Avec Serge Federbusch, haut fonctionnaire et essayiste pour son dernier livre "Le Sabre et l'esprit" éd. Les editions de Passy
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00:00Sud Radio Bercoff, dans tous ses états, le face-à-face.
00:05Aujourd'hui, pour le face-à-face, André Bercoff reçoit Serge Federbusch, haut fonctionnaire et essayiste pour son dernier livre « Le sabre et l'esprit » aux éditions de Passy.
00:16« Et qui a dit, il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit ? J'entends par l'esprit les institutions civiles et religieuses.
00:25À la longue, le sabre est toujours battu par l'esprit. » Un certain Napoléon Bonaparte. Est-ce vrai ? Est-ce que le sabre est toujours battu par l'esprit ?
00:34Mais on va en parler avec Serge Federbusch. Bonjour. – Bonjour André.
00:37– Alors, vous savez, j'ai lu ce livre, vraiment, avec beaucoup d'intérêt, parce que vous prenez justement de la distance, et de la distance et de la réflexion, bien sûr,
00:48donc « Comprendre le Nouveau Désordre Mondial », ça vient de paraître aux éditions de Passy, et vous prenez le temps, et ce que j'ai aimé, notamment, dans ce livre,
00:57il y a eu beaucoup d'essais pour comprendre le monde, et il y en aura encore, avant de le changer, si on peut encore le changer, mais vous avez remonté très loin,
01:08vous avez remonté à l'Empire gréco-romain, vous avez remonté, effectivement, à un certain nombre de civilisations, vous avez remonté à l'île de Pâques et d'autres,
01:17et c'est très intéressant, parce que vous relativisez et vous montrez que les choses dont on parle aujourd'hui, qui apparaissent comme des bouleversants du jamais vu, ont existé.
01:26Il va s'en dire, mais il ira encore mieux en le disant, et vous le dites. Alors, justement, je voudrais qu'on parle, Serge Federbusch, en fait, vous parlez,
01:35je voudrais qu'on explique tout votre livre, cette contradiction qui peut être une synthèse entre le territoire ethnique et l'homme-monde.
01:44Alors, expliquez-nous, parce que pour les idées, qu'est-ce que c'est que l'homme, que veut dire le territoire ethnique, et que veut dire l'homme-monde ?
01:51– Oui, j'ai essayé, effectivement, d'y voir un peu, c'est né d'une frustration, j'ai essayé d'y voir un peu plus clair dans le brouillard des faits, les polémiques,
02:00et le fait qu'on a du mal aujourd'hui à comprendre ce qui se passe. Avant, on avait un clivage très clair ou assez simple entre l'Est et l'Ouest,
02:08le communisme, le capitalisme, droite et gauche, et puis tout se brouille, tout se mélange, et tout ça fait que, comme on comprend mal,
02:15on est plus mal placé aussi pour agir, pour réagir, et pour faire de la politique, dans le fond. Donc, j'ai posé, en tout cas, l'hypothèse
02:23que ce qui explique beaucoup de désordre actuel, si ce n'est la quasi-totalité, c'est la confrontation entre ce qu'on appelle l'État-providence,
02:31un État qui, dans des pays, cherche à protéger ses citoyens contre les aléas de l'existence quotidienne, on le voit tous les jours aujourd'hui,
02:38par exemple, les difficultés au Parlement à réduire les dépenses publiques, elles sont liées à ça, elles sont liées au fait que l'État cherche à protéger les citoyens,
02:47et puis la mondialisation, autre phénomène contemporain, et je me suis rendu compte, en fait, qu'en réalité, cette opposition, elle est plurimillénaire,
02:57c'est-à-dire que depuis l'origine des civilisations, comme on dit, des cités, eh bien, il y a la cohabitation difficile, mais en même temps fertile,
03:06entre des systèmes qui protègent ceux qui adhèrent, leur population, et en même temps, l'ouverture à l'extérieur, et de montrer comment tout ça, en fait, abrite.
03:15— S'imbrique, se pose, se synergise, etc. — Et pourquoi il n'y a pas de stabilité ? C'est-à-dire pourquoi, en fait, quand un État passe du stade de l'État au stade impérial,
03:24par exemple, il y a assez souvent la tentation, aujourd'hui, on vit sous l'empris, je dirais, sous la domination de l'Empire américain, qui est d'ailleurs,
03:31alors les gens le signalent pas assez, une copie de l'Empire romain. Vous avez un Sénat, vous avez un président qui n'a d'autre que les pouvoirs de l'empereur autrefois,
03:42c'est-à-dire de réguler les relations avec l'étranger. Et donc ce qu'on a du mal à réaliser, c'est qu'en fait, le système politique qui nous domine aujourd'hui dans le monde,
03:51c'est un système copié sur l'Empire romain. Et réellement, ils avaient ça en tête, les pères fondateurs de la démocratie américaine.
03:57— Mais en même temps, et ça donne du lot à votre moulin, en même temps, il y a les brics qui surgissent.
04:03— Oui. Alors bon, il y a toujours eu, si on prend l'exemple de l'Empire romain, évidemment, des... Alors c'est pas très sympa pour eux, mais enfin des barbares,
04:10en tout cas des puissances qui vont commencer à essayer d'émerger, mais éventuellement à se coaliser. Mais il a fallu plusieurs siècles avant qu'ils arrivent
04:19vraiment à se coaliser. D'ailleurs, ils se sont pas coalisés. C'est plutôt... Et ça, ça renvoie à mon livre. C'est plutôt la fracture interne qui a provoqué la chute de l'Empire romain.
04:27C'est-à-dire qu'il y avait des populations qui étaient arrivées de l'étranger qui, à la fin, se sont retournées contre l'Empire en s'alliant avec de nouveaux entrants.
04:34Mais c'est parce qu'il y avait une sorte de guerre civile, en fait, que l'Empire a finalement périclité. Et c'est d'ailleurs... Quand on rapproche de la situation actuelle,
04:43ce qui menace le plus aujourd'hui, à mon avis, l'Empire américain, c'est pas tellement le challenge des brics. Pas du tout. Bon, quand on voit...
04:50— C'est pourquoi, alors ? — Mais c'est plutôt la guerre civile qui est en train de s'installer entre démocrate et républicain.
04:56On n'est pas sûrs du tout du résultat. Bon, on verra bien pour les élections. Mais il est possible qu'il y ait à nouveau des accusations de fraude.
05:02Il est tout à fait possible que le climat qu'on a connu en 2020 se réédite beaucoup plus gravement encore en 2024.
05:09C'est beaucoup plus violemment. C'est-à-dire que les deux camps réfutent le résultat des élections. On voit ce qui se passe en Géorgie aujourd'hui et dans d'autres pays.
05:15Il y a de plus en plus dans le monde une réfutation des résultats des scrutins. Si ça arrive aux États-Unis, bon... Donc il y a un climat de guerre civile qui s'instaure.
05:24Il y a un isolationnisme grandissant aussi aux États-Unis. Que ça soit Harris ou Trump, de toute façon, ils seront plus isolationnistes et plus nationalistes qu'avant.
05:33Donc de toute façon, nous, en Europe et en particulier en France, on sera perdants, quel que soit le résultat du scrutin. D'accord ?
