Mercredi 27 novembre 2024, SMART IMPACT reçoit Thomas Uthayakumar (Directeur des programmes, Fondation pour la Nature et l’Homme)
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00:00Retrouvez le débat de Smart Impact avec Veolia.
00:12Le zoom de ce Smart Impact, il porte sur la loi de simplification de la vie économique.
00:17On va parler de ses conséquences, notamment pour la biodiversité, avec Thomas Utayakumar.
00:22Bonjour.
00:23Bonjour.
00:24Bienvenue, vous êtes le directeur des programmes et du plaidoyer à la Fondation pour la nature et l'homme.
00:28Avant de parler de cette loi, présentez-nous la Fondation. Quel est le rôle de cette Fondation ?
00:33Alors, la Fondation aujourd'hui, elle travaille sur cinq grands programmes.
00:36Trois programmes dédiés aux enjeux agricoles et alimentaires, notamment la promotion d'une alimentation plus durable,
00:41et puis aussi la réduction d'usage des pesticides.
00:44On a un programme dédié à la biodiversité, et notamment la lutte contre l'artificialisation des sols, et on en parlera tout à l'heure.
00:50C'est le cœur de notre zoom, oui.
00:52Et puis, un dernier programme sur la mobilité durable.
00:55On a aussi récemment travaillé sur les enjeux de compétitivité de la France, à développer des filières de petits véhicules électriques et légers.
01:02Et puis, en parallèle, bien sûr, à développer toute la mobilité durable, à savoir une infrastructure de transport public qui soit au niveau,
01:09et une mobilité douce et active, notamment le vélo et la marche.
01:12Oui, on y reviendra sur ces autres enjeux, mais évidemment, on va se concentrer sur les questions de biodiversité.
01:18Agir pour une biodiversité préservée, c'est effectivement l'un des défis de la Fondation pour la Nature et l'Homme.
01:25Et vous dites que cette loi sur la simplification de la vie économique pourrait mettre à mal la biodiversité. Pourquoi ?
01:32Le projet de loi sur la simplification de la vie économique, son objectif, c'est de simplifier les règles et les normes en faveur de l'industrie.
01:41Si je m'arrête sur deux exemples très concrets, qui malheureusement vont à l'encontre de nos objectifs de préservation de la biodiversité et de l'environnement,
01:48on a déjà un recul sur la manière de comptabiliser l'artificialisation qui serait générée par une implantation industrielle.
01:57Alors, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que je suis une industrie, je suis un porteur de projet, et je n'aurai plus à comptabiliser les surfaces que je vais artificialiser,
02:04c'est-à-dire que je n'ai plus d'objectif de sobriété foncière.
02:07Ça, c'est un recul majeur, puisqu'aujourd'hui, on a un objectif ZAN. La France, elle a comme objectif de diviser par deux son rythme d'artificialisation des sols d'ici 2030.
02:17Ça, c'est dans la loi. Ça s'appelle la loi Climat et Résilience. Et cette loi, elle doit embarquer tous les secteurs d'activité, c'est-à-dire l'industrie, le transport,
02:24mais aussi le logement, qui est aussi un secteur très important. Elle est censée les embarquer justement dans cet objectif de réduction de l'artificialisation.
02:32Et il y a un rapport interministériel qui est sorti très récemment et qui montre que l'industrie, d'ici 2030, elle va occuper 20 000 hectares. C'est à peu près deux fois la superficie de Paris.
02:41Donc cet objectif-là, il a pour ambition de prendre une partie sur de la réhabilitation de friches industrielles, une partie sur la densification,
02:50et puis il restera 8 000 hectares sur de l'artificialisation, c'est-à-dire qu'on va bétonner de nouvelles surfaces. Malheureusement, avec ce projet de loi, qu'est-ce qui va se passer ?
02:58Si on extrait l'industrie du ZAN, l'industrie, qu'est-ce qu'elle va faire ? Elle va plutôt aller sur, par exemple, des terres agricoles qui vont coûter beaucoup moins cher
03:06que de la réhabilitation de friches industrielles, parce qu'il faut la dépolluer, il faut la réaménager, c'est des terres qui sont délaissées.
03:12Et donc elle va plus facilement aller vers ça, plutôt que d'aller sur de la densification ou de la réhabilitation de friches industrielles.
