Vendredi 22 novembre 2024, SMART BOURSE reçoit Régis Bégué (Partner and Co-Head of Memnon European, Zadig Asset Management) , Cyriaque Dailland (Gérant diversifié, Sanso Longchamp AM) , Axel Botte (Directeur de la stratégie marchés, Ostrum AM) et Charles-Henri Herrmann (Directeur du développement France, Monaco et Benelux, Janus Henderson Investors)
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00:00Bienvenue dans Smart Bourse, votre émission quotidienne sur Bsmart for Change pour rester
00:12à l'écoute des marchés chaque jour du lundi au vendredi à 17h si vous nous suivez
00:15en direct, à la télévision, via vos box, émission que vous retrouvez chaque soir,
00:19en replay sur bsmart.fr ou encore en podcast sur l'ensemble de vos plateformes préférées.
00:24Au sommaire de cette édition ce soir, le mouvement du jour qu'on va décrypter avec
00:28nos invités dans un instant, c'est la chute libre qu'on a pu observer pour l'euro contre
00:33le dollar, notamment après la publication d'enquêtes de conjoncture, d'indicateurs
00:38PMI comme on les appelle, qui ont été particulièrement mauvais pour le mois de novembre.
00:43Ils ont été publiés pour la France, pour l'Allemagne, pour l'ensemble de la zone
00:46euro.
00:47L'indice synthétique composite montre qu'on est proche d'avoir une contraction générale
00:52de l'activité peut-être en zone euro, en tout cas en agrégé pour cette fin d'année,
00:57la réaction de marché a été particulièrement violente, puisqu'en quelques secondes à
01:01peine, l'euro dollar, qui était autour de 1,05 avant la publication, a chuté très
01:05rapidement jusqu'à 1,0335, avant de remonter un peu et de se stabiliser au moment où on
01:11se parle.
01:12Autour de 1,04, une réaction de marché violente qui résonne comme un signal d'alerte, avec
01:19évidemment en première ligne la Banque Centrale Européenne, beaucoup de membres de la BCE
01:25se sont exprimés tout au long de la semaine et aujourd'hui encore, notamment Christine
01:29Lagarde, François Villeroy de Gallo ou encore Joachim Nagel, le patron de la Bundesbank
01:34et le patron de la Banque de France ont même publié une tribune conjointe ce matin dans
01:38le Frankfurter Allgemeine Zeitung en Allemagne pour implorer la partie politique de prendre
01:47aussi ses responsabilités pour compléter l'union des marchés de capitaux et avancer
01:52vers une intégration un peu plus poussée.
01:54Bref, un rappel à l'ordre qu'on va décrypter avec nos invités dans un instant.
01:59Pour le reste, évidemment, on fera le bilan des deux premières semaines de marché depuis
02:04le résultat de l'élection présidentielle américaine et un effet Trump-America First
02:09qui s'est diffusé à l'ensemble du monde, privilégiant bien sûr les actifs américains
02:14au détriment du reste du monde.
02:16Et puis parmi les mouvements du jour à signaler également, Pauline Grattel vous en parlera
02:20dans un instant, la sanction pour Thalès qui est sous le coup d'une enquête pour
02:25corruption en France et au Royaume-Uni.
02:28Le titre Thalès a décroché un peu aujourd'hui de l'ordre de 5-6% signant la plus forte
02:32baisse au sein du CAC 40.
02:34Voilà pour le programme.
02:35Le dernier quart d'heure de Smart Bourse sera consacré aux dividendes avec l'observatoire
02:39trimestriel de Janus Henderson qui montre que le troisième trimestre a été encore
02:43un trimestre de dividendes record au niveau mondial.
02:48C'était un trimestre qui a été marqué par des versements importants de groupes asiatiques
02:52et américains notamment.
02:53Charles-Henri Herrmann, le directeur du développement pour la France de Janus Henderson sera avec
02:57nous en plateau à partir de 17h45.
03:10Mais d'abord, tendance mon ami.
03:11Chaque soir en ouverture de Smart Bourse, les infos clés du jour sur les marchés avec
03:14Pauline Grattel.
03:15Bonsoir Pauline.
03:16Le mouvement du jour, c'est le décrochage violent qu'on a pu observer de l'euro dans
03:21la matinée.
03:22Oui, l'euro a connu une séance de chute libre face au dollar marquant un plus bas depuis
03:26deux ans à 1,0335 quand il était encore autour de 1,05 hier.
03:31La raison de ce violent décrochage vient des enquêtes PMI en zone euro, exécrables
03:35pour le mois de novembre.
03:36Les chiffres sont tous inférieurs aux attentes et signalent une contraction de l'activité
03:41qui s'aggrave.
03:42L'indice composite qui synthétise l'activité manufacturière et des services ressort sous
03:47le seuil de 50 en zone euro à 48,1.
03:50Bon, quels ont été les mouvements observés sur le marché obligataire également Pauline ?
03:55Le mouvement s'est fait sentir sur les rendements en zone euro.
03:58Le taux allemand à deux ans tombe à moins de 2% au plus bas de l'année.
04:02Le taux à 10 ans est passé de 2,35 à 2,25%.
04:06Côté américain, la situation est plus stable avec un 10 ans qui tourne autour de 4,40%.
04:11D'autres enquêtes étaient publiées, notamment des PMI pour la partie américaine au mois de novembre.
04:17Le PMI manufacturier ressort à 48,8, parfaitement en ligne avec les attentes.
04:22Le PMI service s'établit à 57 en novembre.
04:25C'est supérieur aux attentes et au mois précédent.
04:27Que dire du marché actions alors que les indices actions en Europe vont boucler encore
04:32une semaine qui aura été négative pour le bilan hebdomadaire ?
04:36Oui, les bourses européennes évoluent aujourd'hui à la hausse.
04:39Le CAC 40 a fait le yo-yo après avoir ouvert en hausse ce matin.
04:42Il est vite reparti dans le rouge pour finalement revenir dans le vert autour de 7250 points.
04:48Côté américain, les grands indices ouvrent également dans le vert.
04:51Et puis le bal des nominations se poursuit aux Etats-Unis et le bal des démissions également
04:59puisqu'on l'a appris, le président de la SEC, l'autorité des marchés financiers,
05:03a donné sa démission.
05:04Gary Gensler va donc quitter la SEC.
05:07Oui, ça tombe plutôt bien pour Donald Trump qui voulait justement l'écarter.
05:10Il quittera ainsi son poste le jour de l'investiture de Trump, le 20 janvier prochain.
05:15Dans le milieu, il était connu pour être l'ennemi des crypto-monnaies parce qu'il
05:18souhaitait les réguler comme des produits financiers classiques.
05:21Du coup, le marché des cryptos salue ce départ et le bitcoin touche du doigt les 100 000 dollars.
05:26La situation spéciale du jour, c'est Thalès qui voit son cours de bourse plonger après
05:31des soupçons et une enquête pour corruption.
05:34Oui, le titre cède plus de 6%.
05:36Les autorités britanniques et françaises ont annoncé lancer une enquête pour corruption
05:40à l'encontre du groupe.
05:41Thalès est déjà soupçonné de passer des contrats à l'étranger mais l'entreprise
05:45affirme se conformer aux réglementations nationales et internationales et ajoute qu'il
05:49ne fera aucun commentaire.
05:51Si on regarde un petit peu l'agenda de la semaine prochaine, qu'est-ce qui va rythmer
05:56les marchés pour les investisseurs ?
05:58Les investisseurs prendront connaissance de l'indice IFO allemand du mois de novembre,
06:02de la deuxième estimation du PIB américain du troisième trimestre sera publiée ainsi
06:06que l'estimation rapide de l'inflation en zone euro pour le mois de novembre.
06:10Pauline Grattel avec nous chaque soir en ouverture de Smart Bourse pour vous apporter les infos-clés
06:14du jour sur les marchés.
06:26Trois invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète.
06:28Régis Béguet est avec nous, associé et gérant chez Zadig Asset Management.
06:33Bonsoir Régis.
06:34Bonsoir Grégoire.
06:35Cyriac d'ailleurs nous accompagne également, gérant diversifié chez Sanso Longchamp Asset Management.
06:39Bonsoir Cyriac.
06:40Bonsoir.
06:41Et Axel Bott est avec nous également, le directeur de la stratégie de marché d'Ostrom Asset Management.
06:45Bonsoir Axel.
06:46Bonsoir Grégoire.
06:46Parlons de l'euro, du décrochage qu'on a pu observer là sur la séance.
06:50C'est vrai que c'est en intraday un mouvement quand même assez violent.
06:54Le marché visiblement a vu dans la livraison des enquêtes PMI du jour pour le mois de novembre
07:00un signal d'alerte majeur.
07:03Encore une fois, un 150 pips de baisse sur une publication de PMI, ça n'arrive pas tous les jours.
07:08Alors les enquêtes sont très mauvaises.
