Avec Gilles Kepel, politologue et spécialiste de l'islam.
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NewsTranscription
00:00 En toute vérité, 11h30 sur Sud Radio, Alexandre Desvecquiaux.
00:05 En toute vérité, chaque dimanche entre 11h et midi sur Sud Radio, sécurité, économie numérique, immigration, écologie.
00:12 Pendant une heure chaque semaine, nous débattons sans tabou des grands enjeux pour la France d'aujourd'hui et de demain.
00:17 Et ce dimanche, nous avons le plaisir de recevoir Gilles Kepel qui vient de publier Holocauste,
00:23 qui paraît chez Plon, livre qui analyse les conséquences géopolitiques de la radia du 7 octobre.
00:30 Faut-il renvoyer d'eau à eau les massacres du Hamas et les bombardements de Tsaïs,
00:35 comment ce choc exacerbe-t-il les tensions au Moyen-Orient et connaît des répercussions mondiales ?
00:40 L'Occident est-il réellement en guerre contre le Sud global ?
00:44 Tout de suite les réponses de Gilles Kepel, en toute vérité.
00:47 En toute vérité sur Sud Radio, Alexandre Desvecquiaux.
00:52 – Gilles Kepel, bonjour. – Bonjour.
00:55 – Vous êtes islamologue, vous publiez ce nouveau livre Holocauste chez Plon,
01:03 dont on va parler toute cette heure, mais je voulais d'abord vous faire réagir à un portrait de vous
01:10 qui est paru en fin de semaine dans l'hebdomadaire Télérama, un portrait à charge.
01:18 Vous y êtes qualifié d'expert controversé qui fait le jeu du RN,
01:24 alors que que répondez-vous à ça Gilles Kepel ?
01:27 – Oui, je pense que cet article va sans doute avoir une certaine pérennité
01:32 parce qu'il devrait être enseigné dans les écoles de journalistes
01:35 comme le modèle de ce qu'il ne faut pas faire déontologiquement.
01:38 C'est un portrait qui est totalement à charge, même si j'ai reçu l'auteur,
01:42 et qui passe son temps à citer des gens sans dire qui ils sont,
01:47 qui fait parler par exemple le président de la République, François Hollande,
01:51 lequel est furieux et m'a témoigné de sa solidarité,
01:54 montre des propos attribués à des anciens étudiants, les rares, qui le citent,
01:59 qui sont du copier-coller, qui leur font dire le contraire de ce qu'ils pensaient.
02:04 Donc c'est d'une très grande malhonnêteté intellectuelle,
02:07 et donc d'après lui, il ne se prononce pas tellement sur ce que je fais,
02:12 à part qu'il considère que le djihadisme d'atmosphère,
02:15 qui est un concept qui aujourd'hui est assez repris,
02:18 et sur lequel les gens travaillent, c'est une chose aux doigts mouillés,
02:21 et que je suis l'otage de l'extrême droite, si je n'en fais pas partie moi-même,
02:26 puisqu'on ne me voit que dans la presse d'extrême droite.
02:30 Alors malheureusement pour lui, depuis que ce livre est sorti,
02:33 j'ai commencé par la matinale de France Inter,
02:35 qui n'est pas vraiment le havre du Fond national d'extrême droite,
02:39 j'ai continué un quotidien, ce n'est pas le cas non plus,
02:42 je suis passé deux fois sur France Culture, je ne dis pas ça pourquoi,
02:45 mais ça m'est égal, je peux aussi bien sûr aller sur les titres de droite.
02:48 - Sur Sud Radio par exemple, qui n'est pas non plus une chaîne d'extrême droite,
02:52 il faudrait parfois définir ce qu'est l'extrême droite justement.
02:55 C'est symptomatique justement pour élargir la conversation,
02:58 c'est-à-dire que quand on travaille sur le djihadisme,
03:01 quand on fait le lien qui paraît évident entre l'islam et le djihadisme,
03:07 on est traité d'agent de l'extrême droite.
03:11 - Ça va même plus loin, quand on n'est pas woke, on est facho.
03:15 Et je crois d'ailleurs que ça a été assez mal perçu,
03:19 y compris par le lectorat de Télérama,
03:21 puisque si j'en juge par les tweets furieux
03:24 dont le malheureux, le pauvre chéri se plaint d'avoir été envahi,
03:28 moi ça m'attriste parce que j'ai bien connu la famille
03:31 qui avait fondé Télérama, La Vie Catholique Illustrée,
03:34 les Sauvageaux, qui étaient des chrétiens très engagés,
03:37 puisque certains de leurs enfants étaient au lycée avec moi,
03:39 on allait à nos vacances ensemble,
03:41 et les malheureux se retourneraient dans leur tombe,
03:44 les fondateurs, s'ils voyaient ce que c'est devenu,
03:46 c'était un article torchon.
03:48 Je serais très curieux d'ailleurs de voir,
03:50 parce qu'ils ne parlent pas même pas de mon livre,
03:52 ça veut pas dire que c'est ce dont je lui ai offert,
03:54 très probablement dédicacé aux malheureux qui a écrit ce papier,
03:58 mais je serais curieux de voir s'ils sont désireux
04:02 de me donner la parole en réponse, on verra,
04:06 ça en jugera, parce qu'ils font partie du groupe Le Monde,
04:11 Télérama, donc s'ils sont soucieux de la liberté,
04:15 et après tout, puisqu'ils s'autoproclament
04:17 comme médias de gauche,
04:19 ils verront bien que je peux tout à fait parler chez eux aussi.
04:24 Mais ce qui est plus grave, c'est que moi ça m'est indifférent,
04:29 la couleur politique supposée, réelle, symbolique ou imaginaire du média.
04:34 - Vous êtes un chercheur en plus avant tout.
04:36 - J'ai des opinions politiques comme tout le monde,
04:39 mais ma valeur ajoutée, en tout cas j'espère,
04:42 c'est d'analyser un phénomène en présentant des faits,
04:47 en les mettant en perspective, vous avez évoqué tout à l'heure,
04:50 est-ce qu'on peut mettre sur le même plan
04:53 les bombardements sur Gaza et le massacre du 7 octobre,
04:59 il y a 30 000 ou on ne sait pas exactement combien de morts d'un côté
05:03 et 100 de l'autre, est-ce que c'est ça le critère ?
05:05 Tout ça, j'essaye de l'analyser, de discuter, d'ouvrir des hypothèses.
05:10 J'ai travaillé sur ce livre pendant 7 semaines, jour et nuit,
05:15 entre la mi-décembre et la fin janvier, en revenant dessus,
05:20 en le mettant en perspective dans mes 40 ans d'expérience de la région.
05:25 J'essaye de le faire parce qu'il me semble que j'ai accumulé des connaissances
05:30 qui ne sont pas à la portée de tout le monde
05:33 et que ça me permet de débattre en public.
05:37 Après, pour des gens qui n'ont pas forcément fait ça,
05:40 après, ce qu'ils en pensent, ce qu'ils en veulent.
