Midi News (Émission du 24/10/2023)

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Sonia Mabrouk reçoit les acteurs de l'info du jour, nos experts et nos journalistes dans #MidiNews

Transcript

00:00:00 Kidnappés, plus de 200 otages ont été kidnappés,

00:00:07 des enfants, des bébés, des personnes âgées,

00:00:12 des survivants de la Shoah.

00:00:13 Nous vivons dans un monde à cheval

00:00:15 entre la barbarie et la civilisation.

00:00:17 D'aucuns ont dit que le Hamas étaient les nouveaux nazis.

00:00:22 Et de même que pendant la 2e guerre mondiale,

00:00:25 lorsque les Alliés ont appuyé la résistance française

00:00:30 contre les anti-nazis, aujourd'hui,

00:00:31 c'est la communauté internationale qui s'unit contre Israël.

00:00:36 Parce que la barbarie du Hamas ne menace pas que les Juifs,

00:00:39 mais également le Proche-Orient, la région et l'Europe

00:00:44 et le monde entier.

00:00:47 Le Hamas, c'est vraiment la guerre

00:00:50 de la civilisation contre la barbarie.

00:00:53 Les Français ont connu également les horreurs du terrorisme

00:00:59 à Nice, à Lyon, à Paris.

00:01:00 Vous refusez cette menace terroriste

00:01:03 et Israël refuse d'avoir l'Etat islamique

00:01:07 dans ses propres frontières.

00:01:08 Il faut le préciser, ce n'est pas une enclave

00:01:11 de l'Etat islamique à des milliers de kilomètres de l'Europe.

00:01:15 C'est l'Etat islamique dans les banlieues de Paris.

00:01:20 C'est l'Etat islamique à 20 minutes de Paris.

00:01:25 Et dans les banlieues, vous avez l'Etat islamique.

00:01:27 On ne peut pas vivre comme ça. Personne ne peut vivre comme ça.

00:01:31 Nous faisons tout ce que nous pouvons

00:01:32 pour détruire le Hamas à Gaza.

00:01:35 Nous démantèlerons sa machine de guerre,

00:01:38 sa structure politique.

00:01:40 Nous ferons tous les efforts pour libérer nos otages

00:01:44 et nous déploierons tous les efforts

00:01:47 pour éviter qu'il y ait des victimes civiles palestiniennes.

00:01:50 Il faut bien savoir qu'il y a un double crime de guerre

00:01:53 de la part du Hamas. Ce n'est pas simplement

00:01:54 l'assassinat de notre civil, des crimes de guerre indicibles,

00:01:59 mais ils se cachent également derrière leurs propres civils.

00:02:03 Nous demandons aux Gazaouis de quitter la zone,

00:02:07 d'aller vers le sud, où de l'aide humanitaire les attend.

00:02:10 Mais le Hamas met des points de contrôle

00:02:16 où des gardes armés empêchent les Palestiniens

00:02:18 de quitter la zone de guerre. Donc c'est le Hamas

00:02:19 qui est responsable des victimes civiles.

00:02:21 Mais nous ferons tout ce que nous pouvons

00:02:23 pour éviter ces victimes civiles

00:02:26 et pour mener cette guerre de la manière la plus expéditive possible.

00:02:30 Mais hélas, cette guerre risque d'être longue.

00:02:33 Au bout de tout cela, le peuple israélien

00:02:36 reconstruira sa communauté,

00:02:40 mais le peuple de Gaza sera libéré du Hamas.

00:02:43 Mais il y a une condition, une bonne chose

00:02:46 qui pourrait se passer après cette guerre.

00:02:48 Il faut que le Hamas soit détruit.

00:02:51 -Je vous remercie, Emmanuel, d'être venu ici en Israël

00:02:54 pour vous tenir aux côtés d'Israël,

00:02:56 pour rester à nos côtés en Israël

00:02:59 et pour exprimer votre soutien.

00:03:01 Nous nous appuyons sur votre soutien

00:03:04 dans cette bataille essentielle pour notre avenir.

00:03:08 Nous continuerons jusqu'à la victoire. Merci.

00:03:11 -E. Macron : Merci, M. le Premier ministre.

00:03:19 Cher Benjamin, je tiens à vous remercier

00:03:22 de la discussion que nous avons eue en tête à tête

00:03:25 et avec la délégation.

00:03:27 Je suis là pour exprimer mon soutien, ma solidarité.

00:03:33 Notre soutien aujourd'hui et demain

00:03:35 dans tous les aspects de cette guerre contre le terrorisme.

00:03:39 Quelques mots en français.

00:03:42 J'espère que vous me comprendrez.

00:03:44 -Venu, en effet, ici exprimer au peuple israélien

00:03:49 toutes les condoléances de la France.

00:03:52 Ces condoléances sont celles d'un pays ami

00:03:56 éploré devant l'acte terroriste le plus terrible de votre histoire

00:04:00 et saisi par votre chagrin et votre douleur.

00:04:04 Ces condoléances sont celles d'une nation qui, comme vous,

00:04:08 a pleuré des jeunes vies, des vies ordinaires,

00:04:11 des vies heureuses fauchées par la sauvagerie du terrorisme.

00:04:17 Ces condoléances sont celles de millions de femmes et d'hommes,

00:04:20 nos compatriotes, qui ont été sidérés

00:04:24 par le degré inouï de violence pure et de cruauté

00:04:28 et qui pensent aux familles endeuillées,

00:04:30 aux familles brisées, aux familles angoissées.

00:04:33 Les actes que vous avez subis dépassent tout entendement.

00:04:40 Comme toutes les victimes du terrorisme,

00:04:43 ces morts n'ont pas d'autre mobile que la haine pure.

00:04:49 Le 11 janvier 2015, vous étiez avec nous,

00:04:54 monsieur le Premier ministre,

00:04:56 lorsque nous marchions dans les rues de Paris

00:04:58 et que nous pleurions nos morts.

00:05:01 Vous nous disiez la solidarité des Israéliens.

00:05:04 Je vous apporte aujourd'hui l'émotion

00:05:06 et la solidarité des Français.

00:05:10 Nos deux pays sont liés par le même deuil.

00:05:13 30 ressortissants français ont été assassinés par le Hamas.

00:05:17 Et c'est pour mon pays l'attaque terroriste

00:05:19 la plus meurtrière subie depuis 2016.

00:05:22 C'est une page noire de notre propre histoire.

00:05:26 Nous partageons aussi avec Israël une terrible épreuve,

00:05:29 celle des otages.

00:05:31 Plus de 200 Israéliens sont retenus,

00:05:34 9 Français le sont.

00:05:37 C'est plus que nous n'en avions dans le monde entier jusqu'à présent.

00:05:40 Et vous savez, nous savons,

00:05:42 combien est insupportable pour un pays d'imaginer

00:05:45 la captivité de certains de ses enfants.

00:05:49 J'ai tenu à voir les familles des victimes et des otages

00:05:51 dès mon arrivée.

00:05:52 J'ai voulu partager leur détresse,

00:05:55 leur redire le plein soutien de la France.

00:05:57 Nous ne négligerons rien

00:05:59 pour la sécurité de nos compatriotes à vos côtés.

00:06:04 Nous employons avec Israël et d'autres partenaires

00:06:06 à obtenir la libération de tous les otages détenus à Gaza.

00:06:10 Ils doivent tous être libérés.

00:06:13 C'est pour la France une priorité.

00:06:15 Et pour cela, nous devons tout faire

00:06:17 pour obtenir du Hamas la libération de tous sans complaisance.

00:06:21 Et je veux ici remercier tous ceux

00:06:23 qui nous aident à conduire ces discussions.

00:06:26 Je suis aussi venu vous dire la solidarité de la France

00:06:30 dans la lutte contre notre ennemi commun, le terrorisme.

00:06:33 Rappelez devant tous le droit légitime d'Israël

00:06:36 de se défendre face à ceux qui oeuvrent à sa destruction.

00:06:42 Cette cause est juste, point final.

00:06:46 Le Hamas est un groupe terroriste

00:06:48 dont l'objectif même est la destruction de l'Etat d'Israël.

00:06:52 C'est aussi le cas de Daesh, d'Al-Qaïda,

00:06:55 de ceux qui leur sont associés dans l'action et dans l'intention.

00:07:01 La priorité, votre priorité,

00:07:03 mais aussi celle de toutes les démocraties et de la France,

00:07:07 est avec vous de vaincre ces groupes terroristes.

00:07:12 Nous, qui avons été frappés si durement par ces mêmes groupes,

00:07:15 voulons vous dire une chose simple.

00:07:18 Vous n'êtes pas seuls.

00:07:21 C'est pourquoi la France est prête

00:07:23 à ce que la coalition internationale contre Daesh,

00:07:27 dans le cadre de laquelle nous sommes engagés

00:07:29 pour notre opération en Irak et en Syrie,

00:07:33 puisse lutter aussi contre le Hamas.

00:07:36 Je propose à nos partenaires internationaux,

00:07:38 je l'ai évoqué avec vous ce matin,

00:07:41 que nous puissions bâtir une coalition régionale et internationale

00:07:45 pour lutter contre les groupes terroristes qui nous menacent tous.

00:07:49 Je pense que c'est l'intérêt d'Israël, de sa sécurité,

00:07:52 celle aussi de plusieurs de vos voisins,

00:07:54 menacés par ces mêmes groupes ou des groupes voisins.

00:07:59 La lutte doit être sans merci, mais pas sans règles,

00:08:05 car nous sommes des démocraties qui luttons contre des terroristes,

00:08:10 des démocraties, donc, qui respectent le droit de la guerre

00:08:15 et assurent l'accès humanitaire.

00:08:19 Des démocraties qui ne prennent pas pour cible les civils,

00:08:22 ni à Gaza ni nulle part.

00:08:24 Le respect des populations impose, en l'occurrence,

00:08:29 de permettre l'accès de l'aide,

00:08:31 de rétablir, et nous en avons longuement parlé, très en détail,

00:08:36 de rétablir l'électricité pour les hôpitaux,

00:08:39 pour les malades et les blessés, sans que cette électricité

00:08:42 puisse être utilisée pour faire la guerre.

00:08:44 Et nous allons bâtir des coopérations très concrètes

00:08:47 sur ce sujet dans les tout prochains jours.

00:08:50 Nous sommes prêts à apporter une aide concrète

00:08:53 à toutes les populations,

00:08:55 comme nous l'avons fait ces dernières années, ces derniers mois,

00:08:58 mais avec des solutions très pratiques et concrètes

00:09:00 que nous avons discutées durant cet entretien,

00:09:03 prêts aussi à le faire en nous engageant

00:09:04 avec les principaux voisins pour bâtir ces solutions.

00:09:09 Cette lutte, nous devons aussi la conduire

00:09:11 en veillant à éviter l'embrasement de toute la région.

00:09:14 Je mets ici en garde le Hezbollah, le régime iranien,

00:09:17 les Houthis au Yémen

00:09:19 et l'ensemble des factions qui, dans la région, menacent Israël

00:09:23 de ne pas prendre le risque inconsidéré

00:09:25 d'ouvrir de nouveaux fronts.

00:09:28 Ce serait ouvrir la porte à une conflagration régionale

00:09:32 dont chacun sortirait perdant.

00:09:35 C'est une nécessité pour tous les peuples de la région.

00:09:40 Faisons tout pour ne pas ajouter des larmes aux larmes

00:09:44 et du sang au sang.

00:09:46 Plus près d'ici, je souhaite aussi appeler l'attention de chacun

00:09:50 sur les actes de quelques-uns à l'égard de civils palestiniens

00:09:53 dont la violence menace de propager le feu à la Cisjordanie aussi.

00:09:57 Enfin, la sécurité d'Israël ne peut être durable

00:10:03 sans une relance décisive du processus politique

00:10:06 avec les Palestiniens.

00:10:08 Nous l'avons aussi longuement évoqué.

00:10:11 Le Hamas, je l'ai rappelé, est un groupe terroriste.

00:10:14 C'est pourquoi il ne porte pas la cause palestinienne.

00:10:20 Il doit être compatu avec force

00:10:23 et la cause palestinienne, elle, doit être entendue avec raison.

00:10:28 La stabilité de la région,

00:10:31 le retour à la normalisation qui s'annonçait

00:10:34 ne seront garantis que si la réponse d'Israël à la violence

00:10:38 est évidemment sécuritaire et implacable

00:10:41 face au groupe terroriste, mais aussi politique.

00:10:45 En acceptant le droit légitime des Palestiniens

00:10:48 à disposer d'un territoire et d'un Etat

00:10:51 en paix et en sécurité aux côtés d'Israël,

00:10:55 parce qu'il aura intégré l'existence

00:10:58 et la sécurité d'Israël comme une condition première.

00:11:03 La sécurité d'Israël,

00:11:06 la lutte commune contre le terrorisme,

00:11:09 le respect du droit humanitaire,

00:11:11 l'ouverture d'un horizon politique,

00:11:14 tous ces éléments sont indissociables.

00:11:17 Il faut agir ici et maintenant.

00:11:21 En nous battant face au terrorisme et en offrant un espoir.

00:11:26 Encore une fois, M. le Premier ministre,

00:11:28 merci de votre accueil.

00:11:30 Merci pour votre temps,

00:11:32 pour cet engagement face au terrorisme.

00:11:35 Dans les prochaines heures, nous continuerons d'avancer ensemble.

00:11:38 Nous avons défini une liste d'actions.

00:11:40 J'aurai l'occasion de me rendre à Ramallah en fin de journée.

00:11:44 Je serai demain avec plusieurs dirigeants de la région

00:11:48 pour aussi très concrètement avancer

00:11:50 sur l'agenda que nous nous sommes donnés.

00:11:52 Je veux vous remercier, M. le Premier ministre,

00:11:54 non seulement pour votre temps,

00:11:56 mais aussi parce que cette lutte contre le terrorisme

00:11:59 est une question d'existence pour Israël,

00:12:05 mais également pour chacun d'entre nous.

00:12:08 Et c'est pourquoi nous en avons parlé ensemble.

00:12:12 A l'instant, j'estime que cette coalition internationale

00:12:16 doit se liguer contre le terrorisme.

00:12:19 Et j'ai rappelé à mon peuple français

00:12:26 ce dont nous avions parlé, la lutte contre le terrorisme,

00:12:29 l'action humanitaire, les règles à respecter,

00:12:32 le processus politique.

00:12:34 Et bien sûr, nous voulons tous éviter

00:12:38 une escalade du conflit.

00:12:40 Nous ne voulons pas que le Hezbollah se mêle de ce conflit.

00:12:43 On a eu une discussion très précise, je vous en remercie.

00:12:47 Et nous reprendrons cette discussion

00:12:49 dans les heures à venir pour voir ce que nous pouvons améliorer

00:12:53 dans les jours, les semaines et les mois à venir.

00:12:58 Je connais la teneur de votre engagement.

00:13:00 Je tiens à vous exprimer ma solidarité, mon amitié.

00:13:04 Et le fait que la France se tient à vos côtés

00:13:09 devant ces actes terroristes innommables.

00:13:13 Nous sommes à vos côtés.

00:13:15 Merci, Emmanuel, puisque vous parlez de la région.

00:13:17 Deux mots sur la question.

00:13:19 Une, la bataille se mène entre les actes humains,

00:13:24 l'Iran, le Hezbollah, le Hamas, les Houthis.