05:39Donc en tout cas, on aura de graves difficultés. Dire que les États-Unis reculent, c'est complètement faux.
05:44Quand vous voyez ce que fait Musk, par exemple, avec SpaceX, en quelques années, ils ont liquidé complètement Arianespace et Soyouz.
05:51Quand on voit que le Texas est en train... Vous savez qu'en PIB nominal, le Texas a un PIB supérieur à celui de la Russie. Le seul Texas. Je parle pas des États-Unis.
06:00Le seul Texas, aujourd'hui, c'est plus important que la Russie. D'accord ? Il y a une croissance très forte aux États-Unis. Donc ils sont très endettés.
06:07Mais dire que c'est la fin de l'Occident, comme disent un certain nombre d'essayistes ou d'experts, ça paraît un peu facile.
06:13Ce que je crois, c'est que quand on compare justement à ce qui s'est passé dans le passé, à cette opposition entre ce que j'appelle le territoire ethnique et l'homme-monde,
06:20c'est-à-dire le système d'une société ouverte avec des individus qui peuvent commercer ou se déplacer...
06:26L'homme-monde, pour vous, c'est l'homme qui peut se déplacer n'importe où, sur la planète, etc.
06:31En groupe, en collectivité, c'est une réalité très ancienne. Quand vous faites des fouilles archéologiques, vous voyez des traces de jades, par exemple,
06:37exploitées dans les Pyrénées ou dans les Alpes et qu'on trouvait dans l'Empire chinois.
06:44— C'est incroyable. Vous voulez dire qu'à l'époque, ça est millénaire, ça se baladait déjà jusqu'en Chine ou ailleurs ?
06:51— Absolument. Le commerce était déjà important. Ce n'était pas la société libérale telle qu'on la connaît aujourd'hui.
06:56Mais il y avait déjà des échanges extrêmement importants. Il y a des historiens qui expliquent des effondrements historiques,
07:01comme à peu près 10 siècles avant Jésus-Christ, au moment de l'âge du Bronze, la fin de l'âge du Bronze,
07:07par justement le fait que certaines puissances... Tout était interpénétré. Et certaines puissances se sont effondrées.
07:12Et du coup, ça a disloqué le système international. C'est-à-dire qu'à l'époque, le monde grec s'est en fait disloqué.
07:19Et ça a entraîné des faillites en cascade. Et aujourd'hui, par exemple, si on imagine que la Chine,
07:26qui est traversée par de graves problèmes, se recule ou recule brutalement des échanges internationaux,
07:32il y a une telle interpénétration, effectivement, que ça présente un risque planétaire.
07:36Donc j'ai essayé de prendre de la hauteur de vue, de sortir la tête du guidon, quoi, en gros,
07:40de l'actualité qui arrive tellement de manière foisonnante et par les réseaux qu'on n'arrive plus à rien comprendre,
07:46pour voir s'il n'y a pas quelque chose derrière tout ça qui est explicatif du désordre contemporain,
07:51d'où ça vient et comment on peut trouver des solutions éventuellement et en tirer des conclusions pour nous, aux Français, aujourd'hui.
07:57— Alors justement, on va parler de tout cela et on va inventorer tout cela, Serge Federbouch.
08:01Mais encore une fois, essayez de me donner une définition de l'homme-monde et une définition du territoire ethnique,
08:09puisque vous les opposez, tout en montrant qu'ils peuvent s'interpénétrer.
08:12— D'accord. Alors le territoire ethnique, c'est un espace contrôlé par une population où une structure politique assure...
08:20— Un espace limité. — Voilà. Limité, avec des frontières, voilà.
08:24Où un État ou en tout cas une structure étatique garantit la population contre les risques principaux de l'existence.
08:33Donc il y a quelque chose qui devrait nous étonner mais qui ne nous étonne plus depuis très longtemps.
08:40Par exemple, dans la vie citadine dans laquelle on vit, tous, pratiquement, eh bien on passe notre temps à rencontrer des gens,
08:46à croiser des gens, d'accord, qu'on ne connaît pas, sans être forcément sur nos gardes, sans crainte d'être agressés.
08:52Bon, ça peut changer dans certaines zones. — Oui, bien sûr. Grosso modo, oui.
08:55— Voilà. Grosso modo, c'est ça. Mais ça a l'air de rien. On s'y est complètement habitués.
08:59Mais c'était pas du tout le cas des premières collectivités humaines ou c'est pas le cas, par exemple,
09:04de la façon dont les autres animaux vivent, où la horde, le clan sont essentiels, où chacun connaît tout le monde.
09:10Le fait de pouvoir vivre dans des collectivités où les gens ne se connaissent pas tous forcément,
09:14c'est quelque chose d'essentiel au développement humain et qui va croissant, qui va croissant.
09:19Et ça, c'est lié justement à la capacité d'intégrer des influences extérieures.
09:23— Oui. Ce que vous dites, c'est l'État-providence ou le territoire ethnique, c'est qu'on doit protéger ses sujets, son peuple. C'est ça.
09:33— S'il n'y a pas de protection dans des frontières, je dirais il n'y a pas d'État, en réalité.
09:39Et donc c'est d'ailleurs un des problèmes de la gauche.
09:41Si on veut prendre le désordre mental et idéologique dans lequel on est, si vous prenez par exemple...
09:46On pourrait faire la même chose avec la droite, rassurez-vous.
09:48Mais si vous prenez le cas de la gauche, qui est à la fois favorable à l'immigration, d'accord, presque sans frein.
09:56« Venez. Bon. Refugees welcome ». Ils sont tous réfugiés. On va tous les mettre.
10:00— Une chance pour la France, etc.
10:02Mais ça, c'est totalement contradictoire avec une deuxième valeur essentielle de la gauche, entre guillemets, aujourd'hui,
10:10à savoir la protection sociale, la solidarité nationale.
10:14Il est clair qu'on ne peut pas avoir un système complètement ouvert et puis avoir des systèmes extrêmement redistributifs.
10:20C'est impossible. Et ça, c'est une des contradictions dans laquelle la gauche, aujourd'hui, se débat
10:27quand elle n'a pas la solution de la même manière sur ses relations avec l'étranger et les problèmes idéologiques.
10:32La gauche, aujourd'hui, dans le monde entier, et en France en particulier,
10:36est quand même, dénonce l'islamophobie et se fait le rempart ou le protecteur des musulmans.
10:43Mais l'islam, en réalité, quand vous prenez l'islam, c'est une idéologie d'extrême droite.
10:48C'est une idéologie qui donne des droits inférieurs aux femmes.
10:52C'est bon. Elles ont par exemple deux fois moins de droits en cas de succession.
10:55C'est pas que la charia, c'est dans le coran même, parce qu'il faut distinguer certaines sourates.
11:00On prône la mort pour les homosexuels, d'accord.
11:05On prône l'absence de liberté réelle, de conscience et de possibilité d'apostasier, de droit de sortie du groupe.
11:13On prône, par exemple, la flat tax. Vous voyez, des valeurs de droite.
11:22– Vous vous dites en fait, Serge Verdeboche, qu'il y a une idéologie totalitaire,
11:25en tout cas ce qu'on appelle l'islamisme, moi je l'appelle l'islamisme,
11:28mais vous dites que la gauche épouse, en tout cas dans son islamo-gauchisme.
