Avec Magalie Vicente, Communicante politique & Nicolas Dufrêne, Haut fonctionnaire et directeur de l’Institut Rousseau
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00:00Le texte de la commission des finances était devenu insoutenable, on était dans un concours l'épine fiscale, ce sont les mots du premier ministre Michel Barnier dans le journal du dimanche ce matin.
00:12Quel texte, quel budget pour la France ? Est-ce qu'il faut arrêter d'augmenter les impôts ? C'est une des questions qu'on peut se poser.
00:19On va en débattre avec nos deux invités, Magali Vissante, bonjour, bienvenue sur Sud Radio, vous êtes communicante politique.
00:26Nicolas Dufresne, bonjour à vous, vous êtes haut fonctionnaire, directeur de l'Institut Rousseau et auteur de ce livre « La dette au XXIe siècle, comment s'en libérer ? »
00:36Ça c'est un programme très important en ce moment, c'est publié chez Odile Jacob.
00:41Comment se libérer de la dette ? En augmentant les impôts par 10, c'est ce que vous aurait dit la commission des finances hier et notamment tous les députés de gauche.
00:48Il faut croire qu'ils ont pris au mot le premier ministre qui a indiqué qu'il fallait trouver beaucoup de nouvelles recettes et que finalement l'équilibre budgétaire était absolument un objectif à respecter.
01:01Une copie pluriannuelle de stratégie qu'on doit rendre à l'Union européenne et qui vise à retourner sous la barre des 3% en 2029,
01:12ce qui signifie quand même 20 milliards au minimum de baisse de dépenses chaque année.
01:19Moi je suis simplement un peu atterré qu'on ne se pose pas la question fondamentale.
01:26On sait qu'aujourd'hui on a un déficit de 150 milliards d'euros.
01:29On sait que pour financer la transition écologique, c'est les rapports de l'Institut Rousseau, c'est le rapport Pisani-Ferry, il faut 60 milliards d'euros de dépenses publiques supplémentaires.
01:42On sait aussi que pour financer tout ce qui touche à l'innovation, à la recherche, il faudrait encore 50-60 milliards d'euros supplémentaires.
01:49Donc en tout, on a un gap de financement de 300 milliards d'euros.
01:53Même si vous faites toutes les hausses d'impôts décidées notamment par le NFP dont peut-être le nouveau front populaire et la marche est haute, pas sûr qu'on puisse récupérer autant,
02:07on peut récupérer 100 milliards d'euros.
02:09Bon, imaginons, il restera 200 milliards d'euros à trouver. Donc on fait quoi ?
02:15Vous êtes en train de dire qu'en fait, contrairement à ce qu'on pourrait croire, l'État ne dépense pas suffisamment aujourd'hui.
02:21En tout cas, si vous regardez les lois pluriannuelles de financement qui sont décidées en matière de recherche, en matière de culture, en matière de défense et aussi ce qu'on doit faire en matière de transition écologique,
02:35vous avez tous les experts qui s'accordent, par exemple en matière de transition écologique, Pizani-Ferry, la Commission européenne, nous à l'Institut Rousseau,
02:45tout le monde est d'accord, il faut 60 milliards d'euros d'investissement public en plus.
02:49Donc la vraie question, il faut dire les choses telles qu'elles sont.
02:52Est-ce qu'on y renonce ? C'est ça.
02:54Est-ce qu'on sacrifie ? Michel Barnier dans son discours de politique générale avait mis la dette écologique et la dette financière sur le même plan.
03:01Est-ce qu'aujourd'hui, on doit sacrifier la dette écologique pour la dette financière ?
03:06C'est ce que dit timidement la ministre Agnès Pannier-Runacher aujourd'hui dans les pages du Parisien, aujourd'hui en France.
03:11Elle ne menace pas clairement de démissionner mais sous-entend qu'elle pourrait le faire.
03:15On a l'impression malgré tout que tous les ministres et tous les élus locaux d'ailleurs viennent les uns après les autres voir le chef du gouvernement pour dire
03:22« alors oui, on est d'accord pour faire des économies mais le voisin n'en fasse, pas moi parce que moi j'ai des inondations, moi j'ai la transition écologique, moi j'ai la défense et ainsi de suite, on ne va pas s'en sortir comme ça ».
