Mardi 3 décembre 2024, SMART BOURSE reçoit Andrew Etherington (Head of Multi-Asset Total Return, AXA IM) , Damien Charlet (Directeur de la Gestion sous mandat, Mandarine Gestion) et Olivier de Berranger (Directeur Général, La Financière de l'Echiquier)
Category
🗞
NewsTranscription
00:003 invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché.
00:13Andrew Etherington est avec nous, le responsable de la gestion diversifiée d'AXA-IM.
00:17Bonsoir Andrew.
00:18Merci d'être là.
00:19Damien Charlat est avec nous également, le directeur de la gestion sous mandat de
00:22Mandarine Gestion.
00:23Bonsoir Damien.
00:24Bonsoir Grégoire.
00:25Et Olivier de Béranger nous accompagne, le directeur général de la financière de l'échiquier.
00:27Bonsoir Olivier.
00:28Bonsoir Grégoire.
00:29Je suis ravi de vous retrouver, un mot de la situation politique française et surtout
00:34de son impact sur les marchés, sur la psychologie aussi peut-être des investisseurs.
00:39Ce n'est pas la première fois qu'on traverse des turbulences politiques, là en l'occurrence
00:43c'est la France qui est concernée, Olivier, on sait que ces questions politiques peuvent
00:47amener beaucoup de bruit, parfois pendant plusieurs jours, plusieurs semaines, plusieurs
00:53mois.
00:54On sait aussi que derrière le bruit, il y a souvent des forces de rappel, des fondamentaux
00:59qui peuvent à un moment s'exprimer.
01:00Où est-ce qu'on en est dans cette séquence pour vous en tant qu'investisseur et gestionnaire
01:05d'actifs ?
01:06Déjà on a une quasi-certitude, c'est que le gouvernement Barnier devrait subir une
01:14motion de censure dès mercredi soir ou jeudi matin dans la nuit et évidemment l'incertitude
01:19elle est ensuite.
01:20Qu'est-ce qu'on fait après ? Il y a plusieurs solutions, évidemment c'est prendre un gouvernement
01:26technique.
01:27Je ne vois pas pourquoi un gouvernement technique tiendrait plus qu'un gouvernement politique
01:30mais pourquoi pas.
01:32Choisir un ministre plus à gauche ou un premier ministre plus à droite, ça peut être une
01:39solution mais là encore, quand vous faites les maths, ça ne passe pas non plus.
01:44Vous savez aussi que de toute façon le gouvernement est aux affaires tant qu'un nouveau premier
01:49ministre n'a pas été choisi et n'a pas choisi son équipe, donc tout ça pourrait
01:54durer assez longtemps, plusieurs semaines voire plusieurs mois, sachant qu'il peut y
02:00avoir en plus la décision du président de la République de démissionner.
02:05Moi je trouve que le marché est plutôt complaisant par rapport à ces incertitudes qui à mon
02:10avis vont nous mener largement au milieu voire à la fin du premier trimestre 2025 sur la
02:15France et que donc on a quand même une situation politique qui va rentrer en collision avec
02:21l'incertitude politique en Allemagne qui là aussi ne va pas vraiment nous aider sur
02:26la zone euro.
02:27Donc je pense que la politique, on avait dit que les élections c'était le thème de
02:34l'année 2024, je crois que 2025 ce sera encore et toujours la politique et particulièrement
02:40aux Etats-Unis avec le nouveau président, en France avec l'incertitude sur le gouvernement
02:45et en Allemagne avec le résultat des élections.
02:48Et la situation ou la séquence politique que vous imaginez pour l'Europe avec ce vacuum
02:52en France, en Allemagne également au moins jusqu'au 23 février, date des élections
02:58fédérales, qu'est-ce que ça a comme conséquence pour l'économie et donc pour les marchés ?
03:03La conséquence, on la connaît malheureusement, je rappelle souvent ces chiffres terribles,
03:10en 2008 le PIB de la zone euro c'était 15 300 milliards de dollars, le PIB des Etats-Unis
03:16en 2008 en dollars courants c'était 14 800 milliards de dollars, donc en gros une avance
03:23de la zone euro.
03:24Cette année telle que c'est parti, notamment avec la hausse du dollar contre l'euro, le
03:29PIB de la zone euro en dollars courants va être le même qu'en 2008, le même Grégoire,
03:35pas 5% plus haut, pas 10% plus haut.
03:37Et avec la croissance nominale qu'on a aux Etats-Unis, avec une croissance finalement
03:41assez résiliente et une inflation qu'autour de 2,3, le PIB des Etats-Unis ce sera 30 000
03:48milliards de dollars.
03:49On aura doublé aux Etats-Unis pendant qu'au même moment on aura fait 0 sur la zone euro
03:54en plus de 15 ans.
03:55Donc l'avenir économique du continent il est forcément un peu abîmé quand on regarde
04:02dans le rétroviseur et il n'est pas tellement mieux quand on regarde dans le pare-brise.
04:07Damien, comment vous regardez cette situation, alors spécifique à la France aujourd'hui ?
04:13Moi je note déjà qu'il n'y a pas de contagion au-delà des actifs français.