03:17J'étais, moi, cette semaine au congrès des maires de France, j'ai croisé beaucoup d'élus qui demandent, il n'y a pas que les industriels, qui demandent,
03:25effectivement, un assouplissement sur le zéro artificialisation net. Ils disent, attention, cette loi telle qu'elle est conçue, elle peut accélérer la désertification de nos petites villes rurales.
03:36Donc, en fait, moi, je suis convaincu des enjeux, enfin, si je fais une émission qui s'appelle Spartan Pack, c'est que je suis convaincu de ces enjeux.
03:43Mais est-ce qu'on peut concilier, finalement, ces enjeux environnementaux qui sont majeurs, l'urgence, tout le monde en est convaincu,
03:49avec, quand même, une croissance économique, notamment pour des villes moins développées que les autres ?
03:55À la Fondation, nous, on a sorti une étude, donc on va partir maintenant sur le secteur du logement. On pourra reparler de l'industrie, du transport.
04:01Mais, par exemple, sur le logement, nous, on a sorti des travaux sur la manière de concilier la lutte contre le mal-logement.
04:08Le logement, c'est près de deux tiers de l'artificialisation des sols. Donc, c'est un sujet qui est clé. Et la lutte contre l'artificialisation des sols.
04:15On peut concilier, aujourd'hui, les deux. Il faut juste regarder le vivier, c'est-à-dire le potentiel qu'on a entre les mains. Il faut faire ce constat.
04:22Et donc, lorsqu'on a rencontré des collectivités, puisqu'on a aussi sorti des travaux sur la manière dont on peut aider les collectivités à mettre en œuvre ce ZAN,
04:29et notamment au niveau de l'argent, c'est-à-dire des dotations et de la fiscalité, lorsqu'on discute avec elles, on leur explique qu'aujourd'hui, il y a un vivier très important, par exemple, les logements vacants.
04:39En France, on a plus d'un million de logements vacants, c'est-à-dire qui sont dans une situation de vacances de longue durée.
04:44On a aussi un potentiel de densification qui est important, c'est-à-dire la manière de densifier les villes de façon douce, c'est-à-dire, par exemple, surélever certains bâtiments.
04:53Ce n'est pas faire des gratte-ciel, horrible, c'est de le faire intelligemment. Et puis, on a aussi la densification douce horizontale, c'est-à-dire dans un périmètre donné.
05:00Est-ce qu'on peut ou pas mettre plus d'infrastructures sur des territoires qui sont déjà artificialisés ?
05:05Et puis, il y a aussi l'usage des logements, le fait que finalement, on sous-utilise souvent des logements.
05:12Je ne sais pas, je pensais à une école qui va servir à certaines heures de la journée et pas à d'autres.
05:17Il y a la sous-utilisation de logements et puis aussi des logements qui sont sous-occupés. C'est ce qu'on appelle aussi le parcours résidentiel.
05:23Vous dites aux élus que les solutions, vous les avez sous la main, c'est ça ?
05:26On a énormément de recommandations de politique publique, notamment sur le secteur du logement.
05:29Et puis, il y en a d'autres qui vont nous parler après de la réindustrialisation.
05:32C'est un peu le prévisionnel de l'interministériel qui a dit qu'il va falloir de plus en plus de surface pour l'industrie.
05:37La réindustrialisation, il va falloir la faire dans certains secteurs clés, notamment, par exemple, la mobilité.
05:42On a montré que, justement, aujourd'hui, la délocalisation est massive. On a exporté nos industries ailleurs.
05:47Donc, aujourd'hui, on a perdu des centaines de milliers d'emplois, 100 000 emplois sur 10 ans dans le secteur de l'automobile.
05:52Et donc, si on veut se réindustrialiser et avoir quelque chose qui se fasse correctement pour la transition écologique, il va falloir aussi regarder ce qu'on a déjà entre les mains.
06:00Et tout à l'heure, un exemple clé, la réhabilitation des friches industrielles, c'est entre 90 000 et 150 000 hectares qu'on pourrait mobiliser.
06:08Et c'est des choses qu'on a entre les mains et qu'on pourrait davantage utiliser avant d'aller sur des nouvelles terres artificialisées.
06:15Puisqu'aujourd'hui, l'espace n'est pas infini.