03:31Non mais c'est tout le paradoxe malheureusement de la situation, c'est qu'il y a deux champs de communication qu'il faut voir.
03:37Il y a le champ de communication purement pragmatique, c'est-à-dire que oui, il faut aller trouver de l'argent parce qu'on a une dette.
03:44Et là, qu'est-ce qui se passe ? Il y a le champ de communication émotionnel, c'est-à-dire que quoi que vous disiez, quelle qu'elle soit la solution qu'ils trouvent ou qu'ils élaborent,
03:54elles ne sont plus entendables par n'importe qui, ni par les collectivités territoriales, ni par le citoyen, ni par les chaînes d'entreprises.
04:00Ils sont prêts à faire une partie de l'effort.
04:03Plus personne, parce que vous prenez, on parle de matraquage fiscal, on est carrément à un hold-up fiscal, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, qu'est-ce qui s'est passé ?
04:11Ce côté incompétence qui ressort et plus le côté mensonge qui plane de Bercy, c'est-à-dire qu'on ne sait pas si ça vient des hauts fonctionnaires.
04:22Pourquoi le déficit est plus important que ce qui était annoncé il y a un an.
04:25Voilà, si ça vient de Bruno Le Maire. Bref, ce sentiment de, un, d'incompétence ou de mensonge.
04:29Ça c'est sur l'acceptabilité des mesures à prendre.
04:34Pour vous, est-ce qu'il faut, oui ou non, augmenter les impôts ou alors baisser les dépenses ?
04:38Moi je lis aujourd'hui le Premier ministre Michel Barnier dans le journal du dimanche.
04:42Baisser le nombre de fonctionnaires, c'est ça l'objectif.
04:47Est-ce que c'est une mauvaise idée pour vous ?
04:49Non, ce n'est pas une mauvaise idée.
04:50Vous savez, moi j'ai été 15 ans responsable d'achat, donc je connais tout ce qui est baisse des dépenses de fonctionnement.
04:57Et on sait très bien que oui, il y a des économies à faire sur les postes de fonctionnaires.
05:02Et notamment au-delà, sur toutes les dépenses de fonctionnement de l'administration d'Etat.
05:07Il faut absolument que l'administration d'Etat montre soit en position d'exemplarité.
05:12Et c'est là ce qui s'est passé.
05:13Et en quoi elle n'est pas exemplaire ?
05:14Dans les annonces.
05:15Typiquement, vous prenez les annonces qui avaient été faites au départ où le budget de l'Elysée,
05:20le budget de l'Assemblée Nationale et du Sénat augmentaient.
05:22Ce n'était pas entendable par la population, ce n'était pas entendable par les groupes politiques.
05:26Pour quelles raisons ?
05:27C'est parce que quand on demande aux gens de faire des efforts,
05:29il faut pouvoir être en capacité d'être exemplaire sur cette notion d'effort.
05:33Faut-il réduire le nombre de fonctionnaires en France ?
05:35Écoutez, moi je ne pense pas parce qu'on a vu les dégâts qui avaient été provoqués par la fameuse RGPP,
05:44la Révision Générale des Politiques Publiques, sous Nicolas Sarkozy.
05:48Le non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux qui partait à la retraite.
05:51Voilà, tout à fait.
05:52Et puis je vais vous donner un exemple dans ce budget.
05:54Vous savez que nos forêts aujourd'hui sont dans un état catastrophique
05:59du fait des maladies, du fait du changement climatique.
06:02On en parle régulièrement sur Sud Radio.
06:03Absolument.
06:04Et donc aujourd'hui, ce qu'on demande à l'Office National des Forêts,
06:08c'est de perdre 95 emplois supplémentaires.
06:12L'Office National des Forêts a déjà perdu plus de 10% de ses effectifs sur les 10 dernières années,
06:17alors qu'on n'a jamais eu besoin autant d'experts pour s'occuper des forêts,
06:22pour lutter contre la prolifération des parasites,
06:24pour s'occuper du bon état écologique des forêts.
06:27Autre exemple, les agences de l'eau.