00:13:27 Ils sont des millions

00:13:32 qui veulent ramener le Moyen-Orient

00:13:36 à l'ère médiévale.

00:13:39 Au moyen du meurtre de la violence,

00:13:43 alors que vous avez en face l'axe de la modération

00:13:46 qui veut apporter avec la civilisation

00:13:49 la prospérité et la paix.

00:13:52 C'est une épreuve pour l'Occident et la civilisation.

00:13:55 Le Hamas est l'ennemi.

00:13:56 Si le Hamas sort victorieux de ce conflit,

00:14:00 nous perdons tous. Tout le monde sera en danger.

00:14:03 L'Europe, la civilisation même sera en danger.

00:14:05 Donc si le Hamas gagne cette guerre,

00:14:09 ce sera la fin pour nous.

00:14:11 Mais si le Hamas est vaincu,

00:14:13 ce sera l'espoir de la civilisation.

00:14:15 Cette bataille n'est pas que la nôtre,

00:14:17 c'est la bataille de l'Europe, de l'Amérique,

00:14:19 de la civilisation toute entière.

00:14:21 C'est une bataille pour l'âme, l'esprit et l'avenir

00:14:25 du Proche-Orient, du monde arabe.

00:14:27 Je crois que nombreux comprennent,

00:14:29 mais on ne peut pas contourner le fait

00:14:31 qu'il faut emporter une victoire décisive contre le Hamas.

00:14:35 Si le Hezbollah commet l'erreur de se joindre à ce conflit,

00:14:40 de manière significative,

00:14:43 le Hezbollah le regrettera.

00:14:46 Ils regretteront la 2e guerre de Liban,

00:14:50 qu'ils regrettent d'ailleurs,

00:14:52 parce qu'ils sont mêlés à la population civile

00:14:55 comme le Hamas ou Liban,

00:15:00 et la dévastation sera inimaginable.

00:15:03 J'espère que le Hezbollah écoutera votre avertissement,

00:15:07 le nôtre, celui des Etats-Unis,

00:15:10 mais si le Hezbollah s'en mêle,

00:15:12 il subira des conséquences affreuses.

00:15:16 Ce sont les forces de la civilisation du progrès

00:15:18 qui doivent se liguer pour l'emporter

00:15:21 et vaincre le Hamas. Merci, Emmanuel,

00:15:23 pour tout ce que vous avez dit. Merci de votre visite.

00:15:28 -Thank you.

00:15:29 -La France se tient à vos côtés.

00:15:39 Emmanuel Macron a délivré à la fois un message de solidarité,

00:15:42 une proposition, une mise en garde et une perspective.

00:15:46 Le président français a affirmé qu'il apportait l'émotion

00:15:48 et la solidarité des Français.

00:15:51 Il a rappelé le droit légitime d'Israël de se défendre.

00:15:55 "Cette cause est juste", a-t-il dit, avec un point final.

00:15:59 Ca ne souffre pas d'ambiguïté.

00:16:01 Il a également fait une proposition d'une coalition régionale

00:16:05 et internationale contre le Hamas.

00:16:07 Il s'agit de bâtir cette coalition.

00:16:09 La mise en garde concernée toutes les factions

00:16:13 qui menacent Israël, notamment le Hezbollah, mais pas seulement.

00:16:17 Et puis aussi une perspective sur l'ouverture d'un horizon politique.

00:16:21 Cela a été conclu par, vous venez de l'entendre,

00:16:24 la prise de parole de Benjamin Netanyahou,

00:16:26 qui affirme que c'est une bataille ou une guerre de civilisation

00:16:30 qui est opposée au Hamas.

00:16:32 Je suis entourée de Judith Vintraub, Céline Pina,

00:16:35 Florian Tardif, Harold Diman, Naïmah Mfadel et Philippe David.

00:16:39 Nous allons commenter cela. Beaucoup de choses ont été dites.

00:16:41 Peut-être l'une des plus importantes, Judith Vintraub,

00:16:44 le droit légitime d'Israël de se défendre.

00:16:47 "Cette cause est juste", point final.

00:16:50 Est-ce que ça clôt les ambiguïtés, déjà depuis plusieurs jours ?

00:16:53 Et ces dernières heures sur la position de la France ?

00:16:56 En tout cas, ça clôt les ambiguïtés.

00:16:59 S'il y avait eu d'autres ambiguïtés, ce dont je ne suis pas sûre,

00:17:02 sur la position d'Emmanuel Macron.

00:17:05 Certains s'attendaient à le voir continuer en même temps.

00:17:08 À ce stade de sa visite, n'anticipons pas,

00:17:10 puisqu'il doit aussi se rendre à Ramallah,

00:17:14 et il cherche à voir les dirigeants, notamment Egyptia.

00:17:18 Je ne sais pas où en sont les négociations pour l'instant,

00:17:20 on verra bien.

00:17:22 Mais à ce stade de sa visite, la position d'Emmanuel Macron

00:17:25 est parfaitement claire, parfaitement sans ambiguïtés,

00:17:29 et en même temps, je trouve, parfaitement équilibrée,

00:17:33 puisqu'il a prononcé les paroles que vous avez rappelées,

00:17:37 "Cette cause est juste", point final.

00:17:39 C'est mort en parlant du 7 octobre, du pogrom du 7 octobre

00:17:42 perpétré par le Hamas en Israël,

00:17:44 donc pas d'autre mobile que la haine pure.

00:17:47 Mais il dit aussi que le Hamas, ce n'est pas les Palestiniens,

00:17:52 et il dit aussi à Israël,

00:17:54 "La lutte doit être sans merci, mais pas sans règles",

00:17:58 en parlant du droit international.

00:18:00 Ce qui est, j'allais dire, un rappel tout à fait logique

00:18:04 et bienvenu.

00:18:05 On va avancer dans l'analyse.

00:18:06 Céline Pinard, il y a aussi autre chose,

00:18:07 on va parler de la proposition d'une coalition régionale.

00:18:11 Restons quand même aussi sur ce qu'a dit Benyamin Netanyahou,

00:18:13 c'est-à-dire cette bataille de civilisation.

00:18:16 On voit bien que le Premier ministre israélien veut montrer

00:18:19 que ce qui se passe au Proche-Orient nous concerne tous en réalité.

00:18:22 Oui, et il a raison.

00:18:24 D'abord, il a raison parce qu'il est quand même étonnant

00:18:26 de voir qu'un crime contre l'humanité est commis

00:18:29 et que la réaction en Europe,

00:18:32 c'est l'explosion des actes antisémites.

00:18:35 Il y a de quoi vraiment être extrêmement choqué.

00:18:37 Donc, Emmanuel Macron reprend d'ailleurs ce discours.

00:18:41 Il le dit lui aussi très clairement

00:18:43 en disant que ce qui s'est passé en Israël nous affecte tous.

00:18:47 Il est néanmoins dans une position qui est compliquée.

00:18:50 D'abord parce que la population juive en France,

00:18:53 mais pas qu'eux, un certain nombre de Français, sont terrorisés.

00:18:57 Aujourd'hui, on vit dans un quotidien qui apparaît très tranquille,

00:19:00 sauf que les images qui ont été mises sur les réseaux sociaux

00:19:03 ont tellement traumatisé les gens

00:19:05 qu'aujourd'hui, ils pensent que ce qui s'est passé en Israël

00:19:08 peut arriver ici.

00:19:09 D'abord parce que c'est déjà arrivé.

00:19:11 On a eu le Bataclan, on a eu Nice,

00:19:13 on a eu les enfants poignardés dans leurs poussettes.

00:19:15 Et donc, les horreurs,

00:19:17 même si les horreurs sont largement un cran au-dessus,

00:19:20 on les a vues.

00:19:21 Et autre chose, c'est que...

00:19:23 Une seule chose qui me gêne dans le discours d'Emmanuel Macron,

00:19:27 c'est qu'Israël ne réplique pas sans règles.

00:19:30 C'est déjà le cas.

00:19:31 Il prévienne les Palestiniens.

00:19:33 La question, c'est, face à un crime contre l'humanité,

00:19:36 quelle est la réponse appropriée ?

00:19:39 Si on devait être au niveau d'un crime contre l'humanité,

00:19:42 on serait obligés d'être horribles nous-mêmes.

00:19:44 C'est évidemment pas le choix que fait Israël,

00:19:47 ni que fait la France,

00:19:49 et je trouve qu'on pourrait au moins se créditer

00:19:52 de cette capacité à ne pas sombrer dans la barbarie,

00:19:55 au lieu de nous infliger des verges en disant

00:19:58 "Faisons attention de ne pas être trop méchants."

00:20:01 On ne l'est pas.

00:20:02 Notre problème, c'est plutôt la faiblesse.

00:20:05 On va en parler, on va décliner cela.

00:20:07 Harold Immane, on va essayer de voir

00:20:09 quelle peut être cette coalition régionale, internationale,

00:20:12 contre le Hamas.

00:20:14 Il y a aussi, plus largement, fleuillé entendu,

00:20:16 le poids, l'influence, l'aura de la France.

00:20:19 Quand Emmanuel Macron affirme

00:20:21 et met en garde les différentes factions,

00:20:23 dont le Hezbollah,

00:20:24 Joe Biden et les États-Unis avec leur poêle,

00:20:27 quelle est encore aujourd'hui l'influence française

00:20:31 par rapport à tous ces mouvements ?

00:20:32 Ce sera intéressant de voir l'influence qu'aura la France,

00:20:36 à commencer par le président de la République

00:20:39 à la fin de ce voyage,

00:20:40 puisque je rebondis sur ce qui a été dit à l'instant

00:20:42 en la présence de Judith Vintraud.

00:20:45 Emmanuel Macron cherche également,

00:20:47 non seulement à rencontrer Mahmoud Abbas,

00:20:50 mais également à rencontrer plusieurs dirigeants

00:20:53 des pays arabes qui se situent à proximité d'Israël.

00:20:57 Mais juste pour revenir un instant,

00:20:59 Emmanuel Macron a clarifié un point.

00:21:02 C'est d'ailleurs assez intéressant

00:21:03 concernant les termes qu'il a employés

00:21:05 par rapport à la réplique d'Israël sur Gaza.

00:21:10 Il ne parle pas, lui, par rapport aux propos

00:21:12 qui ont été tenus par la présidente de l'Assemblée nationale,

00:21:15 de soutien inconditionnel.

00:21:18 Il parle de réplique légitime

00:21:21 et effectivement, il soutient en ce sens Israël.

00:21:25 Il n'y a pas de oui-mais,

00:21:26 mais il rappelle en revanche ce que les démocraties

00:21:31 doivent faire dans de telles circonstances.

00:21:34 C'est néanmoins quelque chose d'important à souligner,

00:21:37 puisque effectivement, même si la France est derrière Israël,

00:21:42 la France ne souhaite pas,

00:21:44 et on comprend bien qu'Emmanuel Macron pense également

00:21:48 à ce qui pourrait se passer en France

00:21:50 lorsqu'il se rend sur place.

00:21:51 C'est-à-dire qu'il met néanmoins quelques barrières

00:21:55 lorsqu'il s'entretient avec Benyamin Netanyahou.

00:21:58 Il sait très bien que potentiellement,

00:22:00 s'il y a eu des images terribles

00:22:03 qui nous sont parvenues de ce qui s'est passé le 7 octobre,

00:22:06 il peut également y avoir des images désastreuses

00:22:08 en termes de communication, puisque la guerre, on le sait,

00:22:10 c'est d'abord une guerre de communication

00:22:12 par rapport à ce qui a été fait récemment à Gaza.

00:22:16 Et donc, c'est pour cela qu'il fait attention au mot qu'il utilise.

00:22:19 En revanche, pour répondre précisément à votre question,

00:22:21 oui, c'est intéressant par rapport à sa proposition

00:22:23 qui a été faite à l'instant

00:22:25 de mettre en place une coalition internationale.

00:22:28 - Écoutons-le. - Il faut en prendre au Hamas.

00:22:29 Évidemment, le Hamas,

00:22:31 qui est associé d'ailleurs pour les deux leaders à Daesh.

00:22:34 Écoutons-le. Et puis votre analyse, Harold Eman.

00:22:37 -Vous avez connu également

00:22:41 les horreurs du terrorisme à Nice, à Lyon, à Paris.

00:22:45 Vous refusez cette menace terroriste.

00:22:47 Et Israël refuse d'avoir l'Etat islamique

00:22:52 dans ses propres frontières.

00:22:53 Il faut le préciser, ce n'est pas une enclave

00:22:57 de l'Etat islamique à des milliers de kilomètres de l'Europe.

00:23:00 C'est l'Etat islamique dans les banlieues de Paris.

00:23:05 C'est l'Etat islamique à 20 minutes de Paris.

00:23:10 Et dans les banlieues, vous avez l'Etat islamique.

00:23:12 On ne peut pas vivre comme ça. Personne ne peut vivre comme ça.

00:23:15 -C'est peut-être l'une des phrases les plus importantes, Harold Eman.

00:23:18 Et on voit bien que le Premier ministre israélien

00:23:20 essaye de montrer que ce qui se passe en Israël nous touche tous.

00:23:23 Quand il dit que le Hamas est l'Etat islamique

00:23:26 dans les banlieues de la France, notamment de Paris,

00:23:30 est-ce que c'est une volonté d'internationaliser

00:23:32 ce qui est en train de se passer ? Et donc, la riposte aussi.

00:23:36 -Oui, et Netanyahou a toujours fait des références à l'histoire

00:23:41 pour ramener tout au moment présent.

00:23:44 Et là, il fait des références à la géographie

00:23:46 pour tout ramener au moment présent en Israël.

00:23:49 Et pour lui, maintenant, il y a le camp du bien, le camp du mal.

00:23:54 C'est le vocabulaire utilisé de façon quotidienne en Israël maintenant.

00:24:00 Et il faut cette bataille décisive,

00:24:02 et il ne faut pas que l'Occident lâche l'affaire

00:24:06 et que nous sommes tous ensemble, et c'est tous ensemble qu'on va gagner.

00:24:10 Voilà comment il décline la chose.

00:24:11 Ça me rappelle un tout petit peu George W. Bush.

00:24:14 -L'axe du mal.

00:24:15 La civilisation, exactement.

00:24:17 Vous avez raison contre la barbarie.

00:24:20 On aimerait bien savoir comment va se décliner aussi cette coalition.

00:24:23 Pour l'instant, ça reste très...

00:24:24 -C'est surtout que les dirigeants arabes

00:24:27 sont dans une ambiguïté totale et pour cause.

00:24:31 On parle souvent ici et ailleurs de la rue arabe.

00:24:35 Demander à des dirigeants de pays

00:24:37 dont une partie de l'opinion est totalement acquise

00:24:40 à la cause du Hamas,

00:24:42 demander à ces dirigeants de mener une coalition contre le Hamas,

00:24:46 c'est les placer devant un choix qu'ils ne peuvent pas faire pour le moment.

00:24:50 -Avoir, hein.

00:24:51 -C'est ambigu parce que si l'Égypte ne veut pas

00:24:54 accueillir la population palestinienne,

00:24:57 c'est que cette population a une réputation exécrable.

00:25:00 D'abord, quand elle a été réfugiée,

00:25:01 que ce soit en Jordanie ou en Tunisie,

00:25:03 ça s'est mal terminé, y compris en Jordanie,

00:25:06 par septembre noir.