07:10C'est vrai qu'on a longtemps expliqué dans cette émission qu'il y avait sans doute un
07:15problème de fiabilité peut-être dans ces enquêtes PMI par rapport à d'autres enquêtes
07:20et par rapport à la réalité des chiffres durs qu'on pouvait observer après coup.
07:24Axel, néanmoins, la réaction de marché reste violente sur des publications et des enquêtes
07:31qui sont particulièrement mauvaises.
07:33Qu'est-ce que ça signifie pour la suite ?
07:36Ça signifie qu'on fait un peu le lien entre la réaction probable de la banque centrale
07:40qui était déjà quelque part dans un biais assez accommodant puisqu'ils ont baissé les
07:46taux déjà trois fois cette année en accélérant plutôt la cadence en baissant même au mois
07:52d'octobre.
07:53On sait que c'est un peu le seul instrument sur lequel ils peuvent jouer étant donné
07:56qu'ils ne veulent pas revenir sur la politique quantitative qui continue d'avoir l'effet
08:01inverse, c'est-à-dire d'avoir un effet de restriction monétaire.
08:03Donc les taux, le 2 ans qui passe en dessous de 2%, l'euro qui plonge instantanément
08:13avant à peu près de se stabiliser vers un 0,4, mais tout le monde, on voit aussi
08:17dans les commentaires, a un peu en ligne de mire la parité éventuellement, qui pourrait
08:23être la réaction naturelle aussi des marchés d'échange en cas de politique tarifaire
08:27très agressive de la part de Donald Trump.
08:29Normalement, le change doit s'ajuster.
08:30Donc quelque part, c'était le chemin le moins résistible, en quelque sorte, et donc
08:37tout le monde dans ce sens-là, à la baisse de l'euro, et puis quelque part on met une
08:42certaine pression sur la Banque Centrale aussi pour savoir quelle peut être la fonction
08:45de réaction de la BCE.
08:46Et c'est une pression qui conduit à quoi du point de vue de la Banque Centrale Européenne ?
08:50Prochaine réunion c'est le 12 décembre avec mise à jour des projections du staff
08:55de la BCE.
08:56On en est encore à attendre 25, c'est un minimum.
09:00Est-ce que ça peut être plus ? Est-ce que le discours de la Banque Centrale Européenne
09:04peut changer, pivoter ?
09:06Alors, ils vont être effectivement confrontés au pas.
09:14Je pense que c'est un peu se griller une option que de faire 50 maintenant avant de
09:18savoir ce que Trump va faire ensuite.
09:19Donc il y a cet aspect de temporalité qu'il faut prendre en compte.
09:23Les marchés se font partager entre 25 et 50.
09:26De plus en plus, on voit éventuellement un mouvement de 50 points de base.
09:31On aura la révision du cadre économique et financier avec une certaine fragilité
09:39dans le scénario de la BCE qui nous dit que la productivité va remonter, que les salaires
09:43vont spontanément baisser et les dernières données de salaire ne vont pas dans ce sens-là
09:46du tout.
09:47Donc ils ont un scénario un petit peu fragile de ce point de vue-là.
09:52On viendra probablement matérialiser les risques baissiers qui avaient été déjà
10:02pointés du doigt par Christine Lagarde dans des révisions qui vont être un petit peu
10:05à la baisse probablement.
10:06On a eu la révision du PIB allemand, déjà mécaniquement ça induira peut-être un peu
10:09de modération dans les projections de croissance.
10:11Donc le biais accommodant sera communiqué, c'est sûr.
10:17Cyriac, sur la réaction de l'euro, sur une publication de PMI, on a des PMI tous les
10:22mois.
10:23Ils étaient déjà pas bons le mois précédent, ils sont encore moins bons ce mois-ci, certes,
10:27mais on sent quand même qu'il y a des attentes qui se créent, qui deviennent quand même
10:32très fortes sur l'Europe et une réaction à attendre, que ce soit de la part de la
10:38Banque Centrale Européenne ou peut-être plus généralement du politique, mais les
10:42marchés ont plutôt tendance à se tourner assez immédiatement vers la BCE dans ce genre
10:46de configuration.
10:47Oui, je pense que le politique c'est quand même une vision très longue pour les investisseurs
10:52en tout cas sur le change en particulier.
10:53La réaction est assez logique parce qu'on nous a vendu une petite histoire en disant
10:57que la zone euro avait touché le fond de la piscine et qu'on allait rebondir et que
11:00la croissance 2025 serait supérieure à 2024.
11:03Globalement, cet indicateur avancé, il indique tout sauf ça en fait, il continue à se détériorer.
11:09Ça se détériore en France et en Allemagne, le global de la zone euro, il se détériore
11:15aussi, donc on n'a pas encore le détail Italie, Espagne, etc., mais on peut s'attendre
11:19à ce que ça ne soit pas bon non plus.
11:21Donc globalement, le marché n'était déjà pas très positif, c'est le moins qu'on puisse
11:24dire.
11:25On a pris quand même six figures entre le 1,11 et le 1,05 pour des raisons un peu pour
11:29le coup liées à Trump et liées à une économie américaine qui, à l'inverse, nous sort
11:33un PMI en particulier sur les services à 57.
11:35On a un spread qui est gigantesque.
11:37Donc la réaction des marchés, elle est violente, mais d'une certaine manière, elle est justifiée.
11:41Alors le 1,03, 30 ou 35, c'était certainement too much, un peu exagéré, mais le 1,04,
11:48il me paraît logique.
11:49Et dans cette dynamique-là, vous avez d'un côté une banque centrale américaine, on
11:52est en train de se réfléchir s'il va y avoir une, deux ou trois baisses de taux.
11:55C'est plutôt une ou deux jusqu'à juin 2025.
11:58En zone euro, quand on cumule, on est plutôt à cinq ou six baisses de taux.
12:02Donc le carry trade, donc le différentiel de taux, il est déjà défavorable à l'euro
12:06à l'instant T et il va l'être d'autant plus dans six mois.
12:08Et les gambistes, les spécialistes du change, ils savent ça.
12:12Et donc la réaction au marché, elle est finalement assez logique.
12:15Le seul élément qui est un peu étonnant, c'est peut-être la violence parce que tout
12:18le monde est long dollar aujourd'hui, c'est très consensuel, mais ça veut juste dire
12:21que malgré cette position, il y a encore de la place.
12:24Du point de vue de la BCE, est-ce que ça peut… Là aussi, on a des discours qui commencent
12:32à… des colombes, comme on dit, qui commencent à être un peu plus vocales quand même.
12:36Je ne pense pas que la BCE soit particulièrement sensible à une baisse de l'euro contre
12:41dollar à court ou moyen terme, en tout cas de mon point de vue.
12:45Non, mais au PMI ? Je ne sais pas.
12:47Le fait qu'elle ait baissé back to back en octobre, ça venait aussi dans le sillage
12:51d'enquêtes de conjoncture qui commençaient à se dégrader.
12:55Oui, mais là, je rejoins ce qui a été dit, je pense que les 50 BP, je vais encore une
13:00fois dire que la Fed a mieux géré que la BCE, les 50 BP, il fallait les faire au début
13:04pour marquer l'esprit.
13:05À le faire maintenant, je trouve que c'est tirer une cartouche pour pas grand-chose.
13:08On sait que la dynamique n'est pas terrible, ils vont baisser de 25 BP, ils vont certainement
13:12le faire à chaque fois, mais de mon point de vue, en tout cas, on n'est pas encore
13:16dans une situation assez catastrophique, en tout cas dans le discours de la BCE, on
13:19n'est pas non plus dans cette situation-là, pour taper de 25 BP.
13:23Maintenant, on parle de l'IFO la semaine prochaine, il y a les chiffres d'inflation, l'inflation
13:29en zone euro, elle n'est pas non plus, pour l'instant, elle ne monte pas ce choc aussi
13:34violent que sur les indicateurs avancés.
13:35Donc, moi, je considère que la BCE, je la vois plutôt à baisser de 25 BP, mais par
13:40contre, à nous faire des baisses de 25 BP systématiquement à chaque réunion.
13:43Est-ce qu'on est déjà dans un cas où une BCE qui resterait sur la retenue, alors
13:49avec un biais accommodant, prendrait le risque de devoir aller peut-être plus bas en termes
13:56de taux terminal que ce qu'elle imagine aujourd'hui ? Est-ce que c'est ça la manière
14:00dont les risques s'équilibrent aujourd'hui ?
14:02Oui.
14:03Est-ce qu'on en est là ? Oui ? D'accord.
14:04Oui, je pense que la BCE, potentiellement, par rapport à sa projection, on verra comment
14:10c'est révisé en décembre, mais par rapport à ses projections, je pense que la BCE va
14:15potentiellement aller plus bas parce que ce qu'elle n'a pas anticipé, c'est la dégradation
14:18de la croissance.
14:19Maintenant, est-ce que ça serait une bonne stratégie de baisser de 50 BP en décembre
14:23? On peut être surpris, la Fed, quand elle a baissé de 50 BP, le consensus n'était
14:29pas à 50 BP.
