Tertulia y análisis con Carlos Cué, Isabel Vega y Manuel Rico.
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00:00las diez, las nueve en Canarias. Madrid, buenas noches.
00:21Muchísimas gracias, amigos de Madrid, qué gusto da ver este Teatro del Círculo de Bellas
00:26Artes lleno. Sabéis que nosotros tenemos el estudio central desde el que emitimos
00:29cada noche hora 25, el estudio Carlos Llamas, lo tenemos en la Gran Vía de Madrid, a unos
00:33metros de aquí. Hoy no nos hemos bajado nada, hemos bajado a la calle para juntarnos aquí
00:38con tantísimos amigos, con tantos oyentes, con tantas caras bonitas de los oyentes de
00:43Radio Madrid y para sumarnos juntos al Festival Eñe, que es una de las citas culturales imprescindibles
00:49del otoño. Van por la decimosexta edición y esta vez han reunido a unos 140 creadores
00:55y pensadores para darle entre todos juntos una vuelta a qué papel tiene que jugar el
01:00arte y la creación y el pensamiento ante el enorme desafío que están viviendo las
01:05democracias asediadas por todos los flancos. Lo vamos a pensar juntos después, pero antes
01:11la información y el análisis de este viernes 15 de noviembre. Hoy en la Mesa del Análisis
01:16con Manuel Rico. Buenas noches, Rico. Buenas noches. Isabel Vega, ¿cómo estás? Y Carlos
01:20Cue, muy buenas noches. La información del viernes pasa por Carlos Mazón, que huye hacia
01:28adelante, reparte culpas, se niega a dimitir por la gestión de la Adana en la que murieron 217
01:33personas. Hoy ha comparecido ante las Cortes Valencianas y en su discurso ha hablado de fallos,
01:38pero en genérico. Ha dicho que falló el sistema, que fallaron los protocolos, que la riada fue
01:43excepcional y que la información que les dieron los organismos dependientes del Gobierno Central
01:47no fue suficiente. Esa es la tesis de Mazón. No ha explicado cómo falló él o en qué falló él. De
01:52hecho, no ha mencionado en dos horas y media de discurso ni después en las réplicas ha mencionado
01:57nada de por qué él siguió comiendo con una periodista amiga durante horas cuando su gobierno
02:02autonómico ya había pedido el despliegue del ejército en su comunidad, en la zona de Utiel,
02:06que estaba ya arrasada por el agua. Su gobierno había pedido que se desplegara allí la unidad
02:11militar de emergencias y él seguía de comilona y no se levantó. Isabel Villar, buenas noches.
02:16Buenas noches, Aymar. De esa comida, que lo tuvo tres horas fuera de circulación,
02:20Carlos Mazón no ha dicho hoy una palabra en el Escorte. Sí ha justificado por qué llegó tarde
02:24a la reunión del Comité de Emergencias que se convocó esa tarde, ese día. Dice que por el tráfico.
02:29Cuando fui advertido de que la situación en la presa de Jorata se agravaba, me desplacé al
02:33centro de coordinación de emergencias donde estaba constituido y trabajando el CECOPI. No fue fácil
02:39el viaje. El mal tiempo, como es normal en estas situaciones, produjo gran densidad de tráfico y
02:43alargó el trayecto hasta que llegué a la liana con el CECOPI trabajando a pleno rendimiento y donde
02:48no fue necesario que nadie me pusiera al día ni yo retrasé ni por un segundo las tareas que se
02:54estaban llevando a cabo. Pero esto no es lo que contaba esta semana el periódico El Levante que
02:58hizo una reconstrucción de cómo fue aquel CECOPI y describía que cuando Mazón llegó a la reunión
03:02el descontrol era absoluto y que además tener que explicarle la situación al presidente retrasó aún
03:08más el envío de la alerta a los ciudadanos. En todo caso, Mazón no va a dimitir. Lo único que
03:12ha dicho, y ya en la réplica a la oposición, es que si él no es capaz, se demuestra que no es capaz
03:17de liderar la reconstrucción, que entonces no se presentará a la reelección. Pero dimitir por ahora no.
03:22La ciudadanía necesita esa recuperación y yo quiero asumir mi responsabilidad de dar un paso
03:28adelante y liderar esa recuperación y si no soy capaz de liderar la recuperación que necesita
03:32Valencia, voy a asumir las consecuencias políticas personalmente. Ha hablado de fallos en genérico
03:38pero no ha concretado nada. Ha usado la palabra autocrítica. Hacemos autocrítica. Hubo cosas que
03:44no se hicieron bien. No voy a negar fallos. Ni es posible hacerlo, ni sería útil. Se hizo lo mejor
03:50que se pudo en la situación en la que se estaba, con la información de la que se disponía, aunque
03:55es evidente que no fue suficiente. ¿No has fijado qué cosas no hicieron bien? ¿Qué no hicieron bien ellos?