06:17– Comment vous faites face à un mouvement contraire en ce moment ?
06:21C'est-à-dire qu'on voit, là, je parlais des maires, mais on pourrait citer les agriculteurs,
06:25qui sont aussi dans un discours de dénonciation d'un empilement des normes et notamment des normes environnementales.
06:33Que ciblent les agriculteurs beaucoup en ce moment ?
06:36Et d'ailleurs, on peut leur reprocher, c'est les offices français de la biodiversité,
06:41les antennes locales des offices français de la biodiversité, la police de l'environnement.
06:45C'est une question d'acceptabilité, vous voyez ce que je veux dire.
06:50Comment rendre finalement cette transition, ces normes acceptables ?
06:54Est-ce que peut-être il y a eu un petit excès de bureaucratie aussi ? J'en sais rien.
06:58Est-ce qu'on peut se poser cette question ?
07:00– On peut se poser la question et notamment dans le secteur agricole, il y a de la lourdeur administrative.
07:05On ne peut pas le nier en fait.
07:07Il y a beaucoup de lourdeur pour remplir un dossier PAC, c'est la politique agricole commune.
07:10C'est très lourd.
07:12Après, est-ce que ça veut dire qu'il va falloir alléger les normes environnementales
07:16alors que l'agriculture est assise sur des facteurs de production ?
07:19C'est-à-dire qu'elle est elle-même victime en ce moment des phénomènes météorologiques extrêmes,
07:23c'est-à-dire les sécheresses à répétition, les inondations à répétition.
07:26Ça les amène à moins produire et puis ça les amène à avoir des revenus moins importants.
07:31Donc si on réfléchit, je pense, de la bonne manière,
07:34ça serait plutôt comment préserver les facteurs de production
07:37et donc les compartiments environnementaux
07:40et faire en sorte que les normes environnementales permettent de le faire.
07:43Aujourd'hui, ça rejoint un peu notre sujet du ZAN,
07:45c'est que tout le monde se sent écrasé par les normes environnementales.
07:48Mais il y a une chose qui est clé, c'est qu'aujourd'hui,
07:51ces normes environnementales dont on parle,
07:53elles vont permettre justement à l'agriculture d'aller vers de l'agro-écologie.
07:56Je suis d'accord avec vous, mais est-ce qu'on peut simplifier le droit de l'environnement
08:00sans renoncer à ses objectifs ? Objectif climat, objectif biodiversité.
08:03Déjà, c'est de faire le constat, parce que vous parlez de l'agriculture.
08:06Vous savez, on entend beaucoup les syndicats majoritaires nous parler de surtransposition.
08:09Par exemple, l'exemple des pesticides.
08:11La France fait beaucoup plus d'efforts que l'Union européenne.
08:14On utilise des molécules que nos voisins européens n'utilisent pas.
08:17Ça fait des mois que je demande cette liste des surtranspositions
08:20aux ministères concernés. Je ne l'ai toujours pas.
08:23Où est cette fameuse liste des surtranspositions,
08:25c'est-à-dire des molécules actives, donc des pesticides,
08:27que nous, la France, nous utilisons, nous ne devons plus utiliser
08:30et que nos voisins européens continuent à utiliser ?
08:32Je ne dis pas qu'il n'y en a pas du tout.
08:34Mais cette liste interminable, je ne l'ai toujours pas entre les mains.
08:37Ça, c'est mon premier point.
08:38Et puis, le deuxième point, sachez qu'aujourd'hui, on parle beaucoup du Mercosur.
08:42C'est ce fameux accord de libre-échange qui cristallise les tensions.
08:45Avec les pays d'Amérique du Sud, oui.
08:46Il faut savoir que la crise est beaucoup plus profonde.
08:49En fait, le Mercosur, c'est un peu l'arbre qui cache la forêt.
08:51La crise est beaucoup plus profonde, notamment sur l'enjeu de la rémunération.
08:54Alors, vous allez me dire, oui, mais les syndicats en parlent.
08:56Ils parlent beaucoup de la rémunération et donc de rémunérer aux coûts de production.
09:00Mais est-ce qu'on ne peut pas aller un tout petit peu plus loin
09:02et comprendre ce que demande véritablement, par exemple, le syndicat majoritaire ?