05:42 Tout mon enseignement était comme ça aussi,
05:44 quand je tenais l'amphiboutimie à Sciences Po,
05:47 aujourd'hui, libérée depuis lors, mais nettoyée disons,
05:51 et renommée Amphigaza, ça ne se serait jamais passé.
05:56 J'ai enseigné sur le Moyen-Orient pendant plus de 10 ans,
06:00 bout de mi, il y a 500 places, c'était toujours plein,
06:04 du début à la fin, on entendait une mouche voler,
06:06 et j'ai formé plusieurs milliers de nos élites de demain.
06:11 Et sur ces questions, ce que les gens voulaient en faire après n'était pas de mon ressort.
06:17 Moi, j'apporte un maximum de connaissances, je les synthétise,
06:21 c'est mon métier de professeur,
06:23 et après, je ne suis pas là pour donner la lecture idéologique,
06:27 qu'ils en pensent, ce qu'ils veulent.
06:29 Et du reste, mes anciens étudiants ont pris des voies
06:32 qui ne sont pas celles avec lesquelles je suis en accord,
06:35 mais ça m'est indifférent.
06:36 Et aujourd'hui, on a l'impression que dans l'université,
06:40 si on ne prêche pas l'idéologie, en l'occurrence,
06:42 Wauquiez, des colliers néglistes, on n'a plus sa place.
06:45 Et votre serviteur, après avoir été éjecté de Sciences Po pour ces raisons,
06:50 a été accueilli à l'école normale supérieure,
06:52 depuis qu'un nouveau directeur est là,
06:55 qui est le French Butler,
06:57 c'est-à-dire le majordome, si j'ose dire, de Judith Butler,
07:01 et qui a publié un livre, "La papesse du Wauquiez",
07:04 qui a récemment déclaré "Octobre 7th was an act of resistance".
07:09 7 octobre, c'est un act de résistance pour les indigènes de la République.
07:13 Pourquoi pas le Bataclan ou le 11 septembre, un acte de résistance.
07:16 Mais justement, ça n'a pas été dit à l'époque.
07:18 C'est pour ça qu'il y a un changement avec le 7 octobre.
07:22 Depuis lors, mes enseignements ont été supprimés,
07:25 sans même que j'aie été averti.
07:27 Et je suis envoyé à la retraite d'office.
07:30 Ça m'est égal parce que je publie.
07:32 - Ce qui est intéressant, c'est que cet article s'inscrit finalement
07:35 dans un contexte de censure.
07:37 Alors pas partout, mais dans le monde universitaire,
07:39 le monde de la recherche.
07:41 - Oui, cette espèce d'idéologisation de la cancel culture.
07:46 Là, le gars me met une cible dans le dos.
07:48 - C'est ce que j'allais vous dire.
07:50 Vous avez été sous protection policière pendant 17 mois.
07:52 - Oui, tout à fait.
07:54 Et justement, dans un contexte, ça avait commencé de la même manière
07:57 avec cette radio qui je crois n'existe plus,
08:00 qui s'appelait le Bondi Blog,
08:02 qui m'avait assez violemment agressé, de cette manière-là.
08:06 Et du coup, ça avait fait le tour du buzz,
08:10 si j'ose dire, parmi un certain nombre de milieux radicaux.
08:14 Et l'un dans l'autre, ça avait abouti à ce que l'époque d'Aech
08:19 était très puissante, à ce que j'apparaisse comme une cible légitime
08:23 pour celui qui m'avait condamné,
08:27 qui avait été l'assassin du policier de Manier-en-Ville et de sa femme.
08:32 Et je ne sais pas si ces individus se rendent compte
08:37 de leur responsabilité quand ils font des choses comme ça.
08:40 Et justement, que ce soit le Bondi Blog, ce que c'était,
08:44 mais Télérama, quand même, avec l'histoire qu'a eue ce titre,
08:49 avec le groupe de presse auquel il appartient,
08:51 en tout cas, je saisirais ses responsables
08:56 pour avoir tout simplement une réponse.
08:59 - Merci Gilles Kepel.
09:01 On va continuer cet entretien en parlant de votre livre.
09:06 Je crois qu'on a assez parlé de l'article de Télérama.
09:08 Holocauste, livre passionnant sur les conséquences géopolitiques mondiales
09:13 de ce programme du 7 octobre.
09:16 On en parle tout de suite, en toute vérité, sur Sud Radio,
09:19 après une courte pause.
09:20 A tout de suite avec Gilles Kepel.
09:22 - En toute vérité, 11h30 sur Sud Radio, Alexandre Devecchio.
09:26 - Nous sommes de retour en toute vérité sur Sud Radio
09:29 avec l'islamologue Gilles Kepel,
09:32 dont le livre vient de paraître.
09:38 Ça s'appelle Holocauste avec un S.
09:41 On parlera justement du titre, assez provocateur et intéressant.
09:47 D'ailleurs, comme tout le livre, ça vient de paraître chez Plon,
09:51 un livre qui commence par ce programme du 7 octobre.
09:58 Cette radia, d'ailleurs, vous parlez d'une radia,
10:00 vous nous expliquerez peut-être pourquoi ce terme.
10:04 Une radia qui a à la fois des conséquences régionales
10:07 et à la fois des conséquences mondiales, Gilles Kepel.
10:09 - Oui, alors en fait, j'ai essayé de comprendre
10:12 comment les différents acteurs de ce drame étaient émus.
10:15 Qu'est-ce qu'il y avait à la fois dans leur politique,
10:17 mais aussi dans le mélange entre mystique et politique.
10:20 La référence au religieux et un certain nombre d'injonctions
10:24 qu'on va trouver dans l'islam ou dans le judaïsme
10:27 pour avoir une vision de l'autre qui passe par son déni.
10:32 Et en fait, pogrom, c'est ce qu'ont ressenti les israéliens
10:37 et notamment les malheureux qui ont été massacrés
10:40 puisque c'est le plus grand massacre de juifs en une journée
10:44 depuis la fin de la seconde guerre mondiale
10:47 dans l'état qui avait été créé en 1947 sur décision de l'ONU
10:52 et ensuite mise en oeuvre en 1948
10:54 en chassant de nombreux palestiniens devenus réfugiés
10:58 notamment à Gaza et ailleurs
11:00 pour mettre les juifs à l'abri d'un nouveau pogrom.
11:06 Et il se produit.
11:08 Et on verra tout à l'heure aussi qu'elle est là, à mon sens,
11:12 la responsabilité politique de Benjamin Netanyahou
11:16 dans le fait que c'est advenu.
11:19 Mais dans l'esprit de ceux qui l'ont commis,
11:22 c'est pas un pogrom, c'est une radia.
11:25 C'est quelque chose qui est noté très positivement
11:28 un peu comme le 11 septembre,
11:30 d'ailleurs avec qui ça présente des similitudes,
11:33 que Ben Laden avait appelé la double razia benni
11:36 pour les auditeurs arabophones,
11:38 "el razouaten, el moubarakaten"
11:40 et contre New York et Washington.