04:01Sí, un error se ha asumido claramente como propio, casi el único, borrar un tuit. Un tuit que puso el
04:06día de la catástrofe diciendo que a partir de las seis de la tarde la tormenta iba a mañanar. Lo borró al día
04:10siguiente. Eso es lo que Mazón más claramente ha reconocido como error suyo. También ha pedido disculpas,
04:14pero hablando del después, disculpas a quienes se pudieron sentir abandonados, que sentían que la
04:18ayuda no llegaba. Sobre el durante, sobre el día de la dana, ha ido derivando responsabilidades
04:23principalmente a la Confederación Hidrográfica del Júcar, que depende del Ministerio de Teresa
04:26Rivera. Ha dicho que la información sobre el río Magro, por ejemplo, el que afectó a Utiel, sí fue
04:30suficiente, pero no todo lo que tenía que ver con el barranco del Pollo. De eso sólo recibieron, según
04:35Mazón, información que ha descrito así. Fragmentada, inexacta y tardía. Ni alerta, ni avisa de emergencias
04:43del elevadísimo riesgo de desbordamiento del barranco. A las 18 horas el caudal se había
04:48disparado hasta los 1.725 metros cúbicos por segundo, teniendo también la obligación de informar,
04:55según los propios datos oficiales de la Confederación. Habla Mazón de un apagón informativo por parte de la
05:00Confederación, pero está contando en la SER Miguel Ángel Campos hoy que ese organismo emitió hasta
05:0510 avisos sobre las lluvias muy intensas en la cuenca del Pollo. Sí, además de los correos, la
05:09Confederación emitió 10 avisos en aquellas horas críticas. Avisos en los que este organismo advierte
05:14a la generalidad entre las cuatro y cuarto y las siete y media de lluvias muy intensas en Chiva o
05:19Ribarroja, localidades en la cuenca del Pollo. Por lo tanto, Mazón no emite, no destituye a nadie,
05:24tampoco destituye a la consejera encargada de las emergencias, aquella señora que mintió diciendo
05:29que le informaron a las ocho de la tarde de que existía la posibilidad de lanzar alertas a los
05:34móviles. Tampoco se carga a esa mujer. Lo que va a hacer va a ser reorganizar el gobierno y va a crear
05:38una vice consejería, una vicepresidencia para la reconstrucción y una consejería de emergencias.
05:44Viendo que Mazón no dimite, no asume ninguna responsabilidad, hoy la oposición, el Partido
05:50Socialista, ha dado un paso que no había dado hasta ahora, que es pedir expresamente su dimisión. Si
05:55no dimite él, que Feijóo se lo cargue y que pongan a otro. El Partido Socialista lo que dice es
05:59nosotros les damos nuestro apoyo político para que ellos elijan a otra persona, a poder ser de
06:04carácter técnico, hasta que se puedan convocar elecciones. Lo ha dicho Diana Morán, que es
06:08ministra y es la líder de los socialistas valencianos. Le pedimos al Partido Popular que
06:13destituya al señor Mazón y nombre a ese presidente y consejero técnico y de transición y convoque
06:20elecciones en el momento en que la emergencia lo posibilite. Hay una cosa que ha dicho Mazón en su
06:26discurso, antes de escudarse en el tráfico para justificar por qué no llegó a CECOPI. Ha dicho
06:31algo que él pretendía que fuera una justificación, pero que en realidad es lo más escandaloso de
06:35todo, que es la muestra de la peor negligencia de todas. Mantuve mi agenda plenamente consciente
06:40de cómo estaba la situación y sabiendo que la consejera de Justicia Interior, junto con su equipo,
06:44ya se había desplazado a algunas de las zonas afectadas por la crecida del magro y que se
06:49estaba en contacto con la delegación del Gobierno. O sea, que él asegura que estaba informado que
06:55mantuvo su agenda sabiendo lo que estaba pasando. Eso es el escándalo, no levantarse de aquella
06:59comida. Que no se fuera a liderar la acción de su gobierno cuando su gobierno ya había pedido el
07:05despliegue de la Unidad Militar de Emergencias. Y mientras Mazón, dentro de las Cortes, decía esto,
07:10fuera... Gritos de Mazón dimisión y una pancarta que ponía, mientras Mazón comía, el pueblo se
07:18ahogaba. Carlos Cue, ¿qué conclusiones sacáis de la comparecencia de hoy de Mazón? Pues yo estoy
07:22muy impresionado porque realmente lo hemos vivido en las últimas 48 horas, porque se ha retrasado.