00:25:07 Aujourd'hui, cette population est complètement infusée

00:25:10 par le Hamas et les pays voisins ne veulent pas

00:25:13 faire entrer des islamistes qui vont déstabiliser leur...

00:25:16 -Elle est infusée par le Hamas ou elle est prisonnière

00:25:19 et sous le joug du Hamas ?

00:25:21 Il y a deux lectures. -Le problème,

00:25:23 c'est quand même comment le Hamas éduque les enfants.

00:25:26 Et on voit des gamins de 4-5 ans qui miment des égorgements,

00:25:30 qui miment des meurtres de Juifs,

00:25:33 qu'il y a quand même une éducation

00:25:35 qui n'a rien à voir avec l'école chez nous.

00:25:37 Et ça, ça fait 20 ans que ça dure, donc forcément, ça a des effets.

00:25:41 Je dis pas qu'ils sont victimes également

00:25:43 dans l'éducation qu'on leur donne,

00:25:45 mais sauf que quand vous avez chez vous

00:25:48 ces victimes qui se sont transformées en loups

00:25:50 et qu'elles tuent, franchement,

00:25:52 à qui devez-vous protection ?

00:25:54 A ces victimes-là ou aux vraies victimes innocentes ?

00:25:58 -Emmanuel Macron va-t-il tenir le même discours qu'il a tenu là

00:26:01 et tout à l'heure, dans l'après-midi,

00:26:03 face à Mahmoud Abbas, à Ramallah ?

00:26:06 C'est une question,

00:26:07 car là, on pourra juger à l'aune de ces deux prises de parole,

00:26:10 de la position de la France qui ne serait pas, semble-t-il,

00:26:13 en même temps.

00:26:14 Écoutons ce qu'il a dit sur le fait qu'Israël doit accepter

00:26:18 que les Palestiniens disposent d'un territoire.

00:26:21 Le président évoque la nécessité des deux Etats.

00:26:24 -Le Hamas, je l'ai rappelé, est un groupe terroriste.

00:26:30 C'est pourquoi il ne porte pas la cause palestinienne.

00:26:34 Il doit être compatu avec force,

00:26:38 et la cause palestinienne, elle, doit être entendue avec raison.

00:26:42 La stabilité de la région,

00:26:46 le retour à la normalisation qui s'annonçait,

00:26:49 ne seront garanties que si la réponse d'Israël à la violence

00:26:53 est évidemment sécuritaire et implacable

00:26:56 face au groupe terroriste, mais aussi politique.

00:27:00 En acceptant le droit légitime des Palestiniens

00:27:03 à disposer d'un territoire et d'un Etat en paix

00:27:07 et en sécurité aux côtés d'Israël...

00:27:10 -La question, c'est, est-ce qu'en ce moment,

00:27:12 alors qu'on découvre chaque jour encore plus l'ampleur des massacres,

00:27:16 est-ce qu'Israël et le Premier ministre Benyamin Netanyahou

00:27:20 sont en capacité d'entendre parler de la cause palestinienne

00:27:23 et d'une issue politique, maintenant ?

00:27:26 -Je pense qu'il ne peut pas en faire qu'il en soit autrement.

00:27:30 Il ne peut pas ne pas entendre.

00:27:32 Même si la situation est extrêmement...

00:27:34 On risque un embrasement.

00:27:36 Il y a aujourd'hui ces atrocités qui ont été commises

00:27:39 sur des civils, cette barbarie, ce crime contre l'humanité.

00:27:44 Je reprends volontiers les propos tout à l'heure de Judith.

00:27:48 En même temps, à côté de ça,

00:27:50 il y a les bombardements aujourd'hui sur Gaza

00:27:53 qui ont fait plus de 5 000 morts, dont des civils.

00:27:56 -Selon leur ramasse.

00:27:57 -Mais... -Il faut toujours continuer.

00:28:00 On n'a pas de chiffre.

00:28:01 -D'accord. Mais si on dit ça, ça, c'est...

00:28:04 J'ai envie de vous dire, Judith,

00:28:06 il ne faut pas aller dans ça.

00:28:07 Pourquoi ? Parce que j'entends des gens qui me disent

00:28:10 que tout ce qu'on raconte d'Israël, c'est pas vrai.

00:28:14 -Sauf que c'est renseigné.

00:28:15 -C'est une démocratie avec une presse libre.

00:28:18 -Je vous dis ce qui est écrit par Le Figaro,

00:28:20 par d'autres médias, etc.

00:28:22 -Nous, on donne toujours la sauce.

00:28:24 -Oui, et puis le...

00:28:26 -Est-ce qu'on peut dire,

00:28:27 s'il vous plaît, s'il vous plaît,

00:28:29 une ajout ici ? -Nous sommes d'accord.

00:28:32 -Si on commence comme ça, ça veut dire que...

00:28:34 On ne peut pas m'accuser de quoi que ce soit.

00:28:37 On est bien d'accord.

00:28:38 Donc, laissez-moi juste dérouler ce que je veux dire.

00:28:42 Le président de la République, c'est important,

00:28:44 ce qu'il fait aujourd'hui.

00:28:46 La France avait une politique arabe extrêmement importante.

00:28:50 Elle était écoutée.

00:28:51 Elle avait une voix qui portait.

00:28:53 Il y a longtemps, depuis le député général de Paule

00:28:56 jusqu'à Mitterrand, Jacques Chirac,

00:28:58 malheureusement, il faut voir la réalité.

00:29:01 On a abandonné cette politique arabe

00:29:03 qui était faite avec des diplomates

00:29:05 qui connaissaient parfaitement le monde arabe,

00:29:08 les codes sociaux, etc.

00:29:10 C'est difficile pour Israël,

00:29:12 parce qu'avec qui il va discuter ?

00:29:14 Ils ont le Hamas qui veut sa destruction

00:29:17 et ils ont Mahmoud Abbas qui a tenu des propos antisémites.

00:29:20 Mais il y a peut-être une 3e voix.

00:29:22 Je vais parler de Harold.

00:29:24 Ce que j'espère aussi, c'est que cette 3e voix

00:29:27 qui peut être représentée par une personne

00:29:29 qui est arrivée il y a 18 ans,

00:29:31 quand il y a eu des élections,

00:29:33 Mustapha Barghouti, qui est un artisan de la paix,

00:29:36 qui est un militant de la paix, qui est pacifiste,

00:29:39 qui est arrivé 2e aux élections.

00:29:41 Ce que vous avez dit tout à l'heure, Sonia,

00:29:44 c'est extrêmement important,

00:29:46 c'est qu'aujourd'hui, il y a une prise en otage.

00:29:49 Je suis allée 2 fois en Israël.

00:29:51 - Attention à ces mots.

00:29:52 - Non, mais le Hamas prend aussi en otage

00:29:55 les Palestiniens aujourd'hui.

00:29:57 - C'est ça qui est dramatique.

00:29:59 - Pardonnez-moi, la personne que vous avez citée,

00:30:02 Emmanuel Macron, ne va pas la rencontrer.

00:30:05 La main tendue, la cause palestinienne,

00:30:08 on en croit des papiers dans le Figaro,

00:30:10 il devait être remplacé.

00:30:11 Beaucoup de leaders européens le voulaient.

00:30:14 Quelle est la légitimité qu'il a face à Emmanuel Macron ?

00:30:18 - Vous parlez de Mahmoud Abbas ?

00:30:20 - La réponse juste après la pause.

00:30:22 - Il est discrédité.

00:30:23 - La France a réaffirmé sa position

00:30:28 aux côtés du peuple israélien,

00:30:30 c'est ce qu'a déclaré Emmanuel Macron,

00:30:33 avec une mise en garde face aux factions

00:30:36 dans la région.

00:30:37 Il y a eu une proposition encore floue

00:30:39 de bâtir une coalition régionale ou internationale.

00:30:42 Et ces mots font de ce qui se passe en Israël

00:30:45 quelque chose de beaucoup plus important

00:30:48 et qui nous concerne tous.

00:30:49 Ecoutez Benyamin Netanyahou.

00:30:51 - C'est une épreuve pour l'Occident et la civilisation.

00:30:57 Le Hamas est l'ennemi.

00:30:58 Si le Hamas sort victorieux de ce conflit,

00:31:01 nous perdrons tous.

00:31:02 Tout le monde sera en danger.

00:31:05 En Europe, la civilisation même sera en danger.

00:31:07 Si le Hamas gagne celle-là,

00:31:09 ce sera la fin pour nous.

00:31:11 Mais si le Hamas est vaincu,

00:31:13 ce sera l'espoir de la civilisation.

00:31:15 Donc cette bataille n'est pas que la nôtre,

00:31:18 c'est la bataille de l'Europe, de l'Amérique,

00:31:21 de la civilisation toute entière.

00:31:23 C'est une bataille pour l'âme, l'esprit et l'avenir

00:31:26 du Proche-Orient, du monde arabe.

00:31:28 Je crois que nombreux comprennent,

00:31:31 mais on ne peut pas contourner le fait

00:31:33 qu'il faut emporter une victoire décisive contre le Hamas.

00:31:37 -Bataille de civilisation,

00:31:39 bâtir une coalition contre le Hamas.

00:31:41 Harold, vous êtes spécialiste des questions internationales.

00:31:45 Pas seulement une coalition avec l'Occident,

00:31:47 mais aussi avec des pays arabes, si elles devaient voir le jour.

00:31:51 Mais alors lesquels ?

00:31:53 L'Egypte, l'Arabie saoudite et d'autres pourraient s'y joindre ?

00:31:57 -Nous avons les accords d'Abraham, déjà.

00:31:59 C'est-à-dire Bahreïn, les Émirats arabes unis,

00:32:03 et le Maroc, qui...

00:32:04 Je ne parle pas du Soudan, qui a signé,

00:32:06 mais qui n'existe plus comme État.

00:32:09 Ils avaient signé une normalisation complète avec Israël.

00:32:13 Sous la table, il y avait pas mal de coopérations militaires

00:32:18 qui commençaient à s'insinuer là-dedans.

00:32:21 Mais ils se tiennent quoi, ces pays ?

00:32:25 Ils ne veulent surtout pas passer pour des trop proches d'Israël.

00:32:31 Donc, comme l'Arabie saoudite était sur le point

00:32:35 d'entrer dans ces accords d'Abraham,

00:32:39 et que c'est peut-être pour ça que le Hamas a déclenché,

00:32:42 au moment où il a déclenché son offensive,

00:32:46 parce qu'il l'a préparée, il suffisait de choisir le bon moment.

00:32:49 Ça a été le bon moment.

00:32:51 Eh bien, il n'y a pas un vrai sursaut arabe en faveur.

00:32:57 Mais ce qui est remarquable,

00:32:59 c'est qu'il n'y a pas non plus un front du refus qui se refait.

00:33:03 Donc, ils sont un peu mous et un peu hésitants,

00:33:06 mais on pourrait dire que ça, c'est une espèce de victoire tactique.

00:33:11 Bien. Il y a aussi, évidemment, en toile de fond, la question des otages.

00:33:15 Il y a deux otages qui ont été libérés hier,

00:33:18 deux femmes, l'une âgée de 79 et l'autre de 85 ans.

00:33:22 Il a été affirmé qu'elles ont été libérées pour des raisons...

00:33:25 Je mets beaucoup de guillemets.

00:33:26 Ça, c'est le Hamas qui le dit pour des raisons humanitaires,

00:33:29 évidemment, cuites de nos ressortissants français.

00:33:32 On imagine que là... Céline Pina, il faut dire les choses.

00:33:34 En réalité, discuter avec le Qatar sur ce sujet,

00:33:37 c'est discuter avec le Hamas.

00:33:38 Oui.

00:33:39 C'est énorme. Et j'allais dire, la priorité, ce sont nos otages.

00:33:42 Qui pourrait critiquer un gouvernement

00:33:45 qui essaie de récupérer ses otages,

00:33:47 surtout que ce que l'on a vu est horrible ?

00:33:49 Je ne sais pas si on a vu des scènes où on voit les dirigeants du Hamas,

00:33:53 enfin, les terroristes du Hamas, faire le tri entre les filles,

00:33:57 expliquer que les moches, elles sont bonnes pour l'abattoir

00:33:59 et que les belles, on les garde de côté pour pouvoir les violer.

00:34:02 Encore, on voit des images absolument atroces.

00:34:05 Donc oui, dans des cas comme ça,

00:34:08 on est obligé d'essayer de sauver...

00:34:10 Imaginez la mère qui a vu sa fille désarticulée

00:34:14 à l'arrière d'une voiture, d'un pick-up,

00:34:16 avec des enfants qui lui crachent dessus.

00:34:19 Enfin, tout ça, comment voulez-vous

00:34:21 qu'on a vu les images de ce gosse israélien

00:34:23 qui est jeté, il essaie de jouer, on dit aux enfants,

00:34:27 aux autres enfants, jouer donc avec le juif.

00:34:29 Il est battu, il est humilié.

00:34:31 Si vous êtes la mère que vous êtes devant ces images,

00:34:33 et moi, qui ne suis pas la mère de cet enfant,

00:34:36 cet enfant, il ne quitte pas ma tête,

00:34:38 je n'arrive pas à l'oublier, je n'arrive pas à oublier ses yeux.

00:34:41 On fait quoi ?

00:34:42 Et pourtant, ce qu'on sait,

00:34:44 c'est qu'aujourd'hui, ces otages, comme la population palestinienne,

00:34:48 se sont utilisés pour protéger les cages du Hamas,

00:34:51 pour protéger les cages d'armes.

00:34:54 C'est impossible à résoudre.

00:34:56 C'est-à-dire que c'est la force, en fait,

00:34:59 de ces raclures,

00:35:02 c'est d'amener les gens dans un tel état de rage et de désespoir

00:35:07 qu'ils pourraient franchir la ligne rouge.

00:35:09 Et la force des démocraties, et j'espère la force de Tsaï,

00:35:12 c'est de se tenir et de ne pas basculer dans la même horreur.

00:35:16 Je les en remercie.

00:35:18 Sur les images, en direct,

00:35:20 ce sont les familles des otages libérés,

00:35:24 donc évidemment, qui vont confier leur soulagement

00:35:28 par rapport à cette libération.

00:35:29 Mais elle nous interroge, cette libération,

00:35:31 au compte-gouttes également, sur la stratégie du Hamas,

00:35:34 s'il reste effectivement plus de 200 otages.

00:35:38 Et là, il faut arrêter l'hypocrisie, si je puis dire.

00:35:41 C'est-à-dire qu'on discute, en réalité, avec...

00:35:44 Tout le monde dit qu'il ne faut pas discuter avec un groupe terroriste,

00:35:46 mais comment voulez-vous obtenir...

00:35:48 Alors, ça se fait par un canal indirect, qui est le Qatar.

00:35:51 Vous allez répondre, juste après,

00:35:53 ces précisions de Gustave Donatio,

00:35:55 qui nous présentent le profil de ces deux femmes.

00:35:57 Et on comprend bien que par rapport au profil et au égard

00:36:00 à la situation, eh bien, j'allais dire, de leur santé,

00:36:03 on peut comprendre la stratégie, en tous les cas,

00:36:06 concernant ces deux femmes.

00:36:07 On regarde et puis il faut répondre juste après.