11:42 Qu'est-ce que c'est qu'une radia ?
11:44 C'est quelque chose qui...
11:46 Bon, le mot français d'ailleurs est décalqué de l'arabe "razoa"
11:50 qui veut dire "une tribu fond sur une autre"
11:53 où il y a une oasis, "tue les hommes,
11:56 prend les femmes pour le harem,
11:58 les enfants pour l'esclavage,
12:00 coupe les arbres et pique les moutons"
12:02 si vous voulez, en gros, simplement.
12:04 Et c'était le mode de fonctionnement de l'Arabie
12:07 avant l'Islam.
12:09 Et c'est pas un modèle économique terrible, évidemment,
12:12 parce que tout le monde...
12:14 C'est un appauvrissement, c'est dramatique.
12:17 Et je sais qu'avec l'arrivée de l'Islam,
12:20 notamment, le prophète a utilisé la radia
12:23 comme un mode privilégié de guerre.
12:26 Et en particulier, il y a eu en 628
12:29 une radia sur une oasis juive assez florissante
12:32 qui existe toujours, elle n'est plus juive,
12:35 mais le lieu existe toujours, c'est magnifique,
12:38 en Arabie Saoudite au nord de Médine,
12:41 au nord de Riyad, en tout cas près de Médine,
12:44 pas près de Riyad.
12:47 Et donc, où le récit de la Bible du prophète,
12:50 la Sira Mohammedia raconte avec
12:53 une assez grande cruauté explicite
12:56 pour montrer le châtiment d'Allah s'abattant
12:59 sur ceux qui refusent la parole divine,
13:02 telle qu'elle est perçue.
13:05 Donc, le chef des Juifs est torturé
13:08 pour savoir où est le trésor,
13:11 les femmes sont emmenées sur les chameaux
13:14 en esclavage ou pour les harems,
13:17 un peu comme ça a été le cas pour les otages,
13:20 emmenées sur les mobylettes ou sur les pick-up, etc.
13:23 Et c'est connoté très positivement,
13:26 à tel point que le nom de cette oasis s'appelle Khaybar
13:29 est utilisé comme slogan aujourd'hui
13:32 par les mouvements islamistes qui attaquent Israël,
13:35 surtout le Hezbollah et Hamas,
13:38 avec ce slogan, encore une fois pour les arabophones
13:41 qui nous écoutent, "Khaybar, Khaybar, Yahyaoud,
13:44 Jéhich Mohamed Sayyaud", ce qui veut dire "Khaybar, Khaybar,
13:47 les Juifs, l'armée du prophète est de retour".
13:50 Le Hezbollah a nommé Khaybar son premier missile
13:53 qui a touché Israël, l'Iran son premier missile de croisière
13:56 qui a touché Israël, donc tout ça, c'est extrêmement présent
13:59 dans la représentation des choses
14:02 et ça va justifier le type de violence
14:05 tout à fait stupéfiant pour ceux qui ne comprennent pas
14:08 tout ce contexte qui a été utilisé.
14:11 En même temps, vous avez aussi une dimension
14:14 très nationaliste puisque ceux qui étaient là
14:17 et notamment Cynoir qui l'a organisé,
14:20 viennent de familles qui ont été chassées du territoire israélien
14:23 et on a entendu sur les GoPros, les caméras de surveillance
14:26 "on est ici, chez nous, c'est notre pays".
14:29 - On va s'étendre un peu plus sur les conséquences
14:32 à la fois régionales et mondiales, mais peut-être
14:35 puisque vous nous avez expliqué ce que signifiait ce mot "razien"
14:38 ce que signifiaient ces massacres dans l'imaginaire
14:41 à la fois des juifs et des palestiniens
14:44 vous utilisez ce mot "holocauste"
14:47 qu'est-ce que ça signifie en fait précisément ?
14:50 Pourquoi le mettre avec un "s" ?
14:53 Comme ça, on pourrait avoir le sentiment, alors quand on lit votre livre
14:56 c'est plus compliqué que ça, mais que vous renvoyez dos à dos
14:59 le massacre du 7 octobre et les bombardements de Tsaïl sur Gaza.
15:03 - Oui, qui ont aussi tué un nombre de personnes.
15:06 - Ah oui, c'est indéniable, effectivement, mais est-ce que c'est de la même nature ou pas ?
15:10 - Alors, ce n'est pas du tout ce que je veux faire, je veux simplement
15:13 marquer que le terme, aujourd'hui, est utilisé
15:16 par les uns et par les autres, et également
15:19 encore plus loin, quand l'Afrique du Sud...
15:22 - On parle de génocide, en fait "holocauste" ça signifie génocide.
15:25 - Pas vraiment, "holocauste" c'est le terme religieux au départ, qui est utilisé
15:28 dans l'Antiquité pour désigner
15:31 les victimes qui sont
15:34 sacrifiées à un dieu. Des victimes humaines
15:37 ensuite qui seront remplacées par des victimes animales aussi
15:40 et l'expression "les holocaustes" ça veut dire "les victimes"
15:43 si c'est pas simplement le nom. Et généralement
15:46 qui sont finies sont la crémation.
15:49 D'où le fait que le holocauste a été employé aussi
15:52 pour la seconde guerre mondiale du fait des chambres à gare, si vous voulez
15:55 des faux crématoires.
15:58 En fait, génocide c'est un terme qui a été
16:01 un néologisme qui a été créé en 1943
16:04 par un juriste juif de Lemberg à l'époque
16:07 c'est Lviv aujourd'hui, à l'époque c'était la Pologne et l'Ukraine
16:10 pour désigner la volonté d'exterminer un groupe
16:13 humain, un "genos" et de faire
16:16 disparaître non seulement les individus mais la culture
16:19 l'attachement au territoire, etc. Et c'est encore
16:22 plus intéressant, j'ai découvert en écrivant ce livre que d'autres savaient déjà
16:25 c'est que dans la même ville de Lemberg
16:28 dans les années 1920-1930, il y avait un autre
16:31 juriste juif qui s'appelait Hersch Lothar Park
16:34 le premier s'appelait Raphaël Lemkin
16:37 qui dit "non, génocide est une notion trop vaste
16:40 c'est très difficile de démontrer l'intention
16:43 et la culpabilité de groupe. Il faut au contraire
16:46 favoriser la responsabilité individuelle
16:49 et incriminer les gens
16:52 qu'on souhaite faire punir au nom du crime contre
16:55 l'humanité. Et car on ne va pas
16:58 s'en sortir, le génocide va être pris en otage politiquement
17:01 Alors vous avez, après la seconde guerre mondiale
17:04 les deux malheureux avaient fui l'un aux Etats-Unis, l'autre
17:07 en Angleterre qui leur ont permis de survivre, leurs familles ont été
17:10 exterminées par les nazis et
17:13 on voit que le procès de Nuremberg en 1947
17:16 est basé sur le principe du crime contre l'humanité
17:19 c'est-à-dire que vous avez des individus qui seront jugés
17:22 et certains pendus, condamnés à Nuremberg
17:25 mais le génocide
17:28 le 9 décembre 1948
17:31 est inscrit, sa prévention de ce crime
17:34 est inscrite dans la charte de l'ONU
17:37 juste avant la déclaration des droits de l'homme, le lendemain le 10 décembre
17:40 et alors justement, est-ce que
17:43 les bombardements à Gaza peuvent être qualifiés
17:46 de génocide comme le souhaitait l'Afrique du Sud
17:49 puisqu'il y a la question de l'intention
17:52 vous l'avez dit, la volonté finalement d'exterminer
17:55 tout un peuple, ils ont fait beaucoup de morts
17:58 vous l'avez rappelé, vous êtes également très critique à l'égard de la politique
18:01 de Benyamin Netanyahou, mais est-ce que leur intention
18:04 est vraiment de faire disparaître
18:07 les Gazaouis de la surface du globe ?
