Midi News (Émission du 20/11/2024)

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Sonia Mabrouk reçoit les acteurs de l'info du jour, nos experts et nos journalistes dans #MidiNews

Transcript

00:00:00Bonjour à tous et bienvenue à vous pour Midi News, au programme détention des débuts

00:00:06d'incendies comme hier à Agen devant la préfecture, des blocages, des promesses de

00:00:11paralysie, clairement le mouvement des agriculteurs est monté d'un cran, la coordination rurale

00:00:16souhaite paralyser une partie du sud du pays, le gouvernement hausse le ton mais marche

00:00:21aussi sur des oeufs avec cette France qui travaille et qui se lève tôt.

00:00:26Le Rassemblement national fait monter la pression sur la motion de censure, Marine Le Pen, comme

00:00:30l'avait dit d'ailleurs Jordan Bardella ou Sébastien Chenu, avance sur le chemin de

00:00:34cette motion, le ministre des affaires étrangères prévient, sur notre antenne, que ce serait

00:00:38la chien-lit.

00:00:39Et puis dans le procès de Dominique Pellicot et des co-accusés place aux plaidoiries

00:00:44des partis civils mais d'abord, Dominique Pellicot a encore pris la parole ce matin

00:00:48et le ton est monté très vite entre lui et sa fille Caroline Darian, l'ombre de l'inceste

00:00:54et la plan sur ce procès.

00:00:55Nous y serons.

00:00:56Voilà pour le programme.

00:00:57Avant de vous présenter nos invités, place au journal, bonjour à vous chers sommeilles

00:01:01amis.

00:01:02Bonjour Sonia, bonjour à tous.

00:01:03A la une de l'actualité, 21 mois après le drame, Pierre Palmade est jugé pour le grave

00:01:07accident de la route qu'il a causé en Seine-et-Marne sous l'empire de stupéfiants.

00:01:11Accident qui a fait, je vous le rappelle, trois blessés graves d'une même famille

00:01:14et pour lequel l'humoriste refuse la qualification d'homicide involontaire.

00:01:19C'est l'autre titre de la journée et un thème de débat dans Midi News.

00:01:23Au moins d'un an après les premiers blocages, la préfecture d'Agent est à nouveau bloquée

00:01:27par les agriculteurs.

00:01:28Des agriculteurs qui n'en peuvent plus des normes imposées par Bruxelles de la hausse

00:01:32des suicides dans leur profession et qui comptent plus que jamais sur la mente endue par le

00:01:36gouvernement Barnier.

00:01:37Monsieur le Premier ministre dit se positionner en soutien de la profession agricole.

00:01:45Les clés sont réellement entre ses mains.

00:01:47Je pense que des mouvements sociaux, il en a suffisamment à gérer, il a suffisamment

00:01:52de complications à gérer également au sein de l'Assemblée nationale.

00:01:56S'il peut s'alléger d'une crise agricole profonde et durable, je pense que c'est au

00:02:02bénéfice de tous.

00:02:03Il est d'accord avec nous, il nous l'a dit à l'instant, voilà, il n'y a qu'à faire

00:02:09maintenant.

00:02:10C'est, comme vous l'a dit José, c'est seuls les actes comptent.

00:02:14Dans le reste de l'actualité, Marine Le Pen n'en peut plus clair concernant le budget.

00:02:18Si le pouvoir d'achat des Français est amputé, c'est une ligne rouge.

00:02:22Si elle est dépassée, nous voterons la censure.

00:02:24Il n'y a aucune difficulté à tel martelé ce matin.

00:02:27Et puis on termine avec le double champion olympique lauréat de 22 titres du Grand Chelem

00:02:33et de 4 Coupes Davis.

00:02:34La légende du tennis, Raphaël Nadal, prend sa retraite à 38 ans.

00:02:38Une immense carrière qui a pris fin hier à Malaga après une défaite de Inde, de

00:02:42l'Espagne contre les Pays-Bas en quart de finale de la Coupe Davis.

00:02:47Voilà ce qu'on pouvait dire de l'actualité à midi Sonia.

00:02:49Merci chère Somaya, je vous dis à tout à l'heure avec le rappel des titres bien sûr.

00:02:54Je salue Elisabeth Lévy, bonjour, merci d'être avec nous.

00:02:57Kevin Bossuet nous accompagne, bonjour à vous.

00:02:59Olivier Dardigolle est là, Philippe Bilger est présent.

00:03:02Mais c'est la reconstitution de la Ligue 10 août, ça fait longtemps.

00:03:04Absolument.

00:03:05Ce n'est pas une menace, c'est une promesse pour cette émission, j'espère.

00:03:08Surtout avec Thomas Bonnet qui est avec nous.

00:03:10Bonjour à vous, notre journaliste politique, beaucoup de choses à dire également sur

00:03:14le plan politique.

00:03:15D'ailleurs, il en est question avec la colère des paysans.

00:03:19Je le disais, des tensions, des débuts d'incendies hier à jeun avec toujours des déchets d'ailleurs

00:03:23déversés devant la préfecture de la ville en ce moment.

00:03:25Clairement, le mouvement des paysans est monté d'un cran.

00:03:27La coordination rurale promet de paralyser une partie du sud du pays.

00:03:31On va en parler simplement.

00:03:33Nos téléspectateurs le savent, la différence avec le précédent mouvement, le précédent

00:03:37mouvement, vous avez vu le gouvernement, on se rappelle de la botte de foin, il y avait

00:03:41des promesses, ils ont pu intervenir sur certaines choses.

00:03:44Là, avec le Mercosur, c'est autre chose.

00:03:47C'est plus simple parfois de dire écoutez, voilà une enveloppe, voilà ce qu'on vous

00:03:50promet.

00:03:51Là, ça dépend beaucoup de la Commission européenne, donc on peut avoir un mouvement

00:03:54qui se durcit et qui s'installe dans la durée.

00:03:57Alice Sommerer nous explique les détails et on en parle juste après.

00:04:00C'est sous les applaudissements que le coprésident de la CR47, José Pérez, est escorté en

00:04:08dehors de la préfecture d'Agen.

00:04:10Ils étaient près de 400 hier à s'être mobilisés pour demander la baisse des charges

00:04:14et l'égalité des règles pour tous les agriculteurs européens.

00:04:17Ils refusaient de quitter les lieux avant d'avoir obtenu des engagements écrits de

00:04:20la ministre de l'Agriculture.

00:04:21C'est la réponse qu'a le gouvernement pour le monde agricole.

00:04:25On vous sort comme des chiens.

00:04:27C'est une honte, c'est une honte.

00:04:30Franchement, on veut juste pouvoir vivre dans notre métier, juste pouvoir travailler,

00:04:36juste pouvoir produire, juste nourrir les gens.

00:04:39Moins d'un an après une mobilisation historique, les syndicats agricoles estiment n'avoir

00:04:44pas obtenu suffisamment d'avancées.

00:04:45Ils redoutent, en plus d'une ratification prochaine du fameux accord de libre-échange

00:04:49entre l'Union Européenne et le Mercosur, après de nombreux appels auxquels le gouvernement

00:04:54n'a pas répondu, ils sont déterminés à continuer les mobilisations.

00:04:57On n'a pas de réponse ce soir, on n'aura pas de réponse du cours, on ne nous a pas

00:05:03répondu au début de l'année, on ne nous répondra pas maintenant, on ne nous répondra

00:05:07pas demain, c'est tout.

00:05:09Voilà, c'est tout, c'est tout ce qui se passe.

00:05:11Ça veut dire que vous pouvez crever, c'est ça que ça veut dire.

00:05:14Hier, le mouvement lancé par la CR a été suivi dans d'autres départements de la région

00:05:18comme en Charente-Maritime et en Dordogne.

00:05:20A Périgueux, 45 tracteurs et 29 remorques chargées de déchets ont convergé devant

00:05:25la préfecture.

00:05:26Vous l'avez entendu, des mots forts, mais à la mesure et à la hauteur de ce qu'ils

00:05:31vivent et de leur désillusion par rapport à ce qui a été promis, on va se rendre

00:05:38en Gironde, à Béchac et Caillaux, où se trouvent Antoine et Steve.

00:05:41Antoine, avec un barrage qui vise précisément la logistique alimentaire.

00:05:45Oui, effectivement, les agriculteurs de la coordination rurale de la Gironde ont choisi

00:05:53cette immense plateforme logistique qui dessert la Grande Distribution.

00:05:56Dans le sud-ouest, plusieurs marques de la Grande Distribution, la SCASO, plusieurs centaines

00:06:01de camions sont bloqués derrière sur ce grand parking que vous voyez tout au fond

00:06:04de l'image là-bas.

00:06:05Et puis ce barrage, ici, tenu par des agriculteurs de la coordination rurale de la Gironde qui

00:06:10vont être soutenus normalement cet après-midi par la coordination rurale du Lot-et-Garonne

00:06:15que vous avez vu devant la préfecture d'Agin encore hier soir.

00:06:19Donc le mouvement pour l'instant se poursuit.

00:06:21Alors d'après les agriculteurs que nous rencontrons et que nous interviewons ici, ce mouvement

00:06:25pourrait durer encore la semaine prochaine avec une nouvelle mobilisation dans le courant

00:06:31de la semaine prochaine, peut-être mardi ou mercredi prochain.

00:06:33Pour l'instant, ces petits barrages vont continuer car les agriculteurs veulent maintenir

00:06:37la pression sur la Grande Distribution et principalement sur la filière de l'alimentation.

00:06:41C'est ce qu'ils cherchent à bloquer à travers ces plateformes de logistique comme

00:06:44ici Abeille-Chac et Caillaux.

00:06:46Merci à vous.

00:06:47En fait, les agriculteurs ont compris qu'on allait probablement vers une signature de

00:06:51l'accord Mercosur, qu'on allait vers un accord qui allait être scindé.

00:06:55C'est vraiment important.

00:06:56Ce n'est pas un petit détail technique.

00:06:57Si la Commission européenne arrive à scinder cet accord avec le parti politique et commercial,

00:07:03on n'a quasiment plus la main.

00:07:04Il va passer ainsi.

00:07:05C'est fort possible, mais au-delà de la question du Mercosur, il faut quand même

00:07:12réfléchir au cadre général dans lequel tout ça intervient.

00:07:16Ça intervient après, je ne sais pas, 20 ou 25 ans de mondialisation frénétique.

00:07:21Mais l'ensemble des Français, les gouvernants, la gauche n'a rien vu venir.

00:07:26Ça aurait dû être son combat, il n'a rien vu venir parce que c'était l'ouverture

00:07:30et ceux qui étaient contre étaient des esprits étroits, vous connaissez tout ça.

00:07:33Mais les Français veulent le beurre et l'argent du beurre.

00:07:37Ils veulent payer leur iPhone au prix du travail chinois et leur alimentation pour une grande

00:07:42partie à des prix assez bas et pour certains, c'est une vraie contrainte.

00:07:46Et d'un autre côté, ils veulent avoir des agriculteurs et des usines.

00:07:49Donc, il y a un moment, cette logique, ce que je vois là, c'est des mondes qui ne

00:07:55veulent pas disparaître, mais que la logique économique devrait faire disparaître.

00:07:58Moi, je vois un peuple, vous avez raison, qui ne veut pas mourir, mais qui dit pardonnez-moi,

00:08:02on a tout fait, on a respecté vos normes, on a tout changé.

00:08:05On est d'ailleurs les premiers écologistes de France et vous allez nous amener, ce qui

00:08:09ne respecte aucune norme et qui est dangereux pour la santé publique.

00:08:12Il y a des gens qui pourraient se permettre d'acheter de l'alimentation un peu plus

00:08:16chère et qui ne le font pas aussi.

00:08:17D'accord pour ce pourcentage de Français, mais pour les responsables politiques qui

00:08:21nous disent aujourd'hui non, jamais, il ne sera signé alors que ça fait des années

00:08:24que la copie est sur la table.

00:08:25Ce sont des décisions politiques qui ont amené à cette situation-là.

00:08:28D'abord, première dimension, sur le libre-échange quand même.

00:08:33Aujourd'hui, on a perdu la main sur le Mercosur.

00:08:36La France est isolée.

00:08:37On verra la position de l'Italie, on verra la position de l'Autriche, mais l'Allemagne

00:08:42et l'Espagne poussent à bloc avec une commission européenne qui est très acquise

00:08:46à cette philosophie du libre-échange, comme les dirigeants français d'ailleurs.

00:08:49Première chose.

00:08:51Les normes.

00:08:52On n'est pas obligé de surtransposer, nous en France, les normes européennes et le prix

00:08:57du labeur paysan, le revenu, la distribution de la valeur ajoutée sur l'ensemble du

00:09:02monde agroalimentaire.

00:09:03Ça, c'est important parce qu'il passe la journée au travail pour ne même pas avoir

00:09:09le RSA en valeur.

00:09:10Il y a mille questions.

00:09:11Il y en a une.

00:09:12Et ça, ce sont des choix politiques aussi.

00:09:13Oui.

00:09:14Olivier, il y a mille questions.

00:09:15Attendez.

00:09:16Il y en a une en réalité, une, parce qu'on va parler de notre souveraineté, vraiment

00:09:19une, mais qui peut paraître cynique, mais je suis sûre que les responsables politiques

00:09:22au plus haut niveau se posent cette question.

00:09:24Est-ce que ça vaut le coup ? Nous, on dit que, évidemment, oui, mais est-ce que pour

00:09:28300 000, 400 000 hommes et femmes, ça vaut le coup d'aller contre sa propre logique

00:09:35de libre-échange ?

00:09:36Mais surtout, Sonia, il faut quand même avoir l'honnêteté de rappeler que ça profite

00:09:39à certains secteurs.

00:09:40Est-ce qu'ils ne sont pas en train d'acter ce plan social ?

00:09:41Et de l'agriculture.

00:09:42Attendez.

00:09:43Il faut quand même être honnête aussi.

00:09:44Le mercosur, c'est un certain secteur où…

00:09:47Ne me faites pas le raisonnement par l'absurde, Elisabeth Lévy.

00:09:50Moi, je vous pose, est-ce que 300 000, 400 000 personnes dans un pays, par rapport à

00:09:53des gens qui veulent se faire élire ou réélire ou réélire leur camp, est-ce que ça compte ?

00:09:57Est-ce qu'ils ne sont pas en train de réfléchir comme ça ?

00:09:59Non, moi, je suis d'accord avec vous, Sonia, et dans le logiciel macroniste, je pense,

00:10:04en effet, que les agriculteurs, c'est l'ancien monde, c'est un monde qui est dépassé.

00:10:09Il n'y a plus de respect véritablement de l'identité paysanne qui a forgé notre

00:10:14histoire.

00:10:15Et autre chose aussi, ce traité signe le déclassement de la France.

00:10:18Parce que, souvenez-vous, en 2019, les Français étaient déjà contre.

00:10:22Ils avaient dit qu'ils s'opposeraient notamment à l'adoption de ce traité.

00:10:26Sauf qu'à l'époque, on avait un poids diplomatique, on avait un poids géopolitique,

00:10:30notamment en Europe.

00:10:31Aujourd'hui, tout le monde s'en fiche.

00:10:32D'ailleurs, l'Allemagne a très bien dit que ce sera adopté, même sans l'accord

00:10:37de la France.

00:10:38Et vous avez raison, tout est une question électoraliste.

00:10:40À partir du moment où vous n'êtes pas dans la société française une force électorale,

00:10:45vous êtes progressivement mis de côté et finalement, les politiques sont au salon

00:10:49de l'agriculture en train de pleurer, pleurer, pleurer, mais jamais ils remettent en cause

00:10:53leur idéologie libre-échangeiste parce qu'on a une partie de nos élites qui est dans le

00:10:57libre-échange.

00:10:58Et dès qu'on a commencé à parler de protectionnisme, tout de suite, c'était quelque chose de

00:11:01pas possible.

00:11:02– Qui les a élus ? – Personne, la Commission européenne

00:11:04n'a été élue.

00:11:05– Non, non.

00:11:06– Oui, mais c'est eux qui décident.

00:11:07– Tous ces élus dont on parlait.

00:11:08Kévin, qui les a élus ?

00:11:09– Regardez, reconnaissons que la grande partie, si ce n'est la majorité de la classe

00:11:13politique française est contre le Mercosur.

00:11:15– Aujourd'hui ?

00:11:16– Oui.

00:11:17– Aujourd'hui ?

00:11:18– Certains le disent depuis quelque temps.

00:11:19– Thomas Bonnet me faisait remarquer.

00:11:20– Dites-le vous, Thomas, plutôt qu'Henri-Michel Barguet.

