on a un désaccord presque que je qualifierais
21:42de philosophique avec Elisabeth, c'est que
21:44quand vous disiez tout à l'heure, je préfère
21:46la méthode Munich et que moi je disais, il faut un procès,
21:48il faut capturer, procès
21:50et ensuite une condamnation.
21:52C'est que
21:54c'est Confucius qui disait
21:56si tu cherches la vengeance, pense
21:58à creuser deux tombes.
22:00Si la logique, c'est le
22:02cycle de la vengeance, ça ne s'arrêtera
22:04jamais.
22:06Et on me dit souvent, oui mais ce que tu dis
22:08sur Nasrallah, après tout Ben Laden il s'est fait descendre
22:10et tout le monde était content. Et je vous réponds
22:12parce que force doit rester au droit et non
22:14pas à la loi d'Italion.
22:16Je vous réponds, oui, et je suis
22:18d'accord avec Villepin et d'autres là-dessus,
22:20c'est que la logique
22:22de Ben Laden, la logique
22:24de l'exécution de Ben Laden n'est pas
22:26la bonne, ce qu'il fallait, et c'était faisable.
22:28Pour le coup, c'était le capturer
22:30et qu'on ait un procès de Ben Laden
22:32à la Cour pénale internationale ou un tribunal
22:34ad hoc américain, c'était bien aussi.
22:36Et donc, encore une fois, je répète
22:38là-dessus, l'engrenage de la violence
22:40et du prix du sang, ça ne s'arrêtera jamais
22:42si c'est la logique. Et il n'y a qu'une seule méthode,
22:44elle est très vieille, elle est très
22:46frustrante, mais il n'y a que ça qui marche pour
22:48arrêter une guerre, il faut une négociation
22:50d'accord de paix avec tout le monde autour de la table
22:52et ça prendra le temps que ça prendra.
22:54Pendant ce temps-là, il y a des civils libanais, palestiniens
22:56et israéliens qui meurent.
22:58En particulier les libanais, je ne sais pas
23:00pourquoi tout le monde s'en souvient.
23:02– D'abord, une petite remarque sur monsieur De Villepin,
23:04les auditeurs doivent savoir, qu'il a déclaré
23:06récemment que l'axe de la résistance
23:08c'était le Hamas, le Hezbollah
23:10et l'Iran. Donc,
23:12monsieur Villepin a choisi son camp
23:14qui est encore, pour l'instant, officiellement
23:16celui des ennemis de la France.
23:18Ça je trouve,
23:20ce n'est pas une référence aujourd'hui, monsieur Villepin.
23:22– C'était spécifiquement
23:24sur le droit.
23:26– Je ne réponds pas
23:28à la blague sur Israël,
23:30parce que, excuse-moi,
23:32je ne réponds pas parce qu'il faut choisir,
23:34il reste peu de temps,
23:36donc j'essaye,
23:38moi aussi,
23:40de prioriser.
23:42Pourquoi
23:44les procès, etc.,
23:46le droit international,
23:48ça n'est pas la réponse.
23:50Tout simplement parce que l'objectif d'Israël
23:52aujourd'hui, et qu'il n'y est plus
23:54à ses frontières,
23:56la possibilité de nouveau 7 octobre.
23:58Le Hezbollah était en train d'en préparer un.
24:00Le Hamas était,
24:02évidemment, s'il n'avait pas
24:04décapité le Hamas,
24:06c'est exactement ce qu'il était en train
24:08de faire. Le Hamas a fait rentrer
24:10des armes et des armes et des armes
24:12qui n'ont jamais, en quoi que ce soit,
24:14aidé la population de Gaza.
24:16Deuxièmement, c'est marrant,
24:18votre histoire de droit international,
24:20pourquoi donc,
24:22comment dire,
24:24pourquoi c'est toujours Israël
24:26à qui on devrait jeter
24:28le droit international, quand vous vous foutez
24:30perdument, qu'il ne soit pas respecté,
24:32je vous l'ai déjà dit par le Hezbollah,
24:34etc., etc., ça me paraît
24:36être d'une naïveté, ça me paraît
24:38être d'une...
24:40être d'une grande naïveté
24:42de penser cela. Et je vais
24:44finir encore une fois sur l'Iran.
24:46Vous pouvez négocier avec un pays qui vous dit
24:48voilà, je veux cette terre, elle m'appartient
24:50plutôt qu'à toi. Vous ne pouvez pas négocier
24:52avec un pays qui dit je veux que tu disparaisses.
24:54Il n'y a pas de négociation. C'est pour ça
24:56qu'en réalité, le seul
24:58moyen pour arrêter
25:00indéfiniment, enfin la seule chose qui arrêtera
25:02vraiment cette violence
25:04et qui permettra certainement
25:06un nouveau départ à toute la région,
25:08c'est le changement de régime
25:10en Iran. Tant qu'il y aura en Iran un régime
25:12dont la raison d'être officielle
25:14est de détruire
25:16Israël, et bien
25:18Israël va donner des coups. Je ne dis pas que c'est Israël
25:20qui doit faire tomber le régime. – Mais vous vous rendez compte du nombre de morts
25:22que ça va faire, votre idée ? – Non, vous n'avez pas compris.