14:30Mais la BCE n'est pas la Fed et les membres ne sont pas les mêmes.
14:35Donc, globalement, je pense qu'elle est plus à l'aise d'aller baisser un peu plus
14:38bas, à coups de 25, que d'aller à 50 et finalement d'avoir aujourd'hui une visibilité
14:43qui n'est pas énorme.
14:44C'est ça l'équation pour la BCE, se dire à un moment qu'il faut peut-être passer
14:50à 50 si on veut éviter d'avoir un taux de dépôt terminal à l'arrivée qui ne soit
14:56pas à 2, mais à 1,5, voire en dessous.
15:00Axel ? De réagir trop tardivement et de devoir sur-réagir et maintenir des taux très très
15:07bas, je ne sais pas.
15:11Si on n'avait pas l'expérience des taux négatifs et de la période de taux très bas et de
15:16la réaction de l'épargnant, je ne suis pas sûr qu'on aurait la même vue.
15:25Dernièrement, Vunch avait dit qu'il ne voulait pas revenir à des taux très très faibles.
15:30Le Belge.
15:32Pour des raisons de reversal rate, c'est-à-dire qu'à un moment les taux trop bas ont l'effet
15:39contre-intuitif, non pas de stimuler la demande, mais de forcer une sur-épargne parce que
15:46les gens se disent qu'il y a toujours des dépenses à approvisionner.
15:49On avait vu, à moins 0,50 sur le taux de dépôt, les Allemands épargnaient le double.
15:55On épargnait 1 euro et là on se mettait à épargner 2 euros.
15:58Si vous voulez maintenir votre revenu dans 30 ans avec des taux négatifs, il faut épargner
16:02davantage.
16:03Il y a cet effet-là qui a été délétère et ils ne veulent pas tomber dans cette trappe
16:08non plus.
16:09Régis sur l'état des lieux de la zone euro et puis après je veux bien qu'on parle des
16:15autres marchés.
16:16On parle de l'euro-dollar mais 2024 va être une très mauvaise année en relatif pour les
16:20actions européennes par rapport aux actions américaines.
16:22On va parler de Trump bien sûr mais avant Trump il y avait déjà une tendance.
16:28Une année qui est encore positive, touchons Dubois, alors nous nous parlons, mais qui
16:33est une année de forte sous-performance par rapport aux marchés américains en particulier
16:39avec toujours les mêmes travers des marchés européens qui est un marché un peu plus
16:43value, moins sur l'innovation, moins novateur et un marché américain qui est toujours porté
16:49par l'innovation technologique.
16:51Spécifiquement sur les chiffres d'aujourd'hui et l'impact que ça a sur les devises et sur
16:57les marchés.
16:58Ça n'empêche pas les marchés de remonter, même ça aide probablement un peu les marchés
17:02à remonter puisque finalement la hausse du dollar, net, net, c'est plutôt favorable
17:05pour le résultat des entreprises européennes.
17:07C'est vrai qu'il y a deux situations qui tirent l'Europe vers le bas qui sont la situation
17:12française et la situation allemande.
17:14Pas du tout pour les mêmes raisons.
17:15La situation allemande essentiellement, et je voulais en dire un mot quand même, liée
17:20à la situation chinoise qui est particulièrement pénible et tous les échos que nous avons
17:29des entreprises en Chine sont véritablement très noirs dans tous les domaines d'activité.
17:37Bien entendu ce qui est lié à la construction, bien entendu ce qui est lié à l'automobile,
17:44par voie de conséquence, bien entendu le luxe c'est très connu, mais aussi dans le
17:50domaine des semi-conducteurs où on a vraiment une absence totale de redémarrage malgré
17:57le plan de relance qui a été annoncé, alors peut-être qu'il aura des effets dans quelques
18:02mois le plan de relance, mais on ne sent aucune étincelle pour l'instant d'aucun ordre en
18:09provenance de Chine, ce qui impacte l'Allemagne.
18:12La France, c'est un problème beaucoup plus franco-français lié au déficit et lié
18:19à la perspective, à la menace fiscale qui a vraiment dégradé très fortement le sentiment
18:26à la fois des chefs d'entreprise et des consommateurs, et donc on est quelque chose de beaucoup plus
18:31endogène.
18:32– Je crois que les PMI françaises sont pires que les PMI allemands, c'est pas tard, c'est vrai ?
18:34– Oui, les PMI françaises sont très très très mauvais, ils sont très très très mauvais
18:39à cause de la France elle-même, la France ne peut pas, à la différence de l'Allemagne
18:45qui peut dire, bon c'est quand même lié à la Chine, peut-être qu'un jour la Chine
18:48va redémarrer, peut-être pas demain d'ailleurs, mais bon, il y a cette espèce d'espoir exogène.
18:54En France, c'est vraiment la France avec elle-même, donc c'est un peu triste, mais
19:01en dehors du fait que ce soit triste, ça n'a pas que des effets encore une fois totalement
19:07négatifs sur les marchés, paradoxalement, puisque la hausse du dollar est quelque chose
19:11qui est plutôt favorable, et c'est pour ça que le marché finalement européen aujourd'hui
19:17tient, et même monte, et même surperforme le marché américain aujourd'hui, c'est
19:22quelque chose de tout à fait paradoxal.
19:24– Oui, c'est ça, à contre-tendance du reste de l'année.
19:27– À contre-tendance du reste de l'année, à contre-tendance de l'intuition qu'on
19:31pourrait en avoir aussi au vu des résultats.
19:34Après, spécifiquement sur le marché américain, il y a eu un enthousiasme assez extraordinaire
19:40autour de Trump, il faut quand même se dire qu'aux États-Unis aussi, on a d'énormes
19:45problèmes de déficit budgétaire, alors évidemment on est dans le super-too-big-too-fail,
19:50et bon, en relatif, tout le monde ayant un peu le même problème, on peut se dire que
19:54ça n'en est plus un, puisque tout le monde l'a, mais la politique extrêmement incitative
20:01de l'administration à venir peut quand même aussi poser des problèmes budgétaires.
20:08Donc l'enthousiasme sur cette relance américaine pourrait aussi retomber quelque peu dans les
20:15semaines qui viennent.
20:16– D'ailleurs intéressant de voir que, je le répète depuis plusieurs jours, mais
20:19autant Donald Trump a très vite trouvé son secrétaire d'État, son secrétaire à
20:25la Défense, tout un nombre de secrétaires, autant le secrétaire du Trésor se fait attendre.
20:31– Oui.
20:32– Et bon, on a à priori deux noms en lice pour l'instant, Kevin Walsh qui est un ancien
20:36de la Fed, gouverneur de la Réserve fédérale américaine, et Scott Besant qui reste visiblement
20:42en lice, qui est un ancien gérant de Hedge Funds, on avait Mark Rowan aussi, qui fait
20:48partie peut-être des personnalités qui pourraient accéder au Trésor, qui lui est plus côté
20:53private equity, bref, plutôt des gens de marché, enfin Walsh étant économiste, mais
20:57les autres sont plutôt quand même des gens de marché, c'est intéressant quand même
21:01de voir le profil, ou les profils que Trump interview aujourd'hui pour ce genre de poste.
21:08– Oui, alors c'est…
21:09– Vous, vous connaissez le futur secrétaire du Trésor, peut-être, Régis ?
21:12– Peut-être, Scott Besant, j'ai connu par le passé effectivement lorsqu'il était
21:18chez Soros, puisque Besant a fait une grande partie de sa carrière chez Soros avant lui-même
21:23de monter des Hedge Funds à titre…
21:26– Et c'est des bons profils pour le Trésor américain, ça, alors ?
21:28– Écoutez, déjà, c'est quand même fascinant, c'est-à-dire qu'imaginez en France et même
21:34en Europe, au sens plus large, d'avoir un ancien gérant de Hedge Funds comme ministre
21:38de l'économie, secrétaire au Trésor, il y a quand même un écart culturel, si vous
21:45voulez, qui est assez étonnant, et puis ce qui est aussi amusant, c'est que Soros est
21:50quand même quelqu'un qui était plutôt côté démocrate, un grand opposant des républicains
21:56et donc on voit qu'il y a aussi une certaine porosité, finalement, entre les deux parties
22:03de l'échiquier politique.
22:04Après, est-ce qu'il fera un très bon secrétaire au Trésor ? Je ne peux pas le dire, mais
22:08en tout cas, encore une fois, l'image est assez forte.
22:12– Bon, l'attention, le temps qui est pris pour nommer ce secrétaire du Trésor américain,
22:17qu'est-ce que ça nous dit, Axel, de l'enjeu fiscal, budgétaire, derrière la doctrine
22:23Trump, derrière l'agenda qui a été réfléchi, pensé, et derrière la séquence qu'on peut
22:30imaginer de mise en place du programme Trump ?