06:29Vous savez que les agences de l'eau jouent un rôle essentiel
06:32en matière de prévention des inondations.
06:34Et beaucoup de nos concitoyens aujourd'hui...
06:35Et gestion de la sécheresse, comme dans le Rossinon, par exemple.
06:37Absolument.
06:39Eh bien aujourd'hui, le plan eau qui avait été décidé par Emmanuel Macron,
06:43on repousse à 2026 l'augmentation des recettes des agences de l'eau
06:47et on ne bouge pas leur plafond de dépenses.
06:49Et tout le monde y passe, il n'y a pas que...
06:50Tout le monde y passe, bien sûr, tout le monde y passe.
06:52Mais vous savez, l'OFCE, l'Observatoire français des conjonctures économiques de Sciences Po,
06:57vient de montrer dans une étude que toutes ces réductions de dépenses publiques
07:03vont conduire à un recul de 0,8% de la croissance, mécaniquement.
07:08Moi, j'ai l'impression, si vous voulez, ce qui s'est passé en 2011...
07:12Einstein disait que la folie, c'est de répéter toujours les mêmes erreurs.
07:16Ce qui s'est passé en 2011...
07:17Monsieur Nicolas Sarkozy.
07:18On a fait une politique d'austérité au sortir de la crise de 2008.
07:23Et résultat, on a eu une décennie perdue entre 2010 et 2020,
07:27où l'Europe a décroché par rapport aux Etats-Unis, par rapport à d'autres grands pays du monde.
07:31Et donc là, on est en train de refaire la même erreur,
07:34de replonger le continent dans l'austérité.
07:36Mais donc, je vous repose sur la question que je vous posais,
07:37parce que malgré tout, quand je vous écoute,
07:38j'ai l'impression que l'État ne dépense pas assez.
07:40Alors que, clairement, les chiffres semblent montrer qu'il dépense beaucoup trop
07:44par rapport à ce qu'il ne gagne, à ce qu'il gagne.
07:47Qu'est-ce qu'il faut faire ?
07:48Augmenter encore davantage les impôts pour financer tout ce que vous appelez à financer ?
07:52Alors non, c'est là qu'on a une difficulté.
07:54En effet, c'est que d'une part, on ne peut pas baisser massivement dans les dépenses publiques.
08:02Et d'autre part, comme je vous disais tout à l'heure,
08:04on ne peut pas augmenter massivement la fiscalité.
08:07Donc à un moment, moi, si vous voulez,
08:08c'est l'objet du livre que vous avez eu la gentillesse de citer.
08:13Comment se libérer de la dette ?
08:14Il va falloir se tourner vers des solutions innovantes.
08:17Sinon, on n'en sortira jamais.
08:18Ne pas rembourser la dette ?
08:20Eh bien, ça peut être une possibilité.
08:22Alors moi, je recommande cette solution uniquement pour la dette qui est détenue par la Banque centrale.
08:27Vous savez qu'aujourd'hui, un tiers de notre dette publique est détenue par la Banque centrale.
08:32Qu'est-ce qui se passe si vous ne remboursez pas les 800 milliards d'euros
08:35que l'État doit à la Banque centrale ?
08:38Eh bien, il ne se passe rien.
08:39Parce qu'une Banque centrale peut créer de la monnaie.
08:42Il n'y a pas de problème.
08:43Elle peut se refinancer.
08:45Elle peut avoir des comptes en déséquilibre.
08:48Ce n'est pas un problème pour elle.
08:50Si c'est si simple, pourquoi personne n'y a pensé avant ?
08:52Parce qu'on a une orthodoxie monétaire.
08:54On a une orthodoxie libérale qui refuse ce type de solution innovante
08:58de la même manière qu'ils le refusent, vous savez, au sortir de la Seconde Guerre mondiale.
09:02Notre dette, et je vais aller très vite là-dessus, était de 150 % du PIB.
09:07En 1973, on était revenu à 20 % du PIB.
09:11Pourquoi ?
09:12Et pourtant, on n'a jamais autant investi, vous le savez, que pendant les Trente Glorieuses.
09:15On avait de la croissance.