11:32– Mais disons qu'en fait, ce qu'elle défend, au nom de la défense des soi-disant opprimés,
11:39qui ne sont pas opprimés partout, c'est une idéologie d'extrême droite.
11:42Et c'est pas que l'islamisme.
11:44La relation par exemple avec les minorités religieuses, en islam,
11:48est très proche d'une politique d'apartheid, d'accord.
11:51Quand vous voyez ce qu'on appelle la jazia, les impôts, les protections contre…
11:56– Les impôts que les minorités devraient payer.
11:58– Et bien tout ça, c'est très proche de l'apartheid.
12:00Donc ça crée de la confusion idéologique dont la gauche ne se sort pas.
12:03Mais on peut voir aussi à droite des problèmes d'ajustement idéologique très profonds.
12:07C'est-à-dire qu'à la fois on veut développer, on veut protéger les nations,
12:13en même temps il y a des fractions importantes de la droite
12:16qui sont très très favorables aux échanges commerciaux internationaux.
12:19– Par exemple on est européen à mort, Union Européenne, et on veut protéger les nations.
12:22– Exactement ce qui est bon.
12:23La France aujourd'hui crève en partie, en grande partie,
12:27d'une insertion complètement catastrophique dans l'Union Européenne
12:32qui a tourné à notre défaveur totalement.
12:34On a laminé notre industrie.
12:35– Vous pensez que c'est une catastrophe telle qu'elle existe l'Union Européenne ?
12:38– Mais il suffit de voir les chiffres.
12:39Regardez l'état de l'industrie française.
12:41Dans des tas de villages ou de villes françaises,
12:43vous aviez des petites industries, des coutelleries,
12:45des gens qui fabriquaient des tissus, etc.
12:47Ça a été laminé.
12:49Alors qu'est-ce qu'on a fait en échange ?
12:51On a fait de la dette.
12:52C'est-à-dire qu'il y avait une espèce de pacte
12:54où les Allemands finalement récupéraient l'industrie
12:57et nous on a essayé d'aller vers les services en s'en détendant.
13:00Mais aujourd'hui il n'y a plus d'industrie en France.
13:03La dette devient insupportable et elle sera insupportable pour toute l'Union Européenne,
13:06la dette française bientôt.
13:07C'est pour ça qu'un jour les Allemands en auront marre.
13:09C'est peut-être eux qui quitteront l'Union Européenne avant nous.
13:12Mais en tout cas c'est quelque chose qui a démoli la société
13:15et d'abord l'économie française.
13:17Donc ces contradictions-là, elles sont liées à une insuffisante réflexion.
13:23Et la construction européenne a été faite par des gens
13:26qui n'ont pas suffisamment pensé justement à ce qu'ils voulaient obtenir
13:30et qui ont mis la charrue avant les bœufs, l'économie avant la politique
13:33et du coup aujourd'hui la politique s'avanche de l'économie.
13:36Et savoir si effectivement il y a ça, ou est-ce qu'ils y pensaient
13:39ou est-ce qu'ils pensaient à autre chose,
13:41qu'il y ait une certaine mondialisation et on pourra en parler.
13:43Juste après cette petite pause, on se retrouve
13:46Le sabre et l'esprit, un livre à lire.
13:490826-300-300 pour poser votre question ou réagir sur notre antenne.
13:54Berkhoff, dans tous ses états, revient tout de suite.
14:05Serge Federbuch, vous écrivez dans votre livre Le sabre et l'esprit.
14:09Je voudrais revenir là-dessus.
14:10Vous dites à un moment donné
14:12« Il apparaît de plus en plus clairement que les gouvernants, quels qu'ils soient,
14:16fonctionnent par la peur et utilisent des épouvantailles pour conditionner l'opinion.
14:20La Covid-19, le dérèglement climatique supposé ou la guerre en Ukraine
14:24en sont les derniers exemples.
14:26L'emballement mimétique et médiatique qui a conduit les états
14:29à une sérengère liberticide lors de la panique sanitaire de 2020-2022
14:35n'a épargné ni les systèmes déjà libéraux
14:38ni les systèmes dits autocratiques. »
14:41Alors justement, je voudrais parler de ça,
14:43parce que c'est un peu le dit de votre fil rouge.
14:47On dit, voilà, on est toujours, et vous dites que ce n'est pas nouveau
14:51et vous avez raison de le dire, entre liberté et sécurité.
14:54Faut-il plus de liberté ou plus de sécurité ?
14:56Est-ce que liberté, sécurité, quand je dis plus de sécurité,
14:59protection évidemment des gens, qu'est-ce qui compte ?
15:01Est-ce que les gens, en fait, profondément disent
15:03« Oui, attendez, la liberté c'est très joli,
15:05mais moi c'est la sécurité que je mets au premier plan. »
15:07Qu'est-ce qu'il en est de cette espèce de dichotomie
15:10qu'on sent à tous les niveaux ?
15:12Je pense que les gens et les êtres humains ne sont pas tous pareils.
15:15C'est-à-dire qu'il y a une variabilité,
15:17il y a des gens qui privilégient l'audace, l'aventure, la prise de risque
15:21et puis il y a des gens qui privilégient la recherche de la sécurité.
15:25Et donc justement, les sociétés plus ouvertes qui se développent
15:29ont du mal à rester très longtemps autoritaires quand elles s'ouvrent
15:35parce qu'en fait, quand on veut, quand on admet
15:38la multiplication des échanges avec l'étranger,
15:40on a de plus en plus de mal, quand on est un État,
15:43à contrôler sa population.
15:45On voit par exemple ce qui se passe dans la Chine contemporaine.
15:47C'est-à-dire qu'ils ont beaucoup de difficultés,
15:49ils sont ouverts considérablement leur économie au monde extérieur.
15:54Ils en ont même fait, le parti communiste chinois,
15:56c'est une sorte de conseil d'administration gigantesque
16:01qui gère à la fois, qui donne des règles qui sont ultra-libérales
16:05pour les PME, très directives pour les grands groupes
16:08et puis très autoritaires en politique intérieure.
16:11Mais depuis Tienanmen, ils ont en fait noyé la contestation
16:15dans la croissance.
16:16Si la croissance recule, très rapidement, leur système...
16:20Et on a vu ça au moment du Covid.
16:23C'est-à-dire que Xi Jinping, quelqu'un d'extrêmement autoritaire,
16:26qui revient vers un comportement, un mode de gouvernement
16:29quasi maoïste en Chine, il est allé un peu trop loin.
16:34Et puis il y a eu des troubles à Shanghai, il a dû reculer.
16:37Et donc on est vraiment dans une situation,
16:39dans une économie ouverte, dans un monde ouvert,
16:42dans un monde où l'homme-monde a son mot à dire,
16:46je dirais, est une réalité,
16:48où les échanges internationaux sont une réalité,
16:51les pouvoirs autoritaires ont beaucoup de difficultés
16:53à se maintenir dans le long terme.
16:56Donc voilà, je crois qu'il n'y a pas de règle.
16:59Ça dépend véritablement des psychologies individuelles.
17:02– On peut dire quand même, dans l'histoire,
17:04et je voudrais qu'on tient,
17:06puisque vous l'appelez à la barre du tribunal assez souvent,
17:11une majorité, on peut dire quand même qu'une majorité
17:15pour la sécurité par rapport à la liberté.