00:11:21– C'est mieux, c'est toujours mieux.

00:11:22– C'est vrai qu'il y a aujourd'hui une réalité qui s'impose à notre représentation

00:11:27politique, qui conduit à ce que vous l'avez dit, à la quasi-totalité si ce n'est l'unanimité

00:11:31qui existe au cours de cette opposition contre le Mercosur.

00:11:35Mais en effet, depuis des années, il y a eu d'autres traités de libre-échange, je pense

00:11:38par exemple au CETA qui a été adopté largement à l'Assemblée par l'Assemblée présidentielle,

00:11:43sans close miroir même encore au moment où on se parle.

00:11:45Donc en effet, on a l'impression que, malheureusement, les manifestations des agriculteurs ne sont

00:11:49que des dommages collatéraux aux yeux de nos représentants politiques qui ont un agenda

00:11:53politique qui est celui du libre-échange, parce que oui, c'est vrai, d'un point

00:11:56de vue strictement commercial, c'est profitable pour certains secteurs, et voilà, il y a

00:12:00des gens…

00:12:01– Attendez Elisabeth, Elisabeth, Philippe ne peut pas parler, ce qui fait mal au cœur,

00:12:04et je vais vous laisser parler Philippe, c'est, vous avez dit très justement Olivier, on

00:12:08est en train de faire la quête, en réalité, pour savoir qui va nous rejoindre pour bloquer,

00:12:11mais que la France, ce pays qui était autrefois si important quand même dans l'Europe,

00:12:16soit obligé d'essayer de remplir la salle pour peser et avoir la majorité qualifiée,

00:12:21qu'est-ce que ça se dit de notre souveraineté ?

00:12:22– Mais ça, c'est la démonstration la plus éclatante du déclin politique et économique

00:12:30de la France en Europe, deuxième élément, moi, je ne cherche pas à tout prix à rester

00:12:35nuancé, mais j'ai l'impression que la classe politique française est sincère

00:12:41dans l'hommage qu'elle rend au monde paysan, mais simplement, elle manque absolument de

00:12:46courage politique, elle n'est jamais capable de traduire en acte, contre le dogmatisme

00:12:53européen, ces valeurs qui nous sont chères, même les politiques français, ils sont sincères

00:13:00dans ce domaine.

00:13:01– Alors Philippe, j'aimerais juste vous répondre quand même, il y a quand même

00:13:03une déconnexion entre ce que nos politiques disent à Paris et ce qu'ils disent à Bruxelles,

00:13:08regardez Monsieur Canfin, qui est quand même un macroniste mort-père, qui est le père

00:13:11notamment du Green Deal, qui encourage notamment nos agriculteurs à ne plus produire, c'est

00:13:16la décroissance, on avait un Emmanuel Macron, Tony Truant au Salon de l'agriculture qui

00:13:21nous disait qu'il fallait défendre les agriculteurs, et on avait à Bruxelles, ces

00:13:25hommes, à lui, qui faisaient exactement l'inverse, donc à un moment, il en a marre finalement

00:13:31d'avoir ce discours qui antagonise, et dernière chose aussi que je veux dire, c'est que Monsieur

00:13:38Attal a eu de beaux discours, a fait beaucoup de promesses, sauf que sauf sur le gazole

00:13:45ou encore sur la jachère, les promesses n'ont pas été tenues.

00:13:49– Mais Kevin, ce matin, on l'écoutera tout à l'heure, le ministre des Affaires

00:13:52étrangères et de l'Europe, donc évidemment c'est important, m'a dit vous allez voir

00:13:54ce que vous allez voir, on va réunir, et on a tenu, je crois qu'il a dit, jamais autant

00:14:00au sous-gouvernement où Emmanuel Macron n'a autant tenu les promesses pour le monde

00:14:03agricole, on a respecté les promesses, alors que font-ils dans la rue ?

00:14:05– Mais moi je voudrais pas… – Mais ils n'ont pas compris, je pense

00:14:08qu'ils connaissent bien leur métier, et que si véritablement les cases avaient été

00:14:12cochées, on ne les retrouve pas ici, parce que personne pour le plaisir ne se retrouve

00:14:17avec ces blocages et ces tensions.

00:14:19– Vous avez raison sur, à mon avis, énormément de constats, et vraiment sur notre… non mais

00:14:24moi j'entends beaucoup de grands discours, pas ici, sur les paysans, mais je voudrais

00:14:28vous rappeler, moi j'ai assisté quand j'étais jeune journaliste à la mort d'un

00:14:32autre monde, c'était la sidérurgie à longue vie, c'était un cataclysme, un cataclysme

00:14:40sur tous les plans, c'est terrible un monde qui disparaît, Orwell raconte ça aussi dans

00:14:44certains de ses livres, et donc, je veux dire, évidemment, si on vous dit est-ce qu'il

00:14:49fallait sauver la sidérurgie, alors il fallait certainement la moderniser, on aurait certainement

00:14:54pu la garder.

00:14:55– La souveraineté alimentaire ? – Vous savez, la sieste, ça fait aussi

00:14:59partie de la souveraineté.

00:15:00– Pardonnez-moi, là c'est ce que vous mangez, c'est votre sandwich.

00:15:02– Non mais la question que j'essaye de vous poser, moi je suis, effectivement, pour

00:15:06que nous conservions, et pour la souveraineté, et pour l'âme de notre pays, un monde paysan,

00:15:13mais il faut dire en français, que cela suppose aussi quelques sacrifices pour tout le monde.

00:15:17– D'accord, on entend des efforts, des sacrifices, mais avez-vous demandé à ceux

00:15:19qui vont voir leurs impôts augmenter, à ceux qui ne peuvent pas payer leur facture

00:15:23d'électricité ?

00:15:24– Ils ne sont pas là ? – Non mais demandez-leur aux 10% de français

00:15:27qui le peuvent, je suis d'accord, mais enfin, ça ne concerne pas grand monde.

00:15:29– Non mais ce n'est pas seulement d'acheter, quand je dis conserver un monde paysan, c'est

00:15:33tout un système économique où nous devons accepter, si vous voulez, voir ce que l'on

00:15:37veut.

00:15:38– On entend votre prise de position.

00:15:39– Et le support.

00:15:40– Maintenant, le gouvernement, attention, parce que là, comme j'ai dit, marche sur

00:15:43des oeufs et le lait sur le feu, qu'est-ce que vous allez faire ? Le ministre de l'Intérieur,

00:15:47qui sera d'ailleurs avec nous demain matin lors de la grande interview, dit, tolérance

00:15:50zéro, s'il y a blocage, c'est le cas, s'il y a tension, c'est le cas, la coordination

00:15:54… les mots vont affamer le sud du pays, on va écouter Annie Gennevard, parce que

00:16:00les agriculteurs, après cet entretien, n'ont pas du tout aimé le ton de la ministre.

00:16:03– Exprimer ses inquiétudes, revendiquer un certain nombre d'avancées dans différents

00:16:10domaines, c'est légitime, s'en prendre au bien, s'en prendre aux personnes, bloquer

00:16:15durablement le pays, ça, ça n'est pas acceptable, et je le dis aux membres de la

00:16:20coordination rurale qui, dans 6 départements de France hier soir, se sont livrés à des

00:16:25actes de dégradation, de blocage à la frontière espagnole, je pense que ça n'est pas raisonnable

00:16:32et ça ne sert pas la cause agricole.

00:16:34– Attention, parce qu'il n'y a pas uniquement de la colère dans le monde paysan, j'aime

00:16:41bien que vous ayez dit paysan et pas agriculteur et qu'on dise province et pas territoire,

00:16:46il n'y a pas uniquement de la colère, il y a un désespoir, avec un terme qui revient,

00:16:52on n'a plus rien à perdre, nous n'avons plus rien à perdre, première dimension.

00:16:56Deuxième dimension, le nouveau ministre de l'Intérieur a quand même eu un discours

00:17:02très ferme depuis son arrivée en responsabilité et on sent bien qu'il n'acceptera aucune

00:17:08dérogation à cette fermeté.

00:17:11– Il y avait une image du jour, c'est un tracteur agricole qui s'approche des

00:17:17gardes mobiles, c'est une image très forte aujourd'hui.

00:17:19Et la deuxième dimension, c'est qu'il y a des élections professionnelles aux chambres

00:17:23d'agriculture en janvier qui peut amener…

00:17:26– Attendez, restons sur les images, tout d'abord parce qu'elles disent beaucoup…

00:17:28– Un rapport de force entre organisations.

00:17:29– Elles disent beaucoup.

00:17:30– Attends, attends, stop.

00:17:31– Oui, c'est-à-dire pour avoir le…

00:17:32– Elisabeth, s'il vous plaît, soyez un peu plus… voilà, quand même.

00:17:37– Mais vous savez, je suis ici…

00:17:38– Les reconstitutions de Ligue 10 août, c'est une ligue, on est un collectif.

00:17:42– Les factures que vous aviez dit que vous aviez changées.

00:17:44– Tolérance zéro comme le ministre de l'Intérieur.

00:17:45Non mais non, évidemment, je plaisante.

00:17:46Mais ce qui est intéressant, vous vous souvenez, nous avions commenté ensemble il y a un an

00:17:50ces images de face à face entre les gendarmes et les agriculteurs et nous avions dit tous

00:17:54en chœur, pour une fois nous étions d'accord, que ça fait mal au chœur, c'est la France

00:17:57qui travaille face à la France qui travaille.

00:17:59Expliquez-nous, Thomas Bonnet, la position du ministre de l'Intérieur et est-ce qu'elle

00:18:02peut tenir sur la durée ?

00:18:04– Non mais en fait, le ministre de l'Intérieur doit gérer sa première crise d'un mouvement

00:18:09social, c'est la première fois depuis qu'il est arrivé aux responsabilités qu'il doit

00:18:12faire face à un mouvement social, mouvement social très particulier mais mouvement social

00:18:16quand même et les valeurs de droite qu'il veut incarner Bruno Retailleau, c'est aussi

00:18:20la fermeté, c'est aussi l'ordre et donc il se tient à cette ligne avec quand même,

00:18:25il faut avoir en tête la particularité d'un mouvement social des agriculteurs, tous les

00:18:30spécialistes du maintien de l'ordre vous le diront, vous ne gérez pas le maintien

00:18:33de l'ordre des agriculteurs comme vous gérez le maintien de l'ordre dans une manifestation

00:18:36classique.

00:18:37Donc il y a une forme de risque aussi à faire monter la température, ça a été le cas

00:18:40un peu par Bruno Retailleau qui fait preuve d'une extrême fermeté, un peu aussi par

00:18:43Annie Gennevard qui ce matin a eu des mots aussi là qui ont été mal interprétés.

00:18:48Bruno Retailleau avait même fait preuve de fermeté avant que le mouvement commence,

00:18:51ce qui là aussi était peut-être une forme d'imprudence.

00:18:52– Mais il a fixé des conditions, Bruno Retailleau, en disant si la contestation ne dépasse pas

00:18:58ses limites là, pas de problème.

00:19:00– Oui mais vous vous souvenez ce qu'avait dit, en fait on compare avec ce qui avait

00:19:03été dit par Gérald Darmanin, l'ancien ministre de l'Intérieur qui avait dit comprendre.

00:19:08– Oui mais… – Pardonnez-moi.

00:19:10– On ne peut pas faire deux poids deux mesures par rapport à la violence, vous êtes obligé

00:19:14de… – Mais quelle violence ?

00:19:15Alors pardonnez-moi, la violence… – La possibilité.

00:19:16– D'abord on va attendre, voilà.

00:19:17– La possibilité.

00:19:18– Il y a quand même une grande différence quand il y avait des manifestations contre

00:19:21les retraites et qu'il y avait une partie de gros piscu d'extrême-gauche qui étaient

00:19:24les générateurs et les pourvoyeurs de la violence et là…

00:19:28– Dans un cas on s'attaque aux policiers, dans un cas on ne s'attaque pas aux policiers.

00:19:32– D'accord mais notre désaccord recommence parce que malgré tout je pense qu'il est

00:19:37important que le ministre de l'Intérieur dise, il ne l'avait peut-être pas le dire

00:19:40préventivement, s'approcher d'une préfecture avec des tracteurs, excusez-moi ce n'est

00:19:45pas anodin.

00:19:46– Donc vous ne faites pas la différence entre des gens qui veulent s'en prendre

00:19:48à des policiers et d'autres qui ne peuvent pas ?

00:19:49– Je fais la différence mais je vous rappelle que la loi, elle ne la fait pas, c'est-à-dire

00:19:53la loi vous interdit un certain nombre de choses à tout le monde.

00:19:56– Oui c'est vrai, elle est totalement partielle.

00:19:58– Non mais là c'est vous qui êtes… pardon Sonia mais là c'est vous qui êtes

00:20:01partielle, c'est-à-dire avec les gilets jaunes ou avec les agriculteurs, comme c'est

00:20:05une bonne cause il faudrait être sympa, non c'est normal.

00:20:08– C'est parce que vous, pardonnez-moi, il y a quand même… non mais attendez…

00:20:11– Vous n'avez qu'une tente à temps à laquelle il est difficile de résister.

00:20:14– Est-ce que vous êtes choqués ? Moi je fais la différence entre des gros piscu

00:20:17d'extrême-gauche qui s'attaquent à des policiers, je vous dis juste, il a dit,

00:20:22s'il y a de la violence, je ne le tolèrerai pas.

00:20:24– Vous le comprenez.

00:20:25– Si ils le disent pour les uns ou pour les autres, ça me paraît tout à fait normal

00:20:29maintenant.

00:20:30– Mais vous lui poserez la question demain, merci d'avoir amené le débat, ce sera

00:20:35le sujet du jour d'aujourd'hui.

00:20:36– Avec une question politique pour lui, le mouvement des agriculteurs est un mouvement

00:20:39populaire soutenu par l'écrasante majorité de la population, ils font aussi encore un

00:20:44peu de politique, ce qui n'est pas le cas pour les casseurs et les black blocs qui s'attaquent

00:20:47à des policiers.

00:20:48– Et Elisabeth, vous avez d'un côté des gens qui sont en train de crever et qui

00:20:50jouent leur survie et de l'autre côté des gens qui sont emparés par une idéologie

00:20:55ce qui brise et ce qui casse, c'est par exemple les écolos qui s'en prennent aux

00:20:59agriculteurs ou à la police, on l'a vu un sein de solide et c'est pour ça que j'allais

00:21:02vous parler.

00:21:03– Donc il y a une loi pour les gentils et une loi pour les méchants quoi, d'accord.

00:21:04– Depuis toujours, on a été relativement aigus.

00:21:05– Mais vous ne le saviez pas ?

00:21:06– Justement, juste là, je croyais qu'il y avait été plutôt plus sympa avec les méchants,

00:21:12je vois que ça vient de changer.

00:21:13– Alors, bon, écoutez, revenons quand même à l'essentiel, le Mercosur, parce que ce

00:21:16qui fait mal en réalité, c'est de voir la France faire la quête, je ne trouve pas

00:21:19d'autres mots, mais essayer d'avoir l'Italie, la Pologne, etc. pour peser sur madame Ursula

00:21:25von der Leyen qui est la patronne quand même à la fin.

00:21:28Écoutons le ministre de l'Europe et des Affaires étrangères ce matin.

00:21:30– Les difficultés auxquelles les agriculteurs au quotidien sont confrontés, je veux redire

00:21:37qu'aucun gouvernement n'a fait autant pour le monde agricole que celui de Gabriel Attal

00:21:42et celui de Michel Barnier.

00:21:43– Il y a une liste de promesses non tenues.

00:21:46– Non, ça avance, ça progresse.

00:21:48– Mais pourquoi sont-ils dans la rue ?

00:21:49Ils n'ont pas confié que vous avez tenu leurs promesses ?

00:21:51– Parce qu'ils attendent d'une part que les engagements qui n'ont pas encore été

00:21:56tenus le soient, et ça progresse, on aura une loi d'orientation agricole qui sera

00:22:00discutée en début d'année, ils attendent aussi de faire entendre, non seulement à

00:22:04la France mais dans le reste de l'Europe, leur opposition au Mercosur, et je veux leur

00:22:07dire qu'il y a une unanimité des Français pour les soutenir sur le point du Mercosur

00:22:12et je les invite évidemment à ne pas paralyser le pays.

00:22:14– Oui, il y a une unanimité des Français, c'est un mouvement populaire, mais vous voyez

00:22:18quand il dit qu'il y aura une loi, ce n'est même pas de la déconnexion, on ne

00:22:24peut pas recevoir quelqu'un et après dire qu'il est déconnecté même si on le dit

00:22:27un peu.