22:33– Effectivement, la séquence paraît assez compliquée et difficile à mettre en œuvre
22:37puisque le pouvoir de l'administration en matière budgétaire aux États-Unis, il n'est
22:40pas si important que ça, il faut que ça passe par le Congrès, il faut que ce soit
22:44visé par le Ways and Means, donc il y a beaucoup de phases de contrôle, et ne serait-ce
22:50que la prorogation des baisses d'impôts de 2017 qui expirent cette année, il avait
22:56prévu pour 8 ans avec le deuxième mandat qui s'imposait, et donc il va falloir les
23:04proroger, ça requiert de trouver en face, pour ne pas avoir un impact budgétaire, un
23:11certain nombre de baisses de dépenses, en tout cas un mode de financement.
23:13– Aujourd'hui le déficit public se balade entre 6 et 7 points de PIB, on parle d'une
23:18situation qui est sensiblement plus dégradée que celle qui prévalait en 2017, l'économie
23:23avait un déficit d'à peu près 3,5, donc déjà un peu significatif, mais gérable,
23:29là c'est le double, grosso modo, et on le voit dans un certain nombre d'adjudications
23:35du Trésor, ça ne se passe pas très bien, le 20 ans ne s'est pas très bien passé
23:39cette semaine, donc il y a ce moment où la demande des étrangers notamment, en particulier
23:51des comptes officiels, peut disparaître, surtout dans le cadre d'une accentuation
23:56du conflit commercial qui impacterait probablement l'hypothèque de gestion des réserves de
24:01change dans un certain nombre de pays par exemple, donc je ne sais pas s'il y aura
24:05un moment least trust aux Etats-Unis, mais c'est quelque chose qui d'une probabilité
24:10nulle est passé à une probabilité qui ne l'est plus totalement, on a des tensions
24:15récurrentes sur le marché du repo, on les a vues 15 jours à peine après la baisse
24:19de 50 BP de la Fed en septembre, le passage de fin de trimestre, mais aussi quelques jours
24:24après, on a vu des tensions importantes, et puis on sait que ces rouages, avec le
24:30rôle des hedge funds qui jouent le lien entre les dérivés et le cash et arbitrent
24:36ces marchés, si ces rouages se grippent un peu, on peut imaginer que la capacité du
24:42Trésor à rallonger sa date, ce qui normalement est une priorité, va être compliqué.
24:48Et c'est la même chose sur l'impôt sur les sociétés, il n'est pas certain qu'on
24:55puisse rapidement la baisser à 15% parce que c'est un des vecteurs principaux de
25:02financement de l'Inflation Reduction Act, dont Musk veut probablement un petit peu réduire
25:07l'ampleur, on va essayer de faire les fonds de tiroirs pour réduire les crédits qui
25:12n'ont pas été dépensés, mais si ne serait-ce que ne pas les monter à 28% crée déjà
25:18un trou budgétaire en fait, donc la trajectoire n'est plus celle du CBO à 6 points de PIB
25:24On s'écarte déjà.
25:26Probablement 8, 9 à court terme.
25:28Ça veut dire que malgré les marges de manœuvres politiques, et d'ailleurs je crois au passage
25:34on est en train de voir qu'il n'a peut-être pas totalement remporté le vote populaire
25:38Trump, tous les derniers décomptes montrent qu'il n'est peut-être pas à 50% du vote
25:42populaire, en revanche sur le vote des grands électeurs évidemment il n'y a pas de doute
25:46là-dessus, mais malgré ces marges de manœuvres politiques qui pouvaient laisser suggérer
25:51un Trump un peu en mode fast and furious, cette fois bien préparé, je ne me ferai
25:57pas avoir, le spoil system, tout ça j'ai bien compris, j'ai deux ans jusqu'au mi-mandat
26:01pour faire tout ce à quoi j'ai réfléchi ou mes équipes ont réfléchi depuis quelques
26:06temps, vous dites que ce n'est pas si évident que ça en fait.
26:09Ce n'est pas si évident que ça, le vote populaire est une chose, mais ça traite bien
26:14l'étroitesse de la majorité au niveau de la Chambre des représentants, vous retournez
26:17trois républicains qui eux vont par exemple être confrontés à l'impact des tarifs
26:22dans leurs propres circonscriptions, ça va être très compliqué en fait.
26:26Il y aura des résistances même au sein du parti républicain ?
26:30Il n'y a pas que des Trumpistes fanatiques au sein du parti républicain, il y a des
26:36intérêts particuliers qui font que même si les Trumpistes peuvent être amenés à
26:43se retourner si leurs propres électeurs eux sont défavorablement impactés par la
26:48mesure.
26:49Donc un Trump plus raisonnable, vous êtes d'accord avec cette idée, enfin raisonnable
26:52en tout cas ?
26:53Non, c'est antinamique.
26:54Non, mais c'est la politique d'une manière générale sur les marchés financiers et
27:00en économie, on surestime quand même la plupart du temps l'impact de la politique,
27:06d'abord parce qu'il y a une capacité des politiques à agir qui on le sait…
27:10Tout dépend de la disruptivité de la politique que vous mettez en place.
27:14Oui, mais dans les démocraties quand il y a des contre-pouvoirs, les contre-pouvoirs
27:17se mettent en place.
27:18Alors dans les pays qui ne sont pas démocratiques, c'est un peu différent sans doute, mais
27:21dans les démocraties, il y a beaucoup de contre-pouvoirs qui fait que votre marge de
27:24manœuvre par rapport à votre campagne elle est toujours limitée et en outre, la dynamique
27:31macro-économique est elle-même bien plus forte que la politique, donc si vous avez
27:36une récession, vous êtes obligé de mettre du venu de l'eau de votre vin, etc.
27:41Bien sûr, mais ça veut dire quoi du point de vue du marché ? Parce qu'en deux semaines
27:44de Trump Trades, vous dites que le marché est déjà allé très loin, trop loin, au
27:48bout de ce qu'on pouvait anticiper en matière d'effet Trump sur les actifs ?
27:53Oui, c'est ma conviction.
27:54Je pense que le marché il a surjoué l'impact éventuel de l'élection de Trump qui encore
28:03une fois aura sans doute des conséquences, mais sans doute bien moins spectaculaires
28:08que ce que le marché a joué.
28:10En deux semaines après, on en dit quasiment que c'est un non-événement.
28:14C'est la politique, la politique, ce n'est pas les marchés, ce n'est pas l'économie.
28:18C'est rien.
28:19Sur Trump, l'effet Trump sur les marchés, évidemment, la question impossible, mais
28:25la séquence.
28:26Il y a quand même l'idée que ça peut être fast and furious et qu'on va essayer de pousser
28:30tout ce qu'on peut faire le plus vite possible avant les prochaines élections de mi-mandat
28:36ou est-ce qu'il va y avoir tout de suite des limites, que ce soit côté politique
28:40ou que ce soit du côté des marchés.
28:42Je rappelle, et je ne suis pas sûr que ça ait beaucoup changé de ce point de vue-là,
28:45un des indicateurs simples préférés de Donald Trump pour mesurer son succès permanent,
28:50c'est le Dow Jones.
28:52Entre renverser les flux migratoires, mettre des tarifs pour tout le monde, mettre le déficit
28:57à deux points supplémentaires et le Dow Jones, il faudra peut-être faire des choix
29:02à un moment quand même.
29:03On est d'accord qu'il y a une forme d'incompatibilité derrière tout ça ?
29:08Exactement.
29:09Il y a beaucoup de choses dans votre question, globalement, la réaction des actions américaines
29:14post-Trump.
29:15Déjà, le premier point, c'est que le marché, encore une fois, a bien anticipé ce qui allait
29:19se passer.
29:20Si vous regardez le rallye, il ne commence pas du tout le 4 novembre, il commence mi-septembre.
29:25Ça commence à surperformer assez nettement.
29:29Ça, c'est le premier élément.
29:31Après, la surperformance des actions américaines, si vous regardez sur les dix dernières années,
29:34les actions américaines, c'est huit années où ça surperforme l'Europe sur les dix
29:38dernières années.
29:39Si vous regardez les actions américaines sur MSCI World, à l'instant T, c'est 77%.
29:46En début d'année, c'était 73%.
29:48En clair, aujourd'hui, l'Europe est minuscule.
29:53Il faut juste avoir en tête que le Japon, aujourd'hui, c'est 5% sur MSCI World.
29:57Dans les années 80, c'était 40%.
29:59Donc, il y a des dynamiques vraiment de fond.
30:01À mon avis, Trump appuie, il peut mettre un peu de nitro dans un moteur, mais sur le
30:07fond, la dynamique est déjà très favorable aux actifs américains, qu'on le recrète
30:13ou pas, on est en Europe, mais dans les faits.
30:15Je pense que Trump va juste rajouter un petit peu de force sur cette dynamique-là.
30:21Ce qu'il faudrait, ce serait que l'Europe, la zone euro, en tout cas, réponde.
30:26On voit que les Chinois essayent de répondre, mais même eux ont beaucoup de mal.