00:36:09 -Comme une renaissance,

00:36:12 affaiblie après 16 jours en enfer,

00:36:15 les deux otages du Hamas peinent à marcher seuls.

00:36:18 Tout juste arrivés sur le sol égyptien,

00:36:20 elles sont rapidement prises en charge par les secouristes.

00:36:24 Une nouvelle inespérée pour les proches.

00:36:27 -Nous sommes très émus

00:36:31 et heureux de l'annonce officielle

00:36:33 que ma grand-mère, Yocheved Lifshitz,

00:36:36 et Nourit Kouper, toutes deux du kiboutz,

00:36:39 reviennent vers nous en raison d'un acte humanitaire.

00:36:42 -Et je suis très excité, car nous les attendons tous ici.

00:36:48 -Quelques heures plus tôt, l'organisation terroriste

00:36:51 diffusait ces images de propagande.

00:36:53 On y voyait les deux femmes de 85 et 79 ans,

00:36:57 nourries par leurs bourreaux,

00:36:59 avant d'être remises à la Croix-Rouge, venue les sauver.

00:37:02 Cette libération, trois jours après celle de deux Américaines,

00:37:05 une mère et sa fille, a été rendue possible

00:37:08 grâce à une médiation du Qatar et de l'Egypte.

00:37:11 Transférées dans la nuit à l'hôpital de Tel Aviv,

00:37:13 les deux femmes, enlevées le 7 octobre dernier

00:37:16 dans leurs kiboutz, laissent derrière elles leur mari,

00:37:19 toujours retenu par le Hamas,

00:37:21 comme les 200 autres otages de tout âge.

00:37:24 -Philippe David, très difficile, évidemment,

00:37:27 de savoir depuis ici même la stratégie du Hamas

00:37:30 par rapport aux otages, mais ce qu'il faut dire,

00:37:32 c'est les masques.

00:37:34 -Evidemment qu'on discute, mais vous savez,

00:37:36 les propos qu'il y a eu tout à l'heure de Benyamin Netanyahou

00:37:40 au compte-gouttes d'otages me rappellent

00:37:42 deux événements historiques.

00:37:44 Libération au compte-gouttes d'otages,

00:37:46 rappelez-vous la première guerre du Golfe,

00:37:49 2 août 90, l'Irak envahit le Koweït,

00:37:51 et il y a les otages occidentaux

00:37:53 qui sont libérés au compte-gouttes pendant des semaines

00:37:56 et des semaines, toujours en négociant avec l'Irak.

00:37:59 Et là, vous avez une phrase qui est forte,

00:38:01 "l'axe du mal", je vais le faire en version originale,

00:38:05 je crois que c'était "The Axis of Evil"

00:38:07 pour George W. Bush.

00:38:08 Vous êtes d'accord avec moi ? C'était bien ça ?

00:38:11 -Il n'y a pas d'axe.

00:38:12 -C'est exactement la même rhétorique,

00:38:14 tant pour les libérations d'otages au compte-gouttes

00:38:17 que pour l'expression "axe du mal".

00:38:20 -Vous vous souvenez ce qu'il comportait ?

00:38:22 -Oui. -Il y avait la Corée du Nord,

00:38:24 l'Iran, l'Irak.

00:38:25 -C'est pas seulement la même phrase.

00:38:27 Vous élargissez la cible.

00:38:29 -Ce que je veux dire, c'est qu'il y a quand même

00:38:32 deux choses qui sonnent à l'esprit.

00:38:34 L'axe du mal rappelle des souvenirs à tout le monde,

00:38:37 mais ces libérations d'otages au compte-gouttes,

00:38:40 ça me rappelle la première guerre du Golfe en 90,

00:38:42 parce que ça s'est passé de la même manière.

00:38:45 Mais ce sont les otages, et je les plains,

00:38:47 parce qu'être otage du Hamas, ça doit être terrifiant,

00:38:50 et ça, on le sait tous,

00:38:52 c'est qu'ils sont des monnaies d'échange,

00:38:54 mais qu'on discute avec le Qatar,

00:38:56 mais on discute toujours avec les ravisseurs.

00:38:59 -Vous avez des prises de position, y compris à l'Assemblée nationale,

00:39:03 tout le monde dit "on ne discute pas avec un groupe".

00:39:06 -Quand on avait des otages au Liban ou au Sahel,

00:39:09 on a discuté avec Acme au Sahel.

00:39:11 -On a discuté avec Haddafi, pour les affirmer.

00:39:14 -On ne discute pas de la même chose.

00:39:16 -Oui, c'est ça.

00:39:17 Pour qu'il y ait une négociation,

00:39:19 il faut des termes à peu près clairs.

00:39:21 Est-ce que vous avez entendu, à un moment,

00:39:24 le Hamas dire

00:39:26 "si on accepte de vous rendre les otages,

00:39:31 "mais en contrepartie,

00:39:35 "on renonce à notre raison d'être,

00:39:38 "qui est la destruction d'Israël ?"

00:39:40 A aucun moment.

00:39:41 A aucun moment.

00:39:42 Donc quel est le marché ?

00:39:44 -Ca se négocie avec des Etats qui sont le Qatar

00:39:47 et qui n'affichent pas les modalités.

00:39:49 -On savait très bien, quand il s'est créé le Hamas, en 1988,

00:39:53 dans la charte, c'était déjà écrit,

00:39:57 la destruction d'Israël,

00:39:59 et moi, je l'ai téléchargée de la charte,

00:40:02 ça va beaucoup plus loin.

00:40:03 Il n'y a plus aucun Juif.

00:40:05 Et pourtant, excusez-moi de vous le dire,

00:40:07 on a quand même discuté avec eux.

00:40:09 Je veux dire, Netanyahou,

00:40:11 il a quand même discuté avec eux.

00:40:13 On leur a laissé les clés, les clés de Gaza.

00:40:16 Non mais, je veux dire,

00:40:18 le gouvernement israélien

00:40:21 a laissé quand même les clés de Gaza,

00:40:24 sachant qu'il a laissé les clés à un groupe terroriste

00:40:29 qui voulait la destruction d'Israël

00:40:31 et plus aucun Juif sur...

00:40:33 -Les clés de Gaza ont été prises à l'autorité palestinienne,

00:40:37 pas à Israël.

00:40:38 -Ca a été pris à l'autorité palestinienne,

00:40:40 et en 2007, ça a été donné à...

00:40:42 -L'autorité qui n'a plus rien d'autorité.

00:40:45 -Judith, ça a été donné, donc, en 2007, au Hamas,

00:40:49 sachant que tout passait par Israël,

00:40:51 au niveau du gaz, de l'électricité, etc.,

00:40:54 ce qui est à l'honneur des Israéliens,

00:40:56 puisque ça permettait aux gens de vivre.

00:40:58 -Toutes les aides internationales qu'ils ont eues...

00:41:02 -Étaient dans la poche du Hamas.

00:41:04 -Du Hamas, et qui ont été données.

00:41:07 Vous savez que l'organisation du réseau des eaux,

00:41:10 payée par la France, a été complètement démentie

00:41:13 pour faire quoi ? La roquette.

00:41:15 -La politique s'est durée.

00:41:16 -Ca nous a coûté 26 millions d'euros.

00:41:19 -On peut penser absolument tout ce qu'on veut du Hamas.

00:41:22 Il est là, il existe, il agit et il contrôle un territoire.

00:41:26 Donc, en responsabilité, vous ne pouvez pas l'ignorer.

00:41:30 Vous ne pouvez d'autant moins l'ignorer

00:41:32 que ce qui se passe ici a des répercussions chez vous.

00:41:36 On a vu que le mot d'ordre du Hamas,

00:41:38 de faire un jour de sang,

00:41:39 suite à ce qui s'était passé en Israël,

00:41:42 a été entendu et exécuté jusque dans nos écoles.

00:41:47 Donc, ces liens-là,

00:41:49 le fait que du Hamas à Arras,

00:41:51 il y ait un continuum de violence,

00:41:54 c'est réel, on le vit au quotidien.

00:41:56 On ne peut pas faire comme s'il n'existait pas.

00:41:59 -C'est important ce que vous dites.

00:42:01 C'est maintenant quelles conséquences,

00:42:04 si nous établissons, ce qui est le cas,

00:42:06 une différence entre la civilisation et la barbarie.

00:42:10 Dans ce cas-là, d'abord,

00:42:11 comment vous luttez contre cette barbarie ?

00:42:14 Est-ce que la riposte israélienne va se suivre

00:42:17 ou est-ce que là, on est en train de se diriger

00:42:19 vers une internationalisation ?

00:42:21 -On a un souci, c'est-à-dire que la proposition

00:42:24 de créer une armée internationale

00:42:26 met tout le monde devant ses responsabilités.

00:42:29 Parce que soit le Hamas...

00:42:30 Il n'y a que le Hamas qui est barbare.

00:42:33 Donc, on a une poche d'islamistes

00:42:35 qui est en train de pourrir tout un coin du monde

00:42:37 avec des pays qui n'en peuvent mais

00:42:39 et qui doivent subir ça.

00:42:41 Là, on est vraiment dans...

00:42:43 Les Pays arabes sont les premières victimes.

00:42:45 -On en a eu en Syrie et en Irak.

00:42:47 -Sauf que si les Pays arabes,

00:42:49 face à un crime contre l'humanité

00:42:51 et à la proposition de dire "on est tous unis

00:42:53 "parce que c'est la frontière de l'humain

00:42:56 "qui a été dépassée", disent "non, on ne peut pas

00:42:59 "parce que, par rapport à notre population,

00:43:01 "on préfère nier ce qui s'est passé

00:43:03 "et nier ce qui est réellement le Hamas",

00:43:06 à ce moment-là, oui, on commence les premiers pas

00:43:09 d'un affrontement de civilisation.

00:43:11 -Et aussi, pardonnez-moi,

00:43:12 des ferments de guerre civile dans certains pays.

00:43:15 Vous avez vu ce qu'on appelle la rue arabe,

00:43:18 vous avez des manifestations, évidemment,

00:43:20 contre les groupes haïtiens, mais surtout anti-Israël,

00:43:23 anti-juifs, très souvent, et anti-France.

00:43:26 -Au moins, on sait où on en est,

00:43:27 parce que jusqu'à présent, on était dans un mensonge permanent.

00:43:31 Pendant des années, quand les gens nous disaient

00:43:34 que le Hamas met ses caches d'armes dans les hôpitaux,

00:43:37 dans les écoles, on les traitait de tous les noms,

00:43:40 on les roulait dans la boue, ils avaient raison depuis le début.

00:43:43 Et le pire, c'est que les journalistes

00:43:46 qui les insultaient le savaient,

00:43:48 parce qu'ils étaient à côté du Hamas.

00:43:50 -Donc peut-être que la seule chose que cette histoire va permettre,

00:43:54 c'est d'aller un peu plus vers la vérité de ce qui se passe là-bas.

00:43:57 -J'aimerais bien, parce que j'ai l'impression

00:44:00 qu'on est dans un monde parfois de post-vérité.

00:44:03 Je trouve que Tsaïl a eu besoin, besoin, c'est le mot,

00:44:06 de diffuser des extraits, des interrogatoires,

00:44:09 pour bien montrer les objectifs de ces terroristes.

00:44:12 On en arrive à devoir montrer

00:44:14 pour expliquer que ça s'est vraiment passé.

00:44:16 C'est ça, la réalité.

00:44:18 -Regardez ça, parce que la guerre des images

00:44:20 a une incidence très importante.

00:44:22 Premier extrait de cet interrogatoire,

00:44:25 et en face, c'est un terroriste qui répond.

00:44:27 -Les instructions concernant les civils

00:44:32 étaient de tuer les hommes et de prendre en otage les femmes,

00:44:35 les personnes âgées et les enfants.

00:44:38 ...

00:44:41 -Le deuxième extrait est encore plus édifiant,

00:44:43 parce qu'il y a un côté mercantile.

00:44:46 C'est-à-dire, qu'est-ce que vous gagnez

00:44:48 si vous ramenez un otage ?

00:44:49 -Un chef nous a dit de vérifier toute la maison

00:44:52 et de kidnapper un prisonnier.

00:44:54 Il nous a dit que celui qui kidnappait la personne

00:44:57 allait avoir une récompense.

00:44:59 -Quelle était la récompense ?

00:45:00 -Une maison, un appartement et 10 000 dollars.

00:45:03 -Celui qui kidnappe un prisonnier a une maison et un appartement ?

00:45:07 -Oui. -Qui t'a dit ça ?

00:45:08 -Ils nous l'ont dit dans le groupe.

00:45:10 -On vous a dit que celui qui kidnappe un prisonnier

00:45:14 a une maison et un appartement ?

00:45:15 -Oui.

00:45:17 -Il voulait faire le plus de prisonniers possible.

00:45:20 -Quelle peut être la résonance, selon vous,

00:45:22 de cela à Harold Imane ou Philippe David ?

00:45:25 -Déjà, j'aimerais savoir qui paye, qui subventionne.

00:45:28 Parce que si on offre à chaque personne

00:45:30 qui prend en otage une maison et 10 000 dollars...

00:45:33 -Vous savez d'où viennent les fonds,

00:45:35 en partie de l'Union européenne.

00:45:37 -Absolument. Je le répète, les canalisations,

00:45:40 on a payé 26 millions d'euros pour faire des canalisations

00:45:43 qui ont été transformées en requêtes.

00:45:45 Donc comme certains disent qu'il faut arrêter

00:45:48 de subventionner la bande de Gaza, c'est-à-dire le Hamas,

00:45:51 il faudrait les écouter avec beaucoup d'attention.

00:45:54 -Vous dites "la bande de Gaza", donc le Hamas ?

00:45:57 -Oui. -Qu'est-ce que vous faites ?

00:45:58 Vous asséchez la bande de Gaza ?

00:46:00 -C'est pas la position de la France.

00:46:02 -C'est pas la position de la France,

00:46:04 mais il faut se poser les bonnes questions.

00:46:07 Si on va payer des gens pour qu'ils en tuent d'autres

00:46:10 et qu'ils prennent des otages,

00:46:12 c'est la position de la France.

00:46:14 -L'Union européenne souhaite continuer

00:46:16 justement de subventionner, en tout cas,

00:46:19 d'accorder une aide humanitaire à la population palestinienne.

00:46:23 Néanmoins, et je vous rejoins sur ce point,

00:46:25 Emmanuel Macron a expliqué qu'il y aurait

00:46:28 une revue, en tout cas, précise

00:46:32 de chaque euro envoyé, où va précisément l'argent,

00:46:36 pour, bien évidemment, ne pas alimenter la guerre sur place.

00:46:39 -Il serait grand temps. -On va voir

00:46:42 ce qu'il en est pour cette coalition.

00:46:44 En fait, là, on va répondre à un groupe terroriste par la force,

00:46:47 très bien, mais à l'idéologie.

00:46:49 On répond par quoi ?

00:46:50 Vous allez assécher la bande de Gaza.

00:46:53 Plus d'aide humanitaire, plus d'eau, plus d'électricité,

00:46:56 ça fait des années qu'ils crevaient, c'est le mot.

00:46:59 Comment vous asséchez une idéologie ?

00:47:01 Est-ce que quelqu'un a la réponse ?

00:47:03 -Il n'y a pas de réponse claire.

00:47:05 En Israël, ils se posent la question.

00:47:07 Ils se demandent ce qu'on va bien pouvoir leur proposer.