00:22:28La question c'est, il n'y a rien de charnel, mais au moins parle des paysans, même si

00:22:36tu ne les connais pas, mais des bottes même comme si tu y étais, pas seulement une botte

00:22:42de foin et un micro pour dire, ici on a même une déclaration d'amour.

00:22:46– Est-ce que vous viseriez, Gabriel Attal, en parlant des bottes ?

00:22:49– Jamais votre chouchou !

00:22:50– Sauf que, bon, d'abord c'est très intéressant d'avoir la ministre en exercice

00:22:54sur les questions les plus dures dans l'actualité du jour, ça c'est très bien, mais le ministre

00:22:59ne répond pas à un sujet, on ne peut plus être dans la communication bottes de paille

00:23:05et éléments de langage, nous sommes aujourd'hui contre la vitre ou la porte qui se referme

00:23:12sur quelque chose de très symbolique le Mercosur.

00:23:15– Mais vous parlez d'un gouvernement qui est fragilisé, vous parlez d'un gouvernement

00:23:22qui a une épée de Damoclès, on va en parler dans quelques instants.

00:23:24– Écoute du Premier ministre qui connaît très bien les questions, à la fois agricoles

00:23:27et européennes.

00:23:28– Mais que voulez-vous qu'il dise ? Il doit faire des courbettes, pardonnez-moi.

00:23:31– Il pourrait prendre en question un bras-le-corps.

00:23:32– Mais allez-vous !

00:23:33– La question c'est, est-ce qu'on peut faire en même temps des courbettes à Marine

00:23:36Le Pen et Mme Ursula von der Leyen ?

00:23:38– Sur une même journée, c'est pour vous.

00:23:41– Dans le gouvernement, il faut quand même dire qu'il y en a beaucoup qui ont, sincèrement

00:23:45– vous parliez de sincérité tout à l'heure – qui sont sincèrement favorables aux traités

00:23:49de libre-échange.

00:23:50Jean-Noël Barraud, je ne veux pas l'accuser d'être partisan, l'ancien ministre de

00:23:54l'Agriculture qui a fait toutes les promesses, il vient du même parti que Jean-Noël Barraud.

00:23:57Donc forcément, ils se sont un peu comptables aussi.

00:23:58– Ils sont un peu écartelés.

00:23:59– Ils sont un peu comptables de ces promesses-là, la loi était censée être une réponse.

00:24:03Les traités de libre-échange, Ursula von der Leyen vient d'un parti à l'échelon

00:24:07européen qui est le même parti que Michel Barnier ou que d'autres ministres du gouvernement.

00:24:11Donc il y a un moment où ces gens-là ne peuvent pas dire, comme disait Kévin, à

00:24:15Paris quelque chose, à Bruxelles autre chose.

00:24:16Donc il y a aussi une sorte de cohérence idéologique à avoir.

00:24:20– Et aujourd'hui, je crois que ça… – Enfin, ils changent avec le vent aussi.

00:24:22– Non mais, je veux dire, tout le monde comprend aujourd'hui en réalité, je pense,

00:24:27que nous n'avons plus notre souveraineté.

00:24:30C'est-à-dire que c'est notre destinée aussi, c'est pour ça que je dis souveraineté alimentaire.

00:24:33Est-ce qu'on peut encore peser quand même sur ce qu'on peut manger ?

00:24:35– Et comment faire entrer le génie ? C'est ça que je voulais vous dire, c'est qu'en

00:24:40fait, on a libéré le temps du génie qui était cette mondialisation.

00:24:44Vous croyez que c'est aussi facile de refermer les frontières comme ça d'un coup de…

00:24:47– Oui, Norman l'a fait.

00:24:49– Mais pas aux produits, je veux dire, non, non.

00:24:52– Mais vous avez raison, vous dites qu'il y a des années et des années d'accords

00:24:54qui n'ont été pas remplacés, il n'y a pas de close au miroir, et tout est passé,

00:24:57tout est avalé, vous ne vous rappelez pas toutes les voitures, on ne leur a pas vendu.

00:25:01– Alors, je vous pose une question, vous, Président de la République, il y croit, ça y est…

00:25:05– Attention, mon anaphore derrière peut durer 5 minutes.

00:25:07– Elle est maligne, improvise.

00:25:10Attendez, je vais me poser la question, vous, Président de la République,

00:25:13si cet accord est voté, qu'est-ce que vous feriez ?

00:25:15Est-ce que vous dites, politique de la chaise vide, hop, je me lève, je pars,

00:25:18bon, je reste parce que…

00:25:19– Moi, Président de la République, j'engage une crise européenne sur ce sujet-là,

00:25:22en disant, on ne peut plus continuer comme ça.

00:25:24– D'accord, et vous faites quoi ?

00:25:25– Moi, je fais comme De Gaulle.

00:25:26– Vous faites quoi ? De Gaulle, vous partez ?

00:25:28– Je pars.

00:25:29– Oui, mais est-ce que celui, pardonnez-moi, est-ce que le bonnet d'âne dans une classe

00:25:35peut se permettre de partir ?

00:25:36– Bien sûr, parce que même le bonnet d'âne a droit à des miracles.

00:25:40– It's too big to fail, on tire là-dessus pour plein de choses,

00:25:44donc oui, le problème, c'est que si on se barre, l'euro s'effondre,

00:25:49c'est quand même la cata pour tout le monde, donc on a quand même un petit pouvoir.

00:25:52– Non, attendez, on ne se barre pas, vous ne m'avez pas compris,

00:25:54alors on n'en est pas là, pas certains de l'Union Européenne…

00:25:56– Du Mercosur ?

00:25:57– Mais non, non, par exemple, dire sur le CETA,

00:25:59et bien fini, sur d'autres choses, on ne donne plus de contributions.

00:26:02– Je pense qu'il faut à ce moment-là, pas seulement dire,

00:26:04attention, on ne signe pas le Mercosur,

00:26:06parce que là, on aura les inconvénients et pas les avantages,

00:26:09en revanche, oui, je pense qu'on serait…

00:26:13et puis nous, on serait content de voir la France se reprendre un peu de vigueur,

00:26:19parce qu'en plus, en Europe, on a perdu Noël Lenoir…

00:26:22– Vous voulez dire, ça ne sert à rien, mais c'est une question de dignité, c'est ça ?

00:26:24– Aussi ça, mais on a beaucoup perdu…

00:26:26– De panaché.

00:26:27– On a perdu beaucoup de postes, de techno, de haut niveau en Europe,

00:26:32de directeurs de sociétés…

00:26:33– Ils ont été remplacés par…

00:26:35– Et je crois qu'il faut avoir le courage de tenir tête également aux Allemands,

00:26:38parce que ça fait longtemps qu'on est soumis aux Allemands,

00:26:40et ça commence à suffire.

00:26:42– Bah oui, l'Europe est allemande.

00:26:44– On est soumis à l'Allemagne, là, on préfère les automobiles allemandes

00:26:47que finalement les produits agricoles français, ça suffit.

00:26:50– Vous roulez en auto ?

00:26:52– Ah mais moi, je n'ai pas le permis de conduire, c'est mon côté écolo, Sonia.

00:26:55– C'est une courte pause au fond.

00:26:57– Vous êtes cohérent.

00:27:00– La pression monte, blocage, tension, paralysée d'une partie du pays

00:27:08par les paysans, mais la pression monte aussi du côté du RN

00:27:12sur la motion de censure, on va en parler après les titres de Somaïa Labidi.

00:27:15– À la une de l'actualité, Météo France a placé 28 départements

00:27:18en vigilance orange sur un axe allant de la Bretagne au Grand Est

00:27:22et incluant l'Île-de-France.

00:27:24Vigilance qui débutera demain à partir de 6h du matin

00:27:26et qui devrait engendrer chute de neige et verglas.

00:27:30– Je regrette ce que j'ai fait, je n'imaginais pas à ce point

00:27:33que ça faisait autant de mal pour eux.

00:27:35Les mots de Dominique Pellicot, principale accusée des violences séries

00:27:38sur sa femme Gisèle, devenus le symbole de ce procès hors normes

00:27:42qui a ému la France entière.

00:27:45Et puis après la mort d'un adolescent de 15 ans le soir d'Halloween à Poitiers,

00:27:49la police municipale réclame d'être plus lourdement armée

00:27:52et dépose un préavis de grève.

00:27:53Objectif des fonctionnaires, se faire entendre sur la gravité de la situation.

00:27:59– Merci Somaïa, à tout à l'heure.

00:28:00Le Rassemblement national fait monter la pression sur la motion de censure,

00:28:04en particulier de la gauche, qu'il pourrait voter Marine Le Pen

00:28:07comme l'avait dit d'ailleurs Jordane Bardella ou Sébastien Chenu

00:28:09avant sur ce chemin de la motion de censure.

00:28:12Écoutons-la parce qu'il y a quand même un si dans la phrase.

00:28:17– Depuis le départ, nous avons dit ce que nous souhaitions.

00:28:21Voilà, il l'entend ou il ne l'entend pas.

00:28:24– S'il ne prend pas tout, ça sera la censure.

00:28:26– Mais ce n'est pas tout, ça n'est pas tout.

00:28:28On est bien conscients qu'il ne peut pas tout prendre.

00:28:31Mais ce qui est sûr, c'est que nous n'accepterons pas

00:28:33que le pouvoir d'achat des Français soit encore amputé

00:28:36dans la situation qu'ils connaissent aujourd'hui.

00:28:38Donc ça, c'est une ligne rouge.

00:28:40Et si effectivement cette ligne rouge est dépassée,

00:28:43eh bien nous voterons la censure.

00:28:45Il n'y a aucune difficulté là-dessus,

00:28:46je le dis de la manière la plus claire qui soit.

00:28:48– Expliquez-nous.

00:28:51Non mais vraiment, on va faire un décodeur.

00:28:53Est-ce que c'est inévitable ?

00:28:54L'ORN, dans une forme là quand même de soutien au gouvernement

00:28:56sans participation, les électeurs du RN sont vants

00:28:59depuis les réquisitions dans le procès des assistants parlementaires.

00:29:06La vraie question c'est, qu'apportera la chute du gouvernement ?

00:29:09Qu'apporterait la chute du gouvernement pour Marine Le Pen ou l'ORN ?

00:29:11– C'est la question, c'est ce qui empêche encore à ce stade

00:29:15l'ORN de censurer le gouvernement.

00:29:16Qu'est-ce qu'ils ont à proposer d'ailleurs ?

00:29:18Qu'est-ce qu'ils peuvent gagner dans l'histoire ?

00:29:19Mais si on revient un peu en arrière,

00:29:21le Rassemblement national n'a rien obtenu

00:29:23sur le budget de la part du gouvernement.

00:29:25Il y a eu des propositions qui ont été faites,

00:29:27ils n'ont rien retenu du côté de Michel Barnier.

00:29:30Il y a deux éléments que Marine Le Pen donne ce matin qui sont importants,

00:29:33la hausse des tarifs de l'électricité, ligne rouge pour Marine Le Pen,

00:29:37et puis le fait qu'il n'y ait pas, dans le budget qui a été présenté,

00:29:40le fait de s'attaquer à des agences que le RN juge inutiles.

00:29:44Lundi, Marine Le Pen va être reçue à Matignon,

00:29:47ce sera un peu l'entretien de la dernière chance pour Michel Barnier.

00:29:49Il va devoir convaincre Marine Le Pen de ne pas le censurer,

00:29:51sinon son avenir s'écrira en pointillés.

00:29:53Il y a deux autres arguments qu'il faut mettre dans l'équation,

00:29:57c'est-à-dire que vous avez d'une part les électeurs du Rassemblement national

00:30:01qui ne comprennent pas tout à fait pourquoi le RN soutient,

00:30:04d'une certaine manière, le gouvernement de Michel Barnier,

00:30:06sans qu'il y ait de gains véritablement de leur côté.

00:30:09Et puis, évidemment, le dernier argument,

00:30:11c'est la situation personnelle de Marine Le Pen qui est empêtrée dans ce procès.

00:30:15On a vu que ça avait modifié sa stratégie.

00:30:18Jusqu'à quel point ? Là aussi, c'est une question.

00:30:21Normalement, elle a du faire politique.

00:30:23Quelque chose qu'on pense de ses convictions,

00:30:26elle est créditée par rapport à d'autres.

00:30:28Tout ce qui a été dit est juste,

00:30:30mais n'oublions pas que ça a commencé presque sous les feux de l'amour

00:30:33avec Michel Barnier.

00:30:35Il y a une drôle de possession de l'amour.

00:30:37Elle décide de qui va à Matignon ou de qui ne va pas à Matignon.

00:30:40Elle lève le pouce ou elle le baisse selon les profils.

00:30:43Rappelez-vous de ce moment-là, quand même.

00:30:46Elle arrive à installer l'idée que le Rassemblement national

00:30:53peut peser sur certaines décisions gouvernementales.

00:30:57Il y a eu la douche froide sur la niche parlementaire du RN.

00:31:00Et ils n'ont rien obtenu aujourd'hui.

00:31:02Elle ne peut pas faire une Wauquiez sur les retraites, par exemple.

00:31:05Elle n'a rien obtenu politiquement.

00:31:08Et vous avez raison, Sonia, les retours de terrain

00:31:10à l'échelle de leur circonscription sont aujourd'hui très durs.

00:31:14Mais attendez, l'étonnement dans le scénario,

00:31:16c'est une question d'intérêt.

00:31:18Mais oui, quel est son intérêt ?

00:31:21C'est pour ça que je vous dis qu'à mon avis...

00:31:23Mon intérêt, c'est de ne pas la discréditer plus.

00:31:24Non, non, non, non, mais moi je dis le contraire.

00:31:26Ce que je voulais juste dire, c'est qu'à mon avis, tout ça est du cirque.

00:31:30Tant qu'ils ne seront pas en mesure de récolter les fruits de leur censure,

00:31:34je ne vois pas pourquoi ils le feraient.

00:31:36Parce que pendant 24 heures, leurs électeurs seront contents.

00:31:39Et au bout de la 25e heure, ils comprendront que ça n'a rien changé.

00:31:42Tu ne saupes pas, tu saupes le gouvernement de Barnier.

00:31:44Mais attends, attends, juste, d'abord Barnier peut très bien leur profiter

00:31:47en disant, profitez pour se délester de quelques agences,

00:31:50moi je ferai ça à sa place.

00:31:52Je dirais, ah oui, oui, bon, il faut bien leur donner quelque chose.

00:31:54Allez, verrons-nous, il doit y en avoir, il doit y avoir des bonnes idées là-dedans.

00:31:58Donc allons-y, ce serait un bon signal, elle a raison.

00:32:02Ils peuvent transier, ils peuvent faire quelque chose,

00:32:05mais sur le budget, pour l'instant, c'est Barnier qui n'a rien obtenu.

00:32:08Oui, d'accord, mais attendez, attendez, juste je plante le décor,

00:32:10parce que là, c'est une femme qui est en train de voir sa carrière politique

00:32:14complètement se déliter, qui peut s'arrêter complètement.

00:32:17Vous y croyez ?

00:32:17Qui voit aussi son dauphin.

00:32:19Vous croyez à l'exécution provisoire ?

00:32:20Il y a un scénario très profond.

00:32:21Qui voit le dauphin Jordan Bardella tout sourire et continuer sa promotion de campagne.

00:32:26Tout sourire et très fragile.

00:32:27Et très fragile en même temps, mais qui poursuit sa campagne pour son livre,

00:32:31qui ne l'a pas arrêté, voilà, il poursuit, etc.

00:32:34Et il y a ses électeurs qui n'arrêtent pas d'envoyer des messages,

00:32:38des remontées de terrain, mais ils sont fou furieux.

00:32:40Et qui, et elle se dit, pardon Philippe, j'ajoute,

00:32:44qu'est-ce qui va se passer si je censure ?

00:32:46Moi, qu'est-ce que je vais apporter ?

00:32:48En même temps, je me demande si vous n'exagérez pas un peu, Sonia,

00:32:51le délitement de Marine Le Pen, parce qu'il va y avoir judiciairement,

00:32:57il y aura l'appel et compte tenu de...

00:33:01Vous savez ? Et l'exécution provisoire ?

00:33:05Écoutez...

00:33:05Ça m'étonnerait, moi.

00:33:06Je suis prêt à prendre des paris stupides,

00:33:11mais on appelle, c'est inconcevable qu'il y ait l'exécution provisoire.

00:33:15Non, attention.

00:33:16L'exécution provisoire, c'est avant l'appel.

00:33:18Mais justement, si le jugement va sur l'exécution provisoire,

00:33:22de fait, ça ruine son calendrier politique.