07:27Había una expectativa enorme, generada sobre todo por Feijó, que le dijo a todo el mundo, y además
07:33estuvimos allí, yo estaba en el Congreso, y dio la sensación, vamos, más que la sensación, de que lo
07:38había hablado y pactado. Que esta comparecencia estaba pactada con Feijó y que Mazón iba a hacer
07:45una autocrítica enorme, se iba a cargar a gente, que lo hemos publicado todos, que se daba por hecho
07:49que iba a haber hoy destituciones, y sobre todo lo dijo con comillas, dijo Feijó, esto va a
07:56reconfortar parcialmente a muchos millones de personas. O sea, ha sido el propio Feijó al que ha
08:02generado unas expectativas enormes, y yo me pregunto, ¿qué le dijo Mazón a Feijó? ¿Qué entendió Feijó?
08:09Y sobre todo, ¿qué ha pasado en las últimas 48 horas? ¿Quién le ha dicho él mismo? ¿Y qué asesores,
08:14qué personas asesoran a Mazón para explicarle, para decirle que esto era la salida natural a la
08:22peor crisis política que ha tenido la comunidad valenciana? Porque viene de la peor. Mazón está
08:29en una situación que desde el punto de vista político es difícil de describir. Es muy difícil
08:34estar más quemado políticamente de lo que está Mazón. Es muy difícil salir de ahí, pero salir
08:39de ahí diciendo que la culpa es de todos los demás menos tú, es absolutamente inviable. Lo que tú estás
08:44diciendo, has estado dos horas diciéndonos si se cometieron errores, no has sido capaz de decir uno solo.
08:48Isabel. Yo es que creo que para el tiempo que he hablado ha faltado mucho contenido a la exposición
08:53y en las réplicas, por lo que decís, de los errores. Yo, con esa premisa de que iba a ser
08:59reconfortante, esperaba una explicación más técnica, más concreta, hemos fallado aquí. Llegaron o no
09:04llegaron estos avisos de la Confederación Hidrográfica del Júcar, yo todavía no sé quién
09:07está al otro lado recibiendo esos avisos, quién estaba delante de la pantalla viendo esos emails,
09:12si es que alguien estaba delante de esa pantalla. Ese tipo de explicaciones que igual nos pudieran
09:18haber llevado a la conclusión de que igual sí que había un despliego, había unos medios, no sé,
09:23algo y dónde estaba el fallo y quiénes habían sido las personas responsables de ese fallo,
09:28a mí me ha faltado en esta comparecencia. Esperaba igual que Carlos que se anunciasen
09:33dimisiones, sobre todo porque él se ha arrancado hablando de reconocer errores y no eludir ninguna
09:38responsabilidad y, sin embargo, esa asunción de responsabilidades no se ha traducido como
09:43esperábamos en el cese al menos de la responsable de emergencias durante la catástrofe, ¿no?
09:48Rico. Bueno, Carlos, mi amigo Carlos sabe que lo considero uno de los mejores periodistas de
09:53este país, pero el problema está en que seguimos juzgando como si la palabra de Feijóo
10:09tuviese todavía algún crédito. Has dicho, no, Feijóo nos generó muchas expectativas porque
10:17dijo que no se iba a reconfortar. Si el jefe político de Mazón no tiene ningún crédito sobre lo que va
10:23a hacer Mazón 24 horas después, claramente tenemos problemas.
10:26Pero es que como Feijóo lleva, ya tiene un currículum de dos años aquí y de casi dos décadas en Galicia,
10:34en el que permanentemente su forma de hacer política, aunque durante mucho tiempo se le vendió como
10:39moderado por algunos periodistas, es lo contrario, pues entonces realmente el primer punto es,
10:45no puede generar ninguna expectativa alguien que miente permanentemente, como además en el tema de
10:50la diferencia a las mentiras permanentes de Feijóo, si unen las dos por día de Mazón, pues la
10:56expectativa realmente era que ocurriese lo que ocurrió, que es la culpa, la tiene cualquiera que
11:02pasase por allí, menos ellos, que no asumieron ninguna autocrítica. La autocrítica fue Sánchez
11:08y la EMED y ellos hicieron todo bien. O sea, se rieron a la cara de los ciudadanos porque ese es
11:13el resumen de la intervención de hoy de Mazón.
11:16Yo puedo entender que como presidente de la Generalitat expongas ante la ciudadanía que también ha habido una
11:21responsabilidad del gobierno y de los órganos gestores, tanto de la Confederación Hidrográfica del Júcar como
11:27de la propia ministra de Transición Ecológica. Puedo entender que quieras trasladarle eso a tu
11:32ciudadanía porque entiendas que ha habido una dejación o una inacción, una dejación de funciones
11:36por parte del gobierno central, pero no puedes eludir contar tu parte en un momento tan crítico
11:41para la credibilidad de las instituciones en general. Y en un momento de absoluto desconcierto
11:49y cuando venimos de una situación en la que hemos escuchado a la gente decir que el Estado no estaba
11:52presente, ninguna de las administraciones del Estado. Por eso creo que estar a la altura de las
11:59circunstancias en un día como hoy implicaba hacer una severa autocrítica.