04:17Je regarde les taux, les pays périphériques dits périphériques se portent toujours très
04:23bien.
04:24Pauline le signalait, les taux d'emprunt à 10 ans pour l'Espagne, pour la Grèce sont
04:28au plus bas de l'année.
04:30Le DAX, contre toute attente, bat des records tous les jours quasiment à plus de 20 000
04:37points quand le CAC a quand même bien décroché depuis le 9 juin.
04:41C'est rassurant de se dire que le marché est capable de compartimenter quand même
04:45le sujet français et de ne pas rejouer une séquence un peu domino qu'on avait connue
04:50alors au moment de la crise souveraine c'était peut-être une séquence différente mais on
04:54voyait bien cette logique de domino tout de suite se mettre en place.
04:57Ça n'est pas le cas du tout jusqu'à présent en tout cas.
05:00À de nombreuses reprises par le passé, les marchés nous ont montré quand même qu'ils
05:04accordaient une importance toute relative aux événements politiques parce que in fine,
05:09on le répète quand même assez souvent aussi, ce qui fait les marchés c'est les résultats
05:12des entreprises.
05:13Alors évidemment, vu la situation politique en France, on peut imaginer que les prévisions
05:18de croissance qui sont aujourd'hui à plus de 1% pour 2025, elles paraissent un petit
05:23peu optimistes.
05:24Donc après c'est difficile de dire si on sera plutôt à 0,8, à 0,7 ou à 0,6 mais
05:29en tout cas, pour l'instant, même dans un scénario relativement négatif, on n'est
05:33pas dans un scénario de récession donc on reste dans un scénario où il y a un petit
05:36peu de croissance en France, où il y a peut-être un petit retour de croissance en Allemagne
05:40et où les pays du Sud se comportent un peu mieux.
05:43Alors évidemment l'Espagne se comporte toujours très bien comme vous l'avez mentionné,
05:46on est à 3% de croissance, l'année prochaine on sera à plus de 2% et l'Italie, même
05:51l'Italie devrait faire peut-être 0,9 ou 1% l'année prochaine.
05:55On a quand même un contexte économique qui aujourd'hui n'est pas un contexte inquiétant.
06:00Maintenant effectivement le contexte politique d'un point de vue psychologique, il n'est
06:04pas terrible.
06:05Au niveau boursier ou au marché financier, qu'est-ce qu'on voit spécifiquement pour
06:10la France ? Alors c'est vrai qu'au niveau européen, les taux d'intérêt sont en baisse
06:14mais en même temps on est quand même sur un scénario où les banques centrales sont
06:17en train de baisser les taux donc évidemment ça soutient un peu aussi le mouvement baissier
06:21sur les taux d'intérêt même si des stress apparaissent par-ci par-là d'un point de
06:25vue politique.
06:26Et c'est vrai qu'aujourd'hui voir que les spreads entre la France et l'Allemagne s'accroissent
06:32à peine sur le phénomène, sur le politique français, ça je dois dire que c'est quand
06:37même un petit peu étonnant.
06:38Oui ils ont doublé quoi.
06:39Oui mais depuis deux semaines.
06:41Ils ont doublé, c'est ça.
06:42Mais là face à une censure qui serait inédite dans la Ve République, il n'y a pas plus
06:47de stress qu'il y en avait il y a une semaine quoi.
06:49Ça c'est un petit peu étonnant parce que la censure quand même finalement elle va
06:53quand même empêcher un certain nombre de réformes parce que quel que soit le gouvernement
06:56qui va arriver, que ce soit un gouvernement technique ou un autre, toutes les réformes
06:59qui étaient envisagées jusqu'à présent on peut les mettre à la poubelle.
07:01Donc le déficit public, si on ne fait rien, a priori les économistes pensent que ça
07:09fera baisser quand même un petit peu le déficit public, enfin on sera peut-être à 5,5, autour
07:13de 5,5 donc ça sera une baisse toute relative.
07:16Donc d'un point de vue déficit public et taux d'intérêt, normalement ce qui se passe
07:21cette semaine devrait être relativement négatif et ce qu'on voit c'est que le spread ne s'écarte
07:25pas vraiment.
07:26Donc ça moi je trouve ça assez étonnant.
07:27Après au niveau marché actions, il y a deux choses.
07:32D'abord le CAC 40 ça fait déjà depuis le mois de juin qu'il subit un peu les conséquences
07:35des perturbations politiques donc on est déjà à moins 4 quand le marché européen est
07:39à plus 7.
07:40Donc on est déjà dans une sous-performance historique si on remonte 30 ou 40 ans en arrière
07:45donc on est déjà pas mal pénalisé.
07:47Et on regarde là que l'indice des grandes capitalisations boursières.
07:52Exactement.