00:33:24Il n'ira pas, il n'ira pas sur l'exécution provisoire.

00:33:29La seule question, est-ce qu'elle fait tapis ou est-ce qu'elle ne fait pas de tapis ?

00:33:31Est-ce qu'elle dit, écoutez, regardez, ils sont en train de m'acculer,

00:33:35donc voilà, il y a le point de vue judiciaire,

00:33:37il y a le point de vue personnel avec son père,

00:33:39il y a le point de vue politique, on va le voir quand même,

00:33:41même si elle dit qu'elle soutient Jordan Bardella,

00:33:43voilà, est-ce qu'elle se dit, alors je fais tapis ?

00:33:46Non, mais est-ce qu'elle peut ramasser ?

00:33:48Oui, sans pouvoir avoir de majorité ?

00:33:50Est-ce que vous n'exagérez pas, d'une part, le délitement sur le plan judiciaire ?

00:33:55Et on est en train d'exagérer, me semble-t-il, sur le plan de Jordan Bardella.

00:34:01C'est-à-dire, on analyse tout ce qu'il a dit, par exemple, sur une autre télé,

00:34:06comme une volonté de s'en prendre à Marine Le Pen et de faire une sorte de coup d'État.

00:34:12Non, mais je l'entends beaucoup.

00:34:14Il a fait une boulette.

00:34:16Il a fait une boulette, mais ce n'est pas un coup d'État.

00:34:18Vous savez, une boulette, c'est quand même...

00:34:20Sur ce sujet-là, ce n'est pas rien.

00:34:23Je pense que chez Marine Le Pen, il y a un aspect psychologique.

00:34:27Pourquoi soutiendrait-elle le système en ne vantant pas la censure,

00:34:33alors qu'elle est elle-même victime de ce système ?

00:34:35C'est un soutien du gouvernement sans participation.

00:34:37Les électeurs du RN ne le comprennent pas.

00:34:40Donc, soit vous institutionnalisez que vous soutenez sans participer,

00:34:44soit vous faites tapis.

00:34:46Excusez-moi, les électeurs du RN ne sont pas non plus...

00:34:49Mais ce sont ses électeurs.

00:34:51Je n'ai pas dit ça. C'est marrant.

00:34:53Je l'ai dit, ils ne sont pas idiots.

00:34:55Ils sont parfaitement capables de comprendre.

00:34:57Si Marine Le Pen leur dit...

00:34:59Si demain...

00:35:01Je ne le crois pas sur ce sujet.

00:35:03Il y a une telle détestation d'Emmanuel Macron,

00:35:05une telle incompréhension.

00:35:07C'est une question de ce que vous ressentez

00:35:09par rapport à une politique qui est mise en place.

00:35:11Si vous mettez à la place un électeur RN,

00:35:13il y a eu la stratégie de la normalisation du RN.

00:35:15La stratégie dite de la cravate.

00:35:17Qu'est-ce qu'ils ont eu en échange ?

00:35:19Le procès que Marine Le Pen juge politique

00:35:21et les élections législatives où tout le monde s'est associé

00:35:23pour leur faire barrage.

00:35:25Et là, vous avez un budget où ils ont la main sur le gouvernement.

00:35:27Ils n'ont rien.

00:35:29Le message qui est envoyé, c'est qu'on s'adapte

00:35:31pour plaire au système.

00:35:33Je schématise.

00:35:35Je grossis le trait volontairement.

00:35:37Et on n'a rien en échange.

00:35:39Il y a soit ça, soit à l'inverse.

00:35:41Si elle fait tout tomber,

00:35:43quel est le risque dans le pays ?

00:35:45Il n'y a aujourd'hui

00:35:47aucune majorité alternative

00:35:49au socle qui soutient le gouvernement.

00:35:51Et que celui ou celle

00:35:53qui renversera le gouvernement

00:35:55privera

00:35:57le pays d'un budget

00:35:59et le précipitera dans le désordre

00:36:01et la chienlit.

00:36:03C'est cette responsabilité-là

00:36:05qui sera sur les épaules de celui ou celle

00:36:07qui renversera le gouvernement.

00:36:09Donc c'est vous ou le chaos ?

00:36:11C'est priver le pays d'un budget

00:36:13et le précipiter dans le désordre.

00:36:15Et c'est donc la chienlit.

00:36:17Comme c'est déjà la chienlit.

00:36:19Je trouve ça

00:36:21scandaleux en fait.

00:36:23Qui c'est qui a renversé la table ?

00:36:25Qui c'est qui a abouti à cette situation ?

00:36:27C'est M. Macron en provoquant la dissolution.

00:36:29Donc ce n'est certainement pas Marine Le Pen.

00:36:31Et je rejoins ce qu'a dit Thomas.

00:36:33Quand vous prenez un électeur du RN,

00:36:35au départ il a pu comprendre

00:36:37la stratégie de normalisation,

00:36:39de maintien de la situation politique,

00:36:41sauf qu'aujourd'hui il ne le comprend plus.

00:36:43Il a l'impression que le RN

00:36:45peut être un parti comme les autres.

00:36:47Et si le RN devient un parti comme les autres,

00:36:49je vote pour qui après ?

00:36:51Il est temps qu'ils éclaircissent

00:36:53leur position et qu'on comprenne.

00:36:55Parce que c'est vrai que là on fait une sorte

00:36:57d'exégèse.

00:36:59C'est parce que Macron a commencé.

00:37:01Il faut prendre en compte la situation telle qu'elle est.

00:37:03Il est responsable des conséquences de la dissolution.

00:37:05Répétons qu'ils sont responsables.

00:37:07Mais quand ils disent aujourd'hui c'est nous le chaos,

00:37:09factuellement, c'est pas complètement faux.

00:37:11Parce que je vous rappelle qu'on a mis quand même...

00:37:13Si M. Barnier part, il peut y avoir un Barnier 2

00:37:15Mme Barnier, comme elle dit, je ne sais plus qui,

00:37:17mais c'est une image.

00:37:19Elisabeth, tout ce discours, c'est nous ou le chaos.

00:37:21Comme nous avons eu, nous sommes à nous seuls

00:37:23le camp de la raison et tous les restes sont

00:37:25vraiment des alternatives impossibles.

00:37:27Ça fait un mal fou à la démocratie.

00:37:29Un mal fou au débat.

00:37:31Mais c'est provisoire.

00:37:33Parce que dire c'est nous ou le chaos,

00:37:35on a déjà le chaos institutionnel.

00:37:37On a déjà le chaos sur l'agriculture.

00:37:39Ce que je dis est factuel.

00:37:41Le gouvernement tombe,

00:37:43parce qu'il n'a pas la possibilité d'organiser

00:37:45de nouvelles élections.

00:37:47Il n'a toujours pas de majorité.

00:37:49Je peux demander...

00:37:51Vous êtes formidables.

00:37:53Comment expliquer que

00:37:55Michel Barnier, finalement,

00:37:57n'est rigoureusement rien

00:37:59confédé au RN ?

00:38:01C'est assez inexplicable.

00:38:03Il y a peut-être une solution.

00:38:05Je parle de votre contrôle.

00:38:07Je pense qu'il a intégré que l'ARN

00:38:09n'allait pas voter la motion de censure de la gauche.

00:38:11C'était acquis pour lui.

00:38:13Je pense que s'il se dit ça, il peut se tromper.

00:38:15Oui, mais je pense qu'il s'est dit ça.

00:38:17Je pense qu'il s'est trompé.

00:38:19Je suis heureux de vous voir

00:38:21répondre à mes questions.

00:38:23Alors,

00:38:25il va devoir répondre à des questions.

00:38:27Et il le fait depuis ce matin sur une affaire grave.

00:38:29Il est présent au tribunal correctionnel de Melun.

00:38:31Pierre Palma est jugé pour blessures

00:38:33involontaires aggravées.

00:38:35Il refuse de comparaître pour homicide involontaire.

00:38:37Depuis, je le rappelle, ce terrible accident

00:38:39n'a pas eu de conséquences.

00:38:41Il a été blessé.

00:38:43Le bébé de la passagère avant de la voiture

00:38:45percutée par celle de Palma est décédé.

00:38:47La justice ne le reconnaît pas

00:38:49comme une victime.

00:38:51Ce fœtus, je le rappelle.

00:38:53Il y a du public qui est venu

00:38:55assister devant le tribunal.

00:38:57Il y a beaucoup de journalistes,

00:38:59très médiatisés.

00:39:01On va retrouver Célia dans quelques instants.

00:39:03Tout d'abord, le rappel des faits.

00:39:05Il est presque 19h.

00:39:07C'est le 6 février 2023

00:39:09quand Pierre Palma emprunte cette route départementale

00:39:11située entre les communes de Perthes

00:39:13et Villiers-en-Bière, en Seine-et-Marne.

00:39:15Dans le véhicule, il n'est pas seul.

00:39:17Deux hommes, Mossine et Sambou,

00:39:19qu'il décrit comme des amis de Bring l'accompagnent.

00:39:21Ensemble, ils souhaitent se rendre

00:39:23dans un hypermarché situé

00:39:25à moins de 10 km de la maison de Pierre Palma.

00:39:27Mais au cours du trajet,

00:39:29l'humoriste qui consomme depuis 3 jours

00:39:31sans dormir des produits stupéfiants

00:39:33tourne soudainement le volant

00:39:35et déporte intégralement son SUV

00:39:37dans la voie de sens opposé,

00:39:39percute un premier véhicule de face

00:39:41et provoque une collision avec un autre.

00:39:43Ces passagers, quant à eux,

00:39:45prennent la fuite, retournent au domicile

00:39:47de Pierre Palma pour récupérer des affaires

00:39:49et prennent un taxi pour Paris.

00:39:51A l'intérieur du véhicule touché,

00:39:53trois personnes de la même famille,

00:39:55dont un enfant âgé de 6 ans et une femme enceinte

00:39:57de presque 7 mois.

00:39:59D'ailleurs, l'accident a été fatal pour son bébé.

00:40:01Les analyses réalisées sur Pierre Palma

00:40:03révèlent qu'il était négatif à l'alcool

00:40:05mais positif à la cocaïne

00:40:07et à plusieurs drogues de synthèse.

00:40:09Ce mercredi, il va donc être jugé

00:40:11pour blessures involontaires aggravées

00:40:13par deux circonstances par le tribunal correctionnel

00:40:15de Melun. Déjà condamné en 2019

00:40:17pour usage illicite

00:40:19et acquisition non autorisée de stupéfiants,

00:40:21Pierre Palma d'encourt une peine

00:40:23de 14 ans d'emprisonnement

00:40:25et de 200 000 euros d'amende.

00:40:27Juste une précision,

00:40:29j'ai vu des sujets un peu partout

00:40:31sur l'avis de Pierre Palma

00:40:33depuis l'accident. Je ne sais pas comment

00:40:35vous avez réagi, je ne peux pas être dans la démagogie,

00:40:37on s'en fiche.

00:40:39Parce que l'avis de cette maman

00:40:41pour ce bébé,

00:40:43c'est la jurisprudence, mais qu'est-ce que ça doit être dur ?

00:40:45Qu'est-ce que ça doit être dur ?

00:40:47Lui, il a reconnu qu'il a tué le bébé

00:40:49mais la justice ne le reconnaît pas comme victime.

00:40:51Donc, bon.

00:40:53Mais on peut noter...

00:40:55Pardonnez-moi,

00:40:57mais ça n'est pas complètement indifférent

00:40:59de savoir ce qu'il fait

00:41:01depuis les tragédies

00:41:03qu'il a causées.

00:41:05On va l'intégrer probablement

00:41:07dans la décision qui sera rendue.

00:41:09Je ne dis pas que c'est au même niveau

00:41:11que la tragédie que vous venez d'évoquer.

00:41:13Je crois que vous voyez

00:41:15sa prise de conscience.

00:41:17J'avais vu des sujets, des reportages sur

00:41:19est-ce qu'il est encore capable de continuer sa carrière

00:41:21dans le showbiz ?

00:41:23Je m'indignais sur cela.

00:41:25D'abord, je sais que c'est difficile à dire

00:41:27parce que ça a provoqué beaucoup d'émotions.

00:41:29Je persiste, moi,

00:41:31à penser, je comprends

00:41:33les victimes,

00:41:35évidemment,

00:41:37mais je persiste à penser qu'on ne peut pas

00:41:39mettre sur le même plan un inconscient,

00:41:41un abruti qui fait des choses pareilles

00:41:43et quelqu'un qui va

00:41:45volontairement tuer quelqu'un.

00:41:47Il doit y avoir des gradations, à mon avis, dans la loi.

00:41:49Je trouve ça...

00:41:51Il y a une émotion

00:41:53et à partir de cette émotion, on refuse

00:41:55toute distinction. Non, la justice,

00:41:57c'est de faire des distinctions. La deuxième chose,

00:41:59j'en finis vite, c'est que

00:42:01Pierre Palmade, je pense,

00:42:03quelle que soit sa vie par ailleurs,

00:42:05évidemment,

00:42:07il est connu et j'en ai assez

00:42:09que les gens connus

00:42:11soient traités de cette...

00:42:13Excusez-moi.

00:42:15Je vais insister quand même

00:42:17sur ce que vit cette famille.

00:42:19Très bien, on vous a entendu.

00:42:21Le pauvre, il est célèbre.

00:42:23Le pauvre, qu'est-ce que ça doit être dur ?

00:42:25C'est ça que j'ai dit, bien sûr.

00:42:27Non, je dis,

00:42:29est-ce que c'est normal,

00:42:31si vous voulez,

00:42:33il y a eu 12 000 marteaux pour taper

00:42:35tout le temps sur le même clou ?

00:42:37Entendu, il a fait quelque chose d'affreux.

00:42:39Très bien, il doit être jugé, il doit payer très bien.

00:42:41Mais ça arrive, malheureusement,

00:42:43plus souvent qu'on ne le pense

00:42:45et je voudrais

00:42:47qu'il soit jugé comme toujours.

00:42:49Ce n'est pas un simple accident parce qu'il n'a pas bien vu

00:42:51l'histoire.

00:42:53On pourra noter que peut-être l'une des premières fois,

00:42:55c'est assez rare qu'il y ait un consommateur

00:42:57de drogue et pas un dealer

00:42:59qui soit là-bas.

00:43:01C'est intéressant, je voudrais vous interroger

00:43:03sur l'entourage. Je trouve qu'il y a des questions

00:43:05quand même importantes. Peut-être que vous avez eu

00:43:07dans votre entourage des personnes

00:43:09qui sont dépendantes et c'est très difficile

00:43:11parce qu'il y a une forme d'impuissance.

00:43:13J'ai entendu d'autres repartages où certains

00:43:15affirmaient, pour prendre un petit peu votre parti,

00:43:17mais ils auraient pu quand même,

00:43:19comme Pierre Palmade,

00:43:21il y a une responsabilité morale de l'entourage.

00:43:23Moi, je ne crois pas.

00:43:25Je crois à la responsabilité individuelle.

00:43:27Et surtout, rappelons que parfois,

00:43:29peut-être qu'il peut y avoir une hypocrisie

00:43:31parce que là, tout le monde le laisse tomber.

00:43:33Mais en tout cas, pour ceux qui ont des

00:43:35personnes dépendantes auprès d'eux, c'est très difficile.

00:43:37Ce qui va être très commenté,

00:43:39c'est la décision du tribunal.

00:43:41C'est-à-dire qu'il encourt 14 ans parce qu'il a

00:43:43un récidive sur la drogue.

00:43:45Normalement,

00:43:47il n'y a pas de peine de prison ferme.

00:43:49Il avait été jugé pour des affaires de drogue ?

00:43:51C'est sept ans.

00:43:53Une fois.

00:43:55Mais le canton est multiplié par deux

00:43:57quand tu as déjà été condamné une fois,

00:43:59ce qui est le cas.

00:44:01Donc, normalement, sur ces cas,

00:44:03il n'y a pas de prison ferme.

00:44:05On verra.

00:44:07Et puis, il y a le statut juridique de l'enfant à naître.

00:44:09Olivier Parlement, il s'est passé quelque chose

00:44:11cette matinée. Je vais vous laisser poursuivre.

00:44:13On va aller voir Célia rapidement

00:44:15avant la pause.

00:44:17L'audience a été suspendue déjà.

00:44:19Célia Barotte, vous vous trouvez sur place ?

00:44:23Oui, Sonia.

00:44:25C'est juste une suspension

00:44:27pour la pause déjeuner puisque les débats

00:44:29ont été très intenses depuis ce matin.