30:28Mais la zone euro n'étant pas unie, c'est très compliqué.
30:31Après, pour répondre vraiment sur l'impact de Trump, c'est quand même intéressant
30:34de voir qu'il y a eu, en particulier, les small cap américaines qui ont bien performé.
30:38Ils ont monté de 6% sur la journée post-élection, mais derrière, en relatif, ça commence déjà
30:43à faire pchit.
30:45Personnellement, je pense néanmoins que sur les small cap, il peut y avoir un rattrapage
30:50pour des questions de valorisation, parce que le programme de Trump, qu'on le veuille
30:53ou non, il est plutôt favorable aux petites entreprises américaines.
30:57Globalement, il peut y avoir des choses à jouer.
30:59On voit que le secteur bancaire a aussi extrêmement bien performé.
31:02Il faut se rappeler que c'est un secteur qui avait très bien performé en 2016-2020,
31:05parce que ce qu'annonce Trump, et je pense qu'il y a des éléments qui sont un peu
31:08des effets d'annonce sur la politique migratoire, si vraiment il applique ce qu'il dit, on
31:12a, enfin, les Etats-Unis auront un problème, et la Fed en particulier sur la question d'inflation.
31:17Si vous enlevez 2 à 3 millions de travailleurs sur des salaires faibles, où les américains
31:21ne veulent pas aller, il va falloir monter les salaires, et ça va créer de l'inflation.
31:24Donc, il y a un moment donné, ça ne marchera pas.
31:26Mais par exemple, sur les banques, je pense qu'ils vont être capables de le faire, et
31:29là, il y aura un impact qui sera assez simple, c'est-à-dire que la dérégulation, à moyen
31:32terme, on l'a déjà vu.
31:34Ça peut être un problème.
31:35Ça peut être un problème.
31:36Mais à court terme, c'est-à-dire que les banques américaines vont être capables de
31:38crasher.
31:39Ce qui va encore par rapport à la problématique qu'on disait, les banques européennes ne
31:43vont pas être dans le même combat que les banques américaines, et donc, ça ne va pas
31:46forcément nous aider.
31:47Mais sur cette idée du rouleau compresseur que sont les actions américaines, amplifiées
31:52aussi peut-être, magnifiées par un peu d'effets Trump supplémentaires, enfin, je veux dire,
32:00ça donne encore envie d'essayer de se diversifier un peu ou de moins en moins ?
32:06De moins en moins.
32:07C'est aussi simple que ça.
32:09On imagine encore que 2025, que tous les ingrédients soient en place pour une nouvelle année de
32:13surperformance des actions américaines par rapport au reste du monde, ou est-ce qu'il
32:17peut y avoir des idées de retour un peu à des écarts moins larges ?
32:22L'élément qui permettrait un retour à ça, c'est les niveaux de valorisation.
32:27Vous achetez des actions, le Nasdaq est à 27, l'Europe est à 12, la Chine est à 10
32:32en PE.
32:33Globalement, il y a un moment donné, l'élastique se tend, mais il ne peut pas non plus se tendre.
32:36Enfin, je ne pense pas qu'on ira.
32:37Mais il y a une réalité qu'on oublie un peu trop souvent, c'est que quand vous regardez
32:41les dynamiques bénéficiaires sur le PE, il y a le price et il y a le earning.
32:45Le prix, certes, il monte aux États-Unis, il monte beaucoup plus vite, mais les earnings,
32:48quand vous regardez sur les cinq dernières années ou même sur les dix dernières années,
32:51il n'y a pas photo, on est incapable de sortir des résultats aussi bons qu'aux États-Unis.
32:55Et malheureusement, il peut y avoir des excès un petit peu à certains moments, mais sur
33:01le fond, de manière fondamentale, les actions américaines prennent des parts de marché
33:05et c'est assez logique.
33:06On prenait l'exemple de Nvidia, évidemment, hier, et un analyste me racontait qu'à la
33:11veille de chaque publication, le PE d'Nvidia revenait sur sa moyenne long terme de 10 ans,
33:17en tout cas, qui est autour de 35, c'est-à-dire qu'avec les ajustements des analyses juste
33:21avant la publication, le PE se retrouve toujours autour de 35 à la veille d'une publication
33:27trimestrielle de Nvidia.
33:29Oui, il y a un petit chiffre amusant là-dessus.
33:31Oui, j'adore.
33:32Le résultat d'Nvidia du troisième trimestre 2024 correspond au chiffre d'affaires d'Nvidia
33:38du troisième trimestre 2023.
33:39C'est vrai qu'il n'y a pas beaucoup d'entreprises en Amérique.
33:46En un an, c'est spectaculaire de cette manière-là.
33:52Sur l'exceptionalisme américain du point de vue des marchés, Axel, qu'est-ce que ça
33:57vous inspire en tant que stratégiste ? Ce qu'on a vu en deux semaines, on a même l'impression
34:03que Trump a détruit ou accéléré des choses, mais les corrélations étaient complètement
34:08détruites.
34:09On a vu des séances où l'Europe pouvait faire plus de moins 3 et puis les US à plus
34:141 ou plus 2, c'est-à-dire qu'il y a vraiment…
34:16Il y a un découplage qui est spectaculaire depuis même mars-avril en fait.
34:21Si vous regardez l'Eurostox 50 et le S&P, vous avez une corrélation très proche pendant
34:26les deux années précédentes.
34:27En gros, on était à peu près à 4 000, 9 000, 5 000 en abonnés en mars-avril sur
34:35l'Eurostox.
34:36On y est aujourd'hui et le S&P est à 6 000.
34:39Je nuancerais quand même sur la dynamique bénéficiaire parce que quand on regarde
34:45les bénéfices des 7 magnifiques, on a une croissance de 25 % sur l'année.
34:52Le reste des 493 stocks du S&P, les earnings sont flab de flab depuis deux ans en fait.
34:59Il n'y a pas de croissance bénéficiaire au sein évidemment de ce groupe.
35:02Oui, mais en agrégé, il n'y a pas.
35:03Mais il n'y a pas de croissance bénéficiaire dans une grosse partie de la cote.
35:07Et plus on descend dans la cote, le Russell Towson, etc., il n'y a pas de croissance
35:11bénéficiaire.
35:12Donc ça, c'est quand même un problème.
35:13Ce qui peut casser le boule market, ça peut être effectivement une politique migratoire
35:20extrêmement dure ou qui a induit un choc de confiance et un choc d'offres qui, combinés
35:26aux tarifs, recréent des problèmes de supply chain, recréent des problèmes de tensions
35:30salariales, etc., qui in fine, viendront alors sans doute pas aggréver les marches d'NVIDIA,
35:35c'est probablement l'arbre qui continuera de cacher la forêt, mais pour une grosse
35:41partie de la cote américaine, on verra ce qu'on voit en réalité déjà, c'est-à-dire
35:46une capacité à dégager les profits qui n'est pas si exceptionnelle que ça, à
35:50Et dans un marché qui, de toute façon, est un petit peu artificiel, mais un peu depuis
35:55toujours, où les rachats d'actions sont tels que, finalement, c'est un marché aussi
35:59d'attrition.
36:00Et donc, on a eu, c'est spectaculaire, vous regardez sur des séries assez longues, une
36:06dizaine, une quinzaine d'années, vous avez un acheteur systématique d'actions, c'est
36:10les boîtes elles-mêmes.
36:11Les entreprises.
36:12Alors qu'il y a beaucoup de gens qui vendent pour des raisons structurelles, en fait.
36:17Donc, effectivement, est-ce qu'on est, aujourd'hui, avec des niveaux de valorisation
36:22globaux, dans une dynamique où, certes, la productivité a augmenté, mais on sait
36:29qu'on y a été avant, c'est-à-dire entre 96 et 99, alors entre 96 où Greenspan nous
36:35parle d'exubérance irrationnelle, on a eu 4 ans de marquage, ça peut durer, on doit
36:41être dans ce schéma-là un petit moment, il y a des valorisations qui sont beaucoup
36:46écartées.
36:47Jusqu'à quel niveau ? Je pense que, clairement, un retournement cyclique aux Etats-Unis nous
36:53ramènerait sur terre assez vite, et occasionnerait des pertes, un credit crunch important.
36:58On verra, Trump très attentif au marché, ça fait partie de sa mission de maximiser
37:05le portefeuille actions des Américains, est-ce qu'il peut supporter 20% de baisse du Dow
37:12Jones ?
37:13Je pense que c'est une partie de son pouvoir, encore une fois, les flux financiers et la
37:19dynamique macro-économique ne reposent pas ni dans la main des politiques du maire général
37:23et encore moins dans la main d'un seul homme, sinon ce serait vraiment extraordinaire.
37:28Dans les sujets qui vous intéressent, la pharma, la santé, Trump et la pharma, hier
37:34on a fait Trump et la tech déjà avec NVIDIA, mais Trump et la pharma, donc Trump et Robert
37:41Kennedy Junior, c'est ça ?