12:02No solo una autocrítica, sino para dar tranquilidad, hay 215 muertos, le tienes que explicar a la gente
12:11esto no puede volver a pasar, esto no va a volver a pasar porque hemos analizado, llevamos dos semanas,
12:18tiene un montón de técnicos, había hoy mucha documentación de todo lo que han hecho todos los
12:22demás y no había ningún análisis de todo lo que han hecho ellos. Por ejemplo, cosas tan evidentes
12:27que lo hemos visto comparándolo con otras reacciones, que es por qué no convocaron la reunión del CECOPI
12:33no por la mañana, el día anterior, que es como se ha hecho en todas las demás. Si es que Mazón tiene muchísimos
12:38problemas, pero es que uno de los principales problemas de Mazón es que justo después de esta dana
12:44han venido otras danas que se han gestionado por parte, incluso por supuesto por parte de representantes
12:49del PSC como Cataluña, pero por parte de representantes del PP como Andalucía y por parte de la propia
12:55Generalitat, que 48 horas después, una semana después del desastre absoluto de gestión que lo estamos publicando
13:03todos los días, hay tal cantidad de elementos que no basta un programa entero para explicar toda la sucesión de errores.
13:09También te digo que después he visto todo el mundo listo, que Juanma Moreno que lanzaba mensajes de alarma
13:13esta semana a los móviles cuando se mandó aquí en Madrid hace un año decía, ojo hay que atinar un poquito más.
13:18Pero se mandó, sí sí, Juanma Moreno efectivamente fue duro, pero se mandó, pero es que es importante saber
13:24que los técnicos, porque es importante saber que es para analizar realmente lo que ha pasado, además de la política,
13:30es a quién han puesto al frente de emergencias, es que la política lo que está demostrando esta crisis
13:35al contrario de lo que quieren defender al mundo ultraderechista y el mundo antipolítico, de la política es todo un desastre,
13:41lo que está demostrando esta crisis es exactamente lo contrario, lo importante que es la política,
13:46lo importante que es tener en una situación de máxima gravedad cuando pueden morir personas
13:50a una persona que sabe hacer su trabajo al frente y que ha puesto al frente, porque los políticos,
13:55el 50% de su trabajo es designar personas, todos los políticos tienen equipos enormes
14:00y designar las personas adecuadas en los lugares adecuados es fundamental, en general no pasa nada,
14:05somos un estado creciente de la Unión Europea, rico, en general todo va, la administración funciona muy bien,
14:11tenemos buenos funcionarios, buenos técnicos, no pasa nada, pero llega un momento en que pasa
14:14y necesitas que al frente de emergencias hayan puesto un tipo sensato, que al frente de la consejería,
14:19que el ministro del interior y la consejería interior en este caso sea un tipo sensato,
14:23que se hayan tomado en serio la emergencia, que hayan puesto un grupo de técnicos, que sepan,
14:26que sepan, porque es que uno de los dramas que estamos descubriendo es que no tenían ni idea de qué hacer,
14:32que sepan a quién hay que reunir, cuándo hay que reunirle, a qué horas, que sepan si se puede mandar un mensaje,
14:37todas esas cosas que estamos descubriendo, la ineptitud absoluta de las personas que tomaron,
14:42lo que nos recuerda es qué importante es a qué políticos elegimos.
14:48Sobre emergencias y desgracias, ahora volveremos a la política porque tenemos noticia en el Tribunal Supremo
14:52sobre la sede del PP, sobre la sede nacional, pero en estas semanas horrorosas que llevemos de desgracias,
14:58hoy en un incendio en una residencia en la provincia de Zaragoza han muerto 10 personas,
15:04hay otras dos personas heridas graves, una ya muy grave, Isabel.
15:08Sí, una en estado crítico, aunque habrá que esperar al resultado de la investigación,
15:11todo apunta a que ha sido un cigarro sobre un colchón, las llamas no han salido de la zona más afectada,
15:16pero el humo sí, y con él han muerto los internos.
15:19Es el incendio más grave en una residencia en España en lo que va de siglo,
15:22en 2015 hubo otro también en la provincia de Zaragoza, nueve muertos,
15:26se hizo una revisión de las más de 200 que había en Zaragoza y se cerraron 14,
15:30ahora habrá que determinar si ha fallado algo en los planes de evacuación del personal o lo que sea.
15:35Rico, como una de las personas que más sabe sobre el modelo de residencias de España,
15:40y con toda la cautela porque efectivamente la investigación tendrá que producirse
15:43y nos dirá si se habían hecho bien las cosas, si hay algo que obviamente se pueda mejorar,
15:47si ha habido 10 muertos, algo seguro que se puede mejorar,
15:50pero ¿de qué tipo de residencia estamos hablando?
15:53Bueno, a ver, como bien decías, con todas las cautelas, porque acaba de ser
15:58y hay que comprobar una serie de cuestiones,
16:00pero hay dos elementos que para empezar llaman mucho la atención.
16:03El primero es que estaban por la noche solo dos trabajadoras para 70 residentes,
16:09además residentes con un perfil de problemas de salud mental en muchos casos.
16:13La empresa ha salido a decir que es lo que marca la ley, pero si es lo que marca la ley,
16:18realmente habrá que cambiar la ley, efectivamente, porque obviamente
16:22eso enlaza con uno de los problemas básicos del modelo residencial que es
16:27que hay muy poco personal y hay muy poco personal porque no se le presta la atención que debe
16:31y porque hay determinadas empresas que lo que buscan esencialmente es hacer negocio
16:36y una de las formas de hacer negocio, obviamente, es tener poco personal.
16:40Y luego, el segundo elemento es una residencia, efectivamente, no solo de personas mayores,
16:46es una residencia psicogeriátrica donde hay personas con problemas de salud mental,
16:51jóvenes, o sea, no mayores de 65 años y luego personas mayores que, en su caso,
16:57los problemas de salud mental suelen ser temas de deterioro cognitivo.
17:00Va a más que se mezclen residencias a estos tipos de personas que no tienen nada que ver entre sí
17:05y que, obviamente, necesitan tener unas necesidades absolutamente distintas.
17:08Yo creo que esto es... que no podemos permitir que esto siga ocurriendo,
17:13insisto, desconozco esa residencia en concreto, pero en Madrid hace dos semanas
17:18salió una sentencia al Tribunal Superior de Justicia condenando a la Comunidad de Madrid
17:23por un enfermo con problemas de salud mental que empujó, que estaba en una residencia de mayores,
17:28empujó a una residente, cayó, se dio un golpe y se mató.
17:33Entonces, esto ocurre en Madrid, hay casos en Galicia, en Euskadi, en Baleares,
17:37cada vez se mezclan más, se utilizan las residencias de personas mayores
17:40para llevar también problemas con salud mental y problemas de otras personas
17:48que están en situación de vulnerabilidad.
17:50Bueno, se supone que vivimos en un estado de bienestar,
17:54hay que prestar los servicios y cuidar debidamente a todas esas personas,
18:00pero lo que no tiene sentido es que se mezclen todas en el mismo centro, ¿no?
18:04Entonces, insisto, esto es algo que va más allá de lo de Zaragoza,
18:08que acaba de ser la noticia, no sé cuál es la razón de por qué estaban ahí,
18:14son dos perfiles, pero que esto está ocurriendo en otros lugares de España
18:19y que hay que cambiarlo me parece evidente.
18:21Diez y dieciocho minutos de la noche, 9 y 18 en Canarias, decía que,
18:24una vez cerrado este capítulo de desgracias tremendas, la verdad,
18:28volvíamos a la política con la sentencia del Tribunal Supremo que confirma,
18:31CUE, la condena al Partido Popular por haber pagado en negro
18:35las obras de su sede central, que es la sede de la calle Génova,
18:38que está a unos metros de aquí, y con esta ratificación de condena
18:42se confirma de nuevo que el PP tuvo una caja B en la que tenía dinero
18:46por el que no declaraba o dinero que había obtenido de forma ilegal.
18:49El partido que en aquel momento recaudaba los impuestos de los españoles
18:53no pagaba impuestos por ese dinero.
18:56Es de una gravedad espectacular. Siempre fue la cosa más fácil de entender.
19:00El caso Gürtel es un caso muy complejo en el que hay muchísimas derivadas,
19:05pero esto lo entendía todo el mundo y siempre fue especialmente simbólico.
19:09Tan simbólico que Casado, en un momento de máxima debilidad,
19:13cuando le sale un desastre las elecciones catalanas,
19:17es un resultado que le gana Vox, le triplica Vox en votos y es una situación,
19:21la peor situación que vivió Casado, hasta que luego lo acabaron echando.
19:24Pero ahí empezó el germen de la debilidad absoluta.
19:27Casado lo que hace es anunciar que va a vender la sede.
19:31Y cuando lo anuncia, una de las personas que más se burla de él
19:34y que dice que eso es un absurdo es Feijó, que dijo que eso no tenía ningún sentido.
19:40Cuando Feijó llega al poder, una de las cosas que hace es anular,
19:44porque estuvieron bastante tiempo, porque no es nada fácil vender ese pedazo de bicho,
19:48no sé quién sea de Madrid lo conocerá.
19:50Es una sede inmensa, es un edificio enorme, carísimo,
19:53y no era nada fácil venderlo, tuvieron bastantes problemas, no encontraban comprador.
19:57Y finalmente Feijó dice, se anula totalmente la venta, lo suspendemos,
20:03porque los edificios no tienen culpa de nada.
20:06Esta es la frase de Feijó para decir se acabó.
20:08Y evidentemente, si nos vamos a la letra, los edificios no tienen culpa de nada,
20:12porque no tienen responsabilidad de ningún tipo, es un trozo de cemento,
20:16pero lo que tienen es simbología enorme.
20:20Todos sabemos, este edificio tiene una simbología espectacular.
20:24Este es un lugar donde siempre que pasan cosas maravillosas,
20:26venimos a fiestas, a presentaciones, es uno de los edificios más bonitos,
20:30más representativos.
20:31Se acaban de encender las radios, sepan que estamos en el Círculo de Bellas Artes.
20:33Estamos en el Círculo de Bellas Artes, es uno de los edificios más bonitos de Madrid,
20:36y que es un lugar de cultura y todo.
20:40Solo verlo desde fuera, uno ya se imagina lo que hay aquí adentro
20:43y le trae recuerdos maravillosos, por lo menos a mí,
20:45y seguramente a toda la gente que está aquí.
20:47Los edificios dicen muchas cosas, y el gran problema del PP
20:51es que la sede pagada en negro dice tantas cosas de la historia reciente del PP
20:57que era muy buena idea la de Casado de venderla.
21:00Vega.
21:01Esta sentencia la verdad es que tiene cosas que son dignas de mención,
21:05que a mí me llamaron la atención.
21:06Este juicio duró 27 sesiones, creo que las seguí todas, fue bastante interesante.
21:12Es que con Vega no hay quien le gane.
21:14Bueno, todavía no he hablado, dame una oportunidad.
21:17Él se ha visto 28, y ya está dentro de los juicios.
21:21Es que a mí me toca porque me toca.
21:23Periodista de tribunales de ABC.
21:24Sí, lo cómodo es que como la Audiencia Nacional está enfrente de la sede del PP,
21:28eso también habla mucho de los tiempos de instrucción de Gürtel,
21:33bueno, pillaba todo con mamano.
21:35De esa sentencia, es curioso, aparte del rapapolvo que se llevan las acusaciones populares,
21:42que es como para que tomen nota las acusaciones populares,
21:44de todo signo que ejercen en causas de todo tipo, en condición de la actualidad.
21:48No pueden acusar de todo.
21:49El tribunal les condena en costas, o sea, tienen que pagar los gastos del juicio,
21:53tanto de una persona que resulta absuelta, como de los propios condenados y las suyas,
21:58porque dice que han ido tan lejos que han rayado la mala fe procesal.
22:05Se han jugado sucio para llevar a la gente a juicio.
22:08Tal es así que se dedicaron a citar a todos los expresidentes del Partido Popular
22:13y todos sus exsecretarios generales que testificaron en el juicio,
22:17dando grandes titulares, pero ni una sola frase de ninguno sale en la sentencia.
22:23No aportaron nada al juicio oral ni al procedimiento.
22:26O sea, aquí hubo un momento que más que un juicio era un poco un resumen
22:30de la historia del Congreso de los Diputados durante los últimos años.
22:35Desfilaban políticos, contaban una cosa, siguiente político,
22:39pero no aportaba nada de valor a lo que era la investigación.
22:41Y al final lo que dice la investigación es que para ahorrarse entre un 7 y un 8% de la obra,
22:48se pagó un millón de euros en negro, más o menos, que salió de la caja de Bárcenas.
22:53Y la relevancia de esta sentencia no es ya tanto la confirmación,
22:57la constatación de la existencia de esa caja de dinero negro,
23:00que eso ya estaba en la primera sentencia de Gürtel,
23:02como el hecho de que valida los papeles de Bárcenas,
23:06que eran sus cuentas de tendero, decía él en el juicio.
23:09Estas son las notas como de tendero, yo he apuntado aquí un poquito.
23:12Y lo que dice el tribunal y confirma Oral Supremo,
23:15es que el hecho de que no sea una contabilidad formal y reglada,
23:18no la convierte en inverosímil per se.
23:20Hay anotaciones que se pueden corroborar y las de la constructora se habían corroborado.
23:25Y el PP, ¿por qué está también condenado?
23:28Por responsable civil subsidiario, que básicamente lo que le dice la sentencia es,
23:31usted debió ejercer una labor de control sobre su sede, sobre sus obras
23:35y sobre Luis Bárcenas, y no lo hizo.
23:38Y ese es el gran rapapolvo de esa sentencia.
23:40Rico.
23:41Yo hoy vengo con muchos matices, tengo también uno para ti, dice Aymar.
23:44Se confirma que el PP tenía una caja B.
23:47Bueno, la duda es si tenían una caja A.
23:50¿Por qué? Lo de la caja B está ya...
23:53No, no, mala leche no, son datos, está comprobadísimo, es la tercera sentencia.
23:57¿Tenían una caja A? Bueno, puede haber dudas sobre eso,
23:59pero la caja B está demostrada.
24:02A mí me llamaron la atención también varias cosas,
24:03aunque no he asistido a las 27 sesiones.
24:06Otras tres cosas, por cierto.
24:08Bueno, en una coincido.
24:10Me llamó la atención el rapapolvo a las acusaciones,
24:13pero no tanto por ese rapapolvo a la acusación popular,
24:17que a lo mejor es merecido, sino por el doble rasero permanente.
24:21Porque, efectivamente, hay acusaciones populares, por ejemplo,
24:24manos sucias, que nunca les pasa nada.
24:27Oye, están permanentemente, venga, quere, ya está, les archiva,
24:31todas las...
24:33En fin, hay varias asociaciones.
24:35Ahí en la extrema derecha,
24:36estoy esperando a leer un rapapolvo similar en alguna sentencia de quien sea.
24:41O sea, que queda a la espera.
24:43Segunda cosa que me llamó la atención.
24:45Le rebajan la condena por aplicación de la atenuante de dilaciones indebidas.
24:51Volvemos a lo mismo.
24:52Oye, que a lo mejor, según la ley,
24:53hay que rebajarle la condena a estos señores,
24:55porque la justicia es un escándalo que tarde 15 años.
24:59También, las dilaciones indebidas caen siempre también del mismo lado,
25:02habitualmente.
25:03Pero la pregunta es,
25:05¿y no hay ningún responsable de las dilaciones indebidas?
25:09Digo, ¿para algunos delincuentes sirve para rebajarles la pena?
25:13Están ahí 15 años en los asuntos y no hay ningún responsable,
25:18ningún juez, nadie es responsable de las dilaciones indebidas.
25:21Y la tercera, muy fugaz.
25:24Bueno, sí, muy fugaz, porque no la he leído varias veces
25:27y no he conseguido entenderla bien.
25:28Pero, resumido, dice,
25:30no los condena por falsedad,
25:33porque dice que unos documentos donde debían declarar,
25:37por simplificar, esto no es literal, como has pedido brevedad,
25:41donde tenían que declarar seis cosas, solo declaran tres.
25:44Y eso no es un documento falso,
25:47porque es solo, y esto sí que es literal,
25:50un apartamiento de la realidad parcial.
25:55O sea, que la próxima vez, si viene...
25:58Que alguien mienta.
25:59Que alguien mienta.
26:00Apartamiento de la realidad parcial.
26:02Es un apartamiento de la realidad parcial.
26:05No declarar parte de los ingresos que tienes que declarar en un documento.
26:08Vega Cue, rápidamente, los dos.
26:10Sería total si lo hubieran ocultado todo.
26:12No, no, sería inexistente, porque no habría documento.
26:15Si ocultas todo...
26:17Eso eran los constructores, de todas formas.
26:20Nada, solo decir que de las dilaciones indebidas,
26:23al final, quienes lo pagamos somos los ciudadanos,
26:25que no tenemos la función que tiene la justicia de castigar el delito.
26:30Y no siempre caen del mismo lado, Rico,
26:33que hemos visto dilaciones indebidas en temas de agresiones sexuales,
26:37en otras grandes causas de corrupción de otro signo.
26:39O sea, es un mal endémico de la administración de justicia
26:43que alguien debería esmerarse en solucionar.
26:46No, digo que esta sentencia, de verdad,
26:48que dice tantas cosas de una España que hemos vivido,
26:51o sea, dice que el principal partido en ese momento estaba en la oposición,
26:54pero el principal partido, porque gobernaba en media España,
26:57tenía muchísimos militantes,
26:59siente una impunidad de tal calibre que su sede,
27:02la sede, los despachos del presidente del PP,
27:05de ahí para abajo, la sede,
27:06yo recuerdo yo en ese momento cubría PP
27:08y una vez hice una pregunta a Ángela César y le dije,
27:11oiga, es que se está dando cuenta de que lo que están diciendo
27:13es que estos bancos en los que estamos hablando,
27:16ese atril, toda esta sala, que fue una obra espectacular,
27:21todo esto se ha pagado en negro, algo tendrán que decir.
27:24Y, por supuesto, decían, cuando hable la justicia,
27:26que es un clásico de la política,
27:28cuando habla de justicia, como tardas siete años,
27:29pues evidentemente Ángela César ya no está de jefe.
27:32Pero digo, dice tantas cosas de aquello que pasó,
27:35porque además hay algo muy simbólico
27:37y muy importante en la historia política de España,
27:39porque el PP sigue formalmente diciendo
27:42que su salida como a la moción de censura fue injusta,
27:45porque la sentencia no probó en realidad nada
27:48y que no hay ningún elemento definitivo.
27:50Este es el elemento definitivo de los papeles,
27:53de que los papeles de Bárcenas eran verdad.
27:55Y no nos olvidemos, ¿os acordáis de
27:56todo es falso salvo alguna cosa?
27:59Todo es falso salvo alguna cosa de Rajoy,
28:01es todo es falso, todos los papeles de Bárcenas son falsos,
28:05salvo alguna cosita que se ha comprobado.
28:07No, pues alguna cosita en ese momento eran cosas menores,
28:10ahora se ha comprobado lo más gordo,
28:12con lo cual los papeles de Bárcenas...
28:14No, Bárcenas está bien.
28:16No, era bastante de Bárcenas reales,
28:18lo presumibles que eran íntegramente ciertos.
28:21Carlos, el Gobierno ha vuelto a comprobar esta semana
28:24que la mayoría parlamentaria sobre la que se apoya no es mayoría
28:27en el momento en el que sacan temas ideológicamente sensibles.
28:31El Gobierno ha tenido que aplazar dos veces
28:34la Comisión de Hacienda en la que se iban a votar
28:38reformas de impuestos para obtener más fondos
28:40para los futuros presupuestos, porque se le iban a pegar,
28:42porque los socios parlamentarios no iban a votar a favor
28:45de esas reformas, porque en el momento en el que empiezas
28:47a hablar de impuestos, los intereses obviamente del PNV de Junts
28:51no son los mismos que los del BNG, Bildu y Esquerra Republicana.
28:55Dos veces han tenido que echar atrás la votación
28:58que no se produzca porque la iban a perder.
29:00El lunes hay un tercer intento.
29:03Es muy sensible lo que ha pasado esta semana,
29:08muy significativo.
29:09Es muy significativo porque si no consiguen ponerse de acuerdo
29:12en esto va a ser muy difícil que se consigan poner de acuerdo
29:14en presupuestos.
29:15Ahora, este fin de semana va a ser muy intenso.
29:18Este gobierno sistemáticamente hemos apostado muchas veces
29:22a que es imposible, porque dice sobre el papel y cómo vas
29:26a poner de acuerdo en temas fiscales a Podemos y a Junts.
29:28Es imposible.
29:30Bueno, pues depende, porque en el fondo,
29:33el elemento central que se está discutiendo y que es
29:35gordísimo, es que nos obliga Bruselas,
29:40pero es que además es extremadamente razonable,
29:42a una transposición que hace que todas las empresas europeas
29:46están obligadas a pagar el 15%.
29:47Quiere decir, para que la gente lo entienda,
29:50que los teléfonos que nos compramos,
29:53que las grandes compañías americanas lo ponen en Irlanda
29:57y les ponen unos impuestos bajísimos,
29:59lo que va a hacer esta normativa es,
30:00si Irlanda no le cobra esos impuestos mínimo del 15%,
30:04España, que es el que aquí, como se están vendiendo aquí,
30:07tiene derecho a cobrar el resto.
30:08Es un montón de dinero.
30:09Lo que va en ese paquete se calcula que pueden llegar a ser
30:128.000 millones de euros de ingreso.
30:14Detrás de lo que va a pasar este lunes,
30:16hay el quinto pago de los fondos europeos,
30:19que son 7.000 millones de euros.
30:21O sea, nos estamos jugando realmente.
30:23Y cuando se juega con las cosas de comer,
30:26normalmente, hasta ahora, el gobierno acaba encontrando una
30:29manera, apelando a la responsabilidad de todo el
30:31mundo, diga, señores, vamos a perder 8.000 millones de euros,
30:34porque no nos ponemos de acuerdo.
30:35Veremos qué pasa el lunes.
30:36Vamos a ver qué pasa el lunes.
30:36Mega y rico, Telegráficos.
30:38Igual hubiera sido más sencillo, en vez de enredarse,
30:40buscando sin reproducir su mayoría de investidura,
30:44con sensibilidades tan distintas en tema fiscal,
30:47ir al acuerdo de mínimos, que es la transposición normativa,
30:49que necesite que hay consenso y dejar de perderse en enmiendas
30:53de reformas y sacarlo adelante, que es urgente.
30:55Rico.
30:56Yo creo que lo que hay que hacer es una reforma fiscal a fondo,
31:00en serio, dejarse de parches y que realmente se busque el
31:03dinero donde está y que, bueno, pues que no repose sobre los
31:09ingresos, como ocurre ahora, básicamente de los empleados y
31:13los trabajadores y, al final, los autónomos pagan mucho más
31:17que las grandes empresas.
31:18Es solo uno de los ejemplos y es para mí el gran tema pendiente
31:24junto a la vivienda, que debería abordarse en esta
31:27legislatura y que no tiene pinta de que vaya por buen camino.
31:29Seguimos en Hora 25.