Avec Marie-Pierre Porchy, magistrate et auteur de "Consentements, les vérités d'une magistrate" Mareuil Editions
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00:00Et aujourd'hui dans son face-à-face, André Bercoff reçoit Marie-Pierre Porchy, magistrate et auteur de
00:08« Constantement, les vérités d'une magistrate » et c'est aux éditions Mareuille.
00:12Bonjour Marie-Pierre Porchy, alors votre livre très intéressant, fourmillant d'informations et puis évidemment
00:20je ne peux pas vous dire que vous êtes étrangère à ces informations-là. Je rappelle quand même, vous êtes magistrate honoraire,
00:27vous avez été juge des enfants, magistrate du parquet, juge d'instruction, substitut du procureur de la République,
00:32vice-président du tribunal judiciaire de Lyon et à ce titre, juge des libertés et de la détention.
00:37On va en parler aussi, c'est très intéressant et on vous avait reçu sur votre livre sur l'inceste,
00:42vous avez travaillé au changement de la loi sur l'inceste 2021, on le rappelle.
00:48Alors justement, aujourd'hui sont tombées les réquisitions du parquet sur le fameux viol de Mazin,
00:56où un homme a livré sa femme à une cinquantaine d'inconnus qui filmaient etc.
01:02et est arrivé tout de suite, par hasard c'est le titre de votre livre, consentement ou non consentement
01:08et la plupart, sinon la totalité, quand même 50 personnes disaient oui mais on pensait qu'elle était consentante,
01:15nous on ne savait pas etc. Qu'est-ce que ça vous inspire ?
01:18Alors peut-être préciser d'abord que je ne suis pas du tout associée à ce dossier,
01:23puisque je suis complètement extérieure comme vous, comme tout le monde,
01:27on lit les comptes rendus et éventuellement on assiste à l'audience.
01:30Parfois vous avez quelques lumières, je n'ai pas là-dessus.
01:32Ce qui est très intéressant déjà, c'est de dire que le président de l'audience
01:36a souvent demandé, est-ce que vous pensez qu'elle était consentante ?
01:40Et ce terme est très intéressant parce qu'il n'est pas dans la loi.
01:44Il n'est pas dans la loi.
01:46On en parlera peut-être un peu tout à l'heure mais comme il n'est pas dans la loi,
01:50c'est quand même intéressant de voir qu'un président pose cette question-là.
01:54Est-ce que c'est déjà quelque chose qui annonce la réforme qui probablement se fera
01:58de ce point de vue-là ? Donc ça c'est un premier point.
02:02Et puis le procureur général, qui a déjà requis un peu,
02:06pas contre tout le monde mais contre certains...
02:08Des années de prison, il demande des années de prison.
02:10Alors bon, on n'est pas à parler du quantum de la peine
02:14parce que ce n'est pas vraiment ce qui est intéressant.
02:16Ce qui est intéressant, c'est qu'il a fait une analyse de la loi
02:20vraiment intéressante et il a quand même précisé
02:24quelque chose de fondamental, que je répète d'ailleurs moi aussi souvent,
02:28que ce soit pour M. Lepoux ou pour les autres hommes,
02:32de dire que ce sera toujours une infraction intentionnelle.
02:35Alors une infraction intentionnelle, c'est pas
02:37est-ce que j'avais l'intention de le faire quand je suis venue ?
02:40Parce que ça s'appelle la préméditation.
02:42Le procureur général dit bien d'ailleurs que pour Lepoux,
02:45il n'y avait la préméditation.
02:47Que pour les autres, certainement non.
02:49Mais que l'intention est quand même quelque chose
02:51qui constitue ou non l'infraction.
02:54Donc ça c'est très intéressant parce que
02:56c'est à la lumière de ce point de droit essentiel
02:59que la chambre criminelle va se décider
03:03quant aux condamnations ou aux non-condamnations.
03:06Puisque ce n'est pas jugé encore.
03:08Vous voulez dire que l'intention est un délit ?
03:10Bien sûr.
03:11Alors c'est pas un délit, c'est un élément constitutif
03:13de toute infraction.
03:17En tout cas, celles qui sont visées dans cette affaire-là
03:20viol, en réunion avec l'administration de médicaments
03:25évidemment il faut l'intention.
03:27L'intention c'est quelque chose d'indispensable.
03:29Donc c'est à cette lumière-là qu'il va falloir
03:31de toute façon voir tous les éléments.
03:34Et même si on fait une réforme de la loi,
03:36il faut bien le dire, ça restera une infraction intentionnelle.
03:40Donc c'est pas parce qu'on mettra le terme consentement
03:42dans la loi ou non-consentement
03:45qu'on se dispensera de prouver l'intention
03:49de celui à qui on reproche l'infraction.
03:51Mais attendez, on va pas passer l'émission là-dessus.
03:55Mais quand même, si...
03:57Et évidemment c'est plus que répréhensible.
04:00Mais restons dans la loi
04:02puisque effectivement c'est ce que vous avez toujours défendu
04:04de toute vie professionnelle.
04:06Si un mari comme ce mari est venu dire
04:09regardez ma femme, elle est là,
04:11elle est consentante, il n'y a pas de problème,
04:13venez, bon.
04:15Et là on peut dire, ça se passe en adulte consentant.
04:17Si la personne ne sait pas,
04:19je ne dis pas que c'est bien, loin de là,
04:21mais si la personne ne sait pas
04:23et que ce type, enfin appelons-le,
04:25ce mari-là, je ne sais plus quoi il s'appelle,
04:27enfin peu importe,
04:29dit écoutez voilà,
04:31venez vous occuper de ma femme.
04:33Est-ce que le consentement
04:35ne peut pas là jouer un rôle dans la loi ?
04:37Vous dites non,
04:39il ne pourra pas empêcher
04:41l'intentionnalité, mais l'intentionnalité
04:43si c'est entre adulte consentant ?
04:45Voilà, si c'est entre adulte consentant
04:47il n'y a aucun problème.
04:49Mais si la personne
04:51qui venait pensait qu'elle était consentante ?