00:44:31Ce matin,

00:44:33Pierre Palmade a refusé

00:44:35de comparaître volontairement pour homicide

00:44:37involontaire suite à la demande

00:44:39de l'avocat des partis civils.

00:44:41L'avocat est revenu à la barre

00:44:43sur le statut juridique du bébé décédé.

00:44:45Pour Maître Batik,

00:44:47ce dossier était l'occasion

00:44:49de rendre le droit meilleur,

00:44:51plus intelligent, plus en phase

00:44:53avec les attentes de notre société.

00:44:55Car, je cite, le droit français

00:44:57protège mieux les animaux que les enfants

00:44:59à naître. Les partis civils,

00:45:01les victimes de l'accident se sont également

00:45:03exprimés à la barre et ont expliqué

00:45:05les conséquences physiques et psychologiques

00:45:07que cet accident a causé dans leur vie.

00:45:09La passagère enceinte du premier véhicule

00:45:11accidenté a éclaté en sanglots

00:45:13lorsqu'elle a évoqué la perte de sa fille

00:45:15mais aussi les complications

00:45:17qu'elle a eues lors de sa deuxième grossesse

00:45:19et la relation maternelle qu'elle tente de construire

00:45:21avec son nouveau-né.

00:45:23Enfin, sur l'attitude du prévenu,

00:45:25Pierre Palmade est entouré par ses avocats.

00:45:27Il a l'air ailleurs, il a l'air agard.

00:45:29Il regarde dans le vide

00:45:31les mains croisées. Il va être

00:45:33prochainement entendu cet après-midi.

00:45:35Et pour rappel, il y a eu aussi

00:45:37la projection de plusieurs photos

00:45:39des lieux de l'accident

00:45:41mais aussi de la caméra

00:45:43de vidéosurveillance d'une pharmacie,

00:45:45la pharmacie de Perthes en Seine-et-Marne

00:45:47où s'est rendu Pierre Palmade

00:45:49et l'un de ses passagers.

00:45:51Quatre heures avant l'accident, ils ont acheté

00:45:53dix seringues stériles pour

00:45:55se droguer dans le domicile de Pierre Palmade.

00:45:57Merci Salia Barot.

00:45:59Est-ce qu'on connaîtra la décision de la justice aujourd'hui ?

00:46:01On verra. Où est-ce qu'il y aura une mise

00:46:03délibérée dans l'affaire ?

00:46:05Je garde le meilleur pour la fin,

00:46:07le plus expérimenté sur ce sujet pour la fin.

00:46:09Après la pause, on va voir

00:46:11ce que vous en pensez, Philippe Bilger.

00:46:13Petite pause lors du déjeuner,

00:46:15comme pour l'audience.

00:46:17Restez avec nous parce qu'il y a beaucoup de

00:46:19sujets à venir. On va partir

00:46:21et évoquer ce qui s'est passé dans le procès

00:46:23Mazan. Et puis nous reviendrons

00:46:25sur la colère agricole

00:46:27face à face entre les forces de l'ordre

00:46:29et les agriculteurs. Un policier sera avec nous

00:46:31et puis nous ne nous laisserons pas

00:46:33intimider face

00:46:35à la menace russe, a dit le ministre des Affaires

00:46:37étrangères ce matin. Voilà une phrase

00:46:39qui nous rassure.

00:46:45Merci d'être avec nous dans quelques

00:46:47instants. Nous parlerons de cette

00:46:49information, on en a beaucoup parlé hier

00:46:51dans le procès

00:46:53sur les menaces autour du proviseur du lycée

00:46:55Maurice Ravel. Il y avait

00:46:57véritablement une indignation

00:46:59notamment la vôtre, Kevin Bossuet

00:47:01puisque l'auteur des menaces

00:47:03a été condamné à 600 euros d'amende

00:47:05au total avec un stage

00:47:07de citoyenneté. Autant dire pas grand chose

00:47:09par rapport quand même à ce qui avait été dit.

00:47:11Je rappelle la phrase par rapport au proviseur du lycée

00:47:13Maurice Ravel, c'est on va le brûler

00:47:15ce chien. Eh bien le parquet

00:47:17fait appel et là c'est très très important.

00:47:19Le brûler vif. Le brûler vif

00:47:21effectivement. On va évoquer cette information

00:47:23et d'autres. Mais tout d'abord, il est 13h pile.

00:47:25Place au journal. Rebonjour à vous chère Somaya.

00:47:27Bonjour Sonia, bonjour à tous.

00:47:29Depuis la 1, Météo France a placé 28 départements

00:47:31en vigilance orange sur un axe

00:47:33allant de la Bretagne au Grand Est et incluant

00:47:35l'Île-de-France. Vigilance

00:47:37qui débutera demain à partir de 6h du matin

00:47:39qui devrait engendrer chute

00:47:41de neige et verglas.

00:47:43C'est l'autre titre de la journée

00:47:4521 mois après, Pierre Palmade

00:47:47est jugé pour le grave accident de la route

00:47:49qu'il a causé en Seine-et-Marne sous l'empire

00:47:51de stupéfiants. Accident qui a fait, je vous le

00:47:53rappelle, trois blessés graves d'une même famille

00:47:55et pour lequel l'humoriste refuse la qualification

00:47:57d'homicide involontaire.

00:47:59Un drame inexcusable selon cette représentante

00:48:01du collectif justice pour les victimes

00:48:03de la route.

00:48:05Qu'il aille en prison.

00:48:07Comme toutes les personnes qui tuent les gens

00:48:09innocents. Comme je vous dis,

00:48:11une vie ne s'arrête pas, ne peut pas.

00:48:13La vie ne doit pas finir par l'homicide

00:48:15routier. Tous les Pierre Palmade

00:48:17libres, aucune

00:48:19condamnation, d'accord ?

00:48:21Alors que nous, famille des victimes, nous sommes

00:48:23condamnés à perpétuité.

00:48:25Dans le reste de l'actualité,

00:48:27les blocages et dégradations ne sont pas

00:48:29acceptables. Déclaration ce matin

00:48:31de la ministre de l'Agriculture,

00:48:33Annie Gennevard, qui ajoute que ces actions risquent d'entamer

00:48:35la sympathie des Français

00:48:37envers la profession. Réaction

00:48:39aussitôt de la FNSEA qui annonce

00:48:41une nouvelle mobilisation, mardi, mercredi

00:48:43et jeudi prochain.

00:48:45Et puis on termine avec cette nouvelle

00:48:47information. Nouvelle stratégie de

00:48:49l'Etat hébreu pour récupérer ses

00:48:51otages. Israël offre une prime de

00:48:535 millions de dollars

00:48:55par détenu. Je vous rappelle que depuis

00:48:57le 7 octobre, une seule et unique

00:48:59trêve a vu le jour en novembre 2023.

00:49:01Trêve qui a permis la libération

00:49:03de plus de 100 otages.

00:49:05Voilà ce qu'il fallait retenir

00:49:07de l'actualité à 13h, Sonia.

00:49:09Merci Soumaya. Je vous dis à tout à l'heure pour

00:49:11le rappel des titres. Je salue Denis Jacob

00:49:13qui nous a rejoint. Merci et bonjour

00:49:15à vous, ancien policier et directeur de

00:49:17Sécurité Consulting. Toujours avec

00:49:19Élisabeth Lévy, avec Kevin Bossuet, avec

00:49:21David Artigol et avec Philippe Bilger.

00:49:23Je vous confirme cette

00:49:25information puisque le parquet a fait

00:49:27appel de la décision du tribunal

00:49:29correctionnel de Paris. Je vous rappelle que le tribunal

00:49:31correctionnel de Paris a condamné l'auteur

00:49:33des menaces de mort contre le proviseur du

00:49:35lycée Maurice Ravel

00:49:37après une altercation.

00:49:39Surtout que le proviseur a simplement demandé

00:49:41conformément à la loi à une élève de retirer

00:49:43son voile islamique. Il y a eu

00:49:45une peine de 600 euros d'amende

00:49:47et un stage de citoyenneté. Cela

00:49:49avait provoqué une vague d'indignation.

00:49:51La ministre de l'éducation, hier matin,

00:49:53avait estimé que c'était un coup porté

00:49:55à l'éducation. Kevin Bossuet

00:49:57avec beaucoup d'émotion, d'ailleurs,

00:49:59avait dit que c'était un crachat, véritablement,

00:50:01par rapport à la mémoire de

00:50:03Samuel Paty et de

00:50:05Dominique Bernard. Première réaction,

00:50:07on souhaitait tous que le parquet

00:50:09fasse appel à une telle décision. C'est important

00:50:11comme signal à envoyer. C'est une excellente

00:50:13nouvelle. J'espère

00:50:15que le nouveau jugement

00:50:17sera à la hauteur de la gravité

00:50:19des faits. Hier, j'ai croisé

00:50:21beaucoup de professeurs. J'ai parlé

00:50:23à beaucoup de professeurs. J'ai reçu plein de messages sur les réseaux

00:50:25sociaux qui me disaient que beaucoup

00:50:27de profs et de personnels

00:50:29de direction étaient estomaqués.

00:50:31On avait l'impression

00:50:33finalement que cette décision

00:50:35donnait raison à tous ceux qui

00:50:37agressent, à tous ceux qui menacent

00:50:39les enseignants

00:50:41au quotidien. Est-ce que

00:50:43vous vous rendez compte ? On insulte

00:50:45un proviseur

00:50:47et la réponse pénale, c'est quelques

00:50:49euros et un stage de citoyenneté.

00:50:51J'espère que la justice de ce

00:50:53pays va véritablement fonctionner

00:50:55parce qu'on a eu l'impression d'un acte politique

00:50:57plus que d'un jugement

00:50:59lié par la raison. J'ai

00:51:01une pensée pour tous ces professeurs

00:51:03qui attendent autre chose de notre justice.

00:51:05Je remercie également

00:51:07vous Sonia parce que j'ai trouvé

00:51:09l'interview que vous avez réalisée après de la

00:51:11ministre de l'éducation nationale extrêmement

00:51:13bien et j'ai trouvé également son

00:51:15propos quand elle a dit que

00:51:17c'était également un choc

00:51:19pour l'éducation nationale. J'ai trouvé ça très

00:51:21bien. Le corps enseignant

00:51:23et les

00:51:25principaux, les proviseurs

00:51:27doivent être soutenus. Notre mission est

00:51:29de plus en plus compliquée et je crois que

00:51:31la justice doit en prendre conscience parce que l'islamisme

00:51:33gangrène nos écoles et si la justice

00:51:35n'est pas avec nous, on va perdre ce combat.

00:51:37Écoutons-là justement la ministre de l'éducation

00:51:39Aya Ranjanti à ce sujet.

00:51:41La sanction

00:51:43qui est prononcée

00:51:45c'est clairement, moi je le dis avec

00:51:47des mots simples, c'est un coup

00:51:49porté à l'éducation nationale.

00:51:51On est en plus dans une semaine, nous ne l'oublions pas,

00:51:53où nous avons le procès Samuel Paty

00:51:55et là aussi je voudrais avoir une pensée pour sa famille

00:51:57et je crois qu'au-delà de sa famille

00:51:59la communauté éducative et la société

00:52:01tout entière attend que justice et vérité

00:52:03soient dites dans ce procès parce que

00:52:05à chaque fois qu'un professeur est menacé,

00:52:07à chaque fois qu'un chef d'établissement est menacé,

00:52:09c'est la République qui vacille.

00:52:11Moi je ne l'accepte pas et comme ministre de l'éducation nationale

00:52:13mon rôle c'est d'agir,

00:52:15c'est de pouvoir donner à nos professeurs,

00:52:17à nos chefs d'établissement, la protection.

00:52:19Philippe Bilger,

00:52:21c'est important comme signal.

00:52:23Je trouve que la sanction

00:52:25est totalement ridicule.

00:52:27La peine d'amende et puis surtout

00:52:29le stage de citoyenneté,

00:52:31on devine quel effet ça fera

00:52:33sur la destinée

00:52:35de ce jeune homme qui a 27 ans.

00:52:37Mais je voudrais attirer

00:52:39l'attention parce que Kevin a dit

00:52:41il faut que la sanction soit sévère

00:52:43parce qu'on pense à

00:52:45Samuel Paty et à Dominique Bernard.

00:52:47Il faut faire très attention

00:52:49on en parlait hier soir

00:52:51à une justice

00:52:53pour l'exemple qui serait

00:52:55exclusive. Il faut

00:52:57à la fois tenir compte de

00:52:59la vie du passé de ce jeune

00:53:01homme et des ressorts

00:53:03qui l'ont conduit à dire cette

00:53:05horreur et puis d'autre part

00:53:07en effet dans le climat actuel

00:53:09Kevin, il faut tenir

00:53:11compte de ce que vous avez dit.

00:53:13Mais il faut tenir les deux bouts de la chaîne.

00:53:15Quand on dit on va le brûler ce chien

00:53:17c'est lui faire un Samuel Paty.

00:53:19Malheureusement.

00:53:21Dans un pays où la tête d'un professeur

00:53:23a roulé sur le bitume, c'est ça ?

00:53:25Oui, mais je veux dire

00:53:27par là Sonia que si on se contente

00:53:29de dire il faut lui mettre

00:53:31le maximum parce qu'il y a eu

00:53:33Samuel Paty et

00:53:35Dominique Bermard

00:53:37ce ne ferait pas

00:53:39forcément de la très bonne justice.

00:53:41Est-ce qu'on peut le dire différemment ? Est-ce qu'on peut dire que dans un pays

00:53:43je crois que c'est le seul pays d'ailleurs, la seule démocratie

00:53:45où deux professeurs ont été assassinés

00:53:47me semble-t-il, est-ce qu'on peut dire que quelqu'un

00:53:49qui menace un professeur doit faire de la prison ?

00:53:51À moi, hier

00:53:53dans une sorte de justice fiction

00:53:55j'ai dit que j'aurais été ministère public

00:53:57je requerrais un an.

00:53:59Mais n'empêche qu'il faut toujours

00:54:01insister sur le caractère

00:54:03singulier du judiciaire.

00:54:05Bien sûr, mais il est vrai que

00:54:07quand on veut mener une guerre contre l'islamisme

00:54:09on s'attend à avoir aussi les juges

00:54:11avec soi.

00:54:13C'est-à-dire que

00:54:15ceux qui ont rendu ce premier jugement

00:54:17j'avoue que les bras nous en tombent

00:54:19quand même.

00:54:21Surtout que le proviseur

00:54:23de Maurice Raval, lui a eu

00:54:25une mort sociale parce qu'on a dit qu'il est parti à la retraite

00:54:27surtout que le climat d'insécurité

00:54:29l'a poussé.

00:54:31Jean-Philippe

00:54:33Tanguy

00:54:35est-ce qu'on peut avoir

00:54:37les détails finalement ?

00:54:39C'est vrai qu'on attendait cette décision

00:54:41vous avez raison de la prendre avec aussi nuance

00:54:43les détails de cet appel.

00:54:45Le parquet de Paris déjà m'a confirmé

00:54:47cet appel et ils m'ont expliqué

00:54:49qu'ils faisaient appel tout simplement

00:54:51parce qu'hier une affaire

00:54:53extrêmement similaire s'est déroulée

00:54:55on se souvient d'un proviseur

00:54:57qui avait eu des problèmes

00:54:59des menaces de mort avaient été proférées à son encontre

00:55:01sur Twitter. Hier

00:55:03un individu a été jugé

00:55:05et lui il a reçu une peine d'un an

00:55:07de prison ferme et d'un

00:55:09stage de citoyenneté. Donc le parquet de

00:55:11Paris m'indique ces deux dossiers

00:55:13qui sont quasiment similaires

00:55:15il y a un écart beaucoup trop

00:55:17grand entre les deux peines

00:55:19c'est pour ça qu'ils ont décidé de faire appel.

00:55:21Les questions de la décision Raval

00:55:23ce jugement est motivé ?

00:55:25Oui. Il était motivé ?

00:55:27Quels sont les éléments qui peuvent amener ?

00:55:29La peur ou la lâcheté ?

00:55:31Non il travaille.

00:55:33Il était aussi question d'énormément

00:55:35d'astuces de la part de l'individu.

00:55:37Je réponds à la question d'Olivier, ça a été motivé

00:55:39par le fait qu'il est inséré socialement

00:55:41c'est d'ailleurs pour ça que ce n'est pas inscrit

00:55:43à son casier judiciaire

00:55:45en prime

00:55:47et que

00:55:49c'était son premier délit

00:55:51mais dans un autre cas pardon dans la même affaire

00:55:53de Maurice Ravel

00:55:55c'est le tribunal de Lisieux

00:55:57qui a jugé

00:55:59et bien on appelle.