37:42Robert Kennedy, RFK, absolument.
37:43On verra, j'ai déjà vu que Matt Gaetz s'était retiré de lui-même avant de se faire censurer
37:50par le Sénat, donc on verra ce qu'il en est des autres, mais pour l'instant, il est pressenti
37:55et nommé pour être ministre de la Santé, ce qu'on a l'impression.
37:59Oui, Robert Kennedy, c'est quelqu'un qui était candidat indépendant à la présidence
38:06et que Trump l'a convaincu de rejoindre et d'abandonner sa candidature.
38:13En lui disant, on appliquera ton programme, ce qui est assez surprenant parce que le discours
38:21assez anti-pharma de RFK est quand même plutôt à tonalité démocrate qu'à tonalité républicaine
38:28traditionnellement.
38:29On en revient à ce qu'on disait tout à l'heure, encore faut-il que le Sénat approuve l'administration
38:35de RFK.
38:36Les intérêts de l'industrie pharmaceutique se trouvent beaucoup plus dans les mains des
38:41sénateurs républicains que dans les mains des sénateurs démocrates et donc la probabilité,
38:47elle n'est pas nulle, la probabilité qu'il soit nommé, mais elle n'est sans doute pas
38:50supérieure à 50%.
38:51Je me souviens, c'était Hillary Clinton et quelques tweets qui faisaient trembler la
38:53pharma pour la présidentielle de 2016.
38:56C'est une sorte de tradition.
38:58Oui.
38:59Après, concrètement, de la même manière que sur beaucoup d'autres sujets, qu'on ait
39:05eu Obama, Bush avant lui, Trump, etc., tout ça ne change pas grand-chose à la fin de
39:12l'histoire.
39:13Le système de santé américain est un système extrêmement complexe.
39:18Déjà, il y a trois systèmes.
39:19Il y a le système privé qui fait l'essentiel de la rentabilité.
39:21Si vous avez Medicare et Medicaid, et puis ensuite vous avez les PBM, etc., vous avez
39:26les rebates.
39:27C'est vraiment un système extrêmement complexe qu'on ne peut pas réformer en un claquement
39:33de doigts.
39:35D'ailleurs, Obamacare a assuré qu'il y a Trump.
39:37Oui, bien sûr.
39:39Ce qui fait très peur chez RFK, c'est son discours anti-vaccin qu'il a développé pendant
39:47le Covid essentiellement.
39:49Ça fait peur parce que c'est un discours générique ? C'est l'ensemble des vaccins
39:55ou ça reste très circonscrit à la période Covid qui a été particulière ?
39:59Je pense que déjà, il y a une petite confusion de ce point de vue-là.
40:02C'est-à-dire que c'est quelqu'un qui était très porté sur le vaccin Covid et
40:07peut-être qu'il ne faut pas généraliser son mode de pensée à l'ensemble de la vaccination.
40:11Par ailleurs, il y a quand même des autorités sanitaires aux États-Unis indépendantes.
40:16Alors certes, on peut changer les gens qui sont à la tête de ces autorités sanitaires.
40:20Enfin, il y a des preuves scientifiques sur l'impact des vaccins sur la santé publique
40:26et sur le nombre de morts qu'une personnalité politique à lui seule ne peut pas complètement
40:34balayer d'un revers de main.
40:36Donc, ce qu'il peut faire, c'est marginalement rendre facultative des vaccins qui étaient
40:40obligatoires.
40:41Des choses comme ça.
40:42Mais il ne peut pas effacer non plus du territoire américain la vaccination.
40:46Après, il n'est pas totalement irrationnel.
40:49Il y a des choses qu'il dit qui paraissent assez sensées.
40:52Par exemple, il veut séparer la Food and Drug Administration et la Drug Administration.
40:59Ce qui, par exemple, en Europe, est tout à fait le cas.
41:02Vous avez une administration pour les médicaments, une autre administration pour…
41:06Ce n'est pas très disruptif, ça, quand même.
41:08Ce n'est pas complètement disruptif.
41:09Non, je n'en sais rien.
41:10Je ne sais pas.
41:11On en a fait un épouvantail.
41:12Mais dans son discours très poisonnant, il y a aussi des choses qui peuvent être rationnelles
41:23et qui ne peuvent pas être si disruptives que ça pour l'industrie pharmaceutique.
41:28Il veut interdire, mais ça, pour nous, Européens, encore une fois, c'est quelque chose qui
41:33n'est pas si surprenant que ça, il veut interdire la publicité pour les médicaments
41:38à la télévision.
41:39Et il faut avoir en tête qu'aux Etats-Unis, on fait de la publicité pour des traitements,
41:44mais des traitements dans des maladies très graves.
41:45Donc, vous voyez, si vous avez tel cancer du poumon avec une mutation EGFR, prenez tel
41:50produit.
41:51Nous, de toute façon, on n'est pas très habitués à ça.
41:55Donc, le fait, s'il s'attaquait à ce point-là, ce ne serait pas non plus quelque chose d'extraordinairement
42:02disruptif pour l'industrie.
42:03Oui.
42:04Après, ce n'est pas l'avis des Européens qui compte sur ce qu'a fait RFK.
42:06Non, non, non.
42:07Le problème des prix, évidemment, c'est un sujet.
42:10Qu'est-ce qu'on fait sur les marchés, notamment quand on gère une stratégie européenne ?
42:13Chez Zadigame, Régis, c'est quoi une bonne stratégie sur les actions européennes aujourd'hui ?
42:18Il faut quand même profiter de la dynamique de l'économie américaine.
42:25Donc, chercher les boîtes qui sont plugées sur America First.
42:31Oui, oui, bien sûr.
42:32C'est le paradoxe, d'ailleurs, de l'industrie pharmaceutique qu'on vient de développer
42:35puisqu'il y a des menaces internes, mais il y a aussi des opportunités sur ce même
42:40territoire américain.
42:41La hausse du dollar, c'est quelque chose qui leur est très favorable par définition
42:43puisqu'il consolide la moitié de leurs profits en dollars.
42:47Et puis, la baisse de la fiscalité, potentiellement quelque chose qui leur est aussi favorable.
42:52Vous avez l'industrie de la construction qui est très exposée aux Etats-Unis, l'industrie
42:58de la publicité.
43:00Et puis, ensuite, à un moment donné, en Europe, on aura le déclic du réveil de la
43:07Chine s'il doit se produire et ça, ça aura une grande influence sur nos investissements
43:12aussi.
43:13Et finalement, encore une fois, on n'en voit pas du tout le signe, mais c'est clair que
43:16ce sera un élément, peut-être, majeur pour 2025.
43:19Ça peut être, effectivement, un tournant et un pivot pour 2025.
43:22Dans une gestion diversifiée, Cyriac, qu'est-ce qui vous intéresse ? On n'a pas beaucoup
43:26parlé du crédit, mais je crois comprendre que le crédit tient de manière spectaculaire
43:30encore.
43:31Assez impressionnant, en effet, surtout en zone euro, finalement, parce qu'aux Etats-Unis,
43:35en particulier l'investissement de Gred a quand même une sensibilité relativement
43:38élevée.
43:39Donc, la hausse des taux, on a quand même quasiment pris 100 BP sur le 10 ans.
43:42Bon, ça l'a un peu choqué.
43:43Depuis que la fête baisse les taux, les taux longs montent.
43:45Voilà, c'est bien ce qu'il faut comprendre.
43:47C'est assez étonnant.
43:48Mais oui, pour répondre à votre question, le crédit zone euro est assez sympathique
43:51aujourd'hui.
43:52Alors, nous, on a plutôt une préférence pour tout ce qui est crédit, high yield, donc
43:55les entreprises avec un niveau d'endettement un peu plus mauvais que la moyenne, mais par
44:00contre, avec un rendement beaucoup plus attractif.
44:02Et comme, malgré tout ce que j'ai dit précédemment sur la zone euro, on n'est pas dans le scénario
44:06de mon point de vue d'avoir une récession, en tout cas, une forte récession en zone
44:10euro dans les 12 prochains mois, je pense que les entreprises vont vivre avec une croissance
44:13entre 0 et 1, comme elles ont pris finalement l'habitude, continuer à payer finalement
44:18leurs coupons tous les trimestres ou tous les semestres.
44:21Donc, je trouve que le crédit high yield européen garde de la valeur et les subordonnés,
44:25les banques, alors là aussi, les actions bancaires sont assez volatiles, mais les
44:30subordonnés bancaires, après ce qui s'est passé sur Credit Suisse, il y a un spread
44:33très important.
44:34C'est bien revenu.
44:35C'est bien revenu, mais en relatif, il reste un petit peu de valeur.
44:38Donc voilà, sur le crédit, je trouve qu'il y a de l'intérêt aujourd'hui.
44:41Pour une croissance médiocre, ça paye bien quoi.
44:43C'est exactement.