00:47:10 Ils ont des idées un peu évidentes,

00:47:13 changer le système éducatif,

00:47:15 parce qu'on endoctrine énormément la jeunesse gazaouie

00:47:19 et, on dit souvent, cisjordanienne aussi,

00:47:22 palestinienne,

00:47:23 avec des idées de destruction d'Israël absolue.

00:47:27 Donc, ça, ce serait changement numéro un.

00:47:30 Mais ce que l'armée israélienne nous a montré,

00:47:34 c'est qu'elle essaie de distinguer

00:47:36 entre la population de Gaza

00:47:38 et les agents du Hamas

00:47:40 en montrant que c'était des mercenaires.

00:47:43 C'est ça qui est sous-entendu dans ces vidéos,

00:47:46 c'est qu'on a fait ça pour l'argent.

00:47:48 Donc, l'idée, c'est que peut-être que vous n'êtes pas tous pourris

00:47:52 et que le Hamas essaie artificiellement

00:47:56 de gonfler ses rangs.

00:47:58 Mais il n'y a pas de réponse super claire,

00:48:01 genre on va introduire une nouvelle idée radieuse

00:48:04 qui va unir tout le monde.

00:48:05 -On va marquer une courte pause.

00:48:08 Pour suivre vos analyses,

00:48:09 on va revenir sur la libération des otages,

00:48:12 sur le canal du Qatar,

00:48:14 sur la stratégie au compte-gouttes du Hamas

00:48:17 avec quand même 4 otages,

00:48:18 parce qu'il y a eu 2 Américaines et 2 Israéliennes.

00:48:21 On va voir aussi ce que peut faire la France.

00:48:24 Emmanuel Macron, je vais dire, ce qu'on attendrait tous,

00:48:27 ce qu'on espérait tous, ce qu'il puisse revenir

00:48:30 avec un ressortissant français.

00:48:32 Nous avons payé un si lourd tribut,

00:48:34 une courte pause et on se retrouve.

00:48:38 -Midi News à la une.

00:48:39 Un voyage en Israël et beaucoup de défis.

00:48:42 Emmanuel Macron affirme que le premier objectif,

00:48:45 c'est la libération des otages,

00:48:47 qui réaffirme l'émotion et la solidarité de la France.

00:48:50 Mais pour quels résultats ?

00:48:52 Quel est le poids, l'aura, l'influence de notre pays

00:48:55 dans cette région inflammable ?

00:48:57 On va en parler et insister aussi sur nos ressortissants.

00:49:01 Quels sont les canaux utilisés pour discuter ?

00:49:04 Quel est le rôle du Qatar ?

00:49:06 Qu'est-ce qui est aussi négocié

00:49:08 pour libérer nos otages ?

00:49:09 Ou en savoir plus sur les portées disparues ?

00:49:12 On va en parler, mais tout d'abord,

00:49:14 le journal. Bonjour, cher Michael.

00:49:16 -Bonjour, Sonia.

00:49:18 Emmanuel Macron en visite en Israël.

00:49:20 Alors qu'environ 220 otages israéliens, étrangers,

00:49:23 binationaux sont toujours retenus entre les mains du Hamas,

00:49:27 le président de la République s'est rendu au chevet

00:49:30 des familles d'otages et de victimes à Tel Aviv.

00:49:33 On va parler avec certaines d'entre elles.

00:49:35 -Merci de vous être ici.

00:49:42 -Je vous reconnais.

00:49:43 Vous étiez à la visio qu'on a faite vendredi.

00:49:46 Sur le côté...

00:49:47 ...

00:49:49 -C'est deux...

00:49:50 C'est ma fille et mon grand-son

00:49:53 et le papa.

00:49:55 Enfin, ils sont là.

00:49:57 Ils sont...

00:49:59 ...

00:50:02 J'espère que vous avez de bonnes nouvelles.

00:50:06 -Salut, tout le monde. Bonjour.

00:50:08 -Ca va bien ?

00:50:09 -Ma fille et ma mère sont mortes.

00:50:11 -Ah, déjà ?

00:50:12 ...

00:50:14 -Et vous avez des disparus aussi dans la famille ?

00:50:18 -Non.

00:50:19 On est soeurs et...

00:50:21 -C'est ma maman...

00:50:22 -Notre maman.

00:50:23 -Notre maman.

00:50:25 -Et moi.

00:50:26 -C'est quoi le prénom de votre maman ?

00:50:28 ...

00:50:30 -Deuxième étape du déplacement d'Emmanuel Macron en Israël.

00:50:33 Après avoir rencontré les familles d'otages,

00:50:36 le président de la République s'est entretenu

00:50:38 avec son homologue israélien, Isaac Herzog.

00:50:41 Il a indiqué que la libération des otages

00:50:43 était son objectif premier.

00:50:45 Emmanuel Macron, qui, enfin, vient de s'entretenir

00:50:48 avec le Premier ministre israélien, Benyamin Netanyahou,

00:50:51 ils ont pris la parole, tous les deux, depuis Jérusalem.

00:50:55 Vous l'avez suivi en direct sur CNews.

00:50:57 Le chef de l'Etat a rappelé le droit légitime d'Israël

00:51:00 à la présence de cette cause et juste point final, a-t-il dit.

00:51:03 Et voilà pour ce résumé,

00:51:06 ce tour d'horizon de l'actualité en Israël

00:51:08 et la suite de "Midi News", avec Sonia Mabrouk.

00:51:11 -Et nos invités, je vous remercie,

00:51:13 vous venez d'évoquer ce qu'a dit Emmanuel Macron

00:51:16 sur le droit légitime à Israël de se défendre.

00:51:18 Nous parlons également avec vous tous

00:51:20 du débat hier à l'Assemblée nationale,

00:51:23 la prise de parole de Mathilde Panot,

00:51:25 de la réponse d'Elisabeth Borne.

00:51:27 Tout d'abord, écoutons les propos d'Emmanuel Macron.

00:51:30 -Je suis aussi venu vous dire la solidarité de la France

00:51:35 dans la lutte contre notre ennemi commun, le terrorisme.

00:51:38 Rappeler devant tous le droit légitime d'Israël

00:51:41 de se défendre face à ceux qui oeuvrent à sa destruction.

00:51:46 Cette cause est juste, point final.

00:51:50 Le Hamas est un groupe terroriste

00:51:53 dont l'objectif même est la destruction de l'Etat d'Israël.

00:51:57 C'est aussi le cas de Daesh, d'Al Qaïda,

00:52:01 de ceux qui leur sont associés dans l'action et dans l'intention.

00:52:05 La priorité, votre priorité,

00:52:08 mais aussi celle de toutes les démocraties et de la France,

00:52:13 est avec vous de vaincre ces groupes terroristes.

00:52:16 -Bien, on a bien compris

00:52:18 qu'il y avait une sorte de nouvelle civilisation contre Barbarie,

00:52:22 sauf que ce n'est pas aussi germaniquéen, Florian Tardif.

00:52:26 Si on ne prend pas cette division,

00:52:29 on voit aujourd'hui dans la rue Arabe,

00:52:31 pas du tout la même situation

00:52:33 et pas du tout quelque chose d'aussi clair que ce qui est décrit.

00:52:37 Comment on fait quand on ne peut pas embarquer les peuples ?

00:52:40 -Malheureusement, tout à fait, par rapport à ce que vous venez de dire,

00:52:44 c'est ce qui se passe.

00:52:45 Malheureusement, parce que notre vision,

00:52:48 c'est la civilisation face à la barbarie,

00:52:51 dans certains pays, ce n'est pas du tout ça.

00:52:53 La vision qu'ils peuvent avoir de ce qui se déroule,

00:52:56 que ce soit en Israël ou à Gaza,

00:52:58 ils ne voient pas du tout la civilisation face à la barbarie.

00:53:02 Certains y voient justement une réponse légitime

00:53:06 par rapport à ce qui est fait sur le peuple palestinien

00:53:09 depuis des années.

00:53:10 D'ailleurs, la grande crainte, au sommet de l'État,

00:53:14 on parle de la libération des otages,

00:53:16 qui est l'un des objectifs d'Emmanuel Macron.

00:53:19 On parle de l'aide humanitaire,

00:53:21 qui est le deuxième objectif d'Emmanuel Macron,

00:53:24 mais on parle assez peu du troisième objectif,

00:53:27 qui est d'éviter, justement,

00:53:29 une "confrontation" entre le Nord et le Sud.

00:53:33 C'est de cela dont on parle.

00:53:35 J'ai pu participer à un briefing

00:53:37 juste avant ce déplacement du président de la République,

00:53:40 et j'ai été étonné qu'on nous présente

00:53:42 son troisième objectif comme cela,

00:53:45 lorsque l'on m'a dit que le président de la République

00:53:48 avait peur d'une confrontation entre le Nord et le Sud.

00:53:51 Je pensais, innocemment,

00:53:53 qu'il parlait du Nord d'Israël et du Sud d'Israël,

00:53:56 où on sait qu'il y a plusieurs fronts sur place.

00:53:59 Non, il parlait d'une bipolarité du monde

00:54:02 avec le monde occidental face au reste de la planète.

00:54:06 On a vu notamment certains pays arabes

00:54:08 qui n'ont pas condamné ce qui a été perpétré par le Hamas,

00:54:12 y compris d'autres pays dont on parle assez peu,

00:54:14 les pays asiatiques, qui ne se positionnent pas,

00:54:17 par exemple, sur cette question-là.

00:54:19 Pas un mot pour condamner le Hamas

00:54:22 dans la proposition de résolution

00:54:24 qu'a déposée la Russie à l'ONU et qui a été rejetée.

00:54:27 Il faut se rendre compte que quand on parle de crainte

00:54:30 d'un embrasement, d'une contagion,

00:54:33 de la puissance que représente le Hezbollah.

00:54:35 Si le Hamas a fait la preuve dans une barbarie,

00:54:38 une cruauté atroce, pardonnez-moi du mot,

00:54:40 d'une efficacité meurtrière, criminelle terrible,

00:54:43 le Hezbollah, c'est une armée.

00:54:45 Donc quand Emmanuel Macron dit craindre

00:54:48 les conséquences des factions,

00:54:51 écoutons-le de nouveau, la crainte est réelle dans notre pays.

00:54:55 -Le Hezbollah commet l'erreur de se joindre à ce conflit

00:55:01 de manière significative.

00:55:04 Le Hezbollah le regrettera.

00:55:08 Ils regretteront la 2e guerre du Liban

00:55:11 qu'ils regrettent ailleurs,

00:55:14 parce qu'ils sont mêlés à la population civile

00:55:17 comme le Hamas ou le Liban,

00:55:22 et la dévastation sera inimaginable.

00:55:25 J'espère que le Hezbollah écoutera votre avertissement,

00:55:29 le nôtre, celui des Etats-Unis.

00:55:31 Mais si le Hezbollah s'en mêle,

00:55:34 il subira des conséquences affreuses.

00:55:37 Ce sont les forces de la civilisation du progrès

00:55:40 qui doivent se liguer pour l'emporter.

00:55:43 -La riposte israélienne s'intensifie

00:55:45 plus les manifestations en France,

00:55:48 notamment en soutien aux Palestiniens,

00:55:51 vont se multiplier.

00:55:52 Comment on fait, Judith Vintraud,

00:55:54 quand vous avez des slogans contre Israël,

00:55:58 mais contre les Juifs, contre la France ?

00:56:00 Israël assassin, Macron complice.

00:56:03 Comment on fait dans notre pays ?

00:56:05 Plus ce conflit, plus cette riposte s'intensifie.

00:56:07 -On a à toute proportion gardé

00:56:09 exactement le même problème

00:56:12 qu'à Gaza, avec les enfants endoctrinés,

00:56:15 ou en Cisjordanie, où l'autorité palestinienne

00:56:19 tient exactement le même discours,

00:56:22 fait diffuser dans les mosquées des hadiths

00:56:25 qui incitent à tuer des Juifs.

00:56:28 Actuellement, peut-être qu'Emmanuel Macron

00:56:30 en parlera par Moudabas quand il va le rencontrer,

00:56:33 on a ce problème d'endoctrinement.

00:56:35 Rappelez-vous, qui a été visionnaire

00:56:37 sur le Hezbollah, curieusement ?

00:56:39 Lionel Jospin, en 2000.

00:56:41 Vous vous rappelez cette visite ?

00:56:43 Il va en Israël, interrogé lors d'une conférence de presse.

00:56:47 On lui demande si le Hezbollah est un mouvement terroriste ou pas.

00:56:50 Il dit que c'est un mouvement terroriste.

00:56:52 À côté, il y a Hubert Védry, ministre des Affaires étrangères,

00:56:56 à la tribune, qui s'évanouit, qui lui dit quelle erreur.

00:56:59 Ensuite, le fameux épisode de Birzeit,

00:57:01 on jette des pierres à Lionel Jospin.

00:57:03 C'est lui qui avait raison.

00:57:05 Il faudra attendre très longtemps

00:57:07 pour que la classe politique française,

00:57:10 pas toutes, malheureusement,

00:57:12 prenne conscience d'un regard terroriste.

00:57:14 - Demain, après-demain... - Ça fait 23 ans.

00:57:16 Le boulot n'est toujours pas fait.

00:57:18 Je vais vous poser la question.

00:57:20 Est-ce qu'aujourd'hui, quelqu'un peut interdire une manifestation

00:57:23 en affirmant que tous ceux qui vont participer

00:57:25 sont porteurs d'une idéologie ?

00:57:27 En fait, on ne peut jamais le faire.

00:57:29 C'est là où tout est parfaitement hypocrite.

00:57:32 C'est-à-dire que ceux qui interdisent les manifestations aujourd'hui,

00:57:36 en fait, sont contents que, finalement,

00:57:39 il y ait des gens qui puissent mettre la faute

00:57:42 sur l'État d'Israël.

00:57:43 Il y a quand même une manifestation

00:57:45 d'un antisémitisme latin qui n'est pas carabo-musulman,

00:57:49 mais qui touche aussi certains pans de la société,

00:57:51 qui se réveille, parce que jamais vous ne pouvez être sûr de ça.

00:57:55 En revanche, dans le contexte,

00:57:56 ignorer que ça ne pouvait que mal tourner,

00:57:58 que ça terminerait par des appels à la haine,

00:58:01 il fallait franchement être complètement aveugles et sourds.

00:58:05 C'était hibernatus pour ne pas s'en rendre compte.

00:58:08 Donc, en plus, on est dans une hypocrisie sans nom.

00:58:11 Parce que la deuxième chose, quand Emmanuel Macron dit

00:58:14 qu'il a peur, c'est de la contagion sur notre territoire,

00:58:17 pourquoi il a peur de la contagion sur notre territoire ?

00:58:20 Parce qu'il n'est même plus sûr de le tenir.

00:58:22 Parce qu'aujourd'hui, ce qui a été dit

00:58:24 quand on a rassemblé les chefs de parti,

00:58:26 ça a été quand même...

00:58:27 Je ne pense pas qu'il ait parlé de guerre civile,

00:58:30 mais en tout cas, l'idée y était.

00:58:31 C'était l'idée que cette contagion

00:58:33 pouvait amener en France à des formes de bain de sang

00:58:37 ou d'agressions extrêmement violentes.

00:58:39 Et là-dessus, est-ce qu'on a une réponse ?