00:56:01Je ne veux pas faire un panorama

00:56:03de tout ce qui a été décidé. Le proviseur

00:56:05Maurice Ravel a question est-ce que c'est une capitulation

00:56:07alors qu'on mène une guerre

00:56:09contre l'islamisme ou pas ?

00:56:11Elle est claire la question.

00:56:13Pas des juges.

00:56:15Est-ce qu'on a conscience

00:56:17de ce qui nous est opposé

00:56:19dans le pays ou pas ?

00:56:21C'est un message d'impunité qui est lancé.

00:56:23Je suis désolé, moi je soutiens bien évidemment

00:56:25le corps enseignant et je rejoins

00:56:27ce que disait avec émotion

00:56:29Kevin, quel message on envoie

00:56:31d'impunité, cette consensualité

00:56:33cette excuse

00:56:35cette indulgence au prétexte

00:56:37un prétexte fallacieux

00:56:39parce qu'il est inséré socialement

00:56:41mais que dire du policier

00:56:43qui a été incarcéré alors qu'il était

00:56:45inséré socialement, qu'il avait de quoi

00:56:47répondre.

00:56:49Donc à un moment donné

00:56:51les enseignants comme les policiers

00:56:53comme tout représentant de

00:56:55l'état, il doit y avoir la plus grande

00:56:57fermeté de la justice

00:56:59dans la réponse pénale. Il ne peut pas

00:57:01y avoir de consensualité

00:57:03sinon ça va à volo.

00:57:05Mais on a un parfait exemple de

00:57:07l'infini diversité des pratiques

00:57:09judiciaires et elles

00:57:11peuvent apparaître comme

00:57:13scandaleuses. Voilà le jugement

00:57:15concernant Ravel et puis

00:57:17vous venez de nous dire

00:57:19qu'une affaire quasiment similaire

00:57:21le prévenu prend un an

00:57:23d'emprisonnement. C'est pour ça qu'on ne dit jamais la justice

00:57:25on dit certains juges. On peut quand même

00:57:27s'étonner. C'est plutôt intéressant

00:57:29de voir ce contraste même si

00:57:31évidemment je regrette que le

00:57:33premier jugement n'ait pas été comme celui

00:57:35que vous venez d'évoquer. Mais alors partons de là

00:57:37et on dit on n'essentialise pas et fort

00:57:39heureusement la justice. Qu'est-ce qui a pu

00:57:41motiver au-delà du fait que cet individu

00:57:43qui a menacé de brûler un

00:57:45proviseur soit inséré dans la société

00:57:47qu'est-ce qui a pu motiver un juge

00:57:49de simplement donner 600 euros d'amende

00:57:51et un stage de citoyenneté pour le vivre ensemble ?

00:57:53Mais c'est très simple. A mon avis

00:57:55Sonia parce que les arguments

00:57:57qu'a évoqués Elisabeth qui

00:57:59qui ne sont pas les miens. Non non

00:58:01j'entends bien. Le

00:58:03magistrat a fondé sa

00:58:05décision sur ces données

00:58:07incontestables mais

00:58:09comme toujours en matière judiciaire

00:58:11il y a parfois des

00:58:13intelligences hémiplégiques

00:58:15c'est-à-dire que c'est vrai

00:58:17mais il oublie que

00:58:19ces menaces gravissimes

00:58:21dans le climat actuel

00:58:23auraient dû imposer une autre sanction

00:58:25malgré ce qu'on peut dire

00:58:27à des charges. Alors est-ce qu'il ne faudrait pas être juste ?

00:58:29Non mais parce que en fait...

00:58:31Vous allez aller sur la justice. Je voudrais noter que quand même

00:58:33c'est pas... On en est là

00:58:35si je puis dire. Il y a

00:58:37une unanimité pour condamner

00:58:39cette décision. Les syndicats aussi sont

00:58:41exprimés. On en est là à le rappeler mais c'est

00:58:43important quand même. C'est dire combien...

00:58:45Oui. Pas tous.

00:58:47Oui mais un large spectre. Pas tous.

00:58:49Parce que là je parle d'unanimité donc

00:58:51malheureusement.

00:58:53Mais vous le soulignez dans l'éducation nationale.

00:58:55Oui. Là

00:58:57pour le coup il y a eu une unanimité

00:58:59dans l'éducation nationale et je rappelle qu'à

00:59:01l'époque Mme Belloubet, ministre

00:59:03de l'éducation nationale et le Premier ministre

00:59:05Gabriel Attal ont décidé

00:59:07de porter plainte et en effet

00:59:09ils ont été exemplaires là-dessus.

00:59:11Après moi j'aimerais rebondir sur ce qu'a

00:59:13dit Philippe. Moi je suis désolé.

00:59:15Quand vous dites ça ne sera pas

00:59:17inscrit au casier judiciaire, ça veut dire quoi ?

00:59:19Que ça n'a jamais existé. Que finalement

00:59:21menacer un proviseur ce n'est pas

00:59:23quelque chose de grave. Et quant à la motivation

00:59:25dire qu'il est inséré socialement

00:59:27moi j'ai déjà vu des jugements... C'est pas la motivation de Philippe.

00:59:29Non mais c'est le juge qui a dit ça.

00:59:31J'ai déjà vu

00:59:33l'aspect inverse. C'est parce que

00:59:35le pauvre petit n'est pas

00:59:37inséré, il vient d'un quartier difficile

00:59:39il a eu une jeunesse difficile où finalement

00:59:41on donne une peine clémente.

00:59:43Moi je pense qu'il y a... Je ne connais pas

00:59:45ce juge mais j'aimais quand même l'hypothèse

00:59:47qu'il y ait une part d'idéologie là-dedans

00:59:49parce qu'il a donné raison à qui ce juge ?

00:59:51A l'extrême gauche ? Il a donné raison

00:59:53à Mme Simonnet, députée de la France

00:59:55insoumise qui avait remis en cause

00:59:57le témoignage du proviseur

00:59:59jusqu'à en faire une cible.

01:00:01Si on ne comprend pas

01:00:03ce qui se passe

01:00:05aujourd'hui en France. Il y a une montée de l'islamisme.

01:00:07On a de plus en plus de mal à enseigner.

01:00:09Moi je le vois, j'enseigne plutôt

01:00:11dans un collège où il n'y a pas ces problématiques-là

01:00:13mais ces problématiques commencent

01:00:15véritablement à apparaître.

01:00:17On est tout le temps contesté.

01:00:19Avez-vous lu ce livre ?

01:00:21Je le conseille.

01:00:23C'est deux auteurs

01:00:25en Belgique.

01:00:27Le titre c'est...

01:00:29Alain n'a rien à faire dans ma classe.

01:00:31C'est plus de l'anthrisme

01:00:33islamiste. C'est l'éléphant

01:00:35au milieu de la pièce.

01:00:37Si on compte sur les juges, sans rien changer à la loi,

01:00:39sans peut-être avoir

01:00:41des formations particulières...

01:00:43Ah, votre peine planchée par exemple ?

01:00:45Si on compte seulement sur les juges

01:00:47pour nous protéger, on peut toujours attendre.

01:00:49Vous voyez bien, quand je vous parlais de misieux,

01:00:51c'est qu'en appel, ça a été un tige.

01:00:53Travaux d'intérêt général.

01:00:55La même affaire Maurice Ravel.

01:00:57Donc si on compte sur les juges qui eux

01:00:59jugent des affaires familières avec l'idéologie...

01:01:01Pardon, on ne va pas y arriver.

01:01:03Je ne veux pas essentialiser la justice.

01:01:05N'empêche que la justice, vous voyez bien,

01:01:07elle ne nous protège pas.

01:01:09Charlie a 10 ans.

01:01:11Ça fait 10 ans que nous disons

01:01:13que nous ne cèderons pas les nounours, les bougies,

01:01:15les rhodomontades, on a tout eu.

01:01:17Aujourd'hui, ce qu'on voit, c'est une sorte de...

01:01:19La justice doit nous protéger, elle nous désarme.

01:01:21Elle ne mène pas...

01:01:23Si on est en guerre,

01:01:25il nous faut une justice de guerre

01:01:27pour ces douze gars.

01:01:29Vous posez le débat.

01:01:31Une justice d'exception par rapport à une menace

01:01:33exceptionnelle et existentielle.

01:01:35Ça amène au débat

01:01:37à l'état de droit.

01:01:39Je dis l'état de droit et non pas l'état du droit.

01:01:41Vous pouvez l'adapter

01:01:43malgré tout dans une situation exceptionnelle.

01:01:45Pourquoi on ne l'entend pas, ça ?

01:01:47Parce que l'état de droit, rappelons,

01:01:49l'état de droit,

01:01:51il y a des lois, il y a des normes

01:01:53et le socle de tout ça, c'est une volonté

01:01:55populaire, on ne le dit pas assez.

01:01:57Ça vous choque ?

01:01:59Oui, ça me choque parce que quand on est confronté

01:02:01à des situations gravissimes, et vous le dites

01:02:03Sonia, exceptionnelles, la loi peut

01:02:05toujours être revue.

01:02:07Donc il n'y a pas de difficulté

01:02:09à adapter la réponse

01:02:11juridique à une situation

01:02:13du moment.

01:02:15On pourra en parler aussi à propos

01:02:17de l'affaire Palmade

01:02:19et notamment par répercussion sur

01:02:21l'homicide routier.

01:02:23Aujourd'hui, ce n'est pas prévu.

01:02:25Demain, peut-être, puisque le Sénat a déposé

01:02:27une proposition de loi.

01:02:29On peut dire que si quelqu'un menace un professeur

01:02:31y compris que ce soit sur les réseaux sociaux

01:02:33ou sur Internet,

01:02:35il y a une forme de peine plongée, c'est-à-dire prison.

01:02:37Il me semble qu'il y a une initiative parlementaire

01:02:39qui est prise dans cette sélection-là

01:02:41pour que la qualification d'une atteinte

01:02:43visant un professeur comme visant

01:02:45un représentant de la force de l'ordre

01:02:47soit davantage

01:02:49considérée dans son exceptionnalité.

01:02:51On ne peut pas.

01:02:53Pourquoi l'état de droit actuel

01:02:55et l'état du droit actuel empêchait

01:02:57le juge d'aller vers une sanction

01:02:59beaucoup plus forte ?

01:03:01Vous avez raison.

01:03:03En général,

01:03:05et je vous rejoins Sonia,

01:03:07c'est une vraie révolution

01:03:09qu'il faut accomplir si on veut

01:03:11changer la visée

01:03:13de l'état de droit à l'heure actuelle.

01:03:15L'état de droit,

01:03:17en dehors des jeux de mots sur

01:03:19de droit ou du droit.

01:03:21C'est le fait de considérer

01:03:23que seuls les transgresseurs

01:03:25ou les soupçonnés

01:03:27ont droit aux garanties de l'état de droit.

01:03:29On pourrait considérer

01:03:31peut-être naïvement qu'un

01:03:33état de droit n'a de sens

01:03:35que s'il protège la majorité

01:03:37des honnêtes gens.

01:03:39Ça me paraît plus évident.

01:03:41Mais le parquet, c'est au nom

01:03:43de la collectivité d'ailleurs ?

01:03:45Oui.

01:03:47Le juge aussi.

01:03:49Au nom du peuple.

01:03:51Et là, Elisabeth,

01:03:53la magistrature protège

01:03:55dans tous les secteurs

01:03:57où elle a pris conscience

01:03:59de l'infini en matière de terrorisme.

01:04:01Les sanctions sont

01:04:03à la hauteur de son âme.

01:04:05Je remercie Tanguy Hamon.

01:04:07Merci beaucoup pour ce détail.

01:04:09C'est important pour les professeurs,

01:04:11le personnel éducatif

01:04:13et c'est important pour la mémoire

01:04:15de ceux qui sont tombés dans ce pays

01:04:17et qui n'ont fait qu'enseigner

01:04:19et vouloir défendre la liberté d'expression.

01:04:21Tout autre sujet, nous allons rejoindre

01:04:23le procès de Dominique Pellicot

01:04:25et des co-accusés.

01:04:27Place aux plaidoiries aujourd'hui.

01:04:29Mais ce que je ne savais pas, c'est que

01:04:31Dominique Pellicot prend la parole.

01:04:33Il la prendra d'ailleurs jusqu'à la fin du procès.

01:04:35Il y a eu un moment très chargé d'émotions,

01:04:37beaucoup de tensions.

01:04:39C'est vraiment des moments paroxystiques

01:04:41entre Dominique Pellicot et sa fille.

01:04:43Parce que plane sur ce procès aussi

01:04:45le soupçon terrible de l'inceste.

01:04:47Vous suivez ce procès pour nous,

01:04:49Marie-Victoire Dieudonné.

01:04:51Racontez-nous ce moment

01:04:53où véritablement,

01:04:55je crois que la fille de Dominique Pellicot

01:04:57s'est levée.

01:04:59Elle n'a pas accepté qu'il n'y ait pas

01:05:01une reconnaissance par son père

01:05:03de ce qu'elle estime avoir subi.

01:05:05Exactement, Sonia.

01:05:07Ce matin, avant les plaidoiries,

01:05:09la cour a assisté à un nouveau

01:05:11coup d'éclat entre Dominique Pellicot

01:05:13et sa fille Caroline.

01:05:15Lors d'une question, l'accusé était invité

01:05:17à choisir une personne qui pourrait

01:05:19l'épauler pendant son éventuelle

01:05:21incarcération. Réponse,

01:05:23j'aimerais avoir ma fille droit dans les yeux.

01:05:25Mais sa fille est convaincue, comme vous le disiez,

01:05:27d'avoir été droguée et violée

01:05:29par son père. Elle explose donc en colère

01:05:31depuis son banc.

01:05:33Jamais je n'irai te voir. Tu as eu

01:05:35moult occasions. Alors, ces occasions manquées

01:05:37ce sont celles de reconnaître,

01:05:39être l'auteur des photos de Caroline

01:05:41nues. Ces photos ont été retrouvées

01:05:43dans les dossiers de son père.

01:05:45Caroline aimerait

01:05:47en tout cas avoir des réponses sur

01:05:49ce soupçon d'inceste qui plane.

01:05:51Mais encore une fois, aujourd'hui,

01:05:53Dominique Pellicot persiste et signe

01:05:55même quand son avocate lui rappelle

01:05:57que ses déclarations et ses éventuels aveux

01:05:59ne changeraient rien à la peine.

01:06:01Merci beaucoup, Marie-Victoire Diodonné.

01:06:03Vous êtes en direct et en duplex pour ce procès.

01:06:05On reviendra vers vous. Dès que vous avez

01:06:07vous-même des informations, n'hésitez pas.

01:06:09Évidemment, vous êtes prioritaire.

01:06:11Alors, il y a tous ces moments extrêmement

01:06:13denses, tendus.

01:06:15Et puis, il y a

01:06:17les éventuelles leçons. Je voudrais

01:06:19vous écouter là-dessus. Lorsque Madame Pellicot

01:06:21avec tout le respect qu'on lui doit,

01:06:23la dignité qu'on lui reconnaît,

01:06:25la force, le courage, le dit, dit qu'il faut

01:06:27qu'on change de regard sur le viol. Elle dit précisément

01:06:29il est temps que cette société

01:06:31machiste change, qu'on change les regards

01:06:33sur les viols. La société française

01:06:35semble-t-il,

01:06:37quand on lit ça, un regard complaisant

01:06:39sur le viol. Et les partis civils, à l'instant,

01:06:41qui affirment effectivement qu'il faut

01:06:43un changement de logiciel.

01:06:45J'ai l'impression qu'on confond

01:06:47parfois, je crois que c'est vous qui le disiez,

01:06:49la norme, et je le dis souvent, et la marge.

01:06:51C'est-à-dire,

01:06:53je m'adresse à un policier.

01:06:55Si vous dénoncez un viol,

01:06:57me semble-t-il qu'il n'y a pas un système en France

01:06:59qui vous dit de rentrer chez vous, Madame.

01:07:01Ni la police, ni la justice.

01:07:03Bien sûr que non.

01:07:05Dans le contexte de cette affaire,

01:07:07on ne peut pas mettre de côté

01:07:09les failles qui ont pu avoir lieu

01:07:11par le passé, notamment en matière de

01:07:13police, d'accueil des victimes.

01:07:15Et vous savez que la police nationale

01:07:17a fait une grande révolution

01:07:19culturelle et professionnelle

01:07:21sur le sujet, puisque maintenant

01:07:23il y a une sensibilisation qui est faite

01:07:25dans les écoles. Il y a eu

01:07:27des révisions du mode

01:07:29opératoire d'accueil des victimes dans les commissariats,

01:07:31justement pour avoir une plus grande écoute

01:07:33aux victimes.