18:10 C'est pourquoi Lothar Park disait que c'était un terme très difficile d'usage
18:13 parce qu'il allait prouver ça juridiquement
18:16 évidemment, vous pouvez voir dans les déclarations
18:19 je les ai citées et analysées, par exemple
18:22 des suprémacistes juifs qui aujourd'hui ont
18:25 14 sièges à la Knesset dans la majorité de M. Netanyahou
18:28 il a 64 sièges sur 120
18:31 et qui l'ont prise en otage
18:34 d'une certaine manière, il est otage de ses élotes
18:37 qui sont ceux qui poursuivent la colonisation en Cisjordanie
18:40 en chasse les palestiniens
18:43 il y a eu plus de 1200 attaques des colons
18:46 contre les villages arabes de Cisjordanie en 2023
18:49 pertorées par l'ONU
18:52 et du reste, c'est pour ça que Netanyahou
18:55 a enlevé les chars de la frontière avec Gaza
18:58 on en reparlera tout à l'heure, pour qu'ils viennent faire la police en Cisjordanie
19:01 dégarnissant la frontière et offrant
19:04 Ayyassi Noir dont Netanyahou ne pensait pas qu'il attaquerait
19:07 un boulevard et ça a donné l'ampleur de la catastrophe
19:10 des 1160 personnes qui ont été tuées
19:13 mais, alors M. Smotric et M. Ben
19:16 Ben Gvir
19:19 expliquent que, au fond, il faut faire partir
19:22 les Arabes, les Palestiniens de
19:25 la Cisjordanie qu'ils renomment la Judée, Samarie, Librique
19:28 et de Gaza, Smotric à la fin
19:31 décembre disait qu'il faut qu'il s'en aille en
19:34 Egypte et il faut qu'il en reste 100 ou 200
19:37 000 qui vont en servir de travailleurs agricoles et c'est fini
19:40 donc là, effectivement, on peut penser, on peut se baser là-dessus
19:43 en disant qu'il y a une intention de faire disparaître une population
19:46 d'un territoire. Maintenant, est-ce que c'est
19:49 la volonté de les exterminer comme telle ?
19:52 Il y aura des plaidoyers pour et contre et du reste, la Cour internationale
19:55 de justice a été relativement prudente
19:58 en disant, pour Israël c'était déjà
20:01 trop de leur point de vue, mais en disant qu'il faut
20:04 qu'Israël fasse très attention qu'il n'y ait pas
20:07 d'actions génocidaires qui sont menées
20:10 alors, après, quand vous massacrez
20:13 par les bombardements aériens des dizaines de milliers de personnes, femmes
20:16 et enfants et aussi quand vous abattez des
20:19 combattants, évidemment, parce qu'ils sont
20:22 en civil, donc Hamas ne présente que des civils victimes
20:25 il ne parle pas des combattants
20:28 des brigades, si j'ose dire de bonne guerre ou de mauvaise guerre
20:31 le...
20:34 vous savez, on ne peut pas... c'est difficile
20:37 de savoir si vous tuez les gens
20:40 parce qu'ils sont femmes, enfants, parce qu'ils se
20:43 trouvent là ou parce que vous voulez les exterminer, mais de toute façon
20:46 la réalité, c'est qu'il y a eu une véritable hécatombe
20:49 et que Netanyahou a
20:52 d'une certaine manière amené cette guerre comme une sorte de guerre
20:55 de vengeance en voulant cautériser
20:58 cette plaie béante pour Israël qui est
21:01 l'insupportable
21:04 massacre avec des...
21:07 autant qu'on le sache, c'est ce qu'on commence à documenter, des viols
21:10 des mutilations, enfin tout ce qu'on sait qui s'est passé
21:13 ce jour-là, parce que la société
21:16 israélienne, l'électorat israélien en avait besoin
21:19 mais la réalité aujourd'hui, c'est que
21:22 il n'a pas réussi dans son but militaire
21:25 il a fait tuer des milliers de civils, dizaines de milliers
21:28 de civils, mais d'autres non-civils... - Le Hamas est toujours
21:31 là, bien présent - Sans doute, est-ce que
21:34 la capacité militaire du Hamas a été
21:37 attaiblie, c'est très probable
21:40 mais sinon, on n'a pas été capturé, c'était quand même le but suprême
21:43 de guerre, et c'est ce qui fait penser que
21:46 il a aujourd'hui
21:49 le sentiment qu'après la frappe
21:52 qu'il y a eu il y a quelques jours
21:55 sur Téhéran, où le principal, le plus haut gradé
21:58 des gardiens de la révolution iranien en charge
22:01 du levant, c'est-à-dire supervisant le Hezbollah
22:04 et Hamas a été tué, très
22:07 avec une frappe, si j'ose dire, chirurgicale dans le bâtiment
22:10 du consulat iranien à Damas, aujourd'hui on voit bien
22:13 que la tension monte très fort entre
22:16 Israël et le Hezbollah et que
22:19 infliger un dommage massif au Hezbollah
22:22 pourrait être, pour Netanyahou, une occasion
22:25 de réussir là, militairement, ce qui n'a pas
22:28 réussi à Gaza. - On verra après une courte
22:31 pause si la guerre risque de s'étendre
22:34 c'est ce que vous nous dites, non seulement une guerre contre le
22:37 Hamas mais contre le Hezbollah, on en parle
22:40 tout de suite après une courte pause sur Sud Radio, on se retrouve avec
22:43 Gilles Quépel. - En toute vérité, 11h30
22:46 sur Sud Radio, Alexandre Desvecqueux. - Nous sommes
22:49 de retour sur Sud Radio avec l'islamologue Gilles Quépel
22:52 qui nous parle de son nouveau livre "Holocauste avec Arnais"
22:55 qui vient de paraître aux éditions Plon
22:58 avant la pause, on discutait finalement
23:01 de l'état de la guerre, vous nous expliquiez
23:04 que finalement Benyamin Netanyahou, malgré les
23:07 milliers de morts piétinés en quelque sorte
23:10 à Gaza, avait pas réussi, avait sans doute affaibli
23:13 le Hamas mais tous les objectifs militaires
23:16 n'étaient pas remplis, le principal
23:19 commanditaire d'ailleurs du pogrom
23:22 ou de l'attaque du 7 octobre n'était pas
23:25 capturé, qu'il y avait une possibilité que la guerre
23:28 finalement s'étende du côté
23:31 de la Cisjordanie, peut-être du Liban
23:34 face au Hezbollah, aujourd'hui c'est
23:37 le scénario le plus pauvre, parce que finalement
23:40 ce conflit régional ne fait que commencer.