00:58:42 Non, parce que ce qui est sûr, c'est que plus on est faible,

00:58:45 plus il y a de sang.

00:58:47 Et aujourd'hui, le gouvernement n'a pas de réponse.

00:58:50 Je suis d'accord, mais reconnaissez que la réponse n'est pas évidente.

00:58:53 Moi, je vous pose la question.

00:58:54 Interdire une manifestation, ce n'est pas, malheureusement,

00:58:57 contrer des slogans antisémites ou...

00:59:01 Non, c'est fournir une réole de martyr

00:59:03 aux gens auxquels on interdit de défiler.

00:59:05 Pour moi, c'est absolument...

00:59:07 - Vous vous autorisez ? - Oui.

00:59:08 Et je sanctionne quand il y a un fraction à la loi.

00:59:10 Je rejoins complètement ce que vient de dire Julie.

00:59:13 Moi, je laisse...

00:59:14 Pourquoi oui, pourquoi non ?

00:59:16 Moi, je laisse les manifestations, parce que sinon, encore une fois,

00:59:19 ça va être pire, et puis ça nous permet de voir ce qu'il en est,

00:59:22 et effectivement, de voir aussi avec les organisateurs.

00:59:24 Parce que quand vous déclarez une manifestation,

00:59:27 vous déclarez aussi les organisateurs.

00:59:28 Donc on peut aussi se dire que les organisateurs

00:59:30 sont responsables aussi des propos qui peuvent être tenus.

00:59:34 Après, je rejoins ce que disait Céline par rapport à l'hypocrisie.

00:59:38 En fait, je trouve qu'on est dans une hypocrisie totale

00:59:41 par rapport à ceux qui soutiennent et qui financent

00:59:46 le Hamas et le Hezbollah.

00:59:48 Le Hamas et les financiers, ils sont tenus par qui ?

00:59:50 Par le Qatar, à qui on déroule des tapis rouges.

00:59:52 - Qu'est-ce que vous voulez faire ? - Paris Saint-Germain,

00:59:54 ou les investissements,

00:59:55 tout aussi les avantages qu'ils ont...

00:59:58 - Qu'ils courent. - Etc.

01:00:00 L'Iran, c'est très bien que c'est eux qui soient derrière le Hezbollah.

01:00:03 Ce ne sont pas les autres pays arabes, en fait.

01:00:05 Et je rejoins ce qu'a dit Florian.

01:00:07 Son analyse est très bonne.

01:00:09 Et vous avez la rue Arabe.

01:00:10 Mais la rue Arabe, elle répond aussi à une émotion

01:00:13 par rapport au conflit israélo-palestinien,

01:00:16 par rapport à la Palestine.

01:00:18 Mais n'empêche que, vous prenez par exemple le Maroc,

01:00:20 où il y a eu une manifestation qui s'est déroulée,

01:00:23 où il y a eu beaucoup de monde, et qui s'est bien déroulée.

01:00:25 Pas un seul lieu de culte juif n'a été dégradé, etc.

01:00:30 Et en même temps, il y a eu les accords d'Abraham.

01:00:33 Moi, j'étais, quand il y a eu les organisations israéliennes,

01:00:36 le ministre Israël qui sont venus au Maroc,

01:00:39 je peux vous dire que la poule était en liesse.

01:00:41 Il y a eu même des avions entre le voyage, etc.

01:00:43 Ce que je veux vous dire par là, c'est qu'il faut nommer...

01:00:46 Vous savez, même nommer les choses, on rajoute au malheur du monde.

01:00:48 Nous avons le Qatar et nous avons l'Iran,

01:00:51 qui aujourd'hui soutiennent le Hamas et le Hezbollah.

01:00:54 Personne n'a les moyens de s'opposer à l'Iran,

01:00:56 aujourd'hui, dans la région.

01:00:57 Et le Qatar, chère Sonia ? Et le Qatar ?

01:01:00 Pour le coup, ce qui est intéressant,

01:01:02 c'est que les pays arabes ne veulent pas

01:01:04 que le Hezbollah devienne très puissant.

01:01:07 Aujourd'hui, le Hezbollah, qu'est-ce qu'il a en ligne de mire ?

01:01:09 Le Liban. Le Liban n'est plus un État,

01:01:11 c'est un territoire à prendre. Il est d'ailleurs quasiment pris.

01:01:14 Sauf que le Hezbollah, c'est l'Iran.

01:01:17 Combien de chiites souhaitent que l'Iran

01:01:19 devienne la puissance la plus importante de la région,

01:01:21 ce qui est en train de se produire ?

01:01:23 Donc on est encore dans ce Moyen-Orient compliqué,

01:01:25 dans lequel, quand vous croyez avoir résolu un problème,

01:01:28 en fait, vous ouvrez 10 portes.

01:01:29 Céline, vous avez raison, mais si,

01:01:31 dans le nouvel axe du mal de Benyamin Netanyahou,

01:01:33 il y a l'Iran, et quand on sait comment ça s'est terminé,

01:01:36 en Irak, avec cette Hamessein, qui était quand même...

01:01:39 - Laïque. - Ce n'était pas le plus religieux

01:01:41 de tous, loin de là, laïque.

01:01:42 - Il était laïque. - Je veux dire,

01:01:44 ça n'a pas laissé un bon souvenir.

01:01:45 Les répercussions ont été terribles pour tous.

01:01:47 On ne peut pas faire la police du monde.

01:01:49 En revanche, ce qui est inquiétant,

01:01:52 c'est que, chez nous, on est incapables, aujourd'hui,

01:01:54 de remettre à leur place des gens qui crachent

01:01:56 sur ce qui est notre contrat social.

01:01:59 - Très bien. - Et on est en plein dedans.

01:02:01 Donc, plus on est lâches et plus on est mous,

01:02:05 plus ces gens-là vont prendre de la place.

01:02:07 - Évidemment, la nature ayant horreur du vide.

01:02:10 Mais comment vous faites quand ça se passe à l'Assemblée nationale ?

01:02:12 Je voudrais quand même qu'on regarde ces échanges,

01:02:14 parce qu'il y a des moments, je ne sais pas si vous êtes tous d'accord,

01:02:16 Harold Iman, où la gravité de la situation

01:02:19 impose aussi un peu d'épaisseur et de profondeur,

01:02:21 le choix de ces mots, quand même.

01:02:23 Et ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale

01:02:25 est proprement hallucinant par rapport au contexte que nous vivons.

01:02:28 Et quelques jours après, parce que...

01:02:30 J'ose à peine le dire,

01:02:33 un professeur, de nouveau, a été assassiné sur notre sol.

01:02:35 C'est-à-dire, Samuel Paty a eu une émotion,

01:02:37 on ne se dit plus jamais ça.

01:02:38 Dominique Bernard, le nom n'est quasiment plus cité.

01:02:42 Un professeur a été assassiné en France.

01:02:45 Mathieu Devese.

01:02:46 - Annette Born est la première à s'exprimer dans l'hémicycle.

01:02:50 Elle s'en prend directement à la France insoumise.

01:02:52 - Minimiser, justifier,

01:02:55 voire absoudre le terrorisme,

01:02:58 c'est accepter qu'il frappe à nouveau demain

01:03:01 en Israël, en France ou partout ailleurs.

01:03:04 - De son côté, la présidente des députés LFI

01:03:06 réclame un cessez-le-feu.

01:03:08 - Seul un cessez-le-feu immédiat

01:03:10 permettra de sauver des dizaines de milliers de vies innocentes.

01:03:13 Seul un cessez-le-feu permettra que les otages puissent être libérés

01:03:17 et que les bombes cessent de pleuvoir

01:03:19 sur une population palestinienne prise au piège

01:03:21 dans ce que Dominique de Villepin appelait à juste titre

01:03:24 une prison à ciel ouvert.

01:03:26 - Avant de reprocher au gouvernement

01:03:28 de prendre le parti d'Israël.

01:03:29 - Pourquoi la France est-elle incapable

01:03:31 de dénoncer avec la même force les crimes de guerre

01:03:34 commis par le Hamas

01:03:35 et ceux commis par le gouvernement de Netanyahou ?

01:03:38 - Enfin, Marine Le Pen fustige les députés insoumis

01:03:41 qui refusent de qualifier le Hamas d'organisation terroriste.

01:03:44 - Le Hamas, toujours plus enclin à l'ignominie,

01:03:47 se sert de la population civile comme bouclier humain.

01:03:50 Voilà, chers collègues d'extrême-gauche,

01:03:52 ce qui différencie la civilisation de la barbarie.

01:03:55 Voilà ce qui différencie une armée régulière

01:03:58 d'une organisation terroriste.

01:04:00 Voilà pourquoi on ne demande pas à des terroristes

01:04:03 de cesser le feu, mais de déposer les armes

01:04:06 et de libérer les otages, c'est tout.

01:04:09 - Une première journée de débat sous tension

01:04:11 avant que le Sénat s'empare à son tour

01:04:13 de la situation au Proche-Orient.

01:04:15 - C'est le révélateur, tout ça, selon vous ?

01:04:18 Judith et Philippe, allez-y.

01:04:20 - Alors, c'est le révélateur que nous avons

01:04:23 dans la société politique française,

01:04:27 un parti, la France insoumise,

01:04:29 qui parie sur la fracturation de la population

01:04:35 et qui estime, d'ailleurs,

01:04:39 que tous les Français musulmans qui votent

01:04:42 finiront tôt ou tard par adhérer à ce discours aveugle

01:04:48 qui refuse de considérer le Hamas

01:04:50 comme un mouvement terroriste,

01:04:51 qui refuse de voir l'antisémitisme pour ce qu'il est,

01:04:55 voire qui tient à lui-même des propos antisémites.

01:04:58 Et ça, c'est le bloc central, ça, c'est l'FI.

01:05:02 Vous avez aussi des dérapages

01:05:04 parmi les encore alliés, pour combien de temps,

01:05:07 de la NUPES, que ce soit les écolos

01:05:09 ou même les socialistes.

01:05:12 Et puis, vous avez aussi le discours,

01:05:15 qui, moi, m'a beaucoup choquée, de Jean-Louis Bourlange,

01:05:18 modem, allié à Emmanuel Macron,

01:05:22 qui nous a fait un numéro de "oui, mais",

01:05:25 dont il s'est autocongratulé à la fin en disant

01:05:29 "j'ai tenu un discours équilibré",

01:05:31 où il n'explique que Sartre, le Hamas,

01:05:34 a une volonté jédocidaire,

01:05:38 mais qu'un peuple, je le cite,

01:05:40 "un peuple sans avenir", parlant de la population de Gaza,

01:05:43 donc sans espoir,

01:05:45 pouvait-il être tenté par des parties modérées

01:05:48 qui n'avaient rien à lui offrir ?

01:05:50 Je rappelle que Gaza

01:05:52 n'a plus d'occupation israélienne

01:05:55 depuis 2007,

01:05:57 que le Hamas règne entièrement

01:06:01 sans partage à Gaza.

01:06:03 Jean-Louis Bourlange nous fait également

01:06:08 du "oui, mais" en citant l'archevêque d'Alger.

01:06:12 La violence du Hamas est sans excuses,

01:06:14 mais pas sans cause.

01:06:16 -Vous savez ce qui me rappelle ?

01:06:18 Ça me rappelle les propos opposés

01:06:20 entre Emmanuel Macron et, je crois, Manuel Valls,

01:06:23 sur, vous vous souvenez, le terrorisme...

01:06:26 -Tout à fait, le terror.

01:06:27 À l'époque, Emmanuel Macron

01:06:30 n'était pas président de la République,

01:06:33 et Emmanuel Valls lui reprochait

01:06:35 de voir les Gracques, un club de réflexion,

01:06:37 tenu un discours expliquant

01:06:41 que la France offrait un terreau

01:06:45 au terrorisme.

01:06:48 -Je vous pose la question,

01:06:49 vous ne pensez pas qu'un terreau a été offert au Hamas ?

01:06:53 -Par Israël ? Non.

01:06:55 -Non, je vous pose la question.

01:06:57 -C'est ce que dit Bourlange.

01:06:59 Il a fait encore pire sur RFI ce matin

01:07:03 en disant que ce qu'on voyait se dérouler au Proche-Orient

01:07:06 était le résultat, je cite encore,

01:07:08 de l'alliance radicale entre Netanyahou et Trump.

01:07:11 -C'était le but du Hamas.

01:07:12 Le but du Hamas, quand il franchit la frontière

01:07:15 en faisant un massacre pareil,

01:07:17 le but, c'est de tout faire exploser.

01:07:19 Les accords d'Abraham sont mis sur pause,

01:07:21 tout le monde est terrorisé,

01:07:23 les Etats en Europe se déchirent

01:07:25 parce qu'ils ont peur de leur propre population.

01:07:28 Il a réussi, quand même,

01:07:30 en commettant un crime contre l'humanité,

01:07:32 à embarrasser tout le monde

01:07:34 au point que certains traînent à le condamner.

01:07:37 -Céline Priatt, qu'est-ce qui s'est passé

01:07:39 entre Yasser Arafat et les accords d'Oslo ?

01:07:42 Yasser Arafat, dont la femme était chrétienne,

01:07:44 la religion, je crois qu'il en parlait,

01:07:47 quasiment pas du tout, pour en arriver,

01:07:49 aujourd'hui, à un mouvement terroriste, islamiste,

01:07:52 gangréné par la violence ?

01:07:54 -Les méthodes étaient les mêmes.

01:07:56 Yasser Arafat, quand il fait l'intifada,

01:07:58 qu'est-ce qu'il fait ?

01:07:59 Il met les gamins devant les fusils.

01:08:02 Donc il y avait déjà,

01:08:04 dans la façon de lutter des Palestiniens,

01:08:08 une recherche, en fait, de l'image atroce

01:08:11 pour pouvoir contaminer

01:08:13 et que toute l'ouma arabe se sente engagée dans ce combat.

01:08:17 Donc, en fait, cette perversion-là,

01:08:19 elle est quasiment depuis le début.

01:08:21 -Le Hamas en a fait une cause religieuse.

01:08:24 Quand vous lisez sa charte,

01:08:25 c'est devenu une cause religieuse, devenue une cause de la ouma.

01:08:29 Alors que c'est une cause palestinienne,

01:08:32 et que dans les Palestiniens, vous avez des chrétiens...

01:08:35 -Il a étendu la cause jusqu'à ce que la présence, en fait, d'Israël

01:08:39 ait une insulte à l'islam et donc une insulte à tous les pays

01:08:42 qui laissent cette présence perdurer.

01:08:44 Il a réussi à faire en sorte que le combat palestinien

01:08:47 ne soit pas le combat des Palestiniens.

01:08:50 -Il n'y a pas de terreau qui a été favorisé, favorable,

01:08:53 à l'arrivée du Hamas.

01:08:54 -Ah bah, moi, c'est le...

01:08:56 Moi, je le redis, ce que j'ai dit tout à l'heure.

01:08:59 Il faut être honnête.

01:09:00 -On en débarque de toutes les questions.

01:09:02 -Voilà, mais moi, je n'arrive pas à comprendre...

01:09:06 Je n'arrive pas à comprendre comment on a laissé

01:09:10 cette organisation terroriste qui s'est créée vraiment,

01:09:14 dès le début, c'était pas un piège,

01:09:16 c'était une organisation terroriste dans sa charte

01:09:19 qui a voulu, effectivement, en faire une cause religieuse.