25:24Je n'ai jamais dit qu'Israël devait faire tomber
25:26le régime. Je dis que tant que le régime
25:28serait là, il n'y aurait pas
25:30de possibilité. – Le régime iranien. – Le régime iranien.
25:32Donc, que peuvent faire Israël et les
25:34Américains ? Ce que les Français et les Anglais
25:36que tout le monde auraient dû faire depuis longtemps,
25:38c'est porter de coups sérieux
25:40au programme nucléaire
25:42iranien qui va mettre en danger
25:44absolument toute la région.
25:46L'Iran est un État voyou.
25:48C'est pas seulement la question d'Israël. – Israël aussi.
25:50– L'Iran, bon ça suffit là.
25:52Ça suffit. Vous parlez d'un
25:54État démocratique qui est attaqué
25:56de façon sauvage et qui
25:58vient de délivrer le monde d'une
26:00sacrée bande de salopards. – Et qui chie sur le
26:02droit international et la plupart des accords internationaux
26:04sur une base quotidienne. Quand je dis État voyou,
26:06c'est dans ce sens précis. – Non, non. Je vous
26:08ai déjà dit, mon cher Thomas, que
26:10malheureusement, le droit international est un peu
26:12moins candide que vous et que
26:14quand des installations militaires sont
26:16installées au milieu
26:18de lieux habités par
26:20des civils, frapper de ces immeubles, malheureusement,
26:22c'est triste. – Il est où le QG militaire ?
26:24– Ça en fait, vous voulez pas l'entendre,
26:26je le sais, un objectif
26:28militaire légitime. – C'est pas ça, c'est que
26:30le QG militaire israélien d'être installé,
26:32c'est une information de CNN qui est tombée hier,
26:34a été installé dans une zone israélienne
26:36densément peuplée. Donc on peut difficilement
26:38utiliser cet argument quand Israël
26:40fait très exactement la même chose avec son QG.
26:42Donc je ne comprends plus le raisonnement. – Non mais excusez-moi, Israël
26:44met pas des roquettes dans des immeubles de civils.
26:46Non mais c'est pas du tout la même chose.
26:48– Il ne met pas des roquettes dans des immeubles de civils, vous voulez bien répéter ça doucement ?
26:50– Oui, Israël ne plante pas ses armements.
26:52– Non, non, Israël ne met pas des roquettes.
26:54– Israël ne plante pas ses armements, ses propres armements,
26:56ne met pas ses stocks de munitions dans des immeubles de civils.
26:58– Non, parce que balancer des roquettes
27:00sur des immeubles civils, ça, elle, lui fait.
27:02Mais je suis très calme, et elle aussi d'ailleurs.
27:04– Malheureusement, il n'y a pas assez
27:06de zones désertiques, vous êtes obligés,
27:08mais c'est pas ça la question.
27:10On ne reproche pas au Hamas d'être installé
27:12à Gaza, on lui reproche de s'installer
27:14sous les immeubles civils, d'avoir fait
27:16des tunnels dans lesquels la population n'a jamais
27:18été protégée, de n'avoir jamais
27:20fait entrer, ils pouvaient tout faire entrer
27:22par l'Egypte, vraiment, ils ont fait
27:24entrer, construire des centaines
27:26de kilomètres d'Egypte. – Là-dessus aussi, on est en désaccord,
27:28c'est que le niveau
27:30d'immobilité, de cynisme et de monstruosité
27:32des organisations terroristes,
27:34ne justifie pas qu'Israël s'abaisse à leur niveau en termes
27:36de méthode. – Ah ben non, bien sûr, c'est un concours de morale.
27:38Il faut tomber la joue gauche.
27:40– Ce n'est pas ce que j'ai dit. – Ben si.
27:42– Je dis que l'horreur d'en face
27:44ne justifie pas que toi, tu t'autorises
27:46des choses comme ça, c'est pas la même chose. – Ce n'est pas terminé
27:48malheureusement, évidemment,
27:50ce conflit, cette guerre qui dure
27:52depuis des décennies et des
27:54décennies, bien sûr, l'Iran
27:56qui est derrière et qui, il faut le dire aussi,
27:58il y a le contexte
28:00international, avec d'un côté la Chine,
28:02la Russie, bien sûr, et l'autre
28:04guerre à côté, et tout ça a des liens aussi,
28:06bien sûr, on le sait, il y a des liens entre
28:08l'Iran et la Russie, par exemple,
28:10entre l'Iran et la Chine, bien sûr.
28:12Bon, voilà,
28:14on ne va pas de nouveau
28:16continuer, il est quasiment
28:1810h dans un instant,
28:20Gilles Gansman
28:22et Christine Bouillaud,
28:24et nous, on se retrouve
28:26ensemble mercredi prochain,
28:28le Tandem, Thomas Guénon et Elisabeth Lévy.