09:16On avait de la croissance et on avait le circuit du trésor
09:19qui permettait à la Banque centrale de financer des avances à l'État,
09:23qui permettait à l'État de collecter toute une série de ressources
09:27et qui consistait à ne pas laisser le financement de l'État
09:30uniquement dans la main des marchés financiers.
09:33On a eu aussi la reconstruction au sortir de la guerre qui a créé beaucoup d'emplois.
09:36On a eu aussi les aides américaines, le plan Marshall et un certain nombre de choses.
09:40Alors c'est vrai que la situation a changé malgré tout.
09:42Bon, question de tabou que vous soulevez, pourquoi ne pas en parler après tout ?
09:45Puisque c'est le fond du problème.
09:46Si la France ne remboursait pas sa dette, ou du moins une partie, qu'est-ce qui se passerait ?
09:51Magalie Vissante.
09:53Moi, je ne suis pas calée budgétairement pour répondre à cette question.
09:56Mais j'ai envie de dire qu'il y a une question fondamentale qui va se poser au-delà de ça.
10:01C'est quelle image on va donner et surtout, nous, comment on va le vivre en tant que citoyens aussi ?
10:07Parce qu'il y a un moment donné, nous, on est bien obligés de rembourser nos dettes à titre personnel.
10:12Donc, on ne pourra pas comprendre et entendre que l'État ne le fait pas.
10:16Et derrière, qu'il continue à dégrader une situation qui, à un moment donné, va forcément se payer quelque part.
10:21Et moi, je voulais rebondir.
10:23Je pense exactement comme vous.
10:25C'est-à-dire qu'on est arrivé à la fin d'un système qui ne fonctionne plus depuis des années.
10:29On est dans un espèce de conformisme administratif budgétaire.
10:33Mais si je vous écoute, la seule solution, c'est qu'on fasse faillite et qu'on renverse la table.
10:37On y va tout droit, pardon.
10:39Oui, on y va tout droit.
10:41Mais vous savez, c'est quand à un moment donné, quand ça ne va plus et qu'on arrive au bout,
10:44que tout casse, c'est là qu'on arrive à se reconstruire et qu'on peut repartir sur des nouveaux modèles.
10:48Là, le problème, c'est que la France est dans l'incapacité depuis des années de trouver des nouveaux modèles.
10:52Et donc, qu'est-ce qu'on fait ?
10:54On va rechercher sur les fonctionnements à l'ancienne.
10:56Et là, ça ne passe plus. Là, plus personne ne veut donner d'argent nulle part parce que ça ne fonctionne plus.
11:01Et moi, souvent, je fais le parallèle avec les entreprises.
11:04Vous savez, quand un chef d'entreprise, il est confronté à la situation, quand son modèle ne marche plus, qu'est-ce qu'il fait ?
11:09Soit il se positionne comme une victime et puis il est dans l'incapacité d'innover et il met la clé sous la porte.
11:16Soit il remet en cause totalement son modèle, il innove, il casse tout.
11:21Et ça s'appelle une restructuration et en général, c'est des destructions d'emplois.
11:24Pardon, mais dans ce cas-là, on reparle du poids de l'État en France et du nombre de fonctionnaires.
11:30Oui, mais moi, j'irais au-delà.
11:33Est-ce que ça veut dire que demain, si on fait faillite, il y a des gens qui vont se retrouver au chômage alors qu'on leur avait promis l'emploi à vie ?
11:38Moi, franchement, je ne sais pas comment ça peut se passer, mais il y en a qui ont tendance à dire qu'on va sur le schéma de la Grèce.
11:45Est-ce qu'on y va à vitesse plus rapide qu'espérée ?
11:48Est-ce qu'on peut se souvenir quand même de ce qui s'est passé en Grèce ?
11:51En Grèce, on a coupé du jour au lendemain la télévision publique avec un écran noir parce que ça coûtait trop cher.
11:58Ça va se terminer comme ça si jamais on y va tout droit, Nicolas Dufresne.
12:01L'idéal, ce serait qu'on n'y aille pas justement parce qu'une situation comme la Grèce, c'est justement une situation où à un moment,
12:09vous perdez complètement la maîtrise de ce qui se passe, où vous avez par ailleurs la Banque centrale qui a joué un rôle quand même,
12:16il faut le dire, vraiment délétère et hors de son mandat puisqu'elle a menacé de couper du jour au lendemain les liquidités de la Grèce,
12:29ce qui veut dire que du jour au lendemain, vous pouvez avoir le système bancaire qui est en panne, vous ne pouvez plus retirer d'argent au guichet, etc.
12:36Donc est-ce que c'est à une administration indépendante, à une institution indépendante telle que la Banque centrale de dire,
12:44« Ah ben non, surtout, vous n'avez pas de solution », alors qu'elle aurait déjà pu, à l'époque, annuler les dettes que la Grèce avait ?
12:52Ça ne lui coûtait rien.
12:53Mais si plus personne ne paye ses dettes à un moment ou à un autre ?
12:56Non, non, ce n'est pas ce que je dis, vraiment.
12:58Justement, je vais vous laisser le préciser, parce que si je vous écoute, j'ai l'impression que la France n'est pas obligée de rembourser 800 milliards,
13:04que la Grèce n'était pas obligée de rembourser une partie de sa dette.
13:06Si plus personne ne le fait, moi j'ai l'impression que plus personne ne prêtera non plus.
13:09D'ailleurs, la Grèce, il y a une partie de restructuration de sa dette.
13:14Donc c'est là le pire scénario, si vous voulez, pour les banques privées, pour les créanciers.
13:20C'est le moment où la situation est telle que finalement, vous ne remboursez plus, vous ne remboursez plus,
13:26mais ce n'est pas de manière organisée.
13:28Alors moi, ce que je propose, attention, il faut bien être clair là-dessus,
13:31ce n'est pas du tout de ne pas rembourser les banques, les prêteurs privés, etc.
13:35C'est de dire, on a une institution un peu particulière, la banque centrale européenne,
13:41qui elle, dispose d'un pouvoir de création monétaire illimité et qui donc ne peut pas faire faillite.
13:47Et Mario Draghi, comme Christine Lagarde, l'ont dit, on leur a posé la question,
13:50une banque centrale peut faire faillite ? Non, évidemment, parce qu'elles ont le pouvoir de création monétaire.
13:55Donc la question, est-ce que nous, on doit augmenter la fiscalité, pardonnez-moi,
14:02sur les vieux, sur les pauvres, sur les entreprises, sur tout ça,
14:06ou alors baisser les dépenses publiques, sacrifier tout le monde sur l'hôtel de la dette ?
14:10Et comment vous faites accepter ça aux Allemands, aux Finlandais, aux Autrichiens, aux Suédois,
14:15qui sont partie prenante aussi dans cette banque centrale ?
14:17Ça c'est une grande question, eux aussi pourraient en bénéficier, il faut convaincre,
14:22je ne vous dis pas que c'est facile, il faut essayer de dire que l'Allemagne a beaucoup profité de la zone euro,
14:31a beaucoup limité son propre endettement grâce à l'endettement des autres,
14:36à l'endettement de ses partenaires européens,
14:38et que ça, il faut aussi à un moment qu'elle entende qu'il y a des États qui ont besoin de plus de marge de manœuvre budgétaire,
14:44et que c'est aussi dans son intérêt.
14:46C'est ce que les Grecs lui ont dit il y a une dizaine d'années,
14:51et malgré tout, la Grèce a été saignée budgétairement à blanc, notamment sur décision allemande.
14:58Exactement, mais est-ce que c'est acceptable ?
15:00Peut-être, sauf que les Allemands n'ont pas changé d'avis.
15:03Mais c'est un débat très intéressant, pourquoi ne pas le soulever à nouveau une prochaine fois ?
15:08La situation de la Grèce est encore pire aujourd'hui qu'elle ne l'était à l'époque,
15:13c'est-à-dire que toutes les recettes, pardonnez-moi, orthodoxes qui ont été appliquées n'ont pas fonctionné.
15:19Eh bien on en reparlera avec vous de toute façon.
15:21Merci à tous les deux d'être intervenus ce matin sur Sud Radio.
15:25Magali Vissante, communicante politique, Nicolette Dufresne au fonctionnaire et directeur de l'Institut Rousseau.