44:44Le pire du crédit, enfin le crédit, c'est un peu un profil à 90% du temps, ça marche,
44:50et puis les 10%, par contre, où ça ne marche pas, ça ne marche pas, ça va mal.
44:53Là, je pense qu'on est encore dans les 90% où on se rapproche un peu de ce moment qui
44:57sera peut-être plus critique, mais sur les 6 prochains mois, on va avoir une position
45:00crédit qui va vous apporter un rendement, surtout avec des taux monétaires qui baissent
45:04significatifs.
45:05Donc si vous bloquiez, vous fixez du 4 ou 5%, sur les 3 ou 4 prochaines années, je
45:10pense que c'est un bon investissement.
45:11Axel, qu'est-ce qui vous paraît intéressant dans ces marchés un peu globaux aujourd'hui ?
45:15On se crie très agent au crédit puisqu'il y a une particularité aussi financière,
45:20c'est que le spread en lui-même est très peu volatil finalement cette année, que ce
45:24soit contre Bound ou contre Swap.
45:27Ça a un peu bougé ces derniers temps avec les mouvements du Swap, mais c'est un surrendement
45:31qui est assez récurrent.
45:33Effectivement, on va éviter la récession malgré l'incertitude accrue, a priori.
45:38Donc le coupon continue de rentrer, et même sur le High Yield, on ne projette pas de hausse
45:43de défaut au-delà de 4%, ce qui est la moyenne historique.
45:47On voit même peut-être ce taux de défaut finalement baisser et le refinancement s'opérer
45:51à des taux l'année prochaine qui seront plus bas.
45:53A priori, c'est assez confortable comme situation pour le crédit.
46:02L'inflation s'est un peu renchérie, c'est peut-être un peu moins le thread que ça
46:07pouvait l'être il y a quelques mois en arrière encore, quand le marché avait un peu naïvement
46:13projeté la baisse du prix du pétrole, même s'il y a toujours un peu d'inertie d'inflation
46:18qui peut rendre cette classe d'actifs attrayante pour couvrir l'hypothèse d'une hausse des
46:26taux d'intérêt.
46:27Les actions, ça reste difficile à jouer, j'ai du mal à croire à une reprise bénéficiaire
46:39en Europe.
46:40J'imagine qu'on aura du mal à être tiré par le marché américain encore pendant quelques
46:47temps, comme ça a été le cas.
46:49L'euro est une bonne chose, la baisse des taux qui se profilent en Europe aussi.
46:53Maintenant, il faut aussi un peu de demandes agrégées, intrinsèques, domestiques, politiques,
47:02mais peut-être que la construction a touché son point bas, peut-être qu'on a vu le
47:06pire dans un certain nombre de secteurs, donc au moins, on peut être à peu près sûr
47:10que ce secteur-là ne va pas continuer de plomber autant les comptes publics.
47:14Peut-être qu'il y a des planchers qui sont en train de se mettre en place.
47:16Donc voilà, il y a des choses qu'on a beaucoup de corriger.
47:19Bon, on suivra ça, effectivement, avec une politique européenne qui va continuer de
47:23nous animer.
47:24Je rappelle, l'élection la plus importante du monde, désormais, c'est celle qui tiendra
47:27le 23 février en Allemagne, puisque celle des Etats-Unis est derrière nous maintenant.
47:32Merci beaucoup messieurs d'avoir été des invités de Payette Marché ce soir.
47:34Axel Bott, Ostrom Asset Management, Cyriac Daian, Samson Lanchon, Asset Management et
47:39Régis Beguet, Zadig AM.
47:49Le dernier quart d'heure de Smartbourg, chaque soir, c'est le quart d'heure thématique.
47:55Le thème ce soir, c'est celui des dividendes avec un rendez-vous trimestriel que nous avons
47:59avec les équipes de Janus Anderson Investors et leur baromètre, leur observatoire des
48:03dividendes mondiaux publiés chaque trimestre depuis de nombreuses années maintenant.
48:08Charles-Henri Hermann, directeur du développement pour la France, notamment chez Janus Anderson,
48:11est à mes côtés en plateau.
48:12Charles-Henri, bonsoir.
48:13Bonsoir, Grégoire.
48:14Il y a donc des dividendes mondiaux versés au troisième trimestre de cette année 2024,
48:21quels sont les grands enseignements de ce rapport trimestriel Charles-Henri ?
48:26Alors sur ce trimestre, on atteint encore une fois un record, 431 milliards de dollars
48:30versés sur ce trimestre, ce qui correspond à une croissance d'environ 3,1% de manière
48:35sous-jacente.
48:36Alors on note un petit ralentissement de cette croissance et c'est notamment dû à des
48:40entreprises qui ont fortement réduit leurs dividendes sur ce trimestre.
48:44On va y revenir un petit peu plus tard.
48:45Donc cinq entreprises qui ont fortement réduit.
48:47Ensuite, ce qu'on peut noter, c'est un trimestre qui est entre guillemets très calme au niveau
48:52de l'Europe, hors Royaume-Uni, donc il n'y a très peu de signification.
48:54Ce n'est pas la saison de l'Europe, c'est ça ?
48:55Ce n'est pas la saison de l'Europe.
48:56C'est le deuxième trimestre, l'Europe, c'est ça généralement ?
48:58Exactement, c'est le deuxième trimestre, tout à fait.
49:00Alors que c'est un trimestre qui est très important, notamment pour l'Asie, on le verra.
49:03On verra aussi que les États-Unis ont une croissance de 10% sur le trimestre, ce qui
49:08est très important.
49:10On verra que l'Asie pacifique, hors Japon, elle, a connu une certaine faiblesse, notamment
49:14sur ce trimestre.
49:15Et enfin, que les banques restent le principal secteur, suivi de près par les médias et
49:20notamment les médias en ligne.
49:21Sur ce trimestre, on a 88% des entreprises qui ont maintenu ou augmenté leurs dividendes.
49:25Et on a une médiane qui se situe au niveau de 6%.
49:29Donc si on voit 6% de la médiane et on voit une croissance à 3,1%, on va vite comprendre
49:34où est-ce qu'il y a eu quelques fortes baisses.
49:35Quelles sont les spécificités de ce troisième trimestre et les grandes tendances qu'on
49:43peut détailler ?
49:44Sur ce troisième trimestre, on a vu quelques, on n'appellera pas ça des anomalies, mais
49:48quelques originalités.
49:49D'abord, on a eu cinq entreprises qui ont très fortement baissé leurs dividendes.
49:52C'est la société notamment Evergreen Marine à Taïwan et aussi la société Glencore
49:58au Royaume-Uni.
49:59Rien que ces deux sociétés, la baisse de leurs dividendes, c'est 3,4% de la croissance
50:06mondiale.
50:07Donc c'est un impact très, très fort.
50:12C'est pour ça que je parle de petites anomalies, parce qu'on ne voit pas souvent ce type d'impact.
50:15On a trois autres sociétés qui ont réduit drastiquement leurs dividendes.
50:18C'est la société Shech en République tchèque, donc ça, ça impactera sur l'Europe.
50:22La société Petroleo Brasilero au Brésil et Vell aussi au Brésil.
50:26Donc on voit que c'est une première tendance.
50:29La deuxième tendance de fond, c'est qu'on voit que les dividendes spéciaux ont tendance
50:32à réduire énormément.
50:34Ça a été déjà le cas sur les premiers trimestres de cette année.
50:36C'est encore plus significatif sur ce troisième trimestre.
50:38Donc ça, ça a un impact finalement, puisque vous le savez, il y a la croissance sous-jacente
50:42et la croissance globale.
50:43La croissance sous-jacente exclut ces dividendes spéciaux, donc ça a un impact évidemment
50:48nul là-dessus, mais par contre, ça a un impact sur la croissance globale.
50:50Et ça, ce trend, il est logique ? On en parlait déjà les trimestres précédents.
50:55Il y a une forme de normalisation par rapport à beaucoup de cash et de cash flow un peu
51:01exceptionnels durant les périodes Covid, post-Covid, etc., qui ont généré ces dividendes
51:05exceptionnels.
51:06C'est ça ?
51:07Oui, ça, c'est un premier point.
51:08Le deuxième point, il y a un autre impact qu'on voit, c'est que les sociétés, on
51:10le savait aux Etats-Unis, avaient d'énormes programmes de rachats d'actions.
51:12Et on voit maintenant qu'hors Etats-Unis, ces programmes de rachats d'actions finalement
51:16augmentent de plus en plus.
51:17Et c'est un nouveau moyen pour les entreprises de résistuer des liquidités à leurs actuels
51:21moyens.
51:22Donc, c'est l'idée européenne ou d'ailleurs dans le monde aujourd'hui de dire plutôt
51:26que de verser un dividende exceptionnel, je vais augmenter mon programme de rachats d'actions.
51:30Tout à fait.
51:31Donc, ça a un impact finalement sur le montant des dividendes global.
51:34Maintenant, si on peut dire au niveau de la géographie, on en a parlé, c'est un gros
51:39trimestre pour le continent asiatique.