04:53C'est toute la question
04:55qui va être posée à la chambre,
04:57à la décision, enfin
04:59ceux qui prendront la décision.
05:01C'est évident qu'on va se poser la question
05:03est-ce qu'au regard de l'ensemble
05:06des éléments,
05:08on regarde toujours,
05:10c'est un effet de perspective,
05:12il y a beaucoup d'éléments dans un dossier
05:14et puis en plus on a quelque chose d'unique
05:16dans cette affaire, c'est qu'on a la preuve,
05:18on a des images, ça n'arrive jamais ça.
05:20Donc là, on n'a qu'à regarder
05:22les vidéos
05:24et on voit effectivement s'il est crédible
05:26qu'il puisse ne pas y avoir
05:28d'intention.
05:30Je crois qu'à ce niveau-là
05:32les juges vont
05:34devoir analyser
05:36ces éléments qui poseront
05:38peut-être questions
05:40pour certains, mais c'est vrai qu'on se pose
05:42la question, on se dit quand même que
05:44pour la majorité d'entre eux, ça va être difficile
05:46de convaincre les juges
05:48sans m'avancer
05:50à titre personnel.
05:52Alors revenons effectivement à votre livre,
05:54vous parlez un peu de tout cela,
05:56effectivement des évolutions
05:58de la loi par rapport au harcèlement,
06:00par rapport à la violence, par rapport au viol,
06:02par rapport à la pédocriminalité,
06:04etc.
06:06Et vous parlez beaucoup, je dis ça parce que
06:08vous parlez beaucoup de la loi du 21 avril
06:102021
06:12qui a changé beaucoup de choses.
06:14Je voudrais qu'on en parle.
06:16Alors simplement, pour être bref,
06:18parce que c'est vrai que c'est un petit peu long,
06:20tout l'historique, avant cette loi
06:22de 2021, en ce qui concerne
06:24les enfants,
06:26eh bien il fallait toujours prouver
06:28qu'il y avait soit violence, contrainte,
06:30et qu'on a sous surprise les mêmes éléments
06:32de l'infraction que pour les majeurs.
06:34La loi de 2021 a enfin
06:36imposé les interdits
06:38qui étaient nécessaires.
06:40Interdit d'une relation sexuelle entre un adulte
06:42et un enfant de moins de 15 ans,
06:44un jeune de moins de 15 ans,
06:46ou 18 ans pour l'inceste.
06:48Donc ça a été une loi absolument fondamentale
06:50parce qu'elle a déculpabilisé les enfants
06:52qui s'entendaient dire parfois qu'ils n'étaient pas contraints,
06:54qu'ils étaient donc consentants.
06:56On retrouve toujours ce terme.
06:58Et puis elle a finalement
07:00clarifié les choses aussi par rapport aux auteurs
07:02qui la plupart du temps devant le tribunal,
07:04quand ils ne niaient pas les faits,
07:06disaient mais l'enfant était d'accord.
07:08Donc ça s'est évacué
07:10grâce à cette loi de 2021.
07:12Pour les majeurs c'est très différent
07:14puisqu'on se réfère toujours
07:16à ces éléments de violence, contrainte, menace ou surprise.
07:18Probablement parce que la question
07:20est de savoir si on va ajouter
07:22la question du non consentement.
07:24Et là moi j'ai une position très personnelle
07:26c'est-à-dire que
07:28ce qu'il faut savoir
07:30c'est juste un principe de droit
07:32c'est qu'en principe il faut se référer
07:34au moment de la relation sexuelle.
07:36Et au moment de la relation sexuelle
07:38il y a énormément de femmes
07:40qui ne disent pas non
07:42voire même qui ont un consentement
07:44qui n'est pas vraiment libre.
07:46C'est le cas des femmes qui sont victimes de violences
07:48et qui pour mettre fin aux violences
07:50acceptent une relation sexuelle
07:52pour calmer monsieur.
07:54C'est le cas de ces très jeunes filles
07:56qui vont dans les parkings
07:58faire des gestes sexuels
08:00et qui sont quelquefois des viols
08:02mais dont on n'a pas conscience
08:04immédiatement que ce sont des viols.
08:06Il va falloir faire un parcours de prise de conscience
08:08pour savoir que ce sont des viols
08:10et pourtant ce sont des viols gravissimes.
08:12Donc moi je dis que dans la loi
08:14ce qu'il faut changer
08:16c'est qu'il faut viser le contexte.
08:18Le contexte oblige à se référer
08:20à ce qui se passe un peu avant les faits.
08:22La femme est sous contrôle coercitif
08:24d'un homme depuis des mois voire des années
08:26souvent elle accepte des relations sexuelles
08:28alors même que ce sont des viols
08:30mais elle n'en prend conscience que plus tard.
08:32Mais elle les accepte, vous voulez dire
08:34quelque part quand même contraintes et forcées
08:36moralement et autre.
08:38Vous savez, dans le consentement
08:40ça va de l'adhésion
08:42pleine et entière
08:44ça passe par l'acceptation
08:46ensuite on subit, il y a tout un tas de gradations
08:48et moi je trouve qu'on gagnerait en France
08:50à s'inspirer un tout petit peu
08:52de la Suède
08:54qui a prévu
08:56une qualification
08:58qui n'existe pas chez nous
09:00à savoir le viol par négligence
09:02alors ça peut être choquant ce terme là
09:04Oui c'est quoi le viol par négligence ?