17:17C'est quand même une minorité toujours qui bouge,
17:19qui sort de sa zone de confort, non ?
17:21Dans l'histoire, parce que vous en parlez un peu à travers l'histoire.
17:24– Je pense que c'est plus subtil que ça,
17:26je pense que justement, le talent n'est pas,
17:32je vais dire quelque chose qui va un peu choquer,
17:34mais le talent n'est pas démocratique.
17:36Et la prise de risque n'est pas démocratique,
17:38le goût pour l'aventure n'est pas démocratique.
17:40– Bien sûr.
17:41– Donc il faut l'accepter, il y a des gens,
17:43alors je renvoie ça, moi j'avais écrit un livre précédemment,
17:47à un certain nombre de phénomènes où l'homme a dû,
17:51en fait, en se séparant des groupes auxquels il appartenait,
17:55enfin un certain nombre d'individus, a dû prendre des risques,
17:58bon des risques même physiques,
18:00en prenant le risque de, alors là ça va paraître un peu incongru,
18:03mais de grimper aux arbres.
18:05Et comme l'homme est l'animal qui peut à la fois le plus facilement grimper
18:09et qui est le plus fragile en cas de chute,
18:11et bien il en a développé une peur de ce qu'on appelle le vide,
18:15une peur en fait de ses sens, et c'est à l'origine, à mon sens,
18:18du développement des concepts, des idées.
18:20Donc cette idée que l'homme, l'individu, peut se séparer des groupes,
18:25peut se désaffilier aux groupes,
18:28est fondamentale dans la dynamique des sociétés humaines,
18:32et que évidemment tout ça n'est pas démocratique,
18:36le fait que des individus puissent chercher à quitter la famille,
18:42la religion, la société, la ville à laquelle ils appartiennent,
18:46ça a souvent été combattu,
18:48c'est pour ça qu'on a inventé le servage ou l'esclavage,
18:51mais à la fin des fins ça a toujours fini par triompher,
18:54parce que sinon ça crée des problèmes d'inégalité sociale
18:57et des tensions sociales insurmontables dans les sociétés qui refusent l'ouverture.
19:01Alors il y a un exemple, j'en parlerai rapidement,
19:04c'est celui d'une société qui a voulu fermer,
19:06complètement réguler les relations avec l'étranger,
19:08qui était pourtant développée.
19:10C'est le Japon de l'ère Edo.
19:14C'était entre le 16e, 17e et le 19e siècle au Japon.
19:19Ils ont fermé le pays, qui était une sorte de mystère,
19:23les gens étaient fascinés par ce Japon.
19:26Il n'y avait que quelques marchands hollandais
19:28qui avaient le droit dans la baie de Yokohama
19:30de décharger des cargaisons,
19:32et les japonais n'avaient pas le droit.
19:34Il y avait une soupape de liberté
19:37qui était ce port ouvert hollandais,
19:40et puis il y avait une deuxième intérieure,
19:42qui était la ville d'Edo, qui est devenue Tokyo ensuite,
19:45où il y avait le quartier dit du monde flottant,
19:47où là c'était la liberté, la débauche si on voulait,
19:50et qui a été une source de profusion intellectuelle incroyable.
19:54Tous les grands artistes japonais viennent de là.
19:58Mais au bout d'un moment, qu'est-ce qui s'est passé ?
20:00La contestation interne était de plus en plus difficile à régler,
20:04il y avait des seigneurs de la guerre qui voulaient commercer directement,
20:07et puis surtout le Japon s'est figé,
20:09et un jour les américains sont arrivés avec des cuirassés,
20:12ils n'en avaient pas suffi de beaucoup,
20:13ils ont tiré trois coups de canon,
20:14ça a été la panique dans tout le Japon,
20:16et le système Edo s'est effondré,
20:19le shogunat s'est effondré,
20:21et l'empereur a repris le contrôle du Japon.
20:23Et donc on a des tas d'exemples historiques
20:25que j'ai voulu montrer comme ça dans mon livre,
20:28pour expliquer comment cette dynamique
20:31des relations entre l'étranger
20:34et puis de la protection de la population est essentielle.
20:37Alors un dernier mot sur aujourd'hui le problème dans lequel on est,
20:40vous voyez par exemple dans la plupart des pays développés,
20:43même dans le monde entier,
20:44il y a une contradiction entre les intérêts de la population
20:47en tant que consommateur,
20:48on veut consommer des téléphones portables,
20:51des choses comme ça,
20:52et puis en même temps on est producteur,
20:53on vaut du travail pour tout le monde,
20:54pour avoir des moyens.
20:55Mais aujourd'hui, la difficulté par exemple,
20:58principale à laquelle le système politique français se heurte,
21:01c'est que les français...
21:02On a laissé partir l'industrie.
21:03Les français ils sont à la fois très très friands
21:06de produits importés bon marché,
21:08et en même temps très friands de protection sociale.
21:11Mais au bout d'un moment,
21:12on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre,
21:13c'est aussi simple que ça.
21:14Parce que sinon ça crée de la dette publique
21:16à un niveau aujourd'hui ingérable.
21:18Et c'est ce qui va produire d'ailleurs,
21:20à mon sens,
21:21assez rapidement maintenant
21:22l'effondrement du système dans lequel on vit.
21:24Vous croyez que...
21:26Vous croyez l'effondrement ?
21:27Oui, je pense qu'on n'en est plus très loin.
21:29Je pense que bon,
21:30là ils vont avoir la plus grande difficulté à voter un budget,
21:33je pense qu'à priori,
21:34il y aura évidemment un 49-3,
21:36et je ne suis pas du tout sûr
21:37que le gouvernement Barnier s'en sorte.
21:39Les partis d'opposition ont plutôt intérêt à voter la censure.
21:42Ensuite, on ne sait pas ce qui se passe juridiquement.
21:44En fait, il faudra...
21:46Il n'y aura pas de budget,
21:47mais on devra prendre des ordonnances,
21:49mais ce n'est pas très clair.
21:50Et donc tout ça peut créer un doute sur la dette française,
21:54voir les taux d'intérêt remonter.
21:56On voit déjà l'annotation.
21:57Voilà, mais ça peut se dégrader très vite.
21:59S'il n'y a pas de gouvernement et s'il n'y a pas de budget,
22:01là on peut passer en B et B- rapidement.
22:04Et donc dans ce cas-là,
22:05si les taux d'intérêt doublent, c'est fini.
22:08On ne peut plus payer les fonctionnaires,
22:09on ne peut plus payer le système social.
22:11Mais le pire n'est pas toujours sûr quand même.
22:13Bien entendu, il y a des possibilités
22:15si on prend les choses à la racine,
22:17si on renégocie de manière vraiment drastique
22:21et fondamentale les règles de l'Union européenne,
22:23si on retrouve une certaine liberté
22:25dans la fixation du cours de notre devise,
22:28parce qu'en fait ce qui a tué aussi l'industrie française,
22:30c'est qu'on est entré avec un euro trop fort
22:33par rapport à nos capacités industrielles.
22:35Et c'est ça qui a éliminé.
22:36Mais c'est l'Allemagne qui avait décidé.