01:07:35Mais dire que le viol serait

01:07:37banalisé de tous et qu'on mettrait

01:07:39le mouchoir par-dessus, bien évidemment que non.

01:07:41Mais cette affaire met en lumière

01:07:43effectivement la gravité

01:07:45de ce que peuvent subir des femmes.

01:07:47Mais que disent-ils de la société ? Ce sont des actes terribles,

01:07:49ignobles, on n'a même pas de mots.

01:07:51Ce qui m'intéresse, c'est que disent-ils

01:07:53de la société ? Est-ce qu'on est passé de

01:07:55on n'en parlait pas

01:07:57et puis on disait aux personnes,

01:07:59rentrez chez vous, il y a un système.

01:08:01Il y a eu une époque

01:08:03où quand on prend les affaires

01:08:05comme les affaires d'Emile Louis et autres,

01:08:07de grands assassins

01:08:09d'enfants, notamment de jeunes filles,

01:08:11il y a eu une époque

01:08:13où tout ça on n'en parlait pas. On ne parlait pas

01:08:15de la pédophilie, on ne parlait pas des viols,

01:08:17on ne parlait pas des agressions de policiers

01:08:19et d'autres affaires. Il y a aussi

01:08:21la médiatisation qui fait

01:08:23qu'aujourd'hui on parle beaucoup plus facilement

01:08:25de ces sujets-là et c'est une bonne chose.

01:08:27Les agressions de policiers,

01:08:29il n'y en avait aussi pas beaucoup.

01:08:31Il y en avait beaucoup moins, c'est pour ça qu'on n'en parlait pas.

01:08:33Je m'excuse, chère Elisabeth, mais pour en

01:08:35avoir été une victime

01:08:37dans les années 90...

01:08:39Je parlais il y a plus longtemps, pardon.

01:08:41Ça fait quand même près de 40 ans.

01:08:43Je ne voulais pas pardonner, je voulais juste dire

01:08:45qu'aujourd'hui c'était beaucoup plus grave.

01:08:47Aujourd'hui c'est beaucoup plus grave,

01:08:49mais il y a quand même

01:08:51une culture aujourd'hui de la médiatisation

01:08:53des affaires.

01:08:55Par ailleurs, c'est pas assez écouté.

01:08:57Quelle leçon sur la société ?

01:09:01J'ai une idée de leçon pour la société.

01:09:05Elisabeth, allez-y.

01:09:07La leçon de la société, c'est que vous n'allez

01:09:09jamais éradiquer le mal

01:09:11de l'âme humaine, que vous n'allez jamais

01:09:13complètement...

01:09:15La sexualité est en plus,

01:09:17chez certains êtres, la zone

01:09:19vraiment de fantasme

01:09:21ou de passage à l'âme plus exactement

01:09:23parce que les fantasmes, je pense que ça doit

01:09:25être totalement libre.

01:09:27Et ça, on ne va jamais l'éradiquer. En revanche,

01:09:29ce que je retiens, mais au contraire,

01:09:31c'est que le regard de la société,

01:09:33je lis la prêche, est extrêmement

01:09:35sévère.

01:09:37Ce procès était...

01:09:39Mais oui, je dis juste que je ne l'ai pas.

01:09:41Ce n'est pas ce qui est dit par les partis

01:09:43civils. Bien sûr qu'il n'y a pas une culture

01:09:45du viol qui est acceptée, installée, etc.

01:09:47Mais ça dit quand même quelque chose

01:09:49sur la notion de consentement.

01:09:51Pas uniquement sur les prévenus,

01:09:53mais sur le nombre de personnes qui ont pu s'inscrire

01:09:55sur un groupe de discussion

01:09:57dont le titre était à son insu.

01:09:59Ce n'est pas un procès du consentement.

01:10:01Si, parce qu'il y a une question juridique

01:10:03aujourd'hui sur la définition du viol concernant le consentement.

01:10:05C'est-à-dire qu'il y a aussi des personnes

01:10:07qui ont... Il y a aussi des prévenus, Sonia,

01:10:09qui disent que puisque c'était sa femme

01:10:11et que le mari

01:10:13était là, nous avons pensé

01:10:15que c'est abominable.

01:10:17Et donc, c'est la notion du consentement

01:10:19dans la définition juridique du viol

01:10:21qui est aujourd'hui une question

01:10:23qui est posée à l'ordre de ce procès.

01:10:25Mais moi, je vois des viols hors normes dans l'OTAN.

01:10:27C'est-à-dire qui ont voulu

01:10:29annuler, effacer une personnalité.

01:10:31Oui.

01:10:33Je comprends ce que vous dites,

01:10:35mais la leçon, j'avoue,

01:10:37c'est comme si c'était affreux

01:10:39et puis d'un coup, maintenant,

01:10:41on va retenir la leçon.

01:10:43Je pense qu'on devrait être plus nuancés.

01:10:45Le discours de Gabriel Pellicot

01:10:47était très digne.

01:10:49Et là, pour rien au monde,

01:10:51je ne discuterais...

01:10:53Gisèle, pardon.

01:10:55Son droit de parler, elle l'a fait.

01:10:57Là où je discute et je suis sur la ligne

01:10:59d'Elisabeth, c'est qu'on a

01:11:01un univers très particulier

01:11:03avec l'affaire Pellicot.

01:11:05Et je n'aurais jamais tiré

01:11:07des conclusions générales

01:11:09comme il me semble qu'elle l'a fait

01:11:11sur la société

01:11:13machiste, patriarcale,

01:11:15alors qu'au contraire,

01:11:17cette société a considérablement

01:11:19évolué et qu'on ne

01:11:21saurait tirer de cette affaire

01:11:23des conclusions comme elle l'a fait.

01:11:25On est des gens très ordinaires.

01:11:27Vous avez déjà lu

01:11:29Pascal Cymnon hier.

01:11:31Dans n'importe

01:11:33quel livre de Cymnon,

01:11:35le criminel est un gens très ordinaire.

01:11:37Moi, je crois qu'il y a quelque chose...

01:11:39Ça ne veut pas dire que tous les gens ordinaires

01:11:41sont des criminels.

01:11:43Ce qu'elle a voulu dire aussi,

01:11:45c'est que celles et ceux

01:11:47qui sont victimes de viol ne doivent pas avoir honte.

01:11:49Elle a été courageuse.

01:11:51Elle a montré son visage.

01:11:53Elle a dit les choses.

01:11:55La honte a changé de camp.

01:11:57La peur a changé de camp.

01:11:59Peut-être que ça va inciter

01:12:01certains hommes ou certaines femmes victimes de viol

01:12:03à parler ou à aller porter plainte.

01:12:05Aujourd'hui, on ne peut plus

01:12:07vivre dans le non-dit.

01:12:09Un viol, c'est quelque chose de grave.

01:12:11Parfois, on a l'impression

01:12:13qu'un viol, c'est quelque chose qui va très loin.

01:12:15Parfois, un geste déplacé

01:12:17avec pénétration, par exemple,

01:12:19c'est un viol.

01:12:21Je suis d'accord.

01:12:23Il y a des phrases...

01:12:25On devrait les citer.

01:12:27Elle dit qu'un doigt est un viol.

01:12:29Tout acte de pénétration.

01:12:31Il y a des leçons.

01:12:33M'interroger sur le fait qu'on passe

01:12:35une société à une autre,

01:12:37il faut inverser la charge

01:12:39de la responsabilité.

01:12:41On va continuer à parler d'autres sujets.

01:12:43Vous dites souvent

01:12:45qu'il faut plus de places de prison,

01:12:47d'abord pour la dignité.

01:12:49Parfois, on ne l'évoque pas,

01:12:51mais pour protéger la société.

01:12:53Personne ne veut de la prison

01:12:55dans sa commune, chez lui, à côté.

01:12:57J'aimerais faire un petit sondage.

01:12:59Vos communes de naissance,

01:13:01quand vous revenez

01:13:03chez vous,

01:13:05au nord, au sud de la France,

01:13:07est-ce que vous accepteriez

01:13:09la prison ?

01:13:11Clairement non.

01:13:13Vous êtes la schizophrénie

01:13:15parfaite.

01:13:17A tout de suite.

01:13:21Plus de prison,

01:13:23mais pas à côté de chez moi.

01:13:25C'est en substance le message

01:13:27envoyé par les habitants d'une commune

01:13:29dont nous allons vous parler

01:13:31à Magny-en-Ville, dans les Yvelines,

01:13:33juste après les titres de Somaya Abidi.

01:13:35On l'a appris il y a quelques minutes.

01:13:37Marie Le Pen fait appel

01:13:39de la condamnation à 600 euros d'amende

01:13:41de l'auteur des menaces de mort

01:13:43contre le proviseur du lycée Maurice Ravel.

01:13:45Une peine jugée beaucoup trop légère

01:13:47et qui a provoqué l'irre des fonctionnaires

01:13:49de l'Education nationale.

01:13:5121 mois après le drame,

01:13:53Pierre Palmade est jugé pour le grave accident

01:13:55de la route qu'il a causé en Seine-et-Marne

01:13:57sous l'empire de stupéfiants.

01:13:59Accident qui a fait, je vous le rappelle,

01:14:01trois blessés graves d'une même famille

01:14:03et pour lequel l'humoriste refuse

01:14:05d'en parler.

01:14:07Marie Le Pen, on ne peut plus clair

01:14:09concernant le budget.

01:14:11Si le pouvoir d'achat des Français

01:14:13est amputé, c'est une ligne rouge.

01:14:15Si elle est dépassée, nous voterons la censure.

01:14:17Il n'y a aucune difficulté à telle marteler ce matin.

01:14:19Somaya, la construction de places de prison,

01:14:21tout le monde les réclame,

01:14:23mais personne n'en veut,

01:14:25pas grand monde dans sa commune,

01:14:27pas les élus, pas les habitants.

01:14:29C'est le cas avec un projet de prison

01:14:31à Magny-en-Ville dans les Yvelines.

01:14:33Corentin Lonzo et Audrey Berthaud.

01:14:37Une prison en face de leur maison.

01:14:39Pour les habitants et le maire de Magny-en-Ville,

01:14:41c'est un non.

01:14:43Tous se mobilisent contre ce projet de construction

01:14:45tout près d'une zone pavillonnaire et d'un lycée.

01:14:47Il y a 3000 élèves sur la commune de Magny-en-Ville.

01:14:49On a un lycée agricole

01:14:51qui est à 200 mètres.

01:14:53On a une résidence senior qui va ouvrir

01:14:55courant 2025 qui est à 200 mètres

01:14:57de l'enceinte de la prison.

01:14:59La prison est à 150 mètres

01:15:01des habitations,

01:15:03mais il faut savoir que les locaux d'habitation

01:15:05de la prison vont faire 20 mètres de haut,

01:15:07c'est-à-dire 6 étages.

01:15:09C'est complètement impensable.

01:15:11Le maire et les habitants redoutent une hausse

01:15:13des agressions et des nuisances.

01:15:15La municipalité a déposé plusieurs propositions

01:15:17alternatives au gouvernement.

01:15:19On est en plein congrès des maires.

01:15:21Tous les maires revendiquent

01:15:23le droit à l'écoute,

01:15:25le droit à la décision.

01:15:27Aujourd'hui, on n'est pas écouté.

01:15:29On n'est pas décideur sur les projets d'Etat

01:15:31et celui-ci est un projet d'Etat.

01:15:33Aujourd'hui, comment on fait ?

01:15:35On impose

01:15:37à la municipalité de Magnanville,

01:15:39au maire que je suis, à l'époque

01:15:41Dupont-Moretti,

01:15:43de construire un centre pénitentiaire

01:15:45de 700 places.

01:15:47Vous imaginez ce que ça fait ?

01:15:49Lors de sa campagne en 2017,

01:15:51Emmanuel Macron avait promis la création

01:15:53de 15 nouvelles places de prison en 10 ans.

01:15:55Tanguy va nous donner

01:15:57les informations, mais tout d'abord,

01:15:59est-ce que c'est déjà arrivé ?

01:16:01Dans votre commune de naissance,

01:16:03une commune où vous habitez, vous avez une maison secondaire ?

01:16:05Je ne sais pas.

01:16:07Oui ?

01:16:09J'habite dans un secteur où une prison

01:16:11doit être construite dans les années à venir

01:16:13et il y a eu une grande mobilisation des maires

01:16:15contre la construction de cette prison.

01:16:17Je peux la comprendre

01:16:19dès lors où les maires ne sont pas associés

01:16:21à la conception du projet

01:16:23et où ils ne sont pas concertés.

01:16:25Je peux comprendre la contestation.

01:16:27Après, il faut être réaliste.

01:16:29Quand on est les premiers

01:16:31à critiquer le fait

01:16:33que des délinquants

01:16:35sont à peine interpellés

01:16:37et qu'ils sont relâchés

01:16:39alors que leur place serait en prison,

01:16:41on ne peut pas d'un côté

01:16:43revendiquer une incarcération

01:16:45de délinquants et criminels

01:16:47et de l'autre aller contester la construction

01:16:49d'une prison au prétexte qu'elle va être

01:16:51à proximité de votre commune.

01:16:53C'est d'autant moins entendable

01:16:55qu'en plus, le ministre de la Justice

01:16:57vient d'annoncer que sur les 15 000 places

01:16:59de prison qui devaient être construites

01:17:01pour 2027 ne le seront pas.

01:17:03On va atteindre péniblement les 6 400

01:17:05et que le reste le serait

01:17:07à l'horizon de 2029.

01:17:09Donc, ça pose une véritable difficulté.

01:17:11À un moment donné,

01:17:13on remet tout le monde dehors

01:17:15et tout va bien.

01:17:17Il faut se positionner clairement

01:17:19sur la construction de ces prisons.

01:17:21Je le répète, bien évidemment en concertation

01:17:23avec les élus locaux,

01:17:25mais de toute façon, il va bien falloir en construire

01:17:27si on veut incarcérer tous ces délinquants

01:17:29et tous ces criminels.

01:17:31Vous l'avez dit, Didier Migaud l'a rappelé hier,

01:17:33la promesse des 15 000 places de prison

01:17:35construites d'ici 2027

01:17:37ne sera pas tenue.

01:17:39On en sera à 6 421,

01:17:41soit 40% de cet objectif.

01:17:43On nous a dit que cet objectif

01:17:45de 15 000 places serait

01:17:47possiblement au mieux

01:17:49atteint en 2029

01:17:51et tout ça dans un contexte

01:17:53extrêmement critique pour les prisons

01:17:55puisqu'on a 127,9%

01:17:57de surpopulation

01:17:59carcérale, près de

01:18:0180 000 détenus, avec

01:18:03155% de surpopulation

01:18:05pour les maisons d'arrêt. Les maisons d'arrêt,

01:18:07c'est les personnes qui attendent d'être jugées

01:18:09ou qui ont reçu une peine de moins de

01:18:11deux ans. Le ministère de la Justice

01:18:13nous a expliqué pourquoi c'est difficile

01:18:15de construire des prisons. Il y a un

01:18:17cahier des charges qui est extrêmement compliqué,

01:18:19il y a des difficultés techniques,

01:18:21des problèmes fonciers, et comme on l'a vu

01:18:23dans le reportage, il y a aussi tout un

01:18:25tas d'oppositions locales, que ce soient

01:18:27les habitants, les élus

01:18:29de terrain, et tout ça, évidemment,

01:18:31ça pose un problème, c'est où est-ce qu'on

01:18:33va mettre les gens qui ont été jugés et

01:18:35qui doivent être mis derrière les barreaux.

01:18:37Didier Migaud a déjà donné

01:18:39quelques pistes, alors je ne sais pas si ça

01:18:41va faire plaisir autour de la table, mais

01:18:43parmi ces pistes, il y a le fait de

01:18:45trouver des peines modulaires, des peines

01:18:47alternatives, traduction,

01:18:49c'est tout simplement au lieu que

01:18:51les gens aillent derrière

01:18:53les barreaux, des travaux d'intérêt généraux,

01:18:55de la détention à domicile

01:18:57sous bracelet, des amendes plutôt

01:18:59qu'un enfermement. Mais est-ce qu'on peut savoir si ça crée vraiment

01:19:01des nuisances les prisons ?