07:53Après les mid-cap etc. ça se comporte un peu de manière similaire un peu partout sauf
07:57aux Etats-Unis où c'est un peu rebondi récemment mais c'est difficile et je reviens sur ce
08:02que vous avez mentionné sur l'Allemagne et pour revenir aussi sur le fait que c'est
08:05les entreprises qui font un marché, c'est qu'on va rappeler que l'Allemagne, on l'oublie
08:10mais le DAX fait plus de 20% cette année, a fait plus de 20% l'année dernière donc
08:16on est sur deux années à plus de 40% sur l'Allemagne, dans le même temps la France
08:21fait 12% sur deux ans et est négative cette année et pourtant la croissance économique
08:26et le PIB est bien meilleure en France qu'en Allemagne sur trois ans où on va avoir 3%
08:36d'écart.
08:37Et au jeu de la comparaison on n'arrête pas ou en tout cas on aime là facilement regarder
08:41du côté de l'Allemagne pour voir également qu'il y a une crise structurelle sans doute.
08:43Absolument et il y a une crise politique.
08:44Et comment on explique le fait que le DAX soit à plus de 20 000 points aujourd'hui
08:48alors ?
08:49Parce que c'est les constituants, parce que dans le DAX vous avez du SAP.
08:51Il faut regarder valeur par valeur ce qui constitue le DAX.
08:54Oui absolument et on en parlera sans doute après mais ce qui ne veut pas forcément
08:58dire qu'aujourd'hui malgré le stress psychologique qu'on peut avoir sur la France ça veut dire
09:02qu'il ne faut pas acheter du CAC 40 ou en tout cas un certain nombre de valeurs françaises.
09:04C'est pour maintenant ou pour 2025 ça ?
09:07Je pense qu'il faut y aller maintenant, le stress est au maximum.
09:10D'accord, on va y revenir alors.
09:12Andrew, je fais passer la parole.
09:14Il y a le cas français effectivement, est-ce que vous avez le sentiment que le marché
09:19traite encore un peu trop bien la France aujourd'hui que ce soit du point de vue de sa dette ou
09:24du point de vue des actions et des valeurs boursières ?
09:27Je crois pour les obligations, le mal a été déjà fait, je ne crois pas qu'on est dans
09:33une situation qui nous a surpris cette semaine.
09:35Ça fait depuis le mois de juin qu'on attend.
09:37Donc le mouvement de l'écart de rendement de la France par rapport à la main a été
09:42déjà fait et ça a été un mouvement qui était retardé par le comportement d'un marché
09:50OAT très fort depuis très longtemps.
09:53Donc il y a une profondeur dans le marché qui est exceptionnelle.
09:56Donc S&P je crois qu'ils ont, juste la semaine dernière, ils n'ont pas baissé la notation,
10:05ça peut revenir après encore quelques mois de stress, mais en termes d'investisseurs
10:10je ne suis pas très inquiet sur l'OAT pour l'instant et en termes de contre-op, c'est
10:14peut-être une autre chose si on reste à ces niveaux ou que ça se dégrade l'année prochaine
10:20si on n'a pas une solution à cette situation politique.
10:24Pour les actions, je crois que vous avez tout dit, c'est une question sectorielle, on n'est
10:30pas soutenu sur la partie luxe actuellement avec la manque de reprise ou de clarté sur
10:36des solutions pour la Chine et puis après les banques, ils n'ont pas la même performance
10:42qu'on pourrait attendre si on avait une courbe des taux plus pentue, peut-être ça va venir
10:48parce que le BSE, bon, il se frite un petit peu au Conseil, mais je trouve que la conversation
10:57est publique et les réponses sont… Il y a un dialogue, un peu tendu, mais il y a
11:04un dialogue.
11:05Un peu tendu et c'est toujours le cas, les réponses sont très vites.
11:07Donc certainement pour les actions, c'est vrai pour l'Europe, mais c'est pire pour
11:13la France actuellement, c'est que le sentiment à l'international c'est que qu'est-ce
11:16qui se passe là-bas, qui va mettre un peu d'argent, mais le niveau d'écart aujourd'hui
11:22et le pessimisme qui règne est très intéressant.
11:26Donc nous avons passé toute l'année sur l'Europe ensemble, là on a redressé la
11:35barre et on est revenu à un peu plus d'unité pour préparer, il va y avoir…
11:41Où est-ce qu'on pêche par excès de pessimisme-là sur l'Europe et y compris chez les investisseurs
11:48peut-être, Andro, parce que c'est vrai que la concurrence est rude face à ça, on a
11:52une domination sans partage des actions américaines et c'est vrai que la facilité amène, j'imagine,
12:00beaucoup d'investisseurs à se dire « bon, je veux bien m'embêter avec l'Europe et
12:04la France, mais j'ai un eldorado de croissance, d'innovation, de technologie sur le marché
12:09américain, pourquoi est-ce que je m'en priverais ? »
12:11On ne pêche pas trop par le pessimisme, la situation n'est pas superbe, mais la symétrie
12:16de ce qui pourrait se passer sur un horizon investissable, si ça dure 12 mois, commencerait
12:22à être intéressant, qui aurait cru qu'on aurait pu aujourd'hui parler aussi ouvertement
12:28d'une solution potentielle en Ukraine, ça va apporter énormément de choses pour l'Europe,
12:35à la fois l'énergie…
12:36Donc ça c'est Trump, ça c'est Trump qui promet Day One de trouver, de mettre fin
12:41au conflit entre la Russie et l'Ukraine, donc ça c'est