22:38Il y a eu une espèce de deal.
22:40Moi j'explique ça par le fait qu'il y avait un complexe
22:43de la classe dirigeante française
22:44dont les parents avaient été défaits finalement
22:47par les Allemands dans les années 40.
22:49Un complexe pour montrer qu'on était aussi fort que les Allemands,
22:51donc qu'on peut accepter finalement leurs règles monétaires
22:53et le France sera aussi fort que le Marc.
22:55Et bien c'est ça qui nous a foutu en l'air.
22:57C'est-à-dire qu'on a eu une classe dirigeante
22:59qui s'est complètement fourvoyée.
23:00Tous les inspecteurs des finances
23:02qui ont dirigé la France pendant 30 ans
23:04se sont plantés sur ce sujet.
23:05Et donc aujourd'hui, on en paye le prix.
23:07Mais je crois que là, on arrive vraiment à la limite de l'exercice.
23:10On va regarder si on va arriver à la limite de l'exercice
23:12ou aller plus loin.
23:13En tout cas, après cette petite pause,
23:15on se retrouve tout à l'heure.
23:17Et bien sûr, si vous voulez réagir ou poser une question,
23:20n'hésitez pas à nous appeler au 0 826 300 300.
23:23André Bercov reçoit aujourd'hui l'essayiste Serge Federbusch.
23:27Sud Radio, Bercov dans tous ses états.
23:31Serge Federbusch, le sabre et l'esprit
23:34paru aux éditions de Passy.
23:36Effectivement, on était en train de parler
23:38de ce souci de protection.
23:40Il vous montrait très bien qu'il faut savoir
23:42c'est que où on veut la protection sociale,
23:44et c'est très bien,
23:45où on veut, mais il faudra avoir une productivité,
23:48une croissance, une industrie que l'on n'a pas.
23:50Donc cette espèce de...
23:52Vous savez, on dirait en fait, ce que vous dites un peu,
23:54c'est deux trains lancés à toute allure.
23:57En voie contraire, mais sur la même voie.
24:01C'est-à-dire, le choc vous paraît inéluctable,
24:04mais il y a quelque chose d'étonnant,
24:06c'est que, comment il se fait,
24:08je pose toujours la question aux interlocuteurs,
24:11ce que vous dites là.
24:13Il y a certains gens qui le savent,
24:15c'est pas un secret d'Etat, c'est pas un scoop,
24:17mais en même temps vous l'éclairez.
24:19Mais comment il se fait que cet endettement,
24:21cette dépense publique, je rappelle,
24:23tout le monde le sait aujourd'hui,
24:25le dernier budget en équilibre de la France,
24:27pour parler de ça, c'est en 1974, il y a 50 ans.
24:29Bien. Aujourd'hui, on sait combien en est la dette,
24:32on connaît les dépenses sociales, vous en parliez.
24:35Comment on fait ?
24:37Est-ce que, je vais poser la question plus brutalement,
24:40est-ce que pour vous,
24:42est-ce qu'il faut faire un Brexit,
24:44sortir, non pas sortir,
24:46mais faire exploser l'Union Européenne
24:48telle qu'elle existe,
24:50enfin avec les commissions européennes et compagnie,
24:52et faire autre chose, il ne s'agit pas d'abandonner l'Europe,
24:54ou bien il y a une autre voie ?
24:56Moi, je pense que l'Union Européenne,
24:58aujourd'hui, est condamnée, ne peut pas s'en sortir.
25:00J'utilise dans mon livre,
25:02en fait, l'image d'Anthony Perkins
25:05et de Psychose, le film d'Hitchcock,
25:07vous voyez, où la mère est morte,
25:08et ils ne s'en rendent pas compte,
25:09ils ne veulent pas l'admettre.
25:10L'Union Européenne, ça a été mal conçu,
25:12et ça va à la catastrophe.
25:14Donc, de deux choses l'une,
25:16soit on arrive à en sortir proprement,
25:18pour peut-être se donner la chance de la rebâtir correctement,
25:21soit on n'y arrive pas,
25:23ça va partir dans tous les sens,
25:24et ça va exploser.
25:25Donc, moi, je crois que,
25:27comme je l'ai dit,
25:28il y a d'autres pays avant nous
25:29qui risquent de prendre la tangente.
25:30Il y a déjà eu les Anglais,
25:31mais les Allemands peuvent aussi bien partir,
25:33parce que les Allemands,
25:34actuellement, qu'est-ce qu'on leur fabrique
25:35avec les dettes des pays du Sud,
25:37en particulier la dette de la France ?
25:39On leur fabrique, finalement,
25:40un endettement qui leur profite de moins en moins.
25:44– En plus, j'ai vu Volkswagen licencier 200 000 personnes.
25:47– Et puis, vous allez voir,
25:48la population allemande,
25:50on l'a malheureusement vue dans l'histoire,
25:52est beaucoup plus radicale,
25:54quand elle prend des tournants,
25:55que la population française,
25:56qui est plus assise, finalement,
25:57d'un tempérament plus paysan,
25:59et plus pondéré.
26:00– Plus rond.
26:01– Plus rond, plus pondéré.
26:02Les Allemands, quand ils se fâchent,
26:03malheureusement pour nous,
26:04on a compris, à plusieurs reprises dans l'histoire,
26:06que ça pouvait aller très loin, très vite, très mal.
26:09Donc, vous pouvez avoir des partis allemands,
26:12comme l'AFD ou autre,
26:13et même ça peut tout à fait,
26:15un jour ou l'autre,
26:16concerner la CDU, d'accord,
26:18qui disent, bon maintenant,
26:19on en a marre de ce truc
26:20qui nous amène à la ruine,
26:21et on va s'en aller.
26:22En plus, ils ont fait des erreurs majeures,
26:24ils ont laissé les Verts, par exemple,
26:25dicter leur politique énergétique,
26:27donc ils sont sortis du nucléaire,
26:29et aujourd'hui, c'est un gros gros problème pour eux,
26:31ils sont très polluants,
26:32ils sont dépendants du gaz russe,
26:34maintenant dépendants du gaz de schiste américain,
26:36pour essayer de ne pas être trop dépendants du gaz russe.
26:38– Nous aussi d'ailleurs.
26:40– Et d'ailleurs, là aussi,
26:41c'est un des éléments où l'économie américaine
26:44et les États-Unis ont montré leur capacité à rebondir.
26:47Si le prix des hydrocarbures a pu refluer,
26:50alors que tout le monde pensait que c'était foutu,
26:52et qu'il y allait avoir une crise énergétique majeure,
26:54c'est parce que les Américains, très rapidement,
26:56ont pu utiliser le gaz de la fracture hydraulique.
27:00Et donc, rien n'est acquis, rien n'est figé,
27:05il ne faut pas arriver avec des œillères,
27:07trop d'a priori idéologiques,
27:09mais il y a quand même des choses qui ne mentent pas,
27:12et ce qui ne ment pas,
27:13c'est que l'Union Européenne, dans sa formule actuelle,
27:15elle n'est pas viable,
27:17donc plus on sort de cette formule le plus vite possible,
27:20le mieux possible, mieux ça vaudra pour les Français.