01:19:03Et là, tout à l'heure vous avez appelé sur un autre

01:19:05sujet, la responsabilité

01:19:07des habitants, de nous tous,

01:19:09mais on n'a pas d'autre choix, sinon

01:19:11un Alcatraz,

01:19:13pas pour les conditions, mais c'est-à-dire sur

01:19:15Alcatraz, c'était sur une île,

01:19:17mais c'est vrai, qu'est-ce qu'il reste ?

01:19:19Vous allez voir les défenseurs,

01:19:21mais moi j'aimerais savoir...

01:19:23Vous avez vu le film ?

01:19:25L'évadé, vous ne l'avez pas vu ?

01:19:27Ah oui, l'évadé, pardon, je croyais que c'était Alcatraz.

01:19:29Mais j'aimerais savoir...

01:19:31Quel est le détenu le plus célèbre d'Alcatraz ?

01:19:33Oh là là, allez-y...

01:19:35Le plus grand mafieux de l'Histoire ?

01:19:37Oui, Al Capone, voilà.

01:19:39Grand spécialiste de Napoléon ?

01:19:41Et de la politique fiscale ?

01:19:43Ah mais il y a l'île d'Elbe,

01:19:45en parlant d'île.

01:19:47C'était une blague, mais j'aimerais qu'on dise aux gens,

01:19:49parce que moi je voudrais le savoir,

01:19:51est-ce que ces nuisances que redoutent les populations,

01:19:53est-ce que vous avez des éléments

01:19:55dénis là-dessus ?

01:19:57Non seulement je n'ai pas d'éléments,

01:19:59mais quand j'entends le maire intervenir dans le reportage

01:20:01en disant que ça va créer

01:20:03un reflux de délinquance,

01:20:05on a des personnes incarcérées.

01:20:07S'il y a des évasions,

01:20:09je doute fortement

01:20:11que l'évadé va rester dans la commune où il était incarcéré.

01:20:13Est-ce qu'il ne pense pas surtout,

01:20:15j'allais dire, pour le prix de leurs biens, de l'immobilier,

01:20:17c'est moins facile de vendre une maison après ?

01:20:19Écoutez, je vous propose une belle maison

01:20:21avec vue sur la prison, à droite puis à gauche.

01:20:23Bien évidemment que ça peut

01:20:25réfréner des achats.

01:20:27C'est un peu naturel et humain, quand même.

01:20:29Oui, j'entends Sonia, mais à un moment donné,

01:20:31qu'est-ce qu'on veut dans ce pays ?

01:20:33Et on parlait de peine alternative,

01:20:35peut-être qu'on devrait penser,

01:20:37je l'ai déjà dit sur votre plateau,

01:20:39il y a tout un tas de bâtiments publics

01:20:41et privés, d'ailleurs, qui sont abandonnés.

01:20:43Ça irait peut-être plus vite

01:20:45de les rénover que de construire

01:20:47et faire des bâtiments de degré

01:20:49moindre en fonction de la lourdeur

01:20:51de la peine, c'est-à-dire des petites condamnations

01:20:53à quelques mois pour aller dans des bâtiments

01:20:55moindres au niveau

01:20:57de l'incarcération et garder

01:20:59les prisons pour véritablement

01:21:01des individus.

01:21:03On va simplement voir l'image,

01:21:05il est présent au tribunal à Melun

01:21:07de Pierre Palmade, qui est entouré

01:21:09de ses avocats, image en direct.

01:21:11On vous l'a dit, il refuse

01:21:13de comparer pour homicide involontaire.

01:21:15Il est jugé pour blessure

01:21:17involontaire aggravée.

01:21:19Il y a beaucoup de journalistes,

01:21:21pour ces procès, souvent médiatisés

01:21:23dans la salle, du public, également

01:21:25devant le tribunal correctionnel

01:21:27de Melun. Vous voyez son assistant,

01:21:29ses conseils, si je puis dire.

01:21:31On aura l'occasion

01:21:33d'y revenir. Je ne sais pas si vous avez un commentaire

01:21:35là-dessus, je n'ai pas d'autres commentaires.

01:21:37On va voir comment...

01:21:39Est-ce que les

01:21:41victimes sont présentes ?

01:21:43Oui, bien sûr.

01:21:45Moi, j'ai toujours été frappée, Philippe,

01:21:47je suis allée une fois à un procès,

01:21:49la proximité, en réalité, entre le...

01:21:51La partie civile.

01:21:53C'est incroyable. Je ne sais pas si nos téléspectateurs

01:21:55sont déjà allés dans une salle d'audience,

01:21:57mais c'est quelques mètres.

01:21:59Pas aux assises.

01:22:01Aux assises, la distance

01:22:03est un peu plus grande, mais c'est sûr

01:22:05que ce n'est pas facile

01:22:07à vivre, parfois, lorsque

01:22:09les victimes qui... Enfin,

01:22:11les victimes ne le deviennent que

01:22:13lorsqu'il y a une décision de condamnation,

01:22:15sont pas loin des

01:22:17prévenus, ou même parfois des accusés,

01:22:19les rares fois où la cour d'assises

01:22:21est un peu étriquée dans sa démotion.

01:22:23Bien. On va revenir à notre...

01:22:25Voilà. Comparé devant le

01:22:27tribunal de Melun, vous avez vu ces images

01:22:29en direct. Revenons à ce qui

01:22:31nous occupe. Place de prison.

01:22:33Alors, vous, vous m'avez dit assez, d'ailleurs,

01:22:35sincèrement, non, pas chez moi. Vous êtes où, d'ailleurs ?

01:22:37Non, mais, moi, j'habite à Paris.

01:22:39Mais là, je fais preuve d'une sottise extrême. Je le reconnais.

01:22:41Je veux dire, à un moment, je ne peux pas tenir le discours

01:22:43de fermeté. Incohérence.

01:22:45Mais je ne peux pas tenir le discours de fermeté. Il faut

01:22:47plus de places de prison. Vous êtes comme la plupart des Français.

01:22:49Comme nous tous. Oui, mais, en fait, on les construit

01:22:51où, les prisons ? Et je suis d'accord avec vous.

01:22:53Mais, Denis, j'aimerais juste une chose. Regardez les habitants

01:22:55de Fleury-Mérogis. Ils disent, j'habite

01:22:57à Fleury-Mérogis. Ils ont l'impression qu'on habite

01:22:59dans une prison. Il y a aussi l'image

01:23:01de la commune. Derrière ça, il y a

01:23:03aussi l'impact sur l'immobilier.

01:23:05Il y a aussi l'impact sur le paysage. Donc, on ne peut pas

01:23:07non plus mettre cela de côté.

01:23:09Mais je suis d'accord...

01:23:11Vous prenez l'exemple...

01:23:13Vous prenez l'exemple

01:23:15d'une prison...

01:23:17Vous prenez l'exemple d'une prison qui est

01:23:19quand même une des plus vieilles prisons de France

01:23:21qui a été construite en milieu

01:23:23urbain. Vous prenez

01:23:25la prison... Je vais prendre celle-là parce que

01:23:27je la connais un petit peu. Non pas

01:23:29pour y avoir ses journées, mais

01:23:31la prison de Donny.

01:23:33Vous prenez la prison de Donny dans le Val-d'Oise.

01:23:35Elle est

01:23:37en dehors de l'urbanisation.

01:23:39Et toutes les prisons, aujourd'hui,

01:23:41sont construites en dehors.

01:23:43Alors là, ma ville, il semble que ce soit à proximité.

01:23:45Mais, par exemple, celle qui est à proximité

01:23:47de chez moi, elle va être

01:23:49construite en race campagne.

01:23:51Alors oui, il y a un village à côté, à plusieurs centaines

01:23:53de mètres, mais ça va être construit dans

01:23:55des champs près d'un aérodrome.

01:23:57Vous êtes déjà allé en prison ? Vous avez déjà visité

01:23:59une prison ? Non, je n'ai jamais

01:24:01visité une prison, mais je devrais le faire

01:24:03d'ailleurs. Je pense qu'on devrait

01:24:05le faire. Je pense qu'on devrait.

01:24:07Maison d'arrêt de Pau,

01:24:09quartier Femmes. J'étais prisonnier en mission locale

01:24:11et on avait mis un mi-temps

01:24:13de conseiller emploi pour aider

01:24:15à l'insertion, à l'accompagnement...

01:24:17Ah oui, donc c'est sur le temps long

01:24:19en plus. Vous étiez...

01:24:21L'odeur et le bruit d'une prison,

01:24:23c'est très particulier.

01:24:25Je parlais d'Alcatraz,

01:24:27c'est paroxystique, avec les couloirs alignés

01:24:29comme des cages de poules.

01:24:31Parfois, dans nos prisons, c'est vrai qu'on n'évoque

01:24:33pas souvent sur notre antenne cet aspect-là,

01:24:35mais la question de la dignité, quand même, se pose.

01:24:37Si vous prenez des prisons comme

01:24:39Fresnes ou les Beaumettes, forcément,

01:24:41ce n'est pas le même.

01:24:43Autre sujet, il nous reste quelques minutes,

01:24:45c'est très important. La Russie

01:24:47promet une réponse appropriée après les tirs

01:24:49de missiles en profondeur sur son sol.

01:24:51A 340 km de Moscou,

01:24:53des tirs de missiles américains

01:24:55tirés par les Ukrainiens. Encore une nouvelle

01:24:57phase dans le conflit, au moment où Poutine

01:24:59a fait évoluer, pour l'élargir, sa doctrine

01:25:01nucléaire. Je voudrais qu'on écoute

01:25:03ce matin la position de la France.

01:25:05Il y a quelques jours, Emmanuel Macron,

01:25:07et je le précise, parce que parfois, il y a une incompréhension.

01:25:09Ce n'est pas Donald Trump. Donald Trump n'est pas encore

01:25:11aux manettes, effectivement. C'est le baroud

01:25:13d'honneur de Biden.

01:25:15Ce sont des missiles qui touchent le sol russe.

01:25:17Emmanuel Macron a dit, il y a quelques jours,

01:25:19que c'était une option

01:25:21favorable. Que dit ce matin

01:25:23le ministre des Affaires étrangères ? On le lui

01:25:25dit que c'est le principe de légitime défense.

01:25:27Qui a violé

01:25:29à de multiples reprises le droit

01:25:31international ? Qui est poursuivi

01:25:33par la Cour pénale internationale pour crime de guerre

01:25:35après avoir déporté les enfants

01:25:37de l'Ukraine ? L'agresseur dans cette

01:25:39affaire, c'est Vladimir Poutine. Et la seule

01:25:41escalade, c'est celle de la Russie. On parle de cibles

01:25:43sur le territoire russe qui sont utilisées

01:25:45par les Russes pour agresser les Ukrainiens.

01:25:47Clairement, la France est favorable à ces attaques.

01:25:49Le principe de légitime défense, qui est d'ailleurs consacré

01:25:51par le droit international.

01:25:53Légitime défense. Moi, j'ai posé une question. Je me souviens

01:25:55très bien, l'ancien ministre de l'économie,

01:25:57Bruno Le Maire, qui avait dit

01:25:59on va mettre l'économie russe à terre.

01:26:01Je vous invite à voir les indicateurs

01:26:03et à comparer, parce que vous voyez

01:26:05par rapport à nos économies européennes, nous nous en sommes.

01:26:07On avait dit que Poutine était isolé. On a vu

01:26:09l'image incroyable lors du sommet

01:26:11à Kazan avec les BRICS et puis on a vu Olaf Scholz

01:26:13qui a téléphoné l'Allemand

01:26:15à Poutine. On a dit que sur le plan

01:26:17militaire, ça allait être plié avec

01:26:19quasiment tout l'Occident, qui aide

01:26:21avec des armes. On voit bien qu'il a l'avantage.

01:26:23Alors, ce qu'a fait

01:26:25Biden jusque-là, c'est, on va dire,

01:26:27se débrouiller. Ils ne veulent pas...

01:26:29Moi, je crois que les Américains, je ne crois pas que Trump

01:26:31changera fondamentalement, ne veut pas

01:26:33que l'Ukraine

01:26:35perde de façon

01:26:37massive, mais ils ne veulent pas non plus

01:26:39que ce soit le chaos en Russie.

01:26:41Alors expliquez-moi, c'est ce qu'a dit Emmanuel Macron,

01:26:43il veut la paix sans capitulation.

01:26:45Qui croit aujourd'hui qu'ils peuvent récupérer

01:26:47le Donbass et la Crimée ?

01:26:49D'abord la Crimée.

01:26:51La Russie

01:26:53ne doit pas réussir, je pense que ça c'est juste,

01:26:55à faire de l'Ukraine une

01:26:57Biélorussie. D'accord ? Je pense que ça,

01:26:59ça peut être un objectif légitime.

01:27:01Maintenant, moi j'ai quand même le sentiment

01:27:03que Poutine a tout intérêt

01:27:05à attendre l'arrivée de Trump.

01:27:07C'est normal qu'il fasse des grandes déclarations,

01:27:09mais, si vous voulez, on a une administration

01:27:11en fin de parcours.

01:27:13Chacun pousse son avantage avant d'arriver à la table de négociation.

01:27:15Il faut des trucs vraiment pas timides.

01:27:17Je ne vous dis pas l'inverse,

01:27:19mais je vous dis en termes de rapport de force,

01:27:21est-ce qu'on peut dire aujourd'hui, on ne va pas se laisser

01:27:23intimider, alors que le rapport de...

01:27:25Ils ont essayé de piéger des avions DHL en Angleterre,

01:27:27ils ont essayé d'assassiner des industriels.

01:27:29On n'est pas dans le bien et le mal,

01:27:31la question c'est aujourd'hui,

01:27:33est-ce qu'on autorise,

01:27:35pardonnez-moi,

01:27:37mais des missiles tirés sur le sol russe

01:27:39de fabrication américaine

01:27:41avec le renseignement américain,

01:27:43est-ce que ce n'est pas l'OTAN qui est en guerre

01:27:45contre la Russie ?

01:27:47C'est un risque très sérieux,

01:27:49mais j'ai entendu récemment quelque chose

01:27:51qui m'a intéressé à partir du moment

01:27:53où l'Ukraine a un petit bout de Russie

01:27:55à course, je crois.

01:27:57Eh bien, ça peut être intéressant

01:27:59dans le cadre d'une négociation intérieure.

01:28:01Et puis, pour la notion

01:28:03de légitime défense,

01:28:05je trouve qu'en matière géopolitique,

01:28:07depuis quelque temps,

01:28:09on a une définition trop extensive

01:28:11de la légitime défense.

01:28:13Une légitime défense qui dure

01:28:15un an, deux ans, trois ans,

01:28:17on est peut-être dans des réactions légitimes,

01:28:19mais ce n'est plus de la légitime défense.

01:28:21Merci de le préciser,

01:28:23c'est le magistrat qui parle,

01:28:25ce qu'il faut pour la légitime défense,

01:28:27c'est la proportionnalité, l'immédiateté.

01:28:29Oui, la proportionnalité,

01:28:31je voudrais terminer par l'image...

01:28:33Mais on ne peut pas,

01:28:35trois, quatre ans plus tard,

01:28:37dire en permanence, sur le plan international,

01:28:39pour valider tout,

01:28:41valider tout, pardonnez-moi,

01:28:43c'est de la légitime défense.

01:28:45C'est la poignée de main

01:28:47qui a été très commentée,

01:28:49mais c'est un non-sujet,

01:28:51parce qu'Emmanuel Macron a souvent

01:28:53serré la main

01:28:55au chef de la diplomatie russe.

01:28:57Ça vous a interpellé ?

01:28:59Non, je trouve ça normal.

01:29:01Certains ont été choqués.

01:29:03J'ai vu une journaliste,

01:29:05je crois qu'elle allait se mettre à pleurer.

01:29:07Nous avons vu cette image,

01:29:09j'ai vu sur Twitter en fait,

01:29:11nous avons vu cette image comme si on avait vu,

01:29:13je ne sais pas, j'allais dire un truc

01:29:15que je ne peux pas dire.

01:29:17En tout cas, on va suivre ça,

01:29:19parce que dès que Trump sera aux manettes,

01:29:21on va voir comment chacun va pousser son avantage.

01:29:23Comment il règle l'affaire en 48 heures.

01:29:25Et comment chacun pousse son avantage

01:29:27sur la table de négociation.

01:29:29Et si nous y sommes, nous ?

01:29:31Vous savez, la table, un coin de table,

01:29:33un strapentin, je ne sais pas moi.

01:29:35Un tabouret.

01:29:37Il faudra qu'on se rapproche un peu de Poutine tout de même.

01:29:39Merci, c'était un plaisir de vous avoir autour de cette table.

01:29:41Merci beaucoup, Denis Jacob et tous évidemment.

01:29:43Bonne après-midi, on l'espère sur notre antenne.

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