01:09:22 À la rigueur, ils ont même fait une OPA

01:09:24 sur la cause des Palestiniens,

01:09:26 leur légitimité en tant que Palestiniens,

01:09:28 et ils ont fait une cause religieuse.

01:09:30 Et en même temps, si vous regardez le début, en fait,

01:09:34 du mouvement palestinien,

01:09:36 c'était surtout des laïcs et des chrétiens

01:09:39 qui l'avaient portée, cette cause-là.

01:09:41 Aujourd'hui, c'est devenu une cause religieuse,

01:09:44 mais c'était écrit, il n'y a pas de piège.

01:09:46 Donc, moi, c'est ça.

01:09:47 -Pour répondre à la question de Sona,

01:09:50 quand est-ce qu'il y a eu des dirigeants non corrompus

01:09:54 et démocrates qui ont émergé chez les Palestiniens ?

01:09:58 -La corruption a aussi touché Israël.

01:10:00 -Judith Cyrprès.

01:10:01 -Judith Cyrprès, mais...

01:10:03 -Ca reste une démocratie, quand même.

01:10:05 -Gaza, à partir du moment où, en 2007,

01:10:07 c'était le Hamas qui gérait,

01:10:09 ils ont tué tous les représentants du Fatah.

01:10:12 -Vous vous souvenez...

01:10:13 -En opposition à l'autorité palestinienne,

01:10:15 et même, il faut dire les choses, Netanyahou,

01:10:18 c'est le service...

01:10:20 -Rappelez-nous, parce que parfois, il faut...

01:10:22 Je veux voir dans l'histoire comment c'est passé

01:10:25 à la naissance de l'État islamique en Irak et en Syrie.

01:10:28 Au départ, c'était des généraux irakiens

01:10:31 qui ont aussi ouvert la porte à l'État islamique,

01:10:35 peu importe les raisons,

01:10:36 parce qu'ils ont été déçus, retournés, etc.

01:10:39 Donc, tout était déjà écrit à l'avant,

01:10:41 c'était déjà présent sur le sol irakien.

01:10:44 Est-ce que ce que nous avons ici était déjà écrit aussi ?

01:10:47 -Est-ce que... Oui.

01:10:48 Quelque part, il y a toujours eu une composante djihad

01:10:52 dans le mouvement palestinien.

01:10:54 En fait, il y en avait deux.

01:10:56 C'est pour ça qu'ils n'étaient pas unis.

01:10:58 Il y avait le FPLP, qui était marxiste,

01:11:01 et...

01:11:03 Et puis, il y avait des tendances un peu bassistes,

01:11:07 à la syrienne,

01:11:08 qui avait pas mal d'antisémitisme, un peu nazi réchauffé.

01:11:13 Et puis, il y avait les laïcs classiques,

01:11:17 et puis, il y avait les islamistes.

01:11:19 Donc, dès le début, il y avait tout ça,

01:11:21 le grand ennemi d'Israël,

01:11:23 le moufti de Jérusalem,

01:11:25 Hadj Adamin.

01:11:26 Il a puisé dans tout un vocabulaire nazi,

01:11:31 il a parrainé une petite SS musulmane.

01:11:35 Donc, il y avait plusieurs souches au nationalisme palestinien.

01:11:41 -Et qui ont donné une situation...

01:11:42 On va marquer une pause.

01:11:44 Restez avec nous, vous allez découvrir à présent

01:11:47 la réaction de Jean-Luc Mélenchon

01:11:49 au discours d'Emmanuel Macron.

01:11:51 Très intéressant, d'ailleurs,

01:11:53 parce qu'il nous a semblé autour de ce plateau

01:11:56 que ça a été quand même équilibré comme position.

01:11:58 Est-ce que vous pensez que Jean-Luc Mélenchon l'a reconnu ?

01:12:02 -De toute façon, aujourd'hui, il va mettre le feu.

01:12:05 -Oui, il veut la révolution, le chaos.

01:12:07 -Et puis, autre chose très intéressant,

01:12:09 une résolution au Parlement européen

01:12:12 qui a été votée pour qualifier le Hamas d'organisation terroriste.

01:12:15 Vous allez voir qui ne l'a pas votée.

01:12:18 Même quand on sait, ils arrivent à dire que c'est pas vrai.

01:12:21 A tout de suite.

01:12:23 ...

01:12:26 -Midi News, merci d'être avec nous,

01:12:28 et surtout avec nos invités,

01:12:30 Judith Vintraud, Céline Pina, Florian Tardif,

01:12:33 Harold Dima, Naïma Amfadel, Philippe David.

01:12:35 Merci pour vos analyses respectives.

01:12:37 Il y a beaucoup de réactions sur les réseaux sociaux.

01:12:40 On va découvrir sur les réseaux la réaction,

01:12:43 les propos de Jean-Luc Mélenchon

01:12:45 au discours, à la prise de parole d'Emmanuel Macron.

01:12:48 Mais tout d'abord, le rappel des titres avec vous,

01:12:50 Michael.

01:12:52 -Emmanuel Macron, à Jérusalem,

01:12:53 le président de la République s'est entretenu

01:12:56 avec le Premier ministre israélien, Benyamin Netanyahou.

01:12:59 Il a rappelé le droit légitime d'Israël

01:13:01 de se défendre cette cause.

01:13:03 Emmanuel Macron, qui, plus tôt dans la journée,

01:13:06 s'est rendu au chevet des familles d'otages et de victimes

01:13:09 à Tel Aviv. Il a pu échanger quelques mots

01:13:12 avec certaines d'entre elles et a affirmé

01:13:14 son objectif premier.

01:13:15 "L'armée israélienne a largué des tracts sur la bande de Gaza

01:13:19 "et l'appelle à lui communiquer des informations sur les otages

01:13:22 "en contrepartie d'une récompense financière.

01:13:25 "Si vous voulez un avenir meilleur, envoyez-nous des informations

01:13:28 "sûres et utiles sur les personnes kidnappées."

01:13:31 Rédigé en langue arabe.

01:13:32 Et puis, les conséquences de la guerre

01:13:35 entre Israël et le Hamas.

01:13:36 Le président de la Banque mondiale

01:13:38 met en garde et parle de conséquences économiques graves.

01:13:41 Il s'est exprimé lors d'une conférence

01:13:44 à l'Ariad en Arabie saoudite.

01:13:45 - Merci à vous, Miquel.

01:13:49 On va découvrir la réaction de Jean-Luc Mélenchon

01:13:52 sur le réseau social X

01:13:53 à la conférence, à la prise de parole d'Emmanuel Macron.

01:13:57 "Attention, les mots ont un sens précis en diplomatie.

01:14:01 "La guerre au terrorisme

01:14:02 "par le retour de la coalition contre Daech,

01:14:05 "cela veut dire la France participait à la guerre contre le Hamas

01:14:09 "ou quand, à Gaza, maintenant ?

01:14:11 "Alors, où est le cessez-le-feu ?

01:14:13 "Le discours de Macron est questionnant.

01:14:15 "Le retour à la théorie de la guerre au terrorisme de Georges,

01:14:19 "et les néoconservateurs, c'est tout un monde

01:14:21 "que la diplomatie française récuse."

01:14:24 Je ne dirais pas que nous sommes d'accord sur les conclusions,

01:14:27 mais c'est vrai que nous avons pensé à la même chose.

01:14:30 - Oui. - Vous nous avez écouté.

01:14:33 - Oui. - Après, il a dit...

01:14:35 - Désolé.

01:14:36 - Le cessez-le-feu dont parle Mélenchon,

01:14:39 c'est en fait la possibilité pour le Hamas

01:14:42 de reconstituer ses forces, tout simplement.

01:14:45 - Alors, attendez, pardonnez-moi,

01:14:47 mais Emmanuel Macron, il n'en a pas parlé,

01:14:50 en t'entendant dire de la trêve humanitaire,

01:14:53 de la pause humanitaire, c'est-à-dire que toute,

01:14:55 comment dire, toute concession sur ce terrain-là,

01:14:58 pour vous, ce serait baisser la garde ?

01:15:01 - Ce n'est pas possible.

01:15:02 Évidemment, puisque c'est sans contrepartie, en plus.

01:15:05 Je le disais tout à l'heure, en contrepartie des otages,

01:15:10 le Hamas ne propose pas de renoncer

01:15:15 à son but, qui est la destruction d'Israël.

01:15:19 - Céline, quoi pensez-vous de la réaction de Jean-Luc Mélenchon ?

01:15:23 - Comme d'habitude, elle est à vomir.

01:15:25 Alors, il est bien plus pâtelin que d'habitude,

01:15:28 parce qu'il commence à comprendre

01:15:30 que sa manière extrêmement violente d'écrire le dessert,

01:15:33 mais sur le fond, il interdit à Israël de se défendre.

01:15:36 Autrement dit, vous avez un pogrom, quelque chose d'atroce,

01:15:40 vous avez massacré, brûlé vif 10 000 de nos concitoyens

01:15:43 en les ciblant en tant que civils, c'est à peu près l'équivalent,

01:15:46 et lui dit tout bonnement,

01:15:48 mais Israël n'a pas le droit de se défendre,

01:15:50 parce que quand il interroge en disant "où, à Gaza",

01:15:53 "mais où voulez-vous aller chercher le Hamas ?"

01:15:56 Sinon, ce qu'on peut faire, c'est aller à Doha,

01:15:58 dans les grands hôtels internationaux,

01:16:01 où ils dépensent tout l'argent qu'ils détournent

01:16:03 des communautés européennes.

01:16:05 Mais sinon, c'est vraiment à Gaza qu'il faut aller.

01:16:08 C'est le total.

01:16:09 Oui, bien sûr que Gaza va être attaquée,

01:16:11 et oui, bien sûr qu'il faut être derrière Israël

01:16:14 au moment où il le fera.

01:16:16 -C'est ce que défend Emmanuel Macron,

01:16:18 et vous avez raison de le rappeler.

01:16:20 Le deuxième objectif du président de la République,

01:16:23 c'est de tenter d'arriver à un cessez-le-feu.

01:16:25 Le terme "cessez-le-feu" a été employé par l'Élysée.

01:16:28 -Il y a une chronologie.

01:16:30 D'abord, la réponse d'Israël est légitime,

01:16:32 mais l'objectif, c'est tout de même d'arriver

01:16:35 à une trêve humanitaire.

01:16:37 -Au propos de Jean-Luc Mélenchon,

01:16:38 et effectivement, la rhétorique de Georges Abelio Bush

01:16:41 a été reprise peu ou plus par Netanyahou,

01:16:44 souvenez-vous que Bush avait élargi la guerre.

01:16:48 C'était ça, au départ.

01:16:49 Donc la question que soulève Jean-Luc Mélenchon,

01:16:52 je vous le dis, est-ce qu'elle est totalement inappropriée ?

01:16:56 C'est-à-dire que c'est au Hamas

01:16:58 ou est-ce qu'il y a un risque de contagion ?

01:17:01 -Il y a toujours un risque,

01:17:03 mais quand il parle de coalition Emmanuel Macron,

01:17:06 il envisage de faire la proposition

01:17:08 aux pays arabes autour du Hamas.

01:17:11 C'est ça qu'il faut avoir en tête.

01:17:13 C'est ça que Mélenchon omet délibérément.

01:17:16 -Rappelons quand même une chose.

01:17:18 Quand la France a subi les attentats du 13 novembre 2015,

01:17:21 c'était un vendredi,

01:17:23 le dimanche, des avions français décollaient

01:17:26 des bases au Proche-Orient et au Moyen-Orient

01:17:29 pour aller bombarder Raqqa,

01:17:31 d'où avaient été organisés les attentats du 13 novembre.

01:17:34 Je n'ai entendu aucun chef d'Etat dire à François Hollande,

01:17:38 qui était à l'Élysée à l'époque,

01:17:40 "Essayez de tirer des bombes pas trop violentes,

01:17:43 "n'essayez pas d'être trop durs."

01:17:45 Non, on y est allés, à la bombe guidée laser

01:17:48 et peut-être aux missiles de croisière.

01:17:50 Inutile de dire que quand on a subi une attaque,

01:17:53 comme Israël en a subie une le 7 octobre,

01:17:56 ou comme nous en avions subie une le 13 novembre,

01:17:59 on ne va pas tendre la joue droite.

01:18:01 - Vous avez raison, sauf que nous sommes dans un contexte inflammable,

01:18:05 y compris dans les pays arabes.

01:18:07 Harold Iman, le risque, c'est que la rue Arabe

01:18:10 et certains leaders se disent que c'est le retour

01:18:14 de la rhétorique bouchienne, dit le risque.

01:18:16 Et c'est le retour, voilà, certains vont dire,

01:18:19 j'emploie des mots, d'une croisade contre cet axe du mal.

01:18:23 - Alors, ils n'ont pas encore réagi de cette façon.

01:18:26 Ils ne l'ont pas encore pris comme tel.

01:18:29 Les pays du Sud, qui seraient capables de le faire,

01:18:32 ne sont pas entendus, ce serait plutôt...

01:18:34 Ce serait des régimes bassistes ou extrémistes

01:18:37 de diverses sortes.

01:18:39 Donc non, ils ne l'ont pas vraiment pris au pied de la lettre

01:18:43 et c'est sans doute une bonne chose.

01:18:45 Les pays du Golfe ne sont pas du tout attirés

01:18:48 par cette rhétorique et l'Egypte non plus.

01:18:51 Donc on s'en garde, il y a une nouvelle donne internationale.

01:18:55 Le monde arabe ne réagit pas comme il le faut,

01:18:58 comme il réagissait avant.

01:19:00 Et même la rue arabe, comme on l'appelle,

01:19:02 est beaucoup moins enflammée que par le passé.

01:19:05 Donc peut-être qu'il y a un effet de dégoût proportionnel,

01:19:09 parce qu'on se dit dans les pays arabes,

01:19:12 souvent, et en Egypte notamment, que ça pourrait être nous.

01:19:15 Parce qu'ils ont connu le terrorisme intérieur.

01:19:19 - Egypte, le Maroc, la Tunisie...

01:19:21 - Voilà.

01:19:22 - Les victimes de terrorisme sont musulmanes aussi.

01:19:25 - Des attentats quasiment tous les jours.

01:19:28 Donc ça n'a pas pris.

01:19:29 - Je vais vous parler de cette... Pardonnez-moi.

01:19:32 Quand vous voyez, par exemple,

01:19:34 les images de ces jeunes filles torturées,

01:19:37 elles sont souvent très belles, mais certaines sont très brunes,

01:19:41 elles ont des traits...

01:19:43 Elles pourraient être palestiniennes comme israéliennes,

01:19:47 c'est quand même très difficile.

01:19:49 Donc l'effet miroir, il fonctionne dans tous les cas.

01:19:53 - Très juste. Cette résolution,

01:19:55 elle a été adoptée le 19 octobre au Parlement européen.

01:19:58 Elle a été largement adoptée.

01:20:01 300 voix pour, 21 contre et 24 abstentions.

01:20:03 Il s'agissait de condamner le Hamas,

01:20:06 le qualifier d'organisation terroriste.

01:20:08 Aujourd'hui, on a les détails des votes.

01:20:11 Qui n'a pas voté ? Surprise ou pas,

01:20:13 on trouve trois eurodéputés LFI.