27:22– Alors justement, en sortir le mieux possible,
27:26dans cette espèce de saga entre,
27:31je t'aime moi non plus,
27:33entre le territoire ethnique et l'homme-monde,
27:35est-ce qu'il y a une porte de sortie,
27:37quand je dis une porte de sortie,
27:38disons par le haut, et pas par l'effondrement ?
27:42– Alors il y a des forces planétaires
27:45qui peuvent sembler offrir finalement des sortes d'idéaux
27:51qui réconcilieraient les deux modèles.
27:53Alors j'en ai pris deux en exemple,
27:56le premier modèle c'est l'économie mondiale numérisée
27:59avec la crypto-monnaie,
28:00c'est quoi la crypto-monnaie ?
28:01Ce sont des monnaies où finalement,
28:04les États n'auraient plus la capacité de manipuler.
28:09Puisque justement, c'est fondé sur des systèmes mathématiques,
28:13avec aller beaucoup plus loin dans le libéralisme,
28:17une forme d'unité internationale.
28:19Et puis à côté de ça, il y a un autre modèle
28:21qui émerge aussi de plus en plus,
28:23qui est un modèle qui est l'Ummah,
28:24qui est la communauté musulmane,
28:27avec justement où l'État, souvent,
28:30est finalement quelque chose de presque sacrilège.
28:33Dans le monde idéal du Coran,
28:35on n'a pas besoin d'un État,
28:37il y a quelque chose d'idolâtre
28:39dans le nationalisme et dans l'État.
28:41C'est pour ça que l'État islamique se voulait islamique,
28:44il avait transcendé l'Irak ou la Syrie.
28:49Donc l'État est idolâtre
28:53si on suit vraiment les préceptes du Coran,
28:56on n'en a pas besoin.
28:57Donc il y a des modèles comme ça
28:59qui peuvent s'offrir des espèces d'alternatives planétaires.
29:03Mais le problème c'est que…
29:04– Mais vous montrez aussi la contradiction qu'il y a dans ce projet.
29:07– Mais oui, parce que ce modèle,
29:09enfin les deux modèles vont finir détruits
29:11comme toutes les autres grandes constructions
29:13par les tensions internes,
29:15par le développement des inégalités.
29:17Le problème du libéralisme,
29:19moi je suis libéral,
29:20mais il y a un domaine où le libéralisme échoue avant tout.
29:23C'est que le libéralisme,
29:25c'est quand même l'idée que le meilleur va agir
29:27au bénéfice de ses intérêts
29:29et finalement ça va bénéficier à toute la société.
29:31– Ce qui est faux.
29:32– Le problème c'est que le meilleur,
29:34il est le meilleur de manière répétée.
29:37Et donc vous avez dans le libéralisme,
29:39à la fin,
29:40un système où il va y avoir forcément
29:42une concentration des richesses, des moyens
29:44et puis de plus en plus d'inégalités.
29:46– Chez quelques hommes.
29:47– Mais c'est la logique du système.
29:48Et donc ça s'aboutit à des tensions sociales insupportables.
29:51De la même manière,
29:53je vous disais que l'islam est fondé
29:55sur un système patriarcal, autoritaire, global.
29:57Mais ça crée, on le voit bien,
29:59ça ne fonctionne pas en Iran,
30:01il y a des tas de pays où ça s'effondre.
30:03Et l'Afghanistan.
30:04– Où ailleurs ?
30:05– On va en parler mais je crois que nous avons…
30:07– Oui, nous avons un auditeur en ligne
30:08et c'est Laurent qui nous appelle de Toulouse.
30:10Bonjour Laurent.
30:11– Bonjour Laurent.
30:12– Oui, bonjour André.
30:13Bonjour à votre invité.
30:15J'ai l'impression d'entendre un ami.
30:17– D'abord.
30:18– Ah oui, j'aime beaucoup ce qu'il dit, franchement.
30:20Et puis André, vous aussi évidemment,
30:22et je vous félicite pour vos émissions.
30:23– Merci.
30:24– C'est toujours un plaisir.
30:25Là je suis chez moi,
30:26je travaille aujourd'hui en télétravail
30:28et là je déguste votre émission aujourd'hui.
30:32Alors, en fait, je voulais simplement revenir
30:34sur ce que disait votre invité,
30:36par contre j'en suis navré,
30:37je n'ai pas retenu le prénom, vraiment désolé.
30:39– Serge.
30:40– Excusez-moi Serge.
30:42Juste par rapport à l'industrie,
30:45je suis né en 1964 en Lorraine, à Metz,
30:49et donc j'ai connu, adolescent,
30:52tous les pères de famille qui travaillaient
30:54dans les usines d'acierie,
30:56ou bien au charbonnage, à HBL,
30:59du Gard du Bassin de Lorraine.
31:01Et donc, c'était des années d'insouciance,
31:06puisque tout le monde travaillait,
31:07il n'y avait pas de soucis.
31:08Tout à l'heure Serge disait que,
31:09effectivement, on a détricoté l'industrie,
31:11mais c'est une réalité,
31:13mais c'est une réalité qu'on a subie.
31:16Moi je, personnellement, étant gamin à ce moment-là,
31:19ou même mon père qui bossait, lui, à la SNCF,
31:22tous ces jeunes qui montaient, d'ailleurs,
31:24pour la plupart du midi,
31:25ou d'ailleurs, venaient rebosser là où il y avait du boulot,
31:28ont été victimes de cette désintégration.
31:32– Tout le monde est d'accord, c'est horrible.
31:35– Et je ne m'en sens pas responsable,
31:37donc personnellement, pour la plupart d'entre nous,
31:40on subit ce système en fait,
31:42parce que je suis né en 1964,
31:45aujourd'hui il me reste encore quelques mois avant la retraite,
31:48donc j'ai vécu l'avant, j'ai connu l'après,
31:51et je m'aperçois que plus je vais dans le temps,
31:53plus mon pouvoir d'achat se casse la vigueur,
31:55moins j'en ai, plus je me sers le kiki, etc.
31:59J'en reviens à presque mes années de jeunesse
32:02où je démarrais à bosser,
32:04donc j'ai fait un bond en avant,
32:05puis maintenant on voit bien que tout redescend.
32:07Donc moi, ce système capitaliste,
32:09il ne m'intéresse ou il n'a de sens que s'il profite à tous.
32:12– C'est toute la question, Serge.
32:15– Voilà, il y a l'intérêt d'avoir des gens
32:17qui font des milliards, des millions et des millions,
32:20j'écoute beaucoup Sud Radio,
32:22vous relayez le fait que les dividendes à l'actionnariat financier
32:26battent des records depuis des années,
32:28j'entends ça depuis au moins dix ans,
32:30j'ai racané au mois de janvier.
32:31– Oui, ça marche très bien.
32:33– Et en même temps, chez moi, je demande à ma fille,
32:36je lui dis tous les jours qui vit avec moi,
32:38je lui dis écoute, c'est pas Versailles ici,
32:40donc tu me coupes les ampoules,
32:41tu baisses un peu le chauffage, etc.
32:43On en a un point à mettre des polaires chez nous,
32:45j'habite pas un château, j'habite un 60 m².
32:48Voilà, donc on se terre le titi sur tout,
32:50et de ce temps-là, on entend dire que des gens,
32:52on redistribue des milliards et des milliards d'inégalités.