09:05Qu'est-ce que ça veut dire, respecter les coûts de production ?
09:08Est-ce qu'ils sont en mesure de dire, à la base, et donc à tous leurs agriculteurs,
09:11nous allons entamer une réflexion sur le revenu plancher,
09:15à partir duquel on va négocier avec tous les maillons économiques d'une filière ?
09:18Est-ce qu'on est en capacité d'aborder la question de la transparence et de l'encadrement des marges ?
09:22Et sur ce point, une étude qu'on a publiée sur le secteur laitier,
09:25aujourd'hui, en l'espace de trois ans, plus 61 % de bénéfices nets,
09:29donc des centaines de millions d'euros dégagés par le secteur de l'aval,
09:32agroalimentaires et distributeurs, et de l'autre côté, des agriculteurs
09:35qui ne gagnent même pas un SMIC horaire.
09:37Est-ce qu'on pourrait aller davantage sur cette transparence des marges
09:40qui permettrait aux agriculteurs, justement, de dégager plus de revenus ?
09:43Ça, c'est des vrais sujets qui vont devoir être abordés dans les prochains véhicules politiques.
09:47Effectivement, je suis d'accord avec vous, c'est des choix politiques,
09:50ce sont des mutations qui sont importantes, qui doivent pouvoir nous faire rêver.
09:55C'est compliqué de passer d'un discours qui a plutôt été un discours
09:58optimisateur et anxiogène à un discours positif.
10:01Mais les citoyens, on a aujourd'hui un peu de mal à les embarquer.
10:07Quand on voit les résultats des dernières élections européennes
10:09ou des dernières élections législatives, les partis qui portent ces ambitions-là,
10:14ils ont du mal à convaincre. Comment vous l'expliquez, ça ?
10:17Déjà, c'est une question de clarté.
10:19Par exemple, je vais vous prendre l'exemple de l'agriculture biologique.
10:21On en parle beaucoup parce que l'agriculture biologique, elle est plus chère.
10:24Vous allez au supermarché, vous allez vous retrouver avec un produit bio
10:26qui est plus cher qu'un produit conventionnel.
10:28Déjà, les gens ne comprennent pas pourquoi.
10:30C'est-à-dire, pourquoi est-ce qu'un agriculteur va vendre un produit bio plus cher ?
10:33Parce qu'il y a plus de travail à l'hectare, parce que ça va nécessiter
10:36une manière de raisonner sa manière de produire différemment
10:40et donc ça va coûter plus cher à la production.
10:43Aujourd'hui, un consommateur, déjà, il ne comprend même plus,
10:46dans cette jungle de labels, avec ces marques privées qui foisonnent,
10:50ces autres labels, pourquoi il devrait acheter un produit plus cher.
10:54Et le problème qu'on a, c'est que la politique publique française,
10:57c'est de doubler nos surfaces bio d'ici 2031.
11:00C'est-à-dire qu'on doit atteindre 21% de surface bio.
11:0321%. C'est un semi-marathon, c'est un 21 km.
11:06On a 6 ans pour l'atteindre, pour doubler nos surfaces.
11:09Et donc, à ce moment-là, se dire qu'on n'a pas de débouchés,
11:12on a des consommateurs qui délaissent les produits bio
11:15et on a une politique publique qui essaye de booster l'agriculture biologique,
11:18ça ne marche pas.
11:19Et donc, nous, on a émis des recommandations de politique publique, justement,
11:22pour élargir ces débouchés.
11:24Aujourd'hui, la restauration collective a l'obligation
11:26de mettre 20% de bio dans son offre de restauration.
11:28Pourquoi pas raisonner, restauration commerciale,
11:31les cafés, les bars, les restaurants, comment les embarquer dans l'aventure ?
11:34Il y a plein de solutions, des crédits d'impôt,
11:36ceux qui jouent le jeu, etc.
11:37La formation initiale et continue des cuisiniers,
11:39et puis enfin, les distributeurs qui ont le rôle majeur
11:42et on est en train, justement, de discuter avec eux
11:44pour voir s'ils respectent vraiment leurs engagements de promotion de la bio.
11:47Merci beaucoup, c'était passionnant.
11:49Merci Thomas Uttayakumar et à bientôt sur BeSmart4Change.
11:52On passe tout de suite à notre rubrique Startup.