01:20:16 Les voici, non pas pour les pointer du doigt,

01:20:19 mais enfin, c'est...

01:20:20 Alors les voici, vous les connaissez,

01:20:23 on connaît Manon Bry, mais qui a affirmé le contraire,

01:20:26 qu'elle n'a pas rejeté, qu'elle n'a pas voté.

01:20:29 On va voir sur les réseaux sociaux ce qu'elle écrit.

01:20:32 "J'ai bien voté pour l'article qui demande fermement

01:20:35 "les attaques du Hamas.

01:20:37 "Puisque vous vous appelez un watch,

01:20:39 "vous devriez soutenir l'appel."

01:20:41 Malheureusement, seuls quatre élus ont voté mon amendement.

01:20:45 Donc, vérification...

01:20:47 - Elle a le vote honteux ?

01:20:48 - Oui, si j'ai bien compris.

01:20:50 - Elle n'a pas de rapport à la vérité.

01:20:53 - Oui. - Elle n'a pas de rapport à la vérité.

01:20:55 Parce qu'à partir du moment où vous sortez du jeu démocratique,

01:20:59 où ce n'est pas par le débat public et en convainquant les gens

01:21:03 que vous allez prendre le pouvoir,

01:21:05 quand vous voulez le prendre par la déstabilisation,

01:21:09 rien ne rend plus fou les gens que l'absence de rapport à la vérité.

01:21:13 Si tout devient possible, si on ne peut jamais trancher quoi que ce soit,

01:21:17 si on ne peut pas accumuler d'autres mensonges

01:21:20 afin de brouiller la lisibilité de ce qui se passe,

01:21:23 on ne s'en sort plus et c'est leur jeu.

01:21:25 Donc, ils mentiront jusqu'au bout

01:21:28 parce que c'est aussi idéologique, le mensonge, dans leur cas.

01:21:31 - Je fais un point avec Florian Tardif

01:21:33 sur la suite de la visite d'Emmanuel Macron.

01:21:36 Ce sera un moment aussi important à Ramallah avec Mahmoud Abbas.

01:21:40 Important, même si le personnage qu'il rencontre...

01:21:43 Alors, on peut dire "malheureusement" aussi,

01:21:46 parce qu'on aurait voulu aussi qu'il y ait

01:21:49 une légitimité d'une autorité palestinienne.

01:21:52 Quelle importance accorde le président

01:21:54 à cette entrevue, cet après-midi ?

01:21:56 - Alors, on ne choisit pas ses interlocuteurs.

01:21:59 Lorsque l'on se rend dans un pays,

01:22:01 comme le fait régulièrement le président de la République,

01:22:05 il rencontre la personne qui est à la tête du pays,

01:22:08 du gouvernement ou de l'organisation.

01:22:10 - Tous le l'ont fait, c'est ce qu'on voulait dire.

01:22:13 - La position de la France est particulière.

01:22:16 On en a parlé tout à l'heure.

01:22:18 C'est vrai qu'on en parlait peu ces 20 dernières années,

01:22:21 mais pendant longtemps, la France,

01:22:23 et c'est toujours la position qu'on défend,

01:22:26 est l'un des rares pays à défendre une solution à deux Etats.

01:22:30 En rencontrant tout à l'heure Mahmoud Abbas,

01:22:32 Emmanuel Macron commence à poser une première pierre

01:22:36 pour tenter ensuite, bien évidemment,

01:22:38 ça interviendra très certainement dans un second temps.

01:22:42 - C'est entièrement destiné à la population française.

01:22:45 - Vous pensez que c'est entièrement destiné à la population ?

01:22:49 - Je ne pense pas.

01:22:50 - Mais qui y croit sur place, aujourd'hui, malheureusement ?

01:22:54 - À une construction politique, à une issue politique ?

01:22:57 - C'est une première pierre.

01:22:59 Il est encore écouté, la France est encore écoutée.

01:23:02 - Nous, on aimerait bien, le pays le soit.

01:23:05 - Mais je pense que c'est...

01:23:09 Ecoutez, moi, je vais y croire.

01:23:11 Je pense que c'est important, ce qui se passe,

01:23:14 et que peut-être que la France, qui a été une voix qui portait,

01:23:17 qui était une voix très importante dans le monde arabe,

01:23:21 avant le chaos qu'il y a eu, malheureusement,

01:23:23 elle peut reprendre sa place.

01:23:25 Et moi, j'ai vu les réseaux sociaux ou bien les organes arabes

01:23:29 qui avaient repris le voyage,

01:23:32 et vraiment, ils le reprenaient aussi pour certains

01:23:36 comme un voyage d'espoir.

01:23:38 - Effectivement, aujourd'hui, c'est très difficile

01:23:41 la position, reprendre la position.

01:23:43 - C'est-à-dire qu'Emmanuel Macron, en Israël,

01:23:46 il parle surtout à la France, aux communautés françaises ?

01:23:49 - Non, pour moi, c'est pas... Non, je reprenais le contraire.

01:23:53 Je disais à la France, je suis d'accord avec elle,

01:23:56 à la France, il parle, mais il ne parle pas qu'à la France.

01:23:59 Il parle notamment au monde arabe et la France...

01:24:02 - On aimerait bien, mais notre influence en Afrique,

01:24:05 elle devient polychagrine.

01:24:07 - Dans le monde arabe, on continue qu'il faut raviver,

01:24:11 raviver ce lien, cette flamme...

01:24:13 Vous savez, Sonia, je parle pas...

01:24:16 J'allais dire de nulle part, si je puis dire,

01:24:19 mais j'étais quand même quelques mois

01:24:21 dans la 9e circonscription de l'étranger, 16 pays,

01:24:24 le pays du Maghreb et le pays subsaharien.

01:24:26 Juste pour vous dire ça, il y avait une déception,

01:24:29 comme un espèce de... Vous savez, comme...

01:24:32 des amoureux écondus, si je puis dire.

01:24:35 Et il y avait une envie de cette France, quand même,

01:24:38 et qu'on a perdue depuis, notamment.

01:24:40 Je parle de la 9e circonscription...

01:24:43 - J'ai envie qu'on ait envie de France,

01:24:45 déjà quand on est français.

01:24:46 - ...qui a malheureusement détourné les...

01:24:49 - Vous avez raison. Pardonnez-moi.

01:24:51 Quand je vois des manifestations,

01:24:53 il n'y a pas un seul drapeau français,

01:24:55 au contraire, la créonique...

01:24:57 - Je parle de l'étranger.

01:24:59 - Même en France, il n'y a pas cette déception.

01:25:01 - Il faut pas se bercer d'illusions sur le rôle de la France.

01:25:05 - Oui, on a envie.

01:25:06 J'aurais envie que la France redevienne

01:25:08 aussi puissante que sous Louis XIV,

01:25:10 mais malheureusement, j'attends de longtemps.

01:25:13 Je crois qu'il faut pas se bercer d'illusions.

01:25:15 Les Européens, dont les Français et les Britanniques,

01:25:18 ne jouent plus aucun rôle au Proche-Orient

01:25:21 depuis 1956, et le fiasco de l'intervention de Suez,

01:25:24 ça fait...

01:25:25 - Et la France, confirmée depuis 1967,

01:25:27 et de Gaulle, on dit pas d'attaque préventive à Israël...

01:25:31 - Voilà. Mais la césure, c'est 1958,

01:25:34 c'est 1956, l'intervention de Suez,

01:25:36 quand les Américains menacent de couler la livre au Sterling

01:25:39 et que les Soviétiques menacent de rayer Paris et Londres de la carte,

01:25:43 comme les Britanniques et nous n'avions pas l'arme nucléaire.

01:25:46 Donc, penser que la France va jouer un rôle au Proche-Orient,

01:25:50 là, je pense que c'est vraiment le grand comeback.

01:25:52 - Et puis, je te répondrai autre chose, cher Philippe,

01:25:55 c'est que la France, c'est la France,

01:25:58 et l'Europe, c'est l'Europe.

01:25:59 - On est bien d'accord.

01:26:01 - Soyez plus concret, parce que la dernière image,

01:26:04 c'était Jacques Chirac qui avait dit qu'il voulait reprendre son avion,

01:26:07 et il a été applaudi.

01:26:08 Je me souviens que les drapeaux français étaient ici,

01:26:11 à côté des drapeaux palestiniens,

01:26:13 parce qu'il avait dit qu'il allait reprendre son avion

01:26:16 et que la visite ne le convenait pas.

01:26:18 - Le discours sur le deux-Etat,

01:26:22 quand vous êtes face à une situation compliquée,

01:26:25 que vous n'avez aucune réponse, il faut sortir des clichés,

01:26:29 parce que ça vous permet de vous sauver.

01:26:31 Et donc, le cliché de la solution à deux Etats,

01:26:34 il permet de se faire passer pour quelqu'un d'extrêmement équilibré,

01:26:38 d'extrêmement humain,

01:26:39 alors que tout le monde sait que ce n'est pas possible.

01:26:42 C'est pas possible dès la base.

01:26:44 Regardez le découpage de ce territoire.

01:26:46 - C'est toujours, quand même. - Oui, mais parce qu'elle est normale.

01:26:49 Il est normal de militer pour une solution à deux Etats.

01:26:52 Ensuite, quand on n'est pas un hypocrite,

01:26:55 on regarde la carte, et quand vous regardez la carte,

01:26:58 comment deux Etats peuvent cohabiter en étant découpés comme ça.

01:27:01 Et donc, à l'origine, c'est quand même la perversion

01:27:05 de la communauté internationale

01:27:07 qui voulait bien donner une terre aux Juifs,

01:27:10 mais qui voulait qu'ils ne puissent pas y rester

01:27:12 et qu'ils se fassent chasser.

01:27:14 Donc, on est à l'origine de ce qui se passe.

01:27:17 Et aujourd'hui, comment voulez-vous avoir deux Etats

01:27:20 avec un découpage pareil

01:27:22 et avec les fous furieux qui sont emparés de ces territoires ?

01:27:25 Tout ça, c'est du pipo,

01:27:27 sauf que, franchement, moi, je l'ai fait 18 000 fois,

01:27:30 ce que vient de faire Emmanuel Macron,

01:27:32 pour me sortir de discussions difficiles

01:27:34 dans lesquelles je n'avais aucune réponse.

01:27:36 Oui, sauf que lui engage...

01:27:38 C'est pas du tout pour m'honorer votre rôle important.

01:27:41 Non, mais il nous engage tous, par sa voix,

01:27:45 et vous vous dites qu'on est tous d'accord.

01:27:47 En faisant ça, l'avantage, c'est qu'il ne nous engage pas.

01:27:50 Il donne des gages.

01:27:51 Il donne des gages à la fois à sa population sur place,

01:27:55 à la fois au monde arabe, et il ne se mouille pas.

01:27:59 Là où il y a une incompréhension, c'est que, dans le même temps,

01:28:02 et là, on est peut-être en train de toucher le "en même temps" macronien,

01:28:05 mais dans le même temps, il explique qu'il va falloir

01:28:08 construire une coalition pour détruire le Hamas,

01:28:10 et en même temps, il va rencontrer Mahmoud Abbas

01:28:12 pour, justement, tenter d'arriver dans des mois, des années,

01:28:18 voire peut-être jamais, à une solution à deux Etats.

01:28:21 Et ce ne sera pas avec lui.

01:28:23 Ce ne sera pas avec Mahmoud Abbas.

01:28:25 On ne va pas négocier un cessez-le-feu avec le Hamas,

01:28:26 et en même temps, on va construire une coalition pour le détruire.

01:28:28 Je voudrais m'arrêter parce qu'on rappelle toujours

01:28:31 l'origine de tout cela.

01:28:33 C'est ce qui s'est passé le 7 octobre.

01:28:35 Et nos équipes sont sur place.

01:28:37 Je salue nos reporters sur place.

01:28:40 Parfois, on dit que c'est le travail, c'est la mission des reporters,

01:28:43 mais je crois que personne n'est habitué à voir,

01:28:45 et ne peut être habitué à voir cela.

01:28:47 C'est important aussi d'en parler.

01:28:50 Il y a des images qui sont choquantes.

01:28:52 On préfère les raconter que les montrer.

01:28:54 Mais je rappelle toujours que tout est parti aussi

01:28:56 de ce qui s'est passé le 7 octobre.

01:28:58 Il n'y a pas si longtemps, nous sommes le 24 octobre.

01:29:01 Regardons ce sujet préparé par nos équipes.

01:29:04 C'est un endroit horrible.

01:29:06 Et il fait partie malheureusement de ce qui s'est passé le 7 octobre.

01:29:10 Et c'est important pour vous d'être là.

01:29:13 Et merci d'être là.

01:29:15 Sur la porte de chaque conteneur frigorifique,

01:29:17 le nom du kiboutz où les corps ont été trouvés.

01:29:20 À Shoura, la base militaire a été transformée en gigantesque morgue.

01:29:24 La délégation des leaders communautaires juifs de France

01:29:26 sous l'égide du CRIF prend connaissance des exactions perpétrées.

01:29:30 Ils ont filmé une femme enceinte.

01:29:34 Arrive un terroriste, il les ventre, il sort le foetus,

01:29:38 et devant elle, il sort et massacre le bébé avant de la tuer.

01:29:42 Tout est filmé.

01:29:43 Des bébés dont la tête a été décapitée,

01:29:49 des soldats et des citoyens dont le sexe a été coupé,

01:29:52 des petites filles, des femmes âgées qui ont été violées.

01:29:56 Après ce moment de recueillement,

01:30:05 la délégation prend la direction du kiboutz de Faraza.

01:30:08 Le président du CRIF, Yonatan Harfi, particulièrement touché,

01:30:12 partage son émotion.

01:30:14 C'est d'une violence inouïe, ce que nous avons vu.

01:30:16 Les récits qui nous ont été faits,

01:30:18 les corps suppliciés, les corps calcinés, démembrés.

01:30:22 C'est une réalité qu'il faut entendre en France.

01:30:25 Après s'être rendus sur les différents lieux des massacres,

01:30:28 tous nous ont dit que leur devoir était de témoigner en France

01:30:31 des atrocités commises en Israël.

01:30:34 Bien, ce rappel est salutaire.

01:30:38 On va terminer sur le programme d'Emmanuel Macron.

01:30:41 Florian, il n'y a pas que Ramallah, il y a aussi la Jordanie.

01:30:45 La Jordanie, effectivement.

01:30:47 On attend une visite du président de la République en Jordanie.

01:30:50 Il doit se rendre à Amman,

01:30:52 premièrement pour rencontrer le roi Abdallah II,

01:30:56 et deuxièmement, et ce sera peut-être le point d'orgue

01:30:59 de cette visite d'Emmanuel Macron au Proche-Orient,

01:31:02 pour rencontrer d'autres leaders de la région,

01:31:05 des leaders arabes.

01:31:07 Je prends la direction d'ailleurs de l'Amman dans quelques heures.

01:31:10 Vous y serez, donc vous nous le raconterez à votre retour.

01:31:12 Je vous en remercie, et sur place.

01:31:14 Merci pour ce débat vif, passionné, forcément,

01:31:18 dans cette région du monde, et ça nous concerne également.

01:31:21 A très bientôt. Merci à Harold également

01:31:23 de nous avoir rejoints.

01:31:24 Belle après-midi, vos éditions se poursuivent sur CELOUZ.

01:31:27 ♪ ♪ ♪

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