51:41On verra que la Chine, l'Inde et Singapour ont atteint des niveaux records ce trimestre.
51:47Alors la Chine, pourquoi ? C'est le premier paiement de dividendes de la société Alibaba.
51:50Ah, une tech de plus qui se met aux dividendes.
51:54Et qui rentre directement dans le top 10 des sociétés payeuses de dividendes ce trimestre.
51:59Donc la Chine est très largement tirée par la société Alibaba, donc vraiment une société
52:03qui tire la Chine.
52:04A l'inverse, en Inde, finalement c'est un éventail de sociétés, donc je n'en nommerai
52:07pas spécialement parce que c'est vraiment de nombreuses sociétés qui ont augmenté
52:10leurs dividendes.
52:11Et à Singapour, ça s'est démarqué par l'augmentation des dividendes des sociétés
52:14bancaires.
52:15Il y a beaucoup de banques à Singapour, donc c'est les bancaires qui ont tiré Singapour
52:18sur la partie pacifique hors Japon.
52:20A l'inverse, sur le reste de l'Asie pacifique hors Japon, on voit plutôt des réductions
52:24de dividendes, notamment en Taïwan, on l'a cité tout à l'heure, la société Evergreen
52:27Marine qui a réduit ses dividendes.
52:28Mais c'est le cas aussi à Hong Kong ou en Australie, où le secteur minier, notamment
52:32en Australie, continue à peiner et à peser.
52:34Sur le continent aux Etats-Unis, les Etats-Unis, c'est un…
52:3810% de croissance, c'est ça ?
52:3910% de croissance, exactement.
52:40C'est un très gros trimestre.
52:42Pourquoi ? On voit que cette année, par rapport à l'année dernière, deux sociétés sont
52:46des nouvelles payeuses de dividendes, et je vais revenir sur le secteur.
52:49Alors, ce sont les médias en ligne ou technologies, on verra comment, où est-ce qu'on veut les
52:52classer, mais la société Meta et la société Alphabet qui, pour la première année, versent
52:57des dividendes.
52:58Donc, ça a tiré fortement les Etats-Unis, on voit que 96% des sociétés américaines
53:03ont augmenté leurs dividendes ou les ont maintenues sur ce trimestre, donc ça note
53:07aussi la forte, on va dire, santé économique des sociétés aux Etats-Unis.
53:12Changement de profil, non mais je le rappelle à chaque fois parce qu'Apple, Microsoft
53:16étaient déjà parmi les premières payeurs de dividendes au monde, maintenant on a Meta,
53:19Alphabet qui s'y mettent également, alors dans la liste des GAFAM historiques, il doit
53:23manquer Amazon, je pense, qui ne verse pas encore de dividendes, et Nvidia, bien sûr,
53:28qui n'en verse pas encore aujourd'hui, mais on voit que la tech…
53:31Je vais en finir, je vais en finir, j'ai appris un petit point à la fin qui va être
53:33intéressant.
53:34Mais ça change le profil pour l'investisseur, quand même, d'avoir des boîtes comme ça
53:37qui versent du dividende récurrent et en montant important, effectivement.
53:42Parce qu'elles ont des liquidités, hein ?
53:43Ah ben bien sûr, bien sûr.
53:44C'est vrai qu'elles ont accumulé depuis un certain nombre d'années puisqu'elles
53:46n'en payaient pas pendant de nombreuses années.
53:48Si je viens maintenant sur l'Europe, l'Europe, c'est un trimestre très calme pour l'Europe,
53:533,9% de croissance, donc on voit un léger ralentissement d'Europe, mais encore une
53:56fois, ce n'est pas significatif parce qu'il y a assez peu de sociétés qui payent des
53:59dividendes.
54:00Il y a trois pays qui représentent la moitié des dividendes en Europe, c'est l'Espagne,
54:03la France et les Pays-Bas sur ce trimestre.
54:05Si on regarde plus spécifiquement la France, c'est une augmentation de 8,5%, alors ça
54:10paraît gros, mais en fait, encore une fois, il n'y a pas énormément de paiement de dividendes
54:14en montant, donc finalement, les pourcentages varient très vite.
54:18Voilà.
54:19La plupart des sociétés françaises qui ont augmenté l'ont augmenté de manière forte
54:21et ça, ça a été diminué par TotalEnergie qui, elle, a baissé légèrement son dividende.
54:25Donc on voit une certaine croissance qui est ralentie.
54:29Si on regarde d'un point de vue des secteurs maintenant, je l'ai dit tout à l'heure,
54:33les banques et les médias qui ont tiré vers le haut, le secteur minier notamment et les
54:36transports qui ont tiré vers le bas.
54:38Les banques, donc, c'est un cinquième du montant total des dividendes sur ce trimestre
54:42avec une croissance de 6,6%.
54:43Donc on voit qu'il y a toujours une forte croissance sur ce secteur.
54:47Sur les médias, on en a parlé, donc médias en ligne, donc Méta et Alphabet qui tirent
54:53vers le haut, mais pas que ces deux sociétés, on a aussi la société Walt Disney par exemple
54:57qui a repris le paiement de son dividende.
54:59Un chiffre intéressant, la croissance de ce secteur sur ce trimestre par rapport à
55:05la dernière année, c'est 166%.
55:06Médias ?
55:07Médias, oui.
55:08Ah oui, d'accord.
55:09Il suffit que Méta et Alphabet arrivent et Walt Disney, ça change tout.
55:13Ça change tout.
55:14De l'autre côté du spectre, sur le Downs, on va dire le secteur minier, on en a parlé,
55:19on le voit notamment avec Glencore, avec la société Veil au Brésil, le secteur des
55:22transports, on va le redire, Taiwan, Evergreen qui a été touché, mais aussi on voit le
55:26secteur de la chimie ou les services publics avec la société Chèche, donc en République
55:31tchèque, la société NDSA en Espagne ou la société SSE au Royaume-Uni qui ont toutes
55:35réduit leur dividende sur ce trimestre.
55:37Qu'est-ce qu'on peut dire en conclusion de tout ça, Charles-Henri, et qu'est-ce
55:42que ça appelle comme projection ou prévision pour la suite ?
55:46Alors, la première réflexion, c'est que les entreprises, elles constatent qu'il
55:50est de plus en plus facile pour elles de se refinancer, finalement.
55:53Les banques sont bien capitalisées, elles ont des bons rendements, donc même si le
55:57taux d'intérêt baisse, les créances douteuses, en fait, elles restent sous contrôle.
56:02Ça, c'est le premier point.
56:03La rentabilité des entreprises, elle est forte, on le voit, elle est solide, donc on
56:07est plutôt optimiste sur une continuité de la croissance des dividendes pour 2025.
56:12Dans un contexte, finalement, où cette croissance semble se ralentir sur le troisième trimestre,
56:18si on compare les chiffres par rapport au trimestre précédent, finalement, on voit
56:20que c'est simplement quelques entreprises qui ont pénalisé sur le trimestre, mais
56:24l'ensemble des entreprises, finalement, restent sur un rythme de croissance qui est le même
56:27que ce qu'on a vu en début d'année, ce n'est pas une tendance.
56:30Donc, compte tenu de tout ça, on va abaisser très légèrement notre chiffre global des
56:36dividendes payés à 1730 milliards sur cette année 2024, donc c'est une croissance globale
56:40de 4,2% contre 4,7% initialement, mais finalement, c'est dû essentiellement aux dividendes
56:46spéciaux, comme on l'a dit tout à l'heure, mais nos prévisions sur la croissance sous-jacente,
56:49donc hors dividendes spéciaux, hors effet de chance, elles restent au même niveau à
56:536,4% pour cette année.
56:54Et un dernier petit point, pour reparler sur les sociétés tech, quelques chiffres assez
56:59intéressants.
57:00On a dit qu'Alibaba et Meta, c'est la première année, le premier trimestre pour Alibaba
57:04de paiement des dividendes.
57:05Si on regarde Alphabet, c'est 81 milliards de dollars de liquidités net dans son bilan.
57:11Ils ont dépensé un peu plus de 46 milliards en rachats d'actions.
57:16Ils ont dépensé, sur le début de l'année, 5 milliards de dollars en paiement de dividendes.
57:20Donc, si on fait quelques mathématiques, il reste un petit peu de place pour compter
57:23la croissance.
57:245 milliards de dividendes par rapport au cash net, à la trésorerie distribuée ?
57:29C'est rien du tout.
57:30C'est rien du tout.
57:31Bon, bah, à suivre, évidemment.
57:33Merci beaucoup Charles-Henri.
57:34Charles-Henri Herrmann avec nous, qui vient nous voir régulièrement chaque trimestre
57:37pour évoquer la question des dividendes mondiaux, qui nous raconte l'histoire des entreprises
57:43et de la rentabilité des entreprises à travers le monde.
57:46Charles-Henri Herrmann, directeur du développement pour la France, notamment chez Janus Anderson
57:49Investors.