Avec Sonia Mabrouk, journaliste et auteure de "Et si demain tout s'inversait ?" - Ed. Fayard
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00:00En toute vérité, chaque dimanche entre 11h et midi sur Sud Radio, Sécurité, Économie Numérique, Immigration, Écologie.
00:11Pendant une heure chaque semaine, nous débattons sans tabou des grands enjeux pour la France d'aujourd'hui et de demain.
00:15Et ce dimanche, nous avons le plaisir de recevoir la journaliste, essayiste et même romancière Sonia Mabrouk qui vient nous parler de son nouveau livre
00:24« Et si demain tout s'inversait ? » qui vient de paraître chez Faya. Elle imagine le scénario d'une inversion des flux migratoires de l'Occident vers le Maghreb.
00:34Un récit d'anticipation qui lui permet de nourrir une subtile réflexion sur l'exil, l'identité et l'assimilation.
00:41Que se passerait-il si les Occidentaux venaient à immigrer au Maghreb ?
00:44Pourquoi avons-nous renoncé au principe d'assimilation alors que les pays d'où viennent les migrants l'appliquent sans état d'âme ?
00:51Qu'avons-nous à apprendre, nous autres Occidentaux de la culture orientale ?
00:55Tout de suite, les réponses de Sonia Mabrouk en toute vérité.
01:03Sonia Mabrouk, bonjour.
01:05Bonjour Alexandre.
01:06Ravie d'être avec vous ce dimanche. On va tout de suite parler de votre nouveau roman « Et si demain tout s'inversait ? ».
01:13C'est un roman d'anticipation mais finalement ancré dans le réel.
01:18Je voulais vous faire réagir. Vendredi soir, jeudi soir, un bateau s'est échoué de nouveau dans la Manche.
01:28Un nourrisson est décédé. C'est toujours, malgré tout, la question des migrants et des migrations.
01:36C'est une tragédie humaine. Comment l'appréhender en étant à la fois réaliste sur le plan politique tout en faisant preuve d'humanité ?
01:46Effectivement, la Manche ou encore la Méditerranée sont devenues des cimetières à ciel ouvert.
01:51A Lone, vous l'avez rappelé, des naufrages de ces migrants.
01:54Je note, malgré tout, et en particulier que ce soit dans la Manche ou en Méditerranée,
01:59à chaque fois qu'il y a cette terrible tragédie, de nombreuses associations occidentales s'en émeuvent.
02:04C'est tout à fait normal. Elles sont là aussi pour tirer la sonnette d'un arme.
02:07Mais elles dénoncent la politique migratoire européenne sans jamais aussi être regardantes sur ce qui se passe de l'autre côté de la Méditerranée
02:16et aussi interroger la responsabilité des pays arabes, des pays maghrébins, des pays du Sud.
02:22Donc, si on doit s'interroger sur cette tragédie, alors il faut mettre sur la table toutes les responsabilités.
02:27La question des passeurs peut-être aussi.
02:29Évidemment, de ces filières aujourd'hui, de ces mafias.
02:32Mais aussi la responsabilité de ceux qui dorment tranquillement sur leurs deux oreilles
02:36alors que leur jeunesse est en train de finir dans les océans ou dans la Manche.
02:41Tout à fait. Et on va en parler. C'est aussi l'un des sujets de votre livre.
02:47Votre livre où vous avez décidé d'inverser la perspective.
02:51Parce qu'on parle beaucoup des migrations du Maghreb, mais aussi des migrations subsahariennes.
02:58Enfin, en tout cas, du Sud vers le Nord, vers l'Occident.
03:01Et vous, vous inversez la perspective.
03:04Vous imaginez qu'à la suite de la guerre en Ukraine qui aurait mal tourné,
03:08de la Russie qui aurait envahi l'Europe,
03:10les Européens seraient obligés d'immigrer en Afrique, notamment au Maghreb.
03:15Comment vous est venue cette idée, Sonia Mabouk ?
03:17D'abord parce que nous traitons, nous tous, vous-même ici sur Sud Radio,
03:21le sujet de l'immigration et donc après de l'assimilation et de l'intégration très souvent.
03:26Tout simplement parce que ce sont des sujets d'importance, des sujets de gravité, des sujets d'urgence.
03:31Et j'ai voulu l'appréhender en inversant finalement la manière de réfléchir.
03:35Et si l'Européen, si l'Occidental était le déplacé, était le migrant, était l'exilé ?
03:40D'abord, ça m'a fait réfléchir moi-même à la précarité de l'exilé,
03:46à ce sentiment douloureux qu'est celui de l'exil.
03:49Moi je ne l'ai pas vécu parce que c'est une arrivée heureuse, voulue finalement en France.
03:56Donc ce n'est pas du tout mon parcours.
03:58Mais je voulais un petit peu interroger ce monde-là, cet aspect-là.
04:01Et puis il y a autre chose. On ne parle de l'immigration qu'à travers les chiffres.
04:04C'est très important d'ailleurs parce que le nombre et la démographie, c'est le véritable pouvoir.
04:08Mais je voulais aussi donner un côté un peu plus charnel et comprendre aujourd'hui
04:12pourquoi on ne demande pas à l'arrivant, à l'étranger, aux migrants, aux déplacés,
04:16ce que les pays du Sud demandent aux migrants subsahariens.
04:21On va en parler notamment même de la politique des pays du Sud
04:25qui reçoivent eux aussi des migrants et qui ont une politique très différente de la nôtre,
04:31voire beaucoup plus cruelle à certains égards.
04:34Mais on en parlera.
04:36On vous expliquait qu'effectivement vous n'avez pas connu le destin de l'exil
04:40puisque c'est une immigration heureuse, voulue, souhaitée.
04:44Mais vous avez peut-être une force qui vous a permis de faire ce livre.
04:47C'est que malgré tout, vous êtes capable de penser à la fois
04:51comme habitante ou ancienne habitante des pays du Sud
04:55et comme une Européenne également.
04:59Vous vous êtes mis dans le point de vue de l'autre.
05:03Oui, c'est la facilité ou en tout cas c'est ce que permet la double richesse
05:09ou la double culture qui est d'être à la fois finalement des deux rives de la Méditerranée
05:13et à la fois puisque je suis aujourd'hui, enfin je me considère,
05:17je l'espère en tous les cas, française à 100% et à travers toutes les molécules de mon être,
05:22c'est à la fois ce sujet de migration que la journaliste traite
05:26et traite aujourd'hui avec l'urgence de ce sujet.
05:29Mais c'est aussi finalement la citoyenne, la femme, la tunisienne également,
05:33moi je suis de double culture, de double nationalité,
05:36qui voit partir une grande partie de la jeunesse tunisienne vers l'Occident
05:41avec, vous l'avez dit, les passeurs, avec le risque de périr en mer,
05:44mais avec surtout, une fois arrivés, pour ceux qui arrivent et qui peuvent
05:48demeurer en règle sur le sol, finalement aucune demande,
05:52c'est-à-dire toujours cette même phrase, venez comme vous êtes.
05:55Moi j'aurais préféré que ce soit d'où que vous venez,
05:57et bien voilà comment vous allez devenir français.
06:00Donc j'ai voulu aller loin, à la fois dans le sentiment douloureux de l'exil,
06:04dans ce qu'on peut demander aujourd'hui à l'étranger, au nouvel arrivant,
06:09et puis aussi, Alexandre, dans les préjugés que peut avoir le pays d'accueil.
06:13Et donc là je me suis finalement mis dans la peau du pays d'accueil,
06:17qui serait celui du sud, où il peut y avoir aussi un sentiment de rejet,
06:22une interrogation sur des migrants européens qui viennent avec leur culture.
06:26Est-ce qu'on peut le dire, une forme de racisme, je voulais en parler après,
06:29mais c'est vrai que pour le coup la Tunisie, du racisme d'ailleurs pas tant
06:33à l'égard des Européens, mais à l'égard des Africains,
06:36de l'immigration subsaharienne, avec des politiques très dures en Tunisie.
06:40Extrêmement dures, voire en tous les cas un traitement inhumain pour les migrants subsahariens,
06:44et puis plus largement une forme de...
06:47Alors je ne vais pas essentialiser en disant que c'est ancré dans la culture
06:50et dans la société maghrébine, mais il y a aujourd'hui des restes très vivaces
06:54à la fois d'un racisme structurel, d'un antisémitisme également,
06:58mais culturel finalement, qui fait que le migrant à la peau noire,
07:04migrant subsaharien, va être rejeté.
07:07Aujourd'hui quand il y a des sondages auprès de la population maghrébine,
07:11la capacité et la volonté d'accueil est très très minime.
07:16Vous voyez quand même cet état d'esprit, quand on est migrant et qu'on arrive en Europe,
07:21on veut que l'Europe et que l'Occident ouvrent ses bras,
07:24et ça paraît tout à fait normal et logique et naturel que ce soit ainsi,
07:27mais quand on est ce pays d'accueil, on ferme les bras.
07:31Il y a quand même une interrogation pour le moins.
07:34Parfois, même jusqu'à rejeter les migrants,
07:37parce qu'on parle beaucoup des migrants qui meurent en Méditerranée,
07:40je ne sais pas forcément les chiffres, peut-être que vous les avez,
07:42il y a aussi beaucoup qui meurent dans le désert.
07:45Alors ça c'est un véritable tabou, parce que le travail des associations sur place
07:48est extrêmement compliqué, mais effectivement quand vous êtes laissé pour compte
07:52dans un endroit désertique, malheureusement, et c'est inhumain,
07:55il n'y a pas de possibilité d'aide, et les associations ont beaucoup de mal à intervenir.
08:00Il n'y a pas d'OMG dans le désert ?
08:02Il y en a, mais c'est extrêmement compliqué.
08:04Là, c'est des interventions dans des situations vraiment extrêmes.
08:07Et les États, non ? Ils leur mettent des bâtons dans les roues, je pense.
08:10Effectivement, alors ils mettent des bâtons dans les roues,
08:13et il faut dire que le tissu associatif n'est pas aussi développé qu'en Europe,
08:16mais je note, par exemple, c'est pour ça que je vous ai pris l'exemple tout à l'heure,
08:20par exemple, une association qui me vient en tête, c'est Utopia 56, je vous l'ai dit,
08:24elle dénonce la politique occidentale et européenne dans la Manche,
08:28elle pourrait très bien également, je pense qu'ils ont des antennes,
08:31ils ont des relais, sans frontières, ils pourraient très bien aussi enquêter
08:37et aller voir ce qu'il se passe de la Méditerranée,
08:39mais c'est toujours l'Occident et l'Europe les seuls coupables.
08:42Et justement, dans votre livre, vous montrez aussi que l'Europe a peut-être renoncé
08:53à un principe d'assimilation qui, pour le coup, dans les pays maghrébins,
08:58est un principe naturel, sans aller jusqu'à, puisque ça vous le condamnez,
09:04le racisme et l'autoritarisme de certains de ces régimes.
09:08De l'autre côté de la Méditerranée, il y a un principe d'assimilation
09:12qui vous paraît simple, logique, qui pourrait être appliqué en France.
09:16Oui, vous avez raison, je condamne, mais il vaut mieux le dire, l'autoritarisme.
09:20Oui, je pourrais le faire le dire, mais vous n'en faites pas du tout un modèle.
09:23Non, mais je pense malgré tout qu'il ne peut pas y avoir assimilation sans autorité.
09:27On parlera du projet assimilationniste qui n'existe pas,
09:30mais je pense quand même que l'un des problèmes majeurs,
09:33et là en l'occurrence de la France plus singulièrement,
09:35c'est cette atrophie, cette atonie d'autorité qui ne permet pas
09:39de proposer un projet vertical d'assimilation.
09:42Et ça, ce problème-là, si je puis dire, les pays du Sud ne l'ont pas,
09:46mais c'est un mouvement de balancier, c'est-à-dire que ça va un peu plus loin vers l'autoritarisme.
09:50Il peut y avoir quand même un juste milieu, mais que ne trouve pas aujourd'hui l'Europe
09:54et plus singulièrement la France.
09:56Et puis vous l'avez dit Alexandre, ce projet universaliste en réalité,
10:00est-ce qu'il y a plus beau message que de dire à ceux qui arrivent,
10:04vous pouvez, d'abord vous pouvez vous installer, vous pouvez être en règle,
10:07mais surtout vous pouvez partager les mêmes codes culturels et les mêmes mœurs.
10:10C'est-à-dire que cette simple phrase aujourd'hui de dire qu'on peut partager les mêmes mœurs,
10:14eh bien c'est perçu par certains comme si on disait à l'autre,
10:17mais je te rejette.
10:20Comment on a pu arriver à une telle inversion du paradigme et des choses dans ce pays,
10:24et plus largement en Occident ?
10:26Moi je pense qu'il faut revenir de manière urgente,
10:28et vraiment je le dis un peu lesté de gravité,
10:30parce que je pense que c'est, je ne le dis pas souvent,
10:34mais je pense que c'est vraiment le pronostic vital de la France qui est en jeu.
10:37On ne peut pas avec ce nombre aujourd'hui, avec ces flux aujourd'hui,
10:41ce n'est plus à un niveau individuel, c'est au niveau de peuple que ça se joue,
10:44500 000 par an, on ne peut pas dire venez comme vous êtes.
10:47Ou alors, ou alors il faut dire des choses,
10:49il faut dire voilà le projet de créolisation,
10:52ou davantage, de post-France qui est le nôtre.
10:55Certains le font, Jean-Luc Mélenchon le fait.
10:57Tout à fait, mais il n'est pas encore au pouvoir.
10:59Non, c'est un autre sujet.
11:00Merci Sonia Mabrouk, on se retrouve après une courte pause sur Sud Radio.
11:04En toute vérité, on continue de parler de votre livre,
11:07et si demain tout s'inversait, c'est chez Fayard.
11:10En toute vérité, 11h30 sur Sud Radio.
11:14Nous sommes de retour sur Sud Radio avec Sonia Mabrouk,
11:17journaliste et essayiste, romancière.
11:20C'est votre deuxième roman.
11:22Oui, effectivement.
11:23Et si demain tout s'inversait, ça vient de paraître chez Fayard.
11:26C'est un roman d'anticipation, où vous inversez justement la perspective.
11:32Ce n'est plus le Sud qui immigre vers l'Occident,
11:36mais l'Occident qui immigre vers le Sud.
11:39On voit bien que ça vous permet de nourrir une réflexion plus large sur l'identité.
11:45On y reviendra.
11:47Je voulais qu'on parle un peu de vous.
11:49Justement, je disais, c'est votre deuxième roman.
11:51Comment vous conjuguez votre travail de journaliste,
11:55souvent extrêmement impartial.
11:57Moi, j'ai travaillé avec vous sur un plateau.
12:00Vous laissez assez peu transparent votre avis.
12:03Et puis ce travail d'essayiste, avec des essais plus engagés,
12:07et même de romancière, c'est un besoin pour vous d'articuler les deux.
12:11Comment est-ce que vous faites ?
12:13Oui, c'est un besoin totalement naturel.
12:15C'est presque comme la double culture.
12:17Pour moi, quand on me pose la question, ça me paraît naturel.
12:19Ce sont des vases communiquants.
12:21Je ne me pose pas la question de la carte journaliste et de la carte auteur.
12:25Mais vous dites, engagement, c'est intéressant.
12:27Je n'ai pas dit militant, j'ai dit engagement.
12:30Merci de le dire ainsi.
12:32Moi, je le suis aussi.
12:35Je note qu'aujourd'hui, l'engagement est perçu comme du militantisme.
12:40En ce moment, on me dit, comment tu peux être journaliste
12:42et à la fois écrire sur de tels sujets ?
12:44Le vrai, l'ADN, le socle, la quintessence du métier de journaliste,
12:50c'est en réalité cet engagement-là.
12:52Alors, qui me semble-t-il est transpartisan.
12:55Sur des sujets, on peut être d'accord ou pas d'accord.
12:57Mais sur des sujets, quand on dit qu'on a envie
12:59que ceux qui viennent d'ailleurs deviennent français,
13:02ça ne me semble pas être frappé.
13:04Je ne sais pas.
13:05En tous les cas, pouvoir être catégorisé dans une partie de la sphère politique.
13:12Mais l'engagement, pour moi, il est consubstantiel au métier de journaliste.
13:16Quand j'ai imaginé cette inversion de flux migratoire,
13:19d'abord, c'est l'auteur, c'est l'imagination,
13:21mais c'est aussi, finalement, le journalisme.
13:23Parce que nous avons des déclarations aujourd'hui de dirigeants européens,
13:26y compris, il y a encore quelques semaines, Ursula von der Leyen,
13:28qui a affirmé qu'il était tout à fait possible, malheureusement, probable,
13:32qu'il y ait une guerre qui s'étende sur le continent européen aujourd'hui.
13:35Donc, partant de ces déclarations qui peuvent sembler alarmistes,
13:39moi, pour le journaliste que je suis, c'est tout à fait possible.
13:43Et on me dit, mais comment vous avez imaginé que des Occidentaux,
13:46des Européens, puissent aller de l'autre côté de la Méditerranée ?
13:49Jamais il ne viendrait à l'esprit d'un Européen de se dire
13:53qu'il va s'exiler en terre d'Islam.
13:55Oui, mais quand vous n'avez plus le choix.
13:57C'est pour ça que je voulais aller assez loin, finalement, dans cet exil,
14:00puisque je propose même une conversion à l'Islam.
14:03C'est-à-dire que les deux familles qui se rendent en Allemagne,
14:06qui est un pays imaginaire entre la Libye et l'Égypte,
14:09n'ont pas tellement le choix pour rester.
14:11C'est-à-dire que c'est une assimilation à marche forcée.
14:13Je voulais aller assez loin dans ce choix existentiel des familles.
14:17Je sais que vous défendez plutôt le principe d'assimilation,
14:20mais est-ce qu'il doit aller jusqu'à la conversion ?
14:24L'assimilation que vous décrivez de la part de ces pays-là
14:28est peut-être excessive.
14:30On n'imaginerait pas en France d'obliger les gens
14:33à se convertir au légion catholique,
14:36même si on peut exiger qu'ils connaissent l'histoire,
14:40qu'ils aient conscience d'être dans un pays de culture chrétienne.
14:43Pour moi, c'est une conversion de cœur.
14:45Que vous ayez dit aujourd'hui en France
14:47que c'est un pays aux racines chrétiennes,
14:50pour moi c'est déjà un pas, non pas vers une conversion,
14:52mais vers l'assimilation.
14:53Aujourd'hui, vous le dites,
14:55y compris même pas dans une volonté assimilatrice,
14:58mais simplement parce qu'il suffit de se promener en France,
15:00dans les rues de France,
15:01pour voir que c'est un pays aux racines chrétiennes,
15:04et bien vous êtes accusé de tous les maux.
15:07Il y a quand même une marge,
15:09il y a un chemin assez long.
15:11Moi, quand j'ai dit,
15:13en tout cas j'ai imaginé une conversion à l'islam,
15:16à marche forcée pour les exilés occidentaux,
15:20ce que je voulais dire par effet miroir,
15:22c'est-à-dire, on peut demander,
15:24et il faut demander plus,
15:26pas jusqu'à une conversion,
15:27mais la conversion des esprits, du cœur, de l'âme,
15:30vers ce qu'est la France,
15:32vers une volonté de préserver l'unité culturelle,
15:34ce n'est pas honteux.
15:35C'est un périmètre, le minimum à exiger.
15:37Aujourd'hui, je vous l'ai dit,
15:38pour une question de pronostic vital.
15:41Mais on n'exige même pas la différence en réalité,
15:45par exemple, entre assimilation et intégration.
15:47L'intégration, c'est avoir ses papiers.
15:49Aujourd'hui même, vous pouvez même arriver en France
15:52sans avoir vos papiers,
15:54et c'est tout à fait normal,
15:56puisque la circulaire valse a entériné
15:58le fait que vous n'avez pas,
16:00vous pouvez ne pas avoir vos papiers.
16:01Ce n'est plus un délit.
16:02Effectivement, donc vous voyez,
16:03il y a quand même une marge de manœuvre,
16:04et un long chemin,
16:05avant d'arriver à une forme de conversion
16:07des cœurs, des esprits,
16:08et une assimilation totale.
16:10Tout à fait, vous parliez de racines chrétiennes,
16:12vous faites partie de ceux qui pensent
16:14que la France est un pays de culture chrétienne,
16:17tout simplement, pas simplement chrétienne,
16:19judéo-chrétienne,
16:22mais beaucoup disent que c'est un pays laïc.
16:25C'est aussi un thème de votre livre.
16:27La laïcité aujourd'hui
16:29est une spécialisée française,
16:31une forme de bouclier aussi,
16:33face à un certain nombre d'offensives,
16:35notamment l'offensive islamiste.
16:37Est-ce qu'en même temps,
16:38ce n'est pas devenu un obstacle
16:40tout simplement à l'assimilation ?
16:42Ou est-ce que justement,
16:43on ne confond pas les deux concepts parfois ?
16:45On dit le mot laïcité
16:47parce qu'on n'ose plus prononcer le mot d'assimilation.
16:49La laïcité d'abord, vous avez raison,
16:51c'est véritablement une singularité française.
16:53Avant d'arriver et de m'installer en France,
16:55je n'avais pas appréhendé à quel point
16:57c'était une spécificité,
16:59c'était une connaissance de la laïcité
17:01lointaine, livresque,
17:02mais véritablement,
17:03et pour ceux qui nous écoutent peut-être de l'étranger,
17:05il n'y a aucun autre pays dans le monde
17:08qui dispose de ce bouclier.
17:11Alors bouclier, vous le dites,
17:13on peut trouver de toutes parts
17:15un bouclier aujourd'hui qui est miné,
17:17qui tombe en lambeaux
17:19parce qu'il est trop utilisé
17:21à mauvais escient.
17:22C'est-à-dire aujourd'hui,
17:23la laïcité est malheureusement
17:25accommodée à toutes les sauces,
17:27y compris lorsqu'il s'agit surtout
17:29de mœurs et d'une manière de vivre.
17:31On sort le bouclier de la laïcité
17:33comme un cache-sexe de l'assimilation.
17:35Par exemple,
17:36toutes les dernières lois que nous avons votées,
17:38y compris la loi contre le séparatisme culturel,
17:40n'était pas une loi de laïcité.
17:42C'est une loi d'assimilation en réalité.
17:44Puisqu'on dit, voilà,
17:46il y a un séparatisme culturel
17:48contre lequel on veut...
17:49C'est presque assez simple,
17:50c'est-à-dire contre lequel on veut lutter.
17:52De même que les lois contre la burqa
17:54dans l'espace public.
17:56Remontons à la loi sur le voile à l'école.
17:58La limite à l'école.
18:00Mais il y a quelque chose de plus
18:02qu'on n'ose pas dire,
18:03c'est que le voile nous gêne
18:04pour des raisons culturelles
18:05parce qu'on peut l'interpréter
18:06comme un signe de soumission des femmes
18:08et tout simplement,
18:09on n'imagine pas de voiler les femmes en Occident.
18:11On n'imagine pas ainsi,
18:12donc on se cachera derrière
18:13le bouclier de la laïcité.
18:15Mais avec ces non-dits, c'est pire.
18:17En réalité, c'est une question
18:19de partager tout simplement
18:21une même vision des choses,
18:23une même vision
18:24pour préserver l'unité culturelle.
18:26Et je trouve que cette manière aujourd'hui
18:27de faire de la laïcité
18:29le paravent
18:30et de ne pas parler d'assimilation
18:32conduit à reculer encore
18:33sur cette demande d'assimilation
18:35aujourd'hui.
18:36Est-ce que c'est simplement
18:37de l'hypocrisie ou de la lâcheté
18:39ou est-ce que c'est quelque chose
18:40que nous ne savons
18:41et c'est ce que vous suggérez
18:42dans le livre,
18:43c'est finalement le fait aussi
18:44que nous ne savons tout simplement
18:45plus qui nous sommes.
18:46Peut-être les deux mots en capitaines,
18:48si je peux dire.
18:49Mais effectivement,
18:50quand on veut assimiler,
18:51encore faut-il savoir
18:52à qu'est-ce qu'on propose
18:53et à quoi on assimile.
18:54Est-ce qu'on assimile
18:55à une histoire glorifiée,
18:56à une histoire reniée ?
18:57Est-ce qu'on assimile
18:58à des personnages,
18:59certes parfois qui ont des ombres,
19:01mais qui ont été quand même
19:02des personnages lumineux
19:03dans l'histoire de France ?
19:05Quand on sait qu'on ne peut pas,
19:06on ne va pas,
19:07je pense que vos éditeurs le savent,
19:08en parler de manière sereine.
19:10Je prends pour exemple
19:11la cérémonie des Jeux Olympiques
19:13où le simple fait de dire
19:14qu'on aurait aimé voir
19:15d'autres personnages mis en avant
19:17et pas forcément seulement
19:18la tête de Marie-Antoinette
19:19tranchée et tombée,
19:21ça vous fait passer
19:22pour un affreux jojo
19:24et extrémiste et davantage.
19:26Je trouve que c'est malheureux aujourd'hui.
19:28Donc il y a cette volonté
19:29de ne pas s'assumer.
19:30Il y a aussi ce constat
19:31de ne pas savoir
19:32à quoi aujourd'hui
19:33on veut assimiler.
19:34Et puis j'ajoute une dernière chose
19:36quand même.
19:37Il y a une conjonction de phénomènes.
19:39Il y a ce projet assimilationniste
19:41qui n'existe pas,
19:42qui a été déconstruit,
19:43qui est caché,
19:44qui est secret peut-être.
19:45En tous les cas,
19:46je ne le vois pas
19:47et je ne l'entends pas
19:48chez les responsables politiques.
19:49Et puis il y a en parallèle
19:51un égocentrisme.
19:53Il y a aujourd'hui
19:54une volonté nihiliste en Occident.
19:56Et c'est peut-être là
19:57qu'on parlera de la différence
19:58avec l'Orient
19:59et la culture orientale
20:00qui fait que ces deux mouvements
20:01aujourd'hui
20:02conduisent véritablement
20:03à une forme de vide abyssal
20:06qui fait que le nouvel arrivant
20:08n'a pas envie lui-même
20:09de s'arrimer.
20:10On ne donne pas envie.
20:11La France ne donne pas envie.
20:12Souvent je dis
20:13qu'elle fait davantage pitié.
20:14Moi ça me fait mal au cœur.
20:15J'aime ce pays,
20:16je vous l'ai dit,
20:17par toutes les molécules
20:18de mon corps et de mon âme.
20:19Et je suis triste de voir
20:20que ce grand pays,
20:22puissance moyenne
20:23mais grand pays,
20:24avec cette histoire
20:25qui n'est pas moyenne
20:26au contraire,
20:27qui est exceptionnelle aujourd'hui,
20:28ne se donne pas le moyen
20:29d'être aimé tout simplement.
20:31Et parce qu'on ne s'aime plus nous-mêmes ?
20:34On ne s'aime plus nous-mêmes.
20:35Alors je dis « on »
20:36parce que c'est des deux côtés.
20:37Oui bah oui.
20:38Moi-même je dis « on ».
20:39Vous êtes effectivement française,
20:40il n'y a pas d'ambiguïté là-dessus.
20:44Je crois que ceux qui nous...
20:46Les peuples d'instinct
20:49ont compris les vrais problèmes d'urgence.
20:51Vous voulez dire
20:52les élites ne s'aiment plus ?
20:53Je ne veux pas dire.
20:54Je pense qu'il y a
20:55une fierté française
20:56qui est réelle.
20:57Moi je la vois
20:58quand je vais dédicacer
20:59les livres dans des endroits
21:00où je n'ai...
21:01Quand on sort en réalité
21:02de notre confort
21:03et du parisianisme.
21:04Cette fierté en fait
21:05vous la voyez.
21:06Vous la voyez à travers
21:07tout un système d'élus.
21:09Vous la voyez à travers
21:10tout un système d'associatives,
21:12de collectivités,
21:13d'entraide, de solidarité.
21:14Donc je n'aime pas
21:15qu'on dise
21:16qu'il y a ce reniement.
21:17Je ne l'aime pas
21:18parce que je ne le ressens pas ainsi.
21:19Peut-être nous,
21:20nous le ressentons
21:21à force d'interviewer
21:22ceux qui se renient.
21:23Mais je pense que ce n'est pas
21:24ancré dans l'arrière-pays
21:27si je puis dire
21:28et dans l'état profond.
21:29Dans l'état profond
21:30c'est peut-être d'ailleurs ancré.
21:32Mais pas dans le pays profond.
21:33Dans le pays profond.
21:34C'est dans l'état profond
21:35mais pas dans le pays profond.
21:36Dans le pays réel.
21:37Effectivement.
21:38Merci Sonia Mabrouk.
21:39On poursuit la conversation
21:41après une courte pause
21:42toujours sur Sud Radio
21:43toujours en Toute Vérité.
21:44Et si demain tout s'inversait
21:46c'est le dernier livre
21:47de Sonia Mabrouk.
21:49C'est chez Faya.
21:50A tout de suite.
21:56Nous sommes de retour
21:57en Toute Vérité
21:58avec Sonia Mabrouk
21:59sur Sud Radio.
22:01Nous parlons du dernier livre
22:03de Sonia Mabrouk.
22:04Et si demain tout s'inversait
22:05ça vient de paraître
22:06chez Faya.
22:07C'est déjà un gros succès.
22:09On est à 10 000 exemplaires.
22:12Le livre vient de sortir.
22:14On espère que ce sera
22:15encore plus peut-être
22:17en nous écoutant.
22:20Ce matin
22:21c'est un livre
22:22d'une dystopie
22:24d'une certaine manière
22:25un peu comme
22:26le livre d'Orwell
22:281983.
22:30Mais c'est aussi
22:32une réflexion sur notre présent.
22:35En réalité,
22:37la question de l'immigration,
22:38la question des flux migratoires,
22:41la question de l'assimilation.
22:43Vous faites le constat
22:45que les nouveaux venus
22:47ne s'assimilent plus
22:50et que pourtant ce principe
22:51serait appliqué
22:53dans tous les pays
22:55y compris dans des pays
22:56dont viennent les migrants.
22:59Ils ne s'assimilent plus.
23:01La France a pourtant réussi
23:02à assimiler de nombreux immigrés.
23:06Comment on en est arrivé là,
23:08Sonia Mabrouk ?
23:09Il y a deux éléments essentiels.
23:10D'abord, il y a le nombre.
23:11On en a parlé tout à l'heure.
23:12Le nombre est une barrière.
23:14Mais aujourd'hui,
23:15c'est devenu une muraille de Chine.
23:16Infranchissable.
23:17Le nombre,
23:18ce sont les flux migratoires.
23:19Et le dire,
23:20ce n'est pas du tout rejeter l'autre.
23:21Il est impossible,
23:22impossible de continuer ainsi
23:23avec 500 000 personnes par an.
23:26C'est-à-dire,
23:27ce n'est même plus à titre individuel
23:29puisqu'on est quasiment
23:30dans des niveaux de peuples à assimiler.
23:33On peut assimiler des individus.
23:35Aucun pays,
23:36aucune nation,
23:37en tous les cas,
23:38si encore la France se définit ainsi,
23:39ne peut assimiler des peuples.
23:40Donc aujourd'hui,
23:41le nombre,
23:42qui est le véritable pouvoir,
23:43puisque c'est la démographie également,
23:46est une barrière,
23:47est une muraille de Chine.
23:48Autre difficulté évidemment,
23:50et ça,
23:51il faut qu'on en parle,
23:52si la personne qui arrive,
23:53si l'étranger,
23:54si le migrant arrive en conquérant,
23:57eh bien,
23:58là,
23:59se pose un véritable problème.
24:00C'est-à-dire que si vous arrivez
24:01avec une volonté consciente,
24:03avec une volonté réfléchie,
24:04avec véritablement un plan,
24:06eh bien,
24:07pour conquérir,
24:08pour occuper,
24:09pour changer la nature d'un pays,
24:12eh bien,
24:13ce n'est pas possible également.
24:14Donc,
24:15ces deux phénomènes conjugués aujourd'hui
24:16font qu'on arrive à un point paroxystique,
24:19à une situation
24:20où si quelqu'un a véritablement
24:21ou en tous les cas
24:22où il n'y a pas
24:23une prise de conscience salutaire,
24:26eh bien,
24:27on continue d'aller vers une désassimilation.
24:29Je voudrais quand même préciser
24:30que la désassimilation,
24:31ce n'est pas un mot comme ça.
24:32On ne se réveille pas un matin
24:33et on dit
24:34oh là là,
24:35on est en train de désassimiler.
24:36Ça peut se toucher.
24:37C'est une désaffiliation à la nation.
24:39C'est-à-dire,
24:40quand vous avez un pays
24:41qui ne se pense plus comme une nation,
24:42qui ne se pense plus comme une langue,
24:43qui ne se pense plus comme une culture aujourd'hui,
24:45attention,
24:46vous n'avez,
24:47c'est-à-dire,
24:48tout ce qui fait le sel d'une nation,
24:50la souveraineté,
24:51est en train d'être minée.
24:52Et ce n'est pas du tout...
24:53Moi,
24:54je n'ai pas envie d'assombrir un tableau.
24:55Je ne suis pas du tout apocalyptique
24:57et je ne veux pas ajouter à tout ce qui
24:59font déjà un tableau assez sombre de la France.
25:01Mais ce que je vois,
25:03ce qui est demandé de l'autre côté
25:04de la Méditerranée
25:05et qui n'est plus demandé
25:06ou qui n'a pas été demandé
25:07depuis 40 ans en France,
25:09c'est en train de nous emmener
25:10droit vers le mur.
25:11Quand j'ai dit une post-France,
25:12c'est-à-dire qu'aujourd'hui,
25:14la simple évocation du mot de nation,
25:17de nation véritablement,
25:19est devenue un gros mot.
25:20C'est-à-dire avant l'immigration,
25:22mais même la nation quand même.
25:24Et donc,
25:25on est en train d'arriver
25:26à ce que disait De Rieux-Larochelle,
25:28c'est-à-dire c'est le temps des patries
25:29qui est terminé.
25:30Donc tout ce qui est...
25:32Mais quand le temps des patries est terminé,
25:34donc la nation est terminée,
25:35la sanctuarisation de l'histoire est terminée,
25:38le passé est terminé,
25:39vous ajoutez à cela ce qu'on disait tout à l'heure,
25:42le nihilisme et cet homme sable,
25:44moi j'appelle l'homme mousse,
25:45c'est-à-dire il est capable de tout,
25:46l'homme mousse.
25:47Voyez,
25:48imaginez,
25:49de tous les rôniments,
25:50mais oui,
25:51c'est pour ça qu'on parlera tout à l'heure de l'islam,
25:53de la culture orientale,
25:54mais plus spécifiquement de l'islam.
25:56Véritablement,
25:57il y a un défi majeur.
26:00On va en parler justement,
26:03mais pour abonder dans votre sens,
26:05vous avez donné deux facteurs
26:08qui sont effectivement le nombre,
26:11notamment,
26:14qui rendait l'assimilation difficile
26:17comme premier facteur,
26:20mais il y a aussi la déconstruction.
26:23Toutes les idéologies déconstructrices,
26:25vous avez vous-même écrit un livre,
26:28plusieurs livres même là-dessus.
26:31Il y a nos ennemis externes,
26:34l'offensive islamiste,
26:37mais il y a aussi nos adversaires
26:39qui sont à l'intérieur
26:40et qui travaillent à déconstruire
26:42la société française.
26:43Nous sommes bien entourés,
26:44si je puis dire.
26:45À l'extérieur, vous l'avez rappelé,
26:46et souvent, je rappelle la harangue
26:48du président turc Erdogan
26:50qui a dit ne vous assimilez pas.
26:52Et d'ailleurs,
26:53vous n'avez pas vocation à vous assimiler,
26:55on y reviendra.
26:56Et puis, il y a tous les ennemis de l'intérieur,
26:59si je puis dire, les adversaires.
27:00Moi, je suis triste aussi
27:01de la phrase que je vais dire,
27:02mais le premier indigéniste de France
27:04a été quand même le président de la République
27:06à un moment quand il a dit
27:07qu'il n'y avait pas de culture française.
27:09C'était une faute.
27:10Effectivement, c'était plus que ça.
27:12Je pense que là, c'est un sabordage,
27:14c'était une capitulation,
27:15c'était un renoncement, un reniement.
27:17Alors, je sais qu'il est revenu sur ses propos
27:19et qu'il tient au travail journalistique
27:21quand il revient sur ses propos
27:22ou que ses propos ont été dénaturés.
27:25Mais dans ce cas-là,
27:26M. le Président, précisez votre pensée.
27:28Je suis très étonnée
27:31et vraiment, ça m'interpelle.
27:33Si, véritablement,
27:35les propos d'un président de la République
27:37sont à ce point déformés,
27:38pourquoi alors ?
27:40Qu'attend-il pour expliquer ce qu'est la culture française,
27:43pour véritablement parler d'assimilation ?
27:46À chaque fois qu'il dénonce
27:48une manière ou un dévoiement de ces mots,
27:51il n'est pas là pour les expliquer.
27:53Parfois, les ennemis, les adversaires,
27:56conscients ou inconscients,
27:57sont véritablement aux manettes du pays.
27:59Parce que parfois, on dit
28:00que ce sont les minorités qui font l'histoire.
28:02Là, parfois, elles sont au pouvoir.
28:04Donc là, c'est compliqué.
28:06Il y a un devoir d'exemplarité.
28:08Je pense à la verticalité.
28:11Je pense que c'est par le haut.
28:13Je sais que ce n'est pas partagé.
28:15Beaucoup de gens pensent que c'est l'assimilation.
28:18En tous les cas,
28:19que toutes ces notions-là doivent infuser
28:22et que ça peut venir d'autres institutions
28:25ou d'autres cercles et d'autres milieux.
28:27Je pense à la verticalité
28:28et que ça doit venir par la pointe de la pyramide.
28:32Et quand la pointe de la pyramide est cassée
28:34et qu'elle menace de s'écrouler sur la base,
28:35il ne reste plus d'angoisse.
28:36Oui, le poisson pourri par la tête d'une certaine manière.
28:39Mais ceci étant dit,
28:40pour rebondir sur ce que vous avez dit,
28:42vous aviez mis en avant d'abord l'argument du nombre.
28:45Parce qu'il est vrai aussi
28:47que l'assimilation se fait par le haut.
28:49Mais elle se faisait aussi par le bas,
28:51par les relations de voisinage,
28:54par le fait qu'il y avait une majorité clairement
28:57et une minorité qui étaient obligées de s'assimiler.
29:00Aujourd'hui, on a des quartiers entiers,
29:02voire des villes entières,
29:03qui sont des contre-sociétés.
29:05C'est pour ça que je reviens sur la question du nombre.
29:08L'intégration culturelle est possible
29:11dans de bonnes conditions aussi.
29:13Ce ne sont même plus des contre-sociétés.
29:16En réalité, ce sont des sociétés
29:18et c'est la France qui est une contre-société.
29:20Mais ce n'est pas pour aller plus loin.
29:23Je le pense très sincèrement et très honnêtement.
29:26C'est-à-dire qu'on dit contre-société,
29:28on dit zone de non-droit.
29:30D'abord, vous le savez, ce sont des zones d'un autre droit.
29:33Et de non-France aussi.
29:35Pourquoi ce ne sont plus des contre-sociétés ?
29:37Parce que je pense qu'ayant identifié
29:40que la culture ou la société de référence
29:43dans le pays d'accueil est à ce point faible,
29:46est à ce point reniée,
29:48est à ce point finalement détricotée et faiblarde,
29:52qu'elles ne s'imaginent plus en contre-société du tout.
29:54Elles n'ont même plus besoin finalement
29:56de s'imaginer par rapport.
29:58On s'imagine toujours, Alexandre de Vecchio,
30:00ou en tous les cas, on se mesure à plus fort que soi.
30:03Elles n'ont plus besoin de se mesurer à plus faible que soi,
30:05c'est-à-dire la France.
30:06Donc aujourd'hui, ce sont des sociétés,
30:09historiquement, qui étaient des contre-sociétés.
30:11Elles sont installées avec leurs codes culturels,
30:13avec leurs mœurs.
30:15Et elles vont bientôt demander aux Français,
30:19mais même d'origine immigrée, peu importe,
30:21de s'assimiler à cette société-là.
30:23Ce qui arrive dans certains de ces quartiers,
30:26certains pour avoir la paix sociale,
30:28se convertissent à l'islam,
30:30ou même pas seulement pour avoir la paix,
30:32pour ressembler justement à leurs voisins
30:34et aux modèles dominants dans ces quartiers-là.
30:37Vous le dites, très très grande faiblesse de la France,
30:41faiblesse notamment face à la menace islamiste.
30:45Est-ce que là, il y a eu une part de naïveté,
30:47d'incompréhension de ce qu'était l'islamisme,
30:49mais aussi l'islam ?
30:51Vous le savez d'autant mieux que vous avez une double culture,
30:54et que la Tunisie aussi est confrontée à cette offensive-là.
30:58Nous venons de vivre des cérémonies d'hommage extrêmement poignantes
31:02après les assassinats terroristes de Samuel Paty et Dominique Bernard.
31:06Et ce sont toujours ces images,
31:08même s'il faut toujours respecter les cérémonies et l'hommage,
31:11et une volonté de se retrouver, de se rassembler,
31:13c'est tout à fait légitime.
31:15Mais je veux dire qu'un nounours et une bougie
31:17n'ont jamais été un glaive, et ne le seront jamais.
31:20Et aujourd'hui, les islamistes, les terroristes d'abord,
31:23mais aussi la sphère islamiste ou islamo-compatible,
31:26je veux dire, c'est même pas qu'ils sont...
31:29Je veux dire, je n'ose même pas imaginer
31:32comment ils doivent percevoir ce qui leur est opposé.
31:35Moi je dis souvent aux responsables politiques,
31:37quand on parle de ces sujets, il suffit de lire.
31:39Reprenez la lecture des islamistes tunisiens,
31:42égyptiens frères musulmans,
31:44mais aussi tunisiens et ghanouchis,
31:46et lisez les livres, et regardez le projet,
31:49c'est écrit noir sur blanc.
31:51Les islamistes ont, si je puis dire,
31:54ils ont ce... je ne veux pas le qualifier,
31:57mais ils écrivent, ils couchent noir sur blanc
32:00ce qu'ils projettent de faire.
32:02Et donc depuis très longtemps, il est écrit,
32:04il est dit que l'Occident, ou la France plus singulièrement,
32:07sera le ventre mou, justement de l'Occident,
32:10et que dans ces pays-là, c'est l'école qui sera davantage visée.
32:13C'est pour ça qu'il faut aussi arrêter de parler d'entrisme islamiste.
32:16En fait, l'islamisme est entré depuis longtemps,
32:18il n'y a plus d'entrisme, c'est comme pour les contre-sociétés,
32:20il est installé, ce n'est plus un cheval de Troyes,
32:22c'est un éléphant au milieu de la pièce
32:24que certains font semblant de ne pas voir.
32:27Donc aujourd'hui, voyez, à chaque fois qu'on fait un diagnostic
32:31ou qu'on pense qu'on a avancé dans la lutte,
32:33en réalité on est toujours à une guerre de retard.
32:35Vous avez rappelé la Tunisie qui a eu d'énormes chocs,
32:37il y a eu évidemment le choc, l'attentat du musée du Bardo,
32:41il y a eu ce qui s'est passé à Sousse sur une plage,
32:43bon, faut-il le rappeler, mais c'est toujours important de le dire,
32:46que l'islamisme touche également les musulmans,
32:49qui justement, pour certains en tous les cas, combattent l'islamisme.
32:53Donc projet global, mais avec une spécificité d'identifier les sociétés les plus faibles,
32:59c'est-à-dire celles où il n'y a pas d'autorité,
33:01celles où il n'y a plus de souveraineté,
33:03celles où la sécurité passe après d'autres droits, etc.
33:07Bon, eh bien les trois, vous voyez que malheureusement aujourd'hui,
33:10c'est la France qui les cumule.
33:12Merci Sonia Mabrouk, c'est bientôt la dernière partie de cette émission,
33:16après une courte pause, on continuera à parler de « Et si demain tout s'inversait »,
33:20votre livre est aussi une réflexion sur ce que peut nous apprendre la culture orientale.
33:27On en parle dans la dernière partie de l'émission.
33:29A tout de suite en Toute Vérité sur Sud Radio.
33:36Nous sommes de retour en Toute Vérité avec Sonia Mabrouk,
33:39on parle de son dernier livre « Et si demain tout s'inversait »,
33:42un roman qui imagine une inversion des flux migratoires de l'Occident vers les pays du Maghreb.
33:49Sonia Mabrouk, on discute depuis presque une heure maintenant.
33:54J'ai pas l'impression, ça passe vite avec vous.
33:56Ça passe vite.
33:57On a parlé de la faiblesse des pays occidentaux et notamment de la France,
34:01de leur naïveté face à une offensive islamiste réelle,
34:05mais votre livre montre aussi que nous pourrions apprendre des sociétés orientales,
34:12non pas de l'islamisme mais même de la culture musulmane.
34:17Qu'est-ce qu'aujourd'hui ces pays-là ont aussi à nous apprendre ?
34:22Justement, une fierté que nous avons perdue ?
34:24Une fierté que nous avons perdue, mais moi j'ose dire, de l'islam il y a beaucoup de choses à apprendre.
34:31En tous les cas, j'ai appris à aimer la France en apprenant ce qu'était la culture judéo-chrétienne
34:37et ce qu'était à quoi renvoyer les racines chrétiennes.
34:40Je ne suis pas devenue pour autant chrétienne.
34:43Quand je dis souvent « mais il y a des choses à apprendre », ça ne veut pas dire qu'il faut adhérer à cette chose,
34:48mais comprendre, c'est déjà un premier pas.
34:50La culture islamique, en tous les cas l'islam, propose une communauté, la Houmma,
34:56une communauté qui appréhende, en tous les cas, la vie en société à travers une sorte de pérennité,
35:02de complétude, de stabilité et surtout de croyance en dur.
35:07Alors là, c'est le dogme, ce qui n'est pas du tout ce qui est adapté à notre pays laïque, fort heureusement.
35:13Mais il y a, si vous voulez, cette volonté justement de ne pas être cet homme sable, cet homme mousse
35:19et de montrer qu'on peut s'accrocher, alors moi c'est quelque chose qui me tient à cœur,
35:23à une forme de sacralité, je l'ai développé dans un livre précédent, c'est ce qui nous manque aujourd'hui en France
35:28et c'est ce qui fait aujourd'hui le sel et même la colonne vertébrale de l'islam.
35:33Et vous allez voir qu'il y a un lien très très important avec l'autorité et ce qui se passe en France.
35:38La sacralité que nous avons, me semble-t-il, perdue, je ne dis pas en Occident, mais par exemple en France,
35:44c'est évidemment le pays que je connais, nous l'avons perdue dans des détails qui parfois m'ont fait sourire.
35:49Une fois j'étais en classe pour parler d'un précédent livre et j'avais remarqué qu'il n'y avait pas d'estrade.
35:56Et je pose presque naïvement la question, pourquoi il n'y a pas d'estrade ?
35:59En tout cas dans l'école de mon enfance, en Tunisie, certainement qu'il y en a encore en France,
36:04il y avait une estrade, l'enseignant, le professeur était sur cette estrade.
36:07On me dit, mais vous n'imaginez pas madame, c'est pas possible, parce qu'il ne faut pas renvoyer à nos élèves
36:12l'image d'un professeur qui serait supérieur, qui serait sur l'estrade, qui serait autoritaire.
36:17Bon, je dis, mais c'est quoi un professeur alors, s'il ne fait pas preuve d'autorité,
36:22s'il n'est pas au-dessus en tous les cas par le savoir, par les connaissances évidemment,
36:28et puis même par sa fonction de l'élève.
36:31Ce ne sont pas des détails, la manière avec laquelle on rentre dans une église,
36:34la différence avec laquelle on rentre dans une église ou dans une mosquée par exemple.
36:37Je ne dis pas qu'il faut se déchausser pour rentrer dans une église, chacun ses traditions.
36:41Mais aujourd'hui en France, on rentre dans une église sans qu'il n'y ait de césure
36:45entre l'espace, la vie de la cité, donc l'espace profane et l'espace sacré.
36:51Je veux dire que moi quand je rentre dans une église, je veux dire, j'y mets quelque chose.
36:57Je ne rentre pas, il y a quelque chose qui se passe.
37:01Dans la césure à cette frontière, je ne veux pas rentrer comme si j'allais au supermarché en réalité.
37:08Je ne veux pas parce que pour moi ce serait perdre encore de la sacralité et le pouvoir.
37:16Le pouvoir aujourd'hui n'a plus de sacralité, les institutions malheureusement.
37:20Tout ce que l'on retrouve aujourd'hui, peut-être de manière exacerbée,
37:23évidemment il faut le dénoncer, dans les pays du Sud.
37:26Aujourd'hui dans une classe, même si on a des problèmes d'autorité également,
37:30vous n'avez pas les mêmes problèmes aujourd'hui de défiance à l'égard des professeurs.
37:34Vous n'avez pas les mêmes problèmes aussi par rapport à une forme de perte de sacralité,
37:39par rapport à une transcendance.
37:41Tout ça construit une société, une culture.
37:43Donc il ne faut pas ensuite s'étonner de tout perdre.
37:45Les choses n'arrivent pas par miracle.
37:47Ce que vous nous montrez, moi je trouve, c'est qu'on a deux types de sociétés.
37:51En réalité, des sociétés orientales qui peuvent avoir le défaut d'écraser parfois l'individu,
37:58mais une société occidentale où l'hyper-individualisme est en train de détruire la société elle-même.
38:04C'est exactement ça.
38:05Mais d'écraser l'individu, mais in fine, d'en faire aussi le but ultime.
38:11Pourquoi ? Parce que la solidarité, l'esprit de clan, l'esprit de communauté
38:18qui est tellement décrié, que je décris d'ailleurs ici,
38:21a quand même du bon parce qu'il y a toujours cette vie en communauté,
38:25une solidarité par rapport aux plus jeunes, mais surtout par rapport aux aînés.
38:30Malheureusement, c'est un fil aujourd'hui qui s'effrite.
38:33Je vous donne un exemple.
38:35Dans les pays du Sud, même s'il y a aujourd'hui des maisons de retraite,
38:40on les considère d'abord comme des mouroirs en réalité.
38:45C'est extrêmement difficile pour quelqu'un d'avouer qu'il a placé ses parents en Ehpad.
38:52C'est un saut culturel qu'on ne fait pas parce qu'il y a un sentiment d'abandon,
38:57parce que c'est ainsi.
38:58On a été éduqué, formé à ce qu'il y ait cette vie en communauté, en clan, l'ouma.
39:05L'ouma transcende l'aspect religieux et dogmatique.
39:09Mon éducation a été bâtie ainsi.
39:13Il y a le côté qu'il faut rejeter en France puisqu'on vit en communauté.
39:19Il y a le communautarisme et la trajectoire qui serait l'islamisme.
39:27Mais il peut y avoir l'aspect de solidarité, de transcendance, de verticalité.
39:32Il y a quelque chose en Dieu à laquelle on s'accroche.
39:34Trouvons ce juste milieu entre les deux cultures.
39:37C'est exactement le sens de ma question.
39:41Vous avez dédié votre livre à votre mère, que vous avez perdue récemment.
39:45Est-ce que c'était aussi un choc qui vous a peut-être fait retrouver
39:50les vertus de la société dans laquelle est née votre mère ?
39:55On ne m'avait jamais posé la question, mais c'est exactement ça.
39:58En réalité, ça a été un retour aux sources, aux origines,
40:03mais sans avoir jamais abandonné.
40:06Si je me perçois comme assimilée, c'est parce que je n'ai jamais vraiment abandonné le bagage culturel.
40:11C'est ce qui me permet, à votre micro, d'expliquer ce qui peut être apporté,
40:16ce mix entre les deux cultures.
40:18Ce qui m'a permis de tenir, c'est de me raccrocher à cette part sacrée aujourd'hui.
40:23C'est drôle parce que cette part sacrée, pour moi, en Tunisie,
40:27s'est matérialisée à travers une église.
40:30C'est l'église qui était en face de chez moi.
40:32J'ai appris à aimer le sacré.
40:34Il y a cette transcendance qui n'est pas du tout un trou noir,
40:37quelque chose d'irrationnel, mais à travers une église.
40:40L'église Saint-Louis, à Carthage, pour ceux qui connaissent,
40:42c'est au-dessus d'une colline.
40:44C'est la colline de Birsa et j'habite en face.
40:46Chaque fois que j'en regardais ce monument, je me disais d'abord
40:49qu'est-ce que c'est beau, ces racines, c'est magnifique.
40:52Mon Dieu, c'est beau de sanctuariser ces racines, quelles qu'elles soient.
40:58Je ferai tout ailleurs, si j'ai la possibilité de partir,
41:01pour protéger aussi ces racines, même si ce ne sont pas les siennes.
41:04Je dirais même plus, surtout si ce ne sont pas les miennes.
41:07Justement, ça nous amène à l'assimilation.
41:10J'aurais pu vous demander de définir ce qu'était l'assimilation,
41:13pour qu'on en sait, parce que vous défendez ce principe.
41:16On en a parfois une vue caricaturale.
41:19L'assimilation, ce n'est pas justement le reniement de sa culture d'origine.
41:23C'est plutôt accroître finalement.
41:26Je dis souvent que c'est un mariage d'amour et de raison.
41:29C'est un mariage d'amour parce que vous ne pouvez pas
41:31vous assimiler à un pays dont vous rejetez l'histoire,
41:34dont vous détestez même la nature.
41:37C'est impossible.
41:39Et puis c'est un mariage de raison parce qu'à un moment,
41:41on vous demande des concessions.
41:43Et ces concessions, j'estime que ce n'est pas enlever une partie de soi.
41:47C'est une richesse.
41:49De pouvoir aujourd'hui partager les mœurs et les codes culturels d'un pays
41:52où vous avez envie de vous accomplir,
41:54où vous avez envie que vos enfants s'accomplissent, c'est une richesse.
41:57Donc, mariage d'amour et de raison, à la fin,
42:00la question c'est combien ça dure.
42:02Et ça, ça dépend des deux.
42:04Ça dépend de la personne qui arrive, mais ça dépend aussi de l'autre.
42:07C'est-à-dire que si vous ne proposez pas ce projet assimilationniste,
42:09il n'y aura pas de miracle.
42:11Il y a quand même une bonne nouvelle, c'est que je pense que le mariage
42:13entre Sonia Mabrouk et la France va durer longtemps.
42:17Sonia Mabrouk, on parlait de votre mère.
42:21Vous êtes, je me permets de le dire puisque vous l'avez dit publiquement,
42:24devenue mère à votre tour.
42:28Comment vous allez transmettre à la fois l'amour de la France,
42:32à la fois votre culture d'origine ?
42:35C'est une petite fille, je crois.
42:37Elle sera élevée justement à la fois dans l'assimilation
42:41et à la fois dans une double culture.
42:43Alors, il va falloir que j'y réfléchisse.
42:45Est-ce que c'est possible de faire du en même temps ?
42:47Alors là, véritablement, je pense que c'est tout le contraire du en même temps.
42:51Au contraire.
42:52Parce que d'abord, il y a une culture qui prime.
42:55Il doit y avoir une culture qui prime.
42:57Je ne veux pas dire que c'est une culture de référence ou qu'elle est supérieure,
43:00mais c'est une culture qui prime.
43:02Elle est française, donc ça sera ce pays,
43:06ce qu'il reflète, ses mœurs, son voisinage, sa sentimentalité,
43:11ses personnages, ses héros, mais aussi sa part sombre, etc.
43:15Elle est également de fait tunisienne.
43:17La Tunisie a été un protectorat.
43:19Il y a de très bonnes choses qui ont été faites par la France.
43:22Il y a des choses qui sont plus sombres.
43:24Elle sera le produit de tout ça.
43:26Et c'est ça, ce mariage d'amour.
43:29Je trouve que c'est magnifique de pouvoir donner,
43:32mais aussi qu'on nous demande des choses.
43:34Moi, j'aime beaucoup le concept de devoir et d'obligation.
43:37J'y souscris à mille pour mille.
43:39C'est ça, être français.
43:40Eh bien, merci Sonia Mahbouk.
43:42Merci d'avoir été avec nous.
43:44C'était passionnant.
43:45Merci aussi pour cette éloge de la France.
43:49Preuve que malgré tout, on réussit encore à faire aimer ce pays.
43:53On réussit l'assimilation.
43:55Pas assez souvent, mais ça fonctionne encore pour certains individus.
43:59Et puis, on se retrouve la semaine prochaine pour un nouveau numéro.
44:02Dans toute vérité.
44:03A bientôt sur Sud Radio.
44:05Merci.