32:56– Tout à fait, c'est ce que Serge fait de la bouche,
32:58appeler le sentiment d'inégalité,
33:00et Dieu sait s'il augmente aujourd'hui ça.
33:03– Bon, il faut voir que, évidemment, ça ne va pas bien en France,
33:06ça on en est tous conscients,
33:08on souffre tous à des degrés divers.
33:10Bon, il y a très peu de gens, dans le fond,
33:12il ne faut pas croire, qui sont complètement à l'abri,
33:14ils ont tous des enfants, de la famille,
33:16ils ont toutes des difficultés,
33:17enfin c'est quand même très largement partagé,
33:19mais ce qui caractérise quand même la France,
33:21c'est les mauvaises performances.
33:22Il ne faut pas croire que ça va aussi mal partout.
33:24Si vous allez en Suisse, aux États-Unis, même, dont on parlait,
33:28il y a des pays qui s'en sortent mieux que nous,
33:30nettement, nettement, nettement.
33:32– Pourquoi ? Pourquoi ? On revient à ça.
33:34– Mais parce qu'ils ont des systèmes politiques
33:36qui sont plus flexibles,
33:38moins fondés sur une espèce de noblesse d'État,
33:42qui s'ouvrent davantage, qui sont moins corrompus aussi,
33:45qui s'ouvrent davantage aux nouveaux entrants.
33:48La France, c'est un pays extrêmement conservateur,
33:50quand les gens ont des idées neuves, généralement,
33:52ils sont réprimés.
33:53Si vous prenez les 50 personnes les plus riches en France aujourd'hui,
33:57c'est à peu près, aux familles,
33:59c'est à peu près les mêmes qu'il y a 20, 30, 40 ou 50 ans,
34:02à peu près.
34:03Il y a un peu Bernard Arnault et Pinault qui ont un peu monté,
34:06mais ils étaient déjà riches il y a 20 ou 30 ans, d'accord ?
34:08Ça n'a pas bougé.
34:09Vous prenez les 50 plus grandes fortunes aux États-Unis,
34:12mais il y en a peut-être 2 ou 3,
34:13parmi ceux qui étaient 50 il y a 20 ou 30 ans.
34:15Il y a les GAFAM, il y a la Cité-Côte-Vallée.
34:17Bien entendu.
34:18Et le problème, c'est qu'en France, on empile les classes dirigeantes.
34:21Et c'est ça qui a abouti aux révolutions aussi.
34:23C'est-à-dire que, comme dans une société,
34:25alors là, c'est un petit peu subtil,
34:27mais je pense qu'il faut suivre le raisonnement.
34:29Quand il y a une société ouverte,
34:31qui fait que les inégalités se développent
34:34et que le commerce se développe,
34:36les anciennes élites finissent par souffrir, d'accord ?
34:39Mais alors, qu'est-ce qu'elles font ?
34:41C'est ça qui a provoqué en grande partie la Révolution française.
34:44Les nobles, les aristocrates,
34:46qui ont souffert quand l'économie s'est ouverte
34:48sous Louis XV et au début de Louis XVI,
34:50se sont réservés les emplois publics.
34:52Ils sont devenus de plus en plus conservateurs.
34:54Ils ne laissent pas la place.
34:55Voilà.
34:56Et donc, il y a une forme de...
34:58Du coup, l'État grossit, grossit, grossit.
35:00C'est ce qu'on voit aussi en France aujourd'hui.
35:02L'État grossit de plus en plus.
35:04On empile les protections, d'accord ?
35:06Parce qu'on veut à la fois une économie ouverte
35:08et en même temps, on veut protéger la population.
35:10Et à la fin, ça devient ingérable budgétairement.
35:12Et on empile les conseillers, les maquincés.
35:14Et à la fin, on s'effondre
35:16parce qu'on est trop endetté.
35:18Ça aboutit à la crise de l'Ancien Régime.
35:20C'était la problématique des années 1780 à 1789.
35:24Et aujourd'hui, on est exactement dans la même problématique.
35:27Exactement.
35:28Il ne faut pas croire qu'on vit des choses nouvelles.
35:31Donc, la France en sort mal.
35:33Pourquoi ? Parce que c'est un pays trop conservateur.
35:35Et ça touche aussi la population.
35:37Il n'y a pas que les dirigeants.
35:39Il y a des gens qui ont envie de prendre des nouvelles bastilles.
35:42Ça, c'est un autre problème.
35:44Je crois que nous avons un...
35:46Non, je pensais que nous avions...
35:48Alors, nous allons prendre une petite pause
35:50et nous allons retrouver Serge Federbouch dans un petit moment.
35:53Mais vous pouvez nous appeler au 0 826 300 300
35:57si vous avez une question ou si vous voulez réagir à ce que vous entendez.
36:00A tout de suite.
36:01Notre dernier livre, Le sabre et l'esprit
36:03qui est paru aux éditions de Passy.
36:05Nous avons Frédéric qui nous appelle de Paris.
36:07Bonjour Frédéric.
36:08Bonjour. Bonjour André. Bonjour à votre invité.
36:11Oui, je suis ravi de l'entendre parler de la révolution de 1789
36:15parce qu'en fait, c'est exactement ce que je pense.
36:17Il se passe peu ou prou ce qui s'est passé à l'époque.
36:20En fait, les raisons sont plus ou moins les mêmes.
36:25Le déclencheur à l'époque a été la crise du grain
36:28avec des mauvaises récoltes qui ont fait que les gens n'avaient plus à bouffer.
36:31Mais finalement, on n'est pas très très loin de ça.
36:34On s'en approche gentiment. Je ne sais pas ce qu'il en pense.
36:37Est-ce qu'on s'approche gentiment du tiers état
36:41et de la révolution du tiers état contre le clergé capitalo-médiatique
36:45et la noblesse ?
36:48On ne sait jamais, cher André, quel va être l'élément déclencheur final.
36:52Ça peut être une hausse complètement incontrôlée du prix du pétrole, par exemple,
36:56qui fait que tous les gens qui ont absolument besoin d'un véhicule
36:59pour aller au travail...
37:00Ça peut être des taxes.
37:03Une taxe qui va finir par énerver tout le monde.
37:06Une interdiction de trop.
37:08Un attentat qui va tourner au vinaigre
37:11parce qu'on se rendra compte qu'il y a eu une insuffisante préparation
37:17à ce genre de choses.
37:19Ou une percée du front, par exemple, par les Russes en Ukraine
37:23qui provoque un effondrement de l'Ukraine.
37:25Et ensuite, de proche en proche,
37:27un retour de la hausse du prix de l'énergie, etc.
37:30On est dans un système très fragile.
37:32On a un État qui est de plus en plus paralysé.
37:34Et quand on est paralysé du fait d'une espèce d'obésité,
37:38le problème, c'est que face à un événement extérieur imprévisible,
37:43ou intérieur même imprévisible...
37:45En fait, il ne peut pas se mouvoir tellement il est gros.
37:47On ne peut plus réagir.
37:49Et là, qu'est-ce qui se passe actuellement au Parlement ?
37:51Il se passe quoi ?
37:52Il se passe que l'État ne peut plus prendre de lois nouvelles.
37:55Du tout.
37:56Donc, ils essaient de faire voter le budget au forceps.
37:58Ce n'est pas sûr du tout qu'ils y parviennent.
38:00Même si Barnier y parvient,
38:02c'est-à-dire que s'il y a un 49.3
38:03et que le RN décide de lui donner la chance d'exister encore,
38:07ensuite, qu'est-ce qu'il va faire ?
38:08Il ne pourra plus voter une seule loi.
38:10Ça va être la paralysie complète.
38:12Donc, ça peut marcher.
38:13Il y a 50 000 lois en France.
38:14On ne peut rien faire.
38:15On peut se contenter de décrets au jour le jour.
38:18Le seul problème, c'est que ça ne permet pas
38:20de faire face justement à des événements imprévus.
38:22Et donc, l'État est paralysé.
38:24Et quand l'État est paralysé, un jour,
38:26il suffit d'une pichenette pour le mettre à bas.
38:28Donc, cette pichenette, elle peut prendre n'importe quelle forme.
38:32Je suis d'accord avec votre auditeur.
38:34On ne sait pas laquelle elle sera.
38:35Mais en tout cas, on est sûr qu'à un moment ou à un autre,
38:37quand on est paralysé, on n'est pas armé pour se défendre.
38:39– Je voudrais alors revenir un peu,
38:41on va parler un peu des élites,
38:43parce que les élites, en fait, il faut des élites.
38:45Mais peut-être qu'il ne faut pas celles-là.
38:47Il faudrait que les élites se renouvellent.
38:48Qu'est-ce qui fait ?
38:49Alors là, je parle puisque vous avez étudié les peuples,
38:52vous avez étudié les civilisations et les empires.
38:54Qu'est-ce qui fait qu'à un moment donné,
38:56ces élites, et on le voit très très fortement,
38:59pas seulement en France, mais en Europe et ailleurs,
39:01enfin, en tout cas, dans un certain nombre de pays,
39:04c'est pas tant.
39:05Qu'est-ce qui fait que ces élites,
39:07qui sont ni moins bêtes, ni plus bêtes,
39:10ni moins bêtes que d'autres, ni plus compétentes,
39:13enfin, je ne sais pas, en tout cas, connaissantes que l'autre,
39:16qu'est-ce qui fait qu'ils n'arrivent absolument pas
39:19à gérer la situation et qu'ils ne voient même pas ce qui se passe ?
39:23Parce qu'en fait, il y a une forme de conformisme et de peur
39:26qui se développe au sein des élites, entre guillemets,
39:29elles-mêmes, des classes dirigeantes,
39:30je préfère utiliser ce terme, c'est moins positif
39:33et donc c'est plus neutre, quoi.
39:34Donc, des classes dirigeantes.
39:36Bon, le mandarinat, si on prend le système
39:40qui prévalait dans la Chine impériale
39:44et qui a d'ailleurs donné l'énergie en France,
39:46parce que c'est à travers les concours de la Compagnie des Indes
39:49qu'on a introduit le système du concours administratif
39:52et l'énergie en France.
39:53Donc, on vit dans le monde avec le système romain impérial aux Etats-Unis,
39:59mais nous, on vit dans le système mandarinal chinois
40:01avec notre autre administration.
40:03Et donc, ça crée des gens qui sont très conservateurs,
40:08endogames, qui se recrutent en fonction du…
40:12et qui vont recruter des jeunes parce qu'ils pensent
40:15exactement comme les anciens.
40:17Donc, c'est le conformisme qui finit par l'emporter.
40:20Et plus ce système va être soumis à des événements
40:24et des éléments qu'il ne maîtrise pas,
40:26plus il va avoir tendance à se rétracter.
40:29Se recroqueviller.
40:30Et donc, se recroqueviller, c'est assez classique.
40:33Et donc, ça aboutit à une divergence de plus en plus grande
40:36entre un système qui coûte de plus en plus cher,
40:38qui est obèse, qui est paralysé
40:40et une société qui accepte de moins en moins
40:43la férule de sa classe dirigeante.
40:46Voilà.
40:47– Et en fait, ça effectivement, à un moment donné,
40:50ça ne peut que se traduire par un affrontement.
40:52Enfin, quelle que soit la forme de l'affrontement,
40:54on ne va pas jouer les voyantes.
40:56Mais en fait, ce que vous dites, et je voudrais arriver
41:00à l'exergue et la conclusion de votre livre,
41:04est-ce que vous êtes d'accord, Napoléon,
41:06quand il dit « les esprits qui l'emportent toujours ».
41:09– Disons que…
41:10– Parce qu'on a vu des moments où c'est le sabre qui régnait.
41:13– Le sabre, ça n'a qu'un temps,
41:15parce que le sabre est d'un exercice difficile.
41:19Il faut que celui qui l'utilise soit d'abord au front.
41:23Les empereurs romains, finalement,
41:26l'Empire romain a bien fonctionné
41:28quand l'empereur était à la tête des troupes, des légions.
41:32Dès qu'il a commencé à vouloir tout gouverner depuis Rome
41:35et prendre moins de risques,
41:37et que l'Empire a commencé à finalement,
41:39dans ses frontières, à ne plus trop bouger,
41:41c'est-à-dire à partir du IIIe siècle,
41:43on fait un peu d'histoire après Jésus-Christ,
41:45ça a commencé à aller de mal en pis.
41:47Et puis, il y avait des coups d'État permanents,
41:49c'était la garde prétorienne qui tuait celui
41:53avec qui elle était censée protéger.
41:55Et donc, il y avait des révolutions de palais, en gros,
41:57et progressivement, de temps en temps,
41:59il y en a eu des grands individus
42:01qui ont réussi à reprendre un peu le contrôle,
42:03mais rapidement, ça a fini par s'effondrer.
42:05Et d'ailleurs, ça peut aller vite.
42:07Dans les années 420-430,
42:09l'Empire romain triomphe d'Attila,
42:11et pourtant, 20 ou 30 ans plus tard,
42:13il s'effondre.
42:15Donc, on peut...
42:17L'histoire est difficilement modélisable.
42:19C'est pour ça qu'il faut toujours avoir de la modestie
42:21vis-à-vis de ce qu'on prétend mettre en valeur.
42:23Et on peut être...
42:25La chute de l'Empire,
42:27la fin de l'Amérique,
42:29la fin de l'Occident, etc.
42:31Et donc, un faux pas, et boum,
42:33on est par terre alors qu'on se croyait sur un trône.
42:35Donc, je crois qu'on est dans une situation aujourd'hui
42:37où cette incertitude
42:39est ce qui prévaut,
42:41et c'est ce que j'ai essayé de montrer dans ce livre,
42:43et de montrer aussi comment on peut,
42:45en comprenant peut-être un peu mieux,
42:47pas forcément son prémunir,
42:49mais en tout cas, préparer un petit peu...
42:51En tout cas, au moins avoir une leçon de lucidité
42:53sur les choses, c'est ce que vous avez fait,
42:55ce que vous avez écrit, le sabre et l'esprit.
42:57Encore une fois, je vous le recommande à lire.
42:59Et si vous voulez réécouter l'émission,
43:01ou tout simplement l'écouter,
43:03vous pouvez retrouver en podcast
43:05sur notre site sudradio.fr
43:07ou en replay sur notre chaîne YouTube.