23:43 - Netanyahou est pris dans une sorte de
23:46 sur-enchaire, son objectif exprimé c'est
23:49 d'attaquer Rafah, où il y a un million
23:52 et demi de palestiniens qui se sont réfugiés
23:55 là du reste de l'enclave, Rafah
23:58 qui est déjà bombardé, est mitoyen de l'Egypte
24:01 une attaque sur Rafah, parce qu'il
24:04 considère que 6 noirs et l'état-major du Hamas
24:07 sont cachés sous Rafah.
24:10 Si attaque sur Rafah il y a
24:13 elle risque fort aussi de détruire
24:16 la barrière que les égyptiens ont édifiée
24:19 ce qui veut dire qu'on aurait certainement des centaines
24:22 de milliers de palestiniens ne pouvant, en cherchant
24:25 à changer leur peau, fuient du côté égyptien
24:28 où les israéliens ne peuvent pas bombarder, puisqu'ils
24:31 ne veulent pas non plus remettre en cause le traité de paix avec l'Egypte
24:34 les pays arabes sunnites n'ont pas
24:37 renié leur traité de paix, il faut bien voir
24:40 et à ce moment-là, l'Egypte étant en surnombre
24:43 démographique, pourrait être tentée
24:46 de les laisser s'embarquer sur des bateaux pour rejoindre
24:49 les pays du nord exsécré mais au confond du sud
24:52 veulent venir, c'est-à-dire l'Europe, l'Union
24:55 du village méditerranéen
24:58 de l'Union Européenne. C'est la raison pour laquelle
25:01 Madame van der Leyen, accompagnée des dirigeants
25:04 italiens, gypriotes, grecs, belges et autres
25:07 est allée remettre un chèque de 7,5 milliards d'euros
25:10 au maréchal Sissi pour prévenir
25:13 ces flux illégaux potentiels
25:16 en provenance de Gaza. Ce qui vous donne tout de suite une idée
25:19 de la sienne pénétration
25:22 de l'Europe. C'est justement ça, c'est pas quelque chose
25:25 qui ressemble à rien. Dans un contexte où, comme vous le savez
25:28 on va avoir des élections européennes
25:31 et les partis de droite ou d'extrême droite
25:34 dont il paraît que je suis le conseiller à lire Télérama
25:37 sont en train
25:40 de faire la course en tête. On donne, je sais pas ce qui sera
25:43 finalement, le rassemblement national au-dessus
25:46 de 30% et très en tête par rapport
25:49 au parti du président de la République. Donc
25:52 tout ça est très important. Alors il y a la question de Rafa
25:55 les Etats-Unis font une très grosse pression pour que ça n'ait pas lieu
25:58 et ce qui s'est passé aussi c'est qu'en même temps
26:01 que la frappe chirurgicale, entre guillemets, même les termes
26:04 sont horribles, qui a tué le grand chef
26:07 des passe-d'Aran iranien à Damas
26:10 et la perspective de la dupliquée
26:13 sur le Hezbollah, vous avez également
26:16 un sacre qui a été commis
26:19 contre les humanitaires de l'ONG
26:22 World Central Kitchen où des ressortissants
26:25 britanniques, des ressortissants
26:28 polonais, ressortissants américains
26:31 ont été tués, outre des palestiniens qui étaient là
26:34 tout aussi innocents
26:37 alors qu'ils distribuaient l'aide humanitaire
26:40 qui venait de Chypre sur un bateau financé par les Emirats.
26:43 Une situation tragique et extrêmement tendue
26:46 qui peut dégénérer à tout moment.
26:49 - Et très difficile à gérer pour M. Netanyahou qui a un côté, si j'ose dire, shakespearien
26:52 parce qu'il fait la guerre aussi pour sa survie politique.
26:55 Il avait déjà un cumul d'incriminations
26:58 d'inculpations qui, s'il était jugé coupable
27:01 avant la guerre, pouvait le mettre 16 ans en prison
27:04 et là il va quand même, un jour ou l'autre
27:07 être mis en jugement
27:10 pour le défaut de prévoyance
27:13 et pour son fameux concept qui considérait que
27:16 si on faisait payer le Hamas de Gaza
27:19 par le Qatar, avec un avion qui apportait entre 30 et 40 000
27:22 millions de dollars par mois
27:25 - Celui-ci n'attaquerait pas. - Voilà, ça deviendrait un ventoustan
27:28 que toutes les...
27:31 depuis j'ai relu, j'ai réécouté
27:34 des interventions en arabe
27:37 de Yair Yassinouar sur Al Jazeera
27:40 etc. Je n'ai pas prêté une grande attention. Il dit tout ce qu'il va faire
27:43 mais Netanyahou leur disait "C'est pas grave, il aboie
27:46 il ne mordra pas, c'est pour la consommation interne."
27:49 Le renseignement israélien, c'était procurer les plans
27:52 de l'attaque et qu'ils appelaient "Mur de Jéricho"
27:55 parce que c'est tombé un peu comme
27:58 la ville biblique mythique de Jéricho, où sont des trompettes
28:01 des chauffards, des juifs et du reste, les hébreux
28:04 ont massacré toute la population de Jéricho à l'époque.
28:07 Il faut bien voir aussi que, comme le disait un jour
28:10 François Mitterrand à Attali, lequel le raconte
28:13 dans son verbatim, lui avait dit "Votre Moïse
28:16 c'est un massacreur." C'est plus compliqué, je vais vous expliquer
28:19 le réponse de Attali. Et donc
28:22 on a dans les deux situations
28:25 ceux qui prennent à la lettre
28:28 le texte biblique ou le texte islamique
28:31 contextualisé, trouvent là une justification
28:34 d'une extrême violence et de la déshumanisation
28:37 de l'adversaire, considéré comme un impie, un mécréant.
28:40 Pour en revenir aux conséquences, effectivement
28:43 il y a sans doute un enjeu personnel pour
28:46 Benyamin Netanyahou, mais en même temps l'attaque du 7 octobre
28:49 a révélé que
28:52 Israël, malgré sa force militaire,
28:55 était menacée existentiellement. À ce cas de terme, Israël
28:58 peut se permettre d'avoir le Hezbollah d'un côté,
29:01 le Hamas de l'autre ? Est-ce que finalement Netanyahou
29:04 a pas aussi le soutien de l'opinion publique israélienne
29:07 pour faire cette guerre sur deux fronts ?
29:10 - Alors jusqu'à un certain point, oui.
29:13 Mais ce qu'on voit aujourd'hui, c'est qu'il y a aussi des manifestations
29:16 de plus en plus importantes contre lui. Sous-entendu
29:19 il se fiche complètement des otages, qui la plupart sont
29:22 des israéliens de gauche qui n'auraient jamais voté pour lui
29:25 ceux qui ont été tués, entre les malheureux
29:28 qui étaient à la fête de Nova. - Dans les kiboutz ?
29:31 - C'était des kiboutz fondés par les créateurs laïcs d'Israël
29:34 où on mangeait du porc et où il n'y a pas de synagogue
29:37 pour certains d'entre eux. Donc ça,
29:40 les prématistes ne veulent pas.
29:43 D'où les manifestations qu'il y a contre lui en ce moment.
29:46 Mais effectivement, ce pourquoi, me semble-t-il, il doit avoir même
29:49 s'il n'arrive pas à ses fins à Gaza,
29:52 il va essayer de passer au-dessus en tapant sur le Hezbollah.
29:55 C'est pour fournir un sentiment
29:58 de pérennité et de sécurité aux israéliens
30:01 car il est indéniable que le 7 octobre
30:04 c'est le plus grand défi existentiel
30:07 et militaire qu'ait rencontré Israël
30:10 depuis sa création, mais également
30:13 du fait de son...
30:16 de l'inadéquation de la gouvernance
30:19 de Netanyahou par rapport aux défis et ses illusions.
30:22 Vous savez, il a passé en tout 15 ans
30:25 Premier ministre d'Israël, celui qui a eu la plus longue durée.
30:28 Donc quand les renseignements lui présentent quelque chose,
30:31 son réflexe naturel, c'est de dire
30:34 "Si c'était vous qui aviez raison, c'est vous qui aurez été Premier ministre, pas moi."
30:37 Il y a un moment où vous avez l'ego
30:40 surdimensionné de quelqu'un qui a été homme d'Etat
30:43 qui n'accepte plus la contradiction, alors que justement
30:46 l'Israélien avait un mode de gouvernance où tout était
30:49 systématiquement remis en cause, un peu comme c'est le cas...
30:52 - Du fait de la proportionnelle intégrale...
30:55 - Oui, notamment, et puis ces fameux "de juifs, trois opinions"
30:58 - C'est Talmudique !
31:01 - Et donc, avec la remise en cause en permanence
31:04 d'une certaine manière, il y a des figures
31:07 je pense, dans le... en Biblie, que je ne connais mal, mais
31:10 de ces mauvais rois d'Israël, si vous voulez, qui ont conduit
31:13 à la perte le peuple des Hébreux.
31:16 Et je crois qu'il y a cette dimension-là
31:19 aujourd'hui, et puis surtout, la dimension
31:22 de ce qui va se passer avec l'allié américain.
31:25 Puisque, généralement, Israël considérait
31:28 que, aussi bien chez les démocrates que chez les républicains,
31:31 la politique au Moyen-Orient était
31:34 menée par le lobby pro-israélien.
31:37 Or, là, on voit que s'est créé
31:40 une sorte de lobby anti-israélien aux Etats-Unis.
31:43 - Le lobby-woke, hein, de ne s'y attendait rien.
31:46 - Oui, et puis aussi le lobby anti-Netanyahou.
31:49 En particulier dans un État comme le Michigan
31:52 qui est ce qu'on appelle un "swing state", c'est-à-dire
31:55 un État bascule, où il y a beaucoup de grands électeurs.
31:58 Celui qui en porte, le Michigan, a beaucoup de voix
32:01 dans le décompte, avec l'élection américaine,
32:04 c'est pas le nombre de voix.
32:07 - Vous pouvez être minoritaire en voix, mais si vous avez
32:10 la majorité des grands électeurs, vous gagnez.
32:13 Et, justement, Biden n'avait emporté en 2020
32:16 le Michigan que de 150 000 voix.
32:19 Et là, vous en avez 100 000 sous la pression du lobby anti-israélien
32:22 qui se sont déclarés "uncommitted", c'est-à-dire
32:25 "non affiliés" en français.
32:28 Et si Biden perd
32:31 une grande partie, j'ai analysé des sondages
32:34 dans mon livre "Holocauste",
32:37 qui montrent que, globalement, la majorité
32:40 des jeunes électeurs démocrates éduqués
32:43 considèrent que c'est Israël qui est responsable
32:46 de ce qui se passe au Moyen-Orient, de la guerre.
32:49 Les seuls qui considèrent vraiment que c'est le Hamas, ce sont les vieux électeurs républicains.
32:52 Avec ça, il faut qu'ils fassent attention.
32:55 Soit il leur donne raison, mais il va perdre un grand nombre
32:58 d'électeurs juifs qui sont majoritairement démocrates
33:01 et qui risquent de passer chez Biden. Ou bien alors, il ne le fait pas
33:04 et il risque de perdre ses voix parce qu'ils lui reprocheront
33:07 d'avoir flambé les bombes à Israël.
33:10 - Ce que ça montre, c'est qu'aujourd'hui, le soutien des États-Unis à Israël
33:13 n'est pas tout à fait acquis et c'est l'une des difficultés de Benjamin Netanyahou.
33:16 On continue à parler, à élargir justement la discussion
33:19 parce qu'on voit bien que ce n'est pas seulement un conflit régional
33:22 que ça a des implications mondiales. Ce sera la dernière partie
33:25 de l'émission avec Gilles Kepel, tout de suite, en toute vérité.
33:28 - En toute vérité, 11h30 sur Sud Radio, Alexandre Desvecquiaux.
33:32 - Nous sommes de retour en toute vérité sur Sud Radio
33:35 avec l'islamologue Gilles Kepel. Gilles Kepel, auteur d'Holocauste
33:40 qui vient de paraître aux éditions Plon.
33:43 On en parle depuis une quarantaine de minutes.
33:46 On touche à la dernière partie de cette émission.
33:49 On a vu que c'était un conflit qui avait des lourdes implications régionales
33:54 qui n'étaient peut-être pas terminées, qui l'étaient peut-être vouées à s'étendre.
33:57 C'est aussi un conflit mondial. L'avenir d'Israël dépend notamment
34:01 du soutien des États-Unis qui est de moins en moins acquis
34:04 avec un lobby anti-Netanyahou, voire un lobby woke anti-israélien
34:11 qui considère finalement qu'Israël est le seul responsable de la situation.
34:15 On a aussi, et c'est l'un des intérêts de votre livre,
34:19 une réflexion sur ce concept de Sud global parce que beaucoup considèrent
34:24 que finalement cette guerre est une partie d'une guerre mondiale
34:28 d'une certaine manière entre le Sud global et l'Occident
34:33 au nid puisque considéré comme colonialiste.
34:37 Qu'est-ce que vous pensez de cette grille de lecture de la situation ?
34:43 C'est pourquoi j'ai mis un S final à Holocauste justement
34:46 puisqu'on a vu, on a parlé tout à l'heure, que l'Afrique du Sud
34:50 en fin décembre de l'année dernière s'est portée devant la Cour internationale de justice
34:56 avec un raisonnement qui disait à peu près, au fond,
35:00 on a fondé l'ordre moral du monde après 1945 sur le plus jamais saint du nazisme.
35:08 C'est pourquoi du reste Israël a été créé, parce qu'il y avait eu une demande
35:12 de créer Israël par les sionistes avant, il y a toujours eu un refus
35:16 de créer une communauté internationale à cause justement du nazisme
35:20 pour se faire d'une certaine manière comme compensation à la catastrophe
35:25 qui a été la choix. Et donc l'Afrique du Sud, ça c'est une vieille histoire
35:29 de toute façon ça ne concerne que des Européens, une histoire de blancs etc.
35:33 qui sont une minorité de la population du monde.
35:36 Le véritable crime, le véritable génocide dans l'histoire de l'humanité
35:40 c'est la colonisation. Et le Nord doit payer pour cela.
35:44 Et du reste, Israël c'est l'expression, la figure la plus haïssable du Nord
35:50 et la Palestine la figure la plus exaltante du Sud victimisé.
35:56 Et alors on peut trouver des éléments de véridicité dans cela d'une certaine manière
36:02 mais l'argumentaire est encore plus, disons, fallacieux
36:07 qu'autrefois avec l'affrontement Est-Ouest
36:12 puisque le Sud global rassemble notamment les BRICS
36:18 ou s'en appellent les BRICS+
36:20 BRICS c'est l'anagramme de Brésil en anglais, Brésil, Russie, Inde, Chine et Afrique du Sud
36:26 Déjà géographiquement on voit que la Russie qui se prétend quasiment
36:29 le leader du Sud global aujourd'hui n'est pas spécifiquement au Sud
36:33 Non, c'est pas que c'est géographique, c'est un Sud arctique
36:37 C'est un Sud mental
36:39 À quoi s'ajoutent les derniers entrées qui sont
36:43 Éthiopie et Égypte, Iran, Arabie Saoudite et Émirats Arabes Unis
36:49 depuis le 1er janvier 2024
36:51 Déjà c'est assez un peu le mariage de la carpe et du lapin
36:54 puisque entre l'Égypte et l'Éthiopie ça va pas fort
36:57 ils ont passé leur temps à se disputer sur les eaux du Nil
37:00 l'Arabie Saoudite et l'Iran n'en parlons pas
37:03 Même les fondateurs, l'Inde et la Chine
37:06 sont dans une concurrence extrêmement forte
37:11 aussi bien sur les marchés, les empires manufacturiers, etc.
37:15 Et comme on l'a vu tout récemment
37:18 la Russie vient de connaître une attaque islamiste djihadiste sur son territoire
37:24 qui montre que ce Sud n'est pas du tout uni
37:28 qui ressemble au Bataclan d'une certaine manière
37:31 et venant probablement de djihadistes
37:34 issus des territoires sud de la fédération de Russie
37:38 Il y a environ 20% de la population musulmane aujourd'hui
37:43 dans la Russie fédérative
37:45 et qui du fait du déficit de différentiel démographique
37:49 avec les Russes, si j'ose dire, d'ethnies russes
37:53 vont être une trentaine de pourcents dans les années qui viennent
37:57 Et donc ce concept de Sud est tout à fait problématique
38:02 Qui plus est, là où ça pose un problème plus grave
38:05 Là par exemple, c'est devenu une exaltation, on enseigne ça
38:08 J'ai été chasser, donc, à fermer mon master Moyen-Orient Méditerranée
38:13 - À Normale Supérieure, pour ouvrir un master Sud
38:16 - Qui s'appelle Sud, avec un S
38:18 Et donc, on vient de faire l'annonce là
38:21 et donc on va enseigner l'idéologie des Sud
38:24 pour savoir ce qui se passe au Moyen-Orient
38:27 - On est en train d'enseigner la vision idéologique de nos adversaires
38:32 de ceux qui nous désignent en tout cas comme leurs ennemis
38:35 - Voilà, Mme Butler est la grande inspiratrice de tout ça
38:39 Le directeur de l'école a co-signé un livre avec elle
38:42 Et ce qui est très frappant, c'est que ça fait l'impasse sur deux choses
38:46 D'abord, un grand nombre d'états du Sud qui incarnent la morale
38:50 sont dirigés par des régimes illibéraux
38:53 - Même dictatoriaux, on peut le dire
38:56 - J'ai utilisé un euphémisme
38:58 et qui ont aussi accaparé les richesses, construit un système de corruption, etc.
39:04 Donc ça, le critère moral peut être posé, on peut se poser la question
39:08 L'Afrique du Sud, l'ANC est en situation très difficile
39:12 du fait de la corruption, de la malversation, de l'effondrement des finances publiques
39:16 donc c'est l'occasion de se refaire une légitimité interne
39:19 que d'apparaître comme le grand champion de la liberté
39:22 et d'autre part, ce Sud tellement haï, il se trouve que
39:26 ce Nord tellement détesté, il se trouve qu'un nombre significatif d'habitants du Sud
39:32 rêvent de venir s'y installer, fusse illégalement
39:35 pour y vivre, pour bénéficier d'un système démocratique et prospère
39:40 - Alors il y a une partie effectivement de ces personnes-là
39:43 qui veulent venir pour bénéficier du système démocratique
39:47 sans doute pour s'intégrer et devenir des citoyens du Nord
39:50 d'une certaine manière, est-ce qu'il y en a d'autres
39:53 qui sont poussés aussi par la haine ou qui viennent pour profiter peut-être du système social
39:58 et en même temps pousser les feux de cette guerre entre un Sud global supposé
40:04 et un Nord colonialiste, est-ce que c'est pas aussi un des dangers
40:08 dans des sociétés européennes de plus en plus multiculturelles
40:11 qui accueillent de plus en plus de populations venues du Sud
40:14 de se retrouver avec un choc des civilisations internes ?
40:17 - Oui, ça qui est très frappant c'est que le Nord exécré
40:21 il ressemble beaucoup plus au monde que ne l'est le Sud
40:25 qui s'est, comment dire, purifié racialement
40:30 qui a fait une espèce de nettoyage ethnique
40:33 en faisant partir une grande partie des descendants des anciens colons
40:38 alors que, au fond, la France d'aujourd'hui ressemble au monde
40:43 au Royaume-Uni, le Premier ministre est d'origine indienne hindoue
40:48 le First Minister d'Ecosse est musulman
40:53 il a d'ailleurs défrayé la chronique en appelant à la prière depuis son bureau récemment
40:58 et en France, Madame Datti est donnée, qui est ministre de la Culture
41:05 est donnée "favorite" si tant est que l'élection à Paris avait lieu aujourd'hui
41:10 donc là vous avez des gens qui sortent de milieux qui ont parfois été difficiles
41:15 c'est pas qu'au Premier ministre indien mais pour Madame Datti par exemple
41:18 qui ont fait, alors on apprécie ou on n'apprécie pas, mais qui ont fait une carrière extraordinaire
41:23 - Ce qui dément l'idée d'un Nord complètement raciste
41:28 qui opprimera ses minorités
41:31 - Voilà, et il y a aujourd'hui de nombreuses élites, mais il n'y a pas besoin d'être élite
41:35 mais de concitoyens originaires "du Sud"
41:40 pour lesquels les valeurs de la République sont leurs valeurs
41:44 qui pratiquent leur religion par ailleurs, c'est pas un problème
41:48 à condition que ce soit dans un cadre républicain
41:51 mais vous avez aussi un certain nombre d'autres groupes
41:54 qui vont précisément s'en prendre d'abord à ceci en disant
41:57 ce sont des apostas, des apostas méritent la mort immédiatement
42:00 rappelez-vous quand il y a eu Daesh
42:05 après avoir tué par exemple les malheureux de Charlie Hebdo
42:11 la première chose qu'ils ont faite c'est de tuer un policier musulman
42:14 - Tout à fait, on pourrait citer Mohamed Meha
42:16 qui s'en est pris d'abord à des militaires musulmans
42:19 - Dont ils pensaient qu'ils étaient musulmans par délit de faciès
42:22 il y en avait qui l'étaient comme le malheureux adjudant Ben Ziatan
42:26 mais d'autres qui étaient anti-hier et qu'ils considéraient
42:29 comme nécessairement musulmans, donc s'ils avaient l'uniforme français
42:33 des apostas, justiciables de la mort immédiate
42:37 et donc ça c'est quelque chose qui se joue à l'intérieur de nos sociétés
42:40 qui n'oppose pas, comme le racontent les bêtises du WOC
42:44 sur une base raciale ou essentialiste des gens qui seraient racisés
42:49 et d'autres qui ne le seraient pas, mais qui opposent
42:52 des gens qui croient aux valeurs démocratiques des sociétés
42:56 dont ils sont des composantes et ceux qui les détestent
42:59 et c'était toute la logique de Daesh, Daesh dont l'un des principaux
43:03 idéologues était un Syrien, Abou Moussa Abessouri
43:06 qui avait fait ses études à Jussieu, à l'époque à la faculté de Paris
43:10 à l'époque où les théories de Gilles Deleuze sur le rhizome révolutionnaire
43:15 étaient à la mode et d'une certaine manière, si on regarde
43:18 comment s'est comporté Daesh à travers l'idéologie islamiste radicale
43:22 c'est la construction d'une sorte de rhizome révolutionnaire
43:25 c'est-à-dire on va tuer des civils ici et là, on va susciter une révolte
43:29 dans la société et ensuite on va faire tomber comme un fruit mur
43:33 l'ordre capitaliste dans un cas, un pied dans l'autre.
43:37 L'émission touche bientôt à sa fin, mais pour terminer peut-être
43:41 sur cette histoire de choc des civilisations internes
43:45 vous avez cité Mohamed Meha, vous avez cité les premières victimes
43:51 post-Bataclan, sans aller jusqu'au terrorisme
43:56 ça m'évoque finalement une affaire très récente, il y a quelques jours
43:59 l'affaire Samara, cette jeune fille dans un collège de Montpellier
44:06 je dis apparemment parce qu'on n'a pas tous les éléments
44:08 mais si on en croit le témoignage de la mère, mère Arki d'ailleurs
44:13 sa fille aurait été attaquée, violentée par d'autres élèves musulmans
44:20 parce qu'elle aurait un mode de vie ou une tenue à l'européenne
44:26 c'est un symptôme de cet affrontement interne agité en partie aussi
44:32 par les woke qui finalement font le jeu des islamistes
44:36 - Oui alors j'ai vu que Sandrine Rousseau n'avait pas approuvé l'agression quand même
44:40 il faut lui redire ça, mais enfin...
44:42 - Oui mais il n'y a pas le mot islamiste dans son...
44:44 - Bien sûr, surtout que la mère dont j'ai vu l'enregistrement
44:48 a dit qu'ils l'ont traité de "couffard"
44:51 parce que beaucoup de jeunes ne connaissent plus du tout l'arabe
44:54 "couffard" c'est un pluriel, ça veut dire "les impies"
44:57 mais on ne peut pas dire à quelqu'un "tu es une couffarde"
45:00 en arabe ça n'a aucun sens, mais ça indique justement le fait que
45:04 ces jeunes-là n'ont aucune culture musulmane en réalité
45:08 et attrapent des morceaux qui passent sur les réseaux sociaux
45:12 dont ils se servent pour stigmatiser les autres, si tel est le cas
45:16 enfin en tout cas selon le témoignage de la mère
45:19 mais c'est un enjeu plus grave parce que ça concerne l'école
45:22 l'école c'est le lieu où on apprend des savoirs
45:25 mais aussi où on est socialisé aux valeurs de la république
45:28 et de la société dans laquelle on va vivre ensemble
45:31 étant entendu que ce que nous avons de commun prévaut sur nos différences
45:35 sinon il n'y a plus de société, c'est la guerre civile
45:37 or, qu'elles ont été les deux victimes les plus atroces
45:42 tuées des djihadistes récemment
45:46 deux professeurs, Samuel Batty et Dominique Bernard
45:49 tous deux assassinés par des djihadistes originaires
45:53 précisément de la zone où est actif l'état islamique Khorasan
45:58 la Tchétchénie d'un côté, l'Ingouchi de l'autre
46:01 dont on avait accueilli les familles d'ailleurs
46:03 comme réfugiés politiques contre les persécutions russes
46:07 après les guerres dans ces pays
46:09 et ça c'est un énorme problème aujourd'hui
46:13 parce que même si en France l'état islamique Khorasan
46:17 n'a jamais réussi à frapper effectivement
46:19 même si j'ai entendu dire des responsables des renseignements
46:22 que certains de leurs plans avaient été déjoués
46:25 bien évidemment dans le contexte où nous sommes aujourd'hui
46:28 c'est-à-dire les Jeux Olympiques cet été
46:31 qui ont déjà été en 1972 à Munich
46:36 le thème d'un affrontement avec des massacres d'Israéliens
46:40 par septembrenois palestiniens
46:42 c'est quelque chose qui se repose avec accoutume dans nos sociétés
46:46 les services français ont été aguerris
46:48 par la lutte contre Daesh et la destruction de Daesh sur le territoire français
46:52 ils sont je pense parfaitement au point
46:55 contrairement au fantasme qu'on a vu en Israël
46:58 sur la menace qui était révérée inexacte
47:00 néanmoins ça fait peser comme ça demande une très grande vigilance indéniablement
47:05 Merci Gilles Kizipel
47:07 on terminera sur cette note inquiétante
47:11 où je pense qu'on parlera encore malheureusement du sujet dans les années à venir
47:17 on se retrouve la semaine prochaine pour un nouveau numéro