09:06Si vous voulez dans la gradation
09:08je trouve que c'est intéressant qu'il puisse y avoir une gradation
09:10dans l'intentionnalité
09:12quelle est l'intention
09:14quand on force un peu une fille
09:16on peut juste essayer de la convaincre
09:18et puis
09:20dans la gradation
09:22on peut aller jusqu'au viol
09:24qui est vraiment forcer quelqu'un
09:26avec violences, contraintes, menaces ou surprises
09:28parce que ça doit rester ça, évidemment
09:30mais dans cette gradation
09:32on pourra
09:34ne pas surcharger les tribunaux qui sont aujourd'hui
09:36totalement débordés
09:38et qui ne pourraient pas assumer
09:40une réforme ou d'un seul coup
09:42on mettrait juste le consentement dans la loi
09:44parce que ça ferait un afflux
09:46de dossiers inassumables
09:48sur le plan judiciaire
09:50en revanche on pourrait introduire la justice restaurative
09:52qui est une procédure extrêmement intéressante
09:54qui existe chez les anglo-saxons
09:56et très peu chez nous, il faudrait la développer
09:58Alors on en reparlera mais il y a beaucoup de questions
10:00beaucoup de questions que j'ai à vous poser
10:02parce qu'il y a toute cette ambiguïté
10:04aussi qui est là et qui a été cultivée
10:06notamment après les affaires Weinstein
10:08MeToo et compagnie
10:10on va en parler
10:12justement du consentement parce que c'est le centre
10:14de notre livre et c'est vraiment le sujet
10:16après cette petite pause, à tout de suite
10:18Et si vous avez une question ou si vous voulez réagir
10:20n'hésitez pas à nous appeler au 0 826 300 300
10:28Consentement, les vérités du magistrate
10:30Marie-Pierre Porchy est avec nous
10:32le livre vient de paraître aux éditions
10:34Mareuil, lisez-le
10:36c'est vraiment très intéressant
10:38ce sont des questions qui concernent tout le monde
10:40et que dit la loi et on sait aussi
10:42à quel point on peut la changer
10:44attention ne l'oublions jamais
10:46quelques fois on doit changer, ça fait partie de l'histoire
10:48mais justement
10:50rentrons
10:52Marie-Pierre Porchy dans ce contexte
10:54par exemple
10:56les après
10:58vous savez Weinstein, le célèbre producteur de Miramax
11:00il y a eu l'affaire
11:02je crois qu'il est toujours en prison
11:04il y a eu le mouvement MeToo
11:06il y a eu effectivement
11:08tous ces mouvements qui sont nés à ce moment là
11:10avec des actrices
11:12qui se sont exprimées
11:14avec tout ce qui s'est passé
11:16dans la remise des Oscars et même des Césars
11:18au fond
11:20la question que je me pose encore une fois
11:22c'est qu'autant le viol est quelque chose
11:24d'ignoble, d'innommable
11:26il faut le dire
11:28c'est quelque chose de lamentable
11:30autant effectivement quand je vois
11:32et je n'en nommerai pas de nom
11:34on est pas là pour faire des procès
11:36ni des dénonciations
11:38une actrice qui s'est affichée pendant des années
11:40avec tel ou tel producteur
11:42des années
11:44pas des mois mais des années
11:46ou avec tel ou tel réalisateur
11:48quand je vois aussi
11:50pour être plus précis
11:52quand je vois qu'un producteur
11:54disait écoutez on prendrait bien un verre
11:56et que ce verre
11:58il peut être pris au bar de l'hôtel
12:00et quand il lui demande de monter dans la chambre
12:02elle peut toujours dire
12:04en principe
12:06je prends un verre au bar mais je ne monte pas dans votre chambre
12:08est-ce qu'il n'y a pas là
12:10quand même une ambiguïté par rapport
12:12justement à l'écosystème
12:14qui paraît entre consentement
12:16ou non consentement au moins des questions
12:18à se poser ?
12:20bien sûr, alors ça c'est une très bonne question
12:22la loi américaine
12:24je ne vais pas en parler aujourd'hui
12:26parce que ce n'est pas tout à fait la même chose que chez nous
12:28mais c'est vrai que si on changeait la loi
12:30et qu'on étudie le contexte
12:32ça serait vraiment important parce que
12:34on pourrait voir qu'effectivement une femme majeure
12:36qui accepte
12:38peut-être ce qui
12:40ne devrait pas être accepté
12:42en tout cas
12:44dans le cadre d'une relation sexuelle
12:46qui n'est pas souhaitée par cette femme
12:48et bien on pourrait voir quel âge elle a
12:50quand elle est majeure
12:52quand elle est majeure
12:54quand elle est très jeune
12:56quand elle a 13-14 ans le contexte fait que
12:58effectivement
13:00on a des exemples, on ne va pas dire de non
13:03il y a énormément de très jeunes actrices
13:05qui auraient d'ailleurs dû être protégées par leurs parents
13:07surtout à cette époque-là
13:09qui ne l'ont pas été
13:11et qui à 13-14 ans ont entretenu
13:13c'est leurs parents eux-mêmes qui amenaient
13:15je ne dis pas pour cela mais qui amenaient la fille
13:17ça je suis d'accord avec vous
13:19que ce n'était pas admissible de la part de certains parents
13:21mais en tout cas de très jeunes actrices
13:23qui dans ce contexte-là
13:25ne pouvaient pas avoir un consentement libre
13:27l'idée du consentement libre c'est vraiment important
13:29pour pouvoir dire
13:31les choses qu'on vit à notre âge
13:33donc je suis assez d'accord avec vous
13:35sur le fond
13:37encore que si on fait une réforme
13:39et qu'on s'inspire de la loi
13:41canadienne ou suédoise
13:43on regarde quand même
13:45les éléments
13:47au moment des faits et qu'il faut s'assurer sans cesse
13:49que le consentement est là
13:51une heure avant, une heure après et dans deux heures etc
13:53ce sont les lois étrangères
13:55moi je pense qu'il serait beaucoup plus intéressant
13:57d'utiliser le contexte en général
13:59sur la durée
14:01voilà
14:03sur la durée parce que ça
14:05je pense que ça éviterait peut-être
14:07ces très nombreux
14:09classements sans suite du procureur de la république
14:11sachant que si on met juste le terme
14:13consentement dans la loi
14:15et qu'on se limite à ça et qu'on voit
14:17s'il y a le consentement au moment des faits
14:19je peux vous affirmer quelque chose
14:21c'est que les classements sans suite des procureurs de la république
14:23qui sont à plus de 90%
14:25ne changeront pas, il y en aura toujours autant
14:27parce qu'il y aura toujours ce doute
14:29sur est-ce qu'il y avait le consentement
14:31au moment des faits
14:33il y avait consentement l'autre part
14:35paroles contre paroles
14:37si on n'a pas d'autres éléments
14:39justement, parlons de ça
14:41parce que vous savez très bien
14:43qu'il y a un certain nombre d'actrices
14:45pour ne parler que d'elles, mais pas seulement ça
14:47il y a eu d'autres femmes qui ont dit
14:49ce n'est pas parce qu'on me regarde
14:51et on me siffle qu'on me viole
14:53il y a eu Catherine Deneuve et autres
14:55pour ne pas citer son nom
14:57qui a fait une pétition avec d'autres femmes
14:59d'autres artistes là-dessus
15:01mais je reviens à ça
15:03parce qu'il y a eu plusieurs artistes
15:05qui se sont fait les porte-paroles
15:07qui sont devenus vraiment les oriflames
15:09les militantes de tout cela
15:11et encore une fois autant
15:13je trouve
15:15que l'on sanctionne extrêmement durement
15:17les gens qui se sentent homo-femmes
15:19enfin c'est beaucoup plus d'hommes que de femmes
15:21qui se livrent à des violences sexuelles ou autres
15:23autant
15:25je suis quelquefois un peu gêné
15:27par justement le problème
15:29c'est qu'on a été pendant des années
15:31encore une fois avec telle ou telle
15:33et est-ce que quand ça dure
15:35des années, alors je ne parle pas
15:37évidemment des coups, vous en parlez dans votre livre
15:39et vous avez des expériences
15:41vous-même, au foyer
15:43il y a des fois des femmes
15:45je dirais presque torturées
15:47pendant des années, maltraitées, etc.
15:49et justement, juste un mot
15:51et qui, elles, ne disent rien
15:53par rapport aux actrices, par rapport aux gens célèbres
15:55qui, eux, parlent tout le temps
15:57et là, vous avez des femmes beaucoup plus maltraitées
15:59qui ne disent rien
16:01absolument, et ça, ça m'élite complètement en faveur
16:03de l'étude du contexte
16:05qui pourrait figurer dans la loi
16:07parce qu'effectivement, une femme qui pendant des années
16:09est sous contrôle
16:11sous emprise d'un homme violent
16:13qu'il faut sans arrêt
16:15accepter dans tout ce qu'il demande
16:17y compris les actes sexuels
16:19je pense qu'on pourrait retenir les viols
16:21alors, heureusement, maintenant
16:23la prescription de l'action publique
16:25a changé dans sa durée et on peut déposer
16:27plainte pendant assez longtemps
16:29mais ça n'empêche que l'étude
16:31du consentement, elle doit se faire
16:33au moment des faits, actuellement, dans la loi
16:35et ça, c'est quand même, à mon avis, un problème
16:37et que, actuellement, on dise
16:39simplement, il va falloir mettre
16:41juste le consentement dans la loi
16:43mais c'est très insuffisant
16:45je pense qu'on se trompe à ne réclamer
16:47que cela, et qu'il faudrait
16:49à mon avis, aller beaucoup plus loin
16:51par l'étude du contexte
16:53alors, Marie-Pierre Porchy, vous avez parlé des prescriptions
16:55est-ce que vous, alors j'ai une question
16:57très simple à vous poser, est-ce que en matière
16:59de viol
17:01en matière de violence, en matière de tabassage
17:03est-ce qu'il ne devrait pas supprimer
17:05la prescription ?
17:07alors, en matière de tout, parce que, voilà
17:09pourquoi prescription ?
17:11alors, ce qui est complètement
17:13anormal, actuellement, c'est que
17:15si vous êtes violé pendant l'enfance
17:17vous pouvez déposer plainte pendant 30 ans
17:19après votre majorité
17:21et si quelqu'un
17:23de votre famille est décédé
17:25c'est simplement 10 ans après les faits
17:27donc c'est tout à fait
17:29déséquilibré, donc je ne dis pas du tout
17:31qu'il faut réduire le délai de prescription
17:33pour les abus sexuels pendant l'enfance
17:35c'est pas ce que je suis en train de dire
17:37je dis qu'il faut rétablir l'équilibre
17:39et actuellement, je pense qu'il y a une vraie
17:41je pense qu'il pourrait y avoir une vraie réflexion
17:43est-ce que
17:45ça vaut encore le coup
17:47de mettre la prescription de l'action publique ?
17:49vous partez
17:51vous commettez un braquage
17:53vous partez en Amérique du Sud, vous revenez
17:5510 ans et un jour après, c'est bon, il n'y a plus rien
17:57donc actuellement
17:59je pense qu'on pourrait vraiment revoir
18:01cette situation
18:03surtout qu'en plus, vous avez entendu
18:05parler du pôle de Nanterre
18:07avec les cold case, on met en lumière
18:09des affaires qui ont été clôturées
18:11il y a très très longtemps, qui sont même prescrites
18:13et on trouve les auteurs
18:15grâce à tous les progrès
18:17scientifiques
18:19l'ADN etc
18:21donc si vous voulez, ça n'a plus de sens que de dire
18:23bon ben monsieur
18:25on a votre ADN, on sait que vous avez fait
18:27tel fait criminel
18:29il y a 20 ans ou 30 ans, mais on ne peut plus vous les reprocher
18:31parce que c'est prescrit
18:33je trouve que ça c'est très choquant
18:35et si vous interrogez les gens, ils trouvent tout ça très choquant
18:37c'est vraiment quelque chose qui doit être modifié
18:39on trouve ça très choquant
18:41je vais vous dire parce que
18:43je ne dis pas que ça arrêterait ou pas
18:45j'en sais rien, on parlait de la peine de mort
18:47mais ça n'a rien à voir
18:49la prescription, si quelqu'un sait qu'il n'y aura pas de prescription
18:51peut-être que ça il hésitera
18:53avant de commettre
18:55ça c'est un autre problème la peine de mort
18:57parce qu'on a souvent dit avant de
18:59de la supprimer en France
19:01que ça ne faisait pas évoluer les statistiques
19:03et qu'il y avait tout autant
19:05de crimes avant
19:07mais bon ça c'est un autre débat
19:09sur lequel je m'étonne pas
19:11la prescription effectivement
19:13vraiment c'est quelque chose
19:15qui doit être posé
19:17parce que ça suffit quand même
19:19si vous voulez, en deux mots après
19:21on va avoir la petite pause
19:23moi je suis toujours étonné en tant que citoyen
19:25que des gens qui n'ont rien demandé
19:27qui n'ont rien fait, qui vaquent à leurs occupations
19:29qui n'ont jamais...
19:31les personnes se font, eux, pour un regard
19:33pour une montre, pour une cigarette
19:35et je ne dis pas qu'il n'y a pas de problème
19:37et je vais parler des juges de liberté
19:39de la détention, ça ce sera
19:41juste après cette petite pause
19:43à tout de suite
19:45et vous pouvez nous appeler pour une question
19:47ou pour une réaction au 826 300 300
19:49aujourd'hui André Bercoff reçoit dans son
19:51face-à-face la magistrate Marie-Pierre Porchy
19:53plus de radio Bercoff
19:55dans tous ses états
19:57et avec Marie-Pierre Porchy
19:59magistrate, consentement
20:01consentement au pluriel bien sûr
20:03parce qu'il y a consentement
20:05et consentement
20:07on va reparler sur cette loi si on introduit le mot consentement
20:09mais auparavant, parce que vous en parlez
20:11dans votre livre, il y a deux exemples
20:13dont je voudrais qu'on reparle
20:15parce que ça avait choqué l'opinion
20:17surtout, c'est outreau
20:19c'est le procès d'outreau
20:21avec effectivement la pédocrimialité
20:23les enfants, la parole des enfants
20:25justement mis en question
20:27je voulais savoir ce que vous en pensez, vous en parlez mais
20:29alors évidemment je n'ai pas assisté
20:32à ce procès
20:34mais j'ai vu un film
20:36qui a été fait par Serge Gard
20:38qui à l'époque, c'était
20:40l'autre outreau, donc c'était intéressant de voir
20:42que les enfants étaient mis dans le box
20:44désexcusés, il y a eu
20:46tous ensemble
20:48mais en face
20:50des avocats
20:52qui défendaient les prévenus
20:54donc dans ce procès
20:56moi je pense
20:58qu'on a maltraité la parole des enfants
21:00et que quand on maltraite la parole des enfants
21:02ça n'aboutit jamais
21:04à quelque chose d'intéressant
21:06après, bon, la décision
21:08a été d'acquitter un certain nombre
21:10de personnes qui étaient accusées
21:12donc moi j'ai rien à dire là-dessus, quand il y a le doute
21:14le principe en France
21:16c'est que quand il y a le doute, on ne condamne pas
21:18il ne faut pas la certitude
21:20c'est pas une
21:22certitude qui nous est nécessaire
21:24c'est simplement un doute
21:26qui n'est pas trop important
21:28et à ce moment-là, on acquitte
21:30donc ça c'est vraiment un élément
21:32important, je pense que
21:34Outreau n'a pas du tout été maltraité
21:36dans le cadre de l'instruction
21:38d'ailleurs c'est la raison pour laquelle le juge d'instruction n'a pas du tout
21:40été sanctionné, il a très bien fait son boulot
21:42c'est en tout cas ce qui a été décidé
21:44moi c'est pas un jugement de valeur
21:46il n'a pas été sanctionné, il a très bien fait son travail
21:48mais au niveau
21:50des décisions de la cour d'assises
21:52la parole des enfants
21:54a été très très mal traitée
21:56j'ai quand même rappelé un certain avocat
21:58qui pendant 7 heures a interrogé une petite enfant
22:00qui pardon de le dire s'est pissée dessus
22:02petite enfant, il l'a interrogée
22:04en l'engueulant, en hurlant
22:06cet avocat, on peut le dire, il est devenu ministre de la justice
22:08il s'appelle Eric Dupond-Moretti
22:10qu'est-ce que vous en pensez ?
22:12moi j'ai rien à dire mais c'est vrai que
22:14c'est très
22:16le président d'une cour d'assises
22:18est là aussi pour faire en sorte
22:20que le débat protège la parole des enfants
22:22on n'a pas le droit
22:24de laisser un avocat
22:26maltraiter un enfant à l'audience
22:28voilà c'est un peu
22:30moi je dirais que c'est
22:32la défaillance
22:34du président de l'audience
22:36je ne sais pas si on peut dire le terme maltraitance
22:38mais en tout cas ça aurait pu être un peu différent
22:40et sans doute, peut-être, peut-être
22:42pas certain, mais la décision était
22:44différente
22:46et vous parlez aussi
22:48dans votre livre de la patineuse
22:50j'en parle longuement de Sarah Abitbol
22:52qui avait été effectivement violentée
22:54par son coach, par son entraîneur
22:56et qui n'a pas porté plainte
22:58parce qu'elle savait, on ne va pas revenir sur la prescription
23:00on en a bien parlé, vous en avez bien parlé
23:02mais
23:04là encore simplement
23:06le silence, est-ce qu'il n'y a pas aussi
23:08le silence, vous avez
23:10dans vos années de magistrature
23:12le silence, la honte
23:14un certain Kevin qui dit
23:16je voudrais parler qu'à la juge
23:18il a 14 ans, racontez-nous
23:20tout cela, parce que c'est
23:22très fort dans votre livre
23:24c'est vrai que pour Sarah Abitbol, il y a le problème de la prescription
23:26elle n'a pas été violentée, elle a été violée
23:28les violences c'est un peu différent
23:30effectivement
23:32ça s'appelle probablement des viols
23:34encore que c'est difficile
23:36de le savoir puisqu'elle n'a pas déposé plainte
23:38mais qu'elle a parlé de son histoire
23:40et que s'il n'y avait pas
23:42eu cette affaire de prescription
23:44peut-être, peut-être
23:46son entraîneur qui d'ailleurs avait commis les mêmes faits
23:48sur d'autres patineuses
23:50aurait pu être condamné
23:52donc voilà, c'est toute la question
23:54de la prescription et puis
23:56c'est surtout aussi
23:58le problème de l'emprise
24:00et de que représentent
24:02ces entraîneurs pour des jeunes patineuses
24:04pour qui l'entraîneur est tout
24:06comme le producteur pour une actrice
24:08voilà, exactement
24:10c'est la même chose
24:12moi je dis dans mon livre
24:14de Pygmalion, ces gens là passent
24:16à des personnes
24:18qui sont des prédateurs
24:20de Pygmalion à prédateur
24:22donc voilà, c'est un peu
24:24la difficulté
24:26ils profitent de leur statut, de ce qu'ils peuvent faire
24:28mais justement
24:30au-delà de la prescription
24:32est-ce qu'il n'y a pas, est-ce que vous n'avez pas rencontré
24:34peut-être la honte, on n'a pas envie d'en parler
24:36on subit
24:38mais justement à qui on va en parler
24:40comment on va nous regarder, l'opinion publique
24:42le regard des autres
24:44ce qu'il faut savoir
24:46c'est que quand un enfant commence à parler
24:48il faut toujours, toujours, toujours le croire
24:50et ça, l'entourage
24:52mais l'enfant ne peut pas mentir
24:54ah non, je ne dis pas du tout qu'il ne peut pas mentir
24:56je dis qu'il faut l'entendre
24:58et il ne faut surtout pas se faire juge de sa parole
25:00quand c'est la voisine, la maman
25:02la tante, les voisins
25:04tous ceux qui recueillent
25:06la première parole de l'enfant
25:08ils ont d'ailleurs l'obligation
25:10d'en faire part au procureur de la république
25:12c'est un délit si on ne le fait pas
25:14non dénonciation d'infraction sur un enfant
25:16c'est très important de le savoir
25:18vous voulez dire qu'on doit
25:20un enfant vous parle et vous dit
25:22voilà ce dont je suis victime
25:24vous êtes obligé de relayer sa parole
25:26et d'aller le dire au procureur de la république
25:28ou en tout cas à quelqu'un qui sera le relais
25:30c'est récent ça ?
25:32ah non, non, pas du tout, c'est absolument pas récent
25:34c'est tout à fait ancien, simplement on n'en parle pas forcément
25:36en revanche
25:38les magistrats que nous sommes
25:40de mon point de vue
25:42ne doivent pas être sur le terrain
25:44du je crois ou de je te crois pas
25:46parce que ce n'est pas
25:48notre métier
25:50ne nous met pas sur ce terrain là
25:52dire à un enfant je te crois
25:54c'est la même chose que de lui dire je te crois pas
25:56le devoir du juge
25:58c'est de voir
26:00tous les éléments d'un dossier en perspective
26:02dont
26:04la parole de l'enfant
26:06qu'il faut écouter avec évidemment
26:08énormément de bienveillance
26:10énormément
26:12il faut lui permettre
26:14d'entendre sa parole
26:16je donne un exemple dans mon livre
26:18effectivement quand j'étais juge des enfants
26:20j'ai entendu un enfant qui a voulu me parler
26:22qu'à moi et avec ma grand-mère
26:24qui avait 14 ans à l'époque c'est ça ?
26:26il était un tout petit, oui c'est ça, voilà à peu près
26:28et qui a dénoncé des faits
26:30de viols qui étaient commis dans l'intrafamilial
26:32sur tous les enfants
26:34et lorsque cette affaire est arrivée
26:36à la cour d'assises il y a eu un acquittement
26:38je me dis heureusement que
26:40je n'ai pas dit à cet enfant je te crois
26:42parce qu'il aurait vécu ça comme une trahison
26:44et je ne dis pas non plus
26:46que je détenais la vérité, j'ai fait juste mon travail
26:48là où j'étais
26:50et là où
26:52la cour d'assises se trouvait
26:54elle a estimé qu'il y avait un doute suffisant
26:56c'est ça la justice aussi
26:58et le doute suffisant
27:00profite à l'accusé
27:02quand on est seul
27:04on ne détient pas toute la vérité
27:06la vérité judiciaire c'est quand même
27:08une réalité qui n'est pas la vérité
27:10qui n'est pas la vérité
27:12des faits
27:14ça doit nous rendre un peu modeste
27:16c'est à dire qu'il y a une subjectivité
27:18une part de subjectivité
27:20c'est surtout qu'on est à un endroit
27:22donné, moi j'étais juste des enfants
27:24la cour d'assises a examiné
27:26d'autres éléments
27:28elle a estimé qu'au regard de ces autres
27:30éléments il y avait un doute
27:32je ne critique pas la décision de la cour d'assises
27:34je dis simplement que
27:36moi en tant que juge j'ai fait mon travail
27:38j'avais un peu la conviction
27:40que l'enfant disait la vérité
27:42mais je n'ai jamais été dans le crédo
27:44le je te crois
27:46je pense que ce n'est pas notre terrain
27:48oui mais alors comment arriver
27:50parce qu'on entend
27:52l'un et on entend l'autre
27:54alors ça m'intéresse que ça c'est
27:56votre métier de juge
27:58justement et de magistrat
28:00chacun évidemment et c'est dans toutes les affaires
28:02à sa version
28:04je défends évidemment ma peau
28:06l'autre défend la sienne
28:08et ce que ce sont les faits
28:10qu'est-ce qui fait que la balance penche
28:12vraiment c'est la mécanique
28:14qu'est-ce qui fait que la balance penche
28:16quelquefois c'est évident, c'est clair
28:18on a les faits
28:20quand c'est reconnu
28:22quand on a des preuves
28:24mais quand il y a le doute
28:26justement revenons au doute
28:29l'intime conviction
28:31est-ce qu'il y a l'intime conviction
28:33vous savez le codé
28:35l'intime conviction
28:37est-ce qu'elle l'emporte l'intime conviction
28:39toujours
28:41mais avant l'intime conviction
28:43la mise en perspective de tous les éléments
28:45et c'est cette mise en perspective qui est importante
28:47il faut la créer
28:49et dans un pays démocratique comme le nôtre
28:51vraiment on a une bonne justice
28:53donc la mise en perspective
28:55de l'ensemble des éléments
28:57la parole des témoins, la parole de la maman
28:59d'autres éléments éventuellement
29:01dans tous les procès
29:03le pressat de Maison ce sera la même chose
29:05avec en plus des preuves puisqu'on a des vidéos
29:07mais dans tous ces éléments
29:09c'est la mise en perspective
29:11de tous les éléments qui créent ensuite
29:13la possibilité d'une intime conviction
29:15voilà c'est comme ça
29:17et en tout cas on juge selon l'intime conviction
29:19ça reste quand même
29:21oui avec une petite limite
29:23c'est que depuis un certain temps les cours d'assises
29:25motivent leur décision ce qui n'était pas le cas
29:27autrefois
29:29et le fait de motiver la décision
29:31vous oblige quand même à une démonstration intellectuelle
29:33vous savez
29:35moi j'ai appris
29:37avant de rédiger un jugement
29:39on rédige un jugement pour le pour
29:41et un jugement pour le contre
29:43et le jugement qui va
29:45tenir la route c'est celui que vous arrivez
29:47à motiver
29:49donc je dis pas que ça se fait forcément
29:51de cette façon là devant la cour d'assises
29:53c'est un petit peu la façon dont je procédais
29:55et aujourd'hui on est obligé de motiver
29:57on est obligé de motiver les décisions de cours d'assises
29:59ou de cours criminels
30:01puisque là c'est des juges professionnels
30:03ils sont obligés de motiver leur décision
30:05donc c'est une intime conviction mais quand même
30:07justifiée par un écrit
30:09qu'il va falloir défendre
30:11alors je voudrais parler une question
30:13au juge des libertés de la détention
30:15que vous avez été effectivement
30:17dans votre carrière
30:19riche
30:21que vous voyez par exemple
30:23tel, il a commis tel délit
30:25tel crime, là je parle pas spécialement de viol
30:27mais là, et que
30:29le juge de la liberté de la détention
30:31et je voudrais vraiment avoir votre avis sincère
30:33vous avez été dans
30:35différentes cases
30:37de la magistrature
30:39et on dit le juge de la liberté de la détention
30:41a décidé de justement
30:43de le libérer parce que
30:45il y avait suffisamment, il y avait pas
30:47assez de charges, enfin voilà
30:49est-ce normal qu'un juge de la liberté de la détention
30:51prenne tout seul ses décisions ?
30:53Alors vous posez la question de la collégialité
30:55éventuelle de ce juge là
30:57alors je crois pas
30:59j'ai pas trop d'avis sur la question
31:01mais disons que
31:03ce qu'il faut savoir c'est qu'en France
31:05toutes les décisions du juge de la détention
31:07du juge des libertés de la détention
31:09qui effectivement est un juge
31:11seul, sont susceptibles d'appel
31:13et devant la cour d'appel
31:15ce sont trois juges
31:17on a quand même pas trop de risques
31:19bien sûr
31:21d'accord
31:23je pense que ce serait un peu une perte de temps
31:25de mettre de la collégialité en première instance
31:27puis en appel, vous savez on a déjà pas assez
31:29de juges pour juger donc c'est inutile
31:31d'en rajouger
31:33pourquoi alors là je parle effectivement
31:35en ignorance de cause
31:37on dit toujours
31:39tel tel c'est le juge de la liberté
31:41qui l'a
31:43qui lui a permis
31:45de sortir et de récidiver
31:47vous savez on entend ça très très souvent
31:49oui ça arrive oui
31:51oui parce que tout le monde
31:53n'a pas le même regard
31:55sur le dossier
31:57et d'ailleurs on a créé le juge des libertés de la détention
31:59pour que le juge d'instruction
32:01ne soit pas tout puissant comme il était auparavant
32:03moi j'ai connu l'époque puisque je l'ai été
32:05juge d'instruction alors que
32:07c'était nous qui décidions
32:09du placement en détention provisoire ou pas
32:11donc on a séparé
32:13mais c'est une bonne chose de l'avoir séparé
32:15oui je pense
32:17je pense parce que le juge d'instruction
32:19il est vraiment sur les investigations
32:21et le juge des libertés
32:23de détention il est sur les libertés
32:25et la détention donc la détention
32:27qui doit rester une exception
32:29et la liberté qui est le principe
32:31donc c'est très très bien qu'on ait créé ce juge
32:33on va continuer
32:35à parler du consentement
32:37après une petite pause
32:39à tout de suite
32:41poser une question ou si vous avez une réaction
32:43n'hésitez pas à nous appeler au 0826 300 300
32:47Sud Radio
32:49Bercov dans tous ses états
32:51et Marie-Pierre Porchy
32:53elle est dans tous ses états
32:55parce que la justice doit être dans tous ses états
32:57plutôt dans le bon sens mais quelque part
32:59quelque fois effectivement
33:01on va pas parler
33:03de selon que vous serez puissant ou misérable
33:05comme disait un certain Jean de La Fontaine
33:07les jugements de cour vous rendront blanc ou noir
33:09mais quand même justement
33:11on était dans cette question de consentement
33:13qui est au coeur de votre livre
33:15mais au fond
33:17et on a parlé de tous ces moments féministes
33:19on a parlé de MeToo etc
33:21mais aujourd'hui alors
33:23s'il y avait à changer la loi ou l'améliorer
33:25et la loi c'est quelque chose de vivant
33:27et la justice c'est quelque chose de vivant
33:29et c'est tout à fait important que ça change
33:31alors comment on pourrait mettre
33:33je dis pas si on mettait le consentement ou pas
33:35comment à votre avis
33:37vous seriez législateur aujourd'hui
33:39vous seriez dans une commission pour changer la loi
33:41avec des députés etc
33:43mettre un amendement
33:45ou un projet de loi
33:47vous diriez quoi Maria Porchi
33:49si on veut parler du consentement
33:51et du rôle que doit jouer
33:53ce consentement dans la justice
33:55alors actuellement
33:57c'est vrai que
33:59beaucoup de bons mouvements féministes
34:01et puis je crois que
34:03c'est peut-être l'opinion générale aussi
34:05actuellement on a l'impression que mettre le terme consentement
34:07dans la loi en plus de violences
34:09contraintes, menaces, surprises
34:11ça pourrait être suffisant et tout changer
34:13je pense que ça ne changera pas grand chose
34:15et que peut-être
34:17simplement
34:19l'objectif étant quand même de faire diminuer
34:21ces classements ensuite massifs des procureurs de la république
34:23peut-être que
34:25de mettre simplement le terme consentement
34:27ça ne serait pas suffisant
34:29et en tout cas faudrait-il aller
34:31au-delà comme je l'ai dit tout à l'heure
34:33à savoir étudier le contexte
34:35plus que le consentement qui je le disais tout à l'heure
34:37se fait au moment des faits
34:39l'étude du contexte permettra
34:41à mon avis des poursuites bien plus nombreuses
34:43et ce terme
34:45ne doit pas
34:47masquer la forêt
34:49et je pense que
34:51de toute façon la loi va changer
34:53c'est quoi la forêt ?
34:55la forêt précisément c'est que
34:57comme on voit les choses
34:59uniquement au moment des faits
35:01d'ailleurs la personne qui se prétend victime
35:03l'auteur, c'est-à-dire que c'est au moment
35:05de l'acte sexuel qu'on voit si effectivement
35:07il y a consentement ou pas
35:09ça peut être le contexte avant
35:11le contexte antérieur qui prouve
35:13qu'effectivement elle ne peut pas avoir un consentement libre
35:15et d'ailleurs c'est exactement
35:17la même chose pour l'auteur puisqu'il doit
35:19on doit se situer au moment des faits
35:21donc le procureur général
35:23l'a rappelé
35:25dans l'affaire de Mazan
35:27c'est au moment des faits qu'on voit ça
35:29je pense que ça ne changera pas grand chose
35:31si on met que le terme consentement
35:33je ne dis pas qu'il ne faut pas le mettre
35:35je dis que si on le met
35:37écoutez alors moi j'ai préparé un texte
35:39je vous le lis
35:41tout acte sexuel
35:43commis dans un contexte démontrant
35:45l'absence de volonté manifeste
35:47de participer à l'acte
35:49ou l'impossibilité de manifester un accord
35:51ça veut dire aussi
35:53que toutes les personnes qui sont
35:55alcoolisées, qu'elles s'alcoolisent
35:57elles-mêmes ou qu'on les fasse boire
35:59ou les personnes qui sont sous médicaments
36:01évidemment ça ne peut pas du tout
36:03être un consentement
36:05c'est évident
36:07là de toute façon la contrainte
36:09qui est dans la loi actuelle
36:11suffirait parce que c'est une contrainte
36:13c'est d'ailleurs la raison pour laquelle
36:15la loi qui est applicable
36:17pour le procès de Mazan
36:19est suffisante et s'il y avait eu le terme
36:21consentement ça ne changerait pas grand chose
36:23au niveau des condamnations et au niveau
36:26des éléments de l'infraction
36:28Est-ce que ce n'est pas valable pour tout le monde
36:30parce que là aussi vous introduisez
36:32je vous écoute mais je vais faire de l'avocat
36:34l'avocat non pas du diable
36:36mais de la partie adverse
36:38oui mais alcooliser à quel degré
36:40qu'est-ce que ça veut dire
36:42à quel degré c'est quoi l'alcoolisation modérée ou excessive
36:44etc etc etc
36:46vous imaginez
36:48comment juger des choses très subjectives
36:50Marie-Pierre Porchet
36:52Mon texte serait clair
36:54l'impossibilité de manifester un accord
36:56donc suffisamment
36:58d'alcool ou de médicaments
37:00pour considérer qu'il n'est pas possible
37:02de manifester un accord
37:04quand une fille est très alcoolisée
37:06il faut dire aussi que si on fait un texte
37:08c'est valable pour tout le monde et pas que
37:10pour les relations hétérosexuelles
37:12parce qu'il y a des viols chez les homosexuels
37:14et on doit évidemment créer un texte
37:16pour tout le monde donc mon texte
37:18pourrait vraiment concerner tout le monde
37:20et valable pour les familles
37:22ou pour
37:24que ça se passe à l'intérieur de la famille
37:26ou à l'extérieur
37:28sauf que ça ne pourrait pas du tout s'appliquer aux mineurs
37:30on est bien d'accord
37:32la loi de 2021 est largement suffisante
37:34et
37:36toute personne de moins de 15 ans
37:38on parle de consentement
37:40donc de personnes majeures ensemble
37:42et vous pensez aujourd'hui
37:44que cette notion là
37:46est-ce qu'il n'y a pas eu
37:48pour terminer on arrive en fin d'émission
37:50à votre avis est-ce qu'il n'y a pas eu d'excès
37:52de part et d'autre
37:54de quels excès pour parler ?
37:56je parle des excès de certains mouvements féministes
37:58qui ont peut-être
38:00un peu outrepassé
38:02alors vous savez moi dans mon livre je dis qu'elles ont été
38:04très nécessaires ces féministes là
38:06et je ne dis pas que
38:08elles ont été inutiles
38:10simplement souvent
38:12il y a un certain féminisme qui essaie de convaincre
38:14les femmes
38:16et il faut aussi convaincre
38:18tous les hommes donc c'est pas la moitié du monde
38:20qu'il faut convaincre
38:22et moi je dis qu'il faut avoir une vision
38:24suffisamment universelle
38:26pour que les choses avancent
38:28donc je trouve qu'elles ont été très utiles
38:30mais il faut aller un petit peu au-delà
38:32et bien que la justice soit universelle
38:34merci Marie-Pierre Porchy je recommence votre livre
38:36un consentement les vérités du magistrate
38:38aux éditions Mareuil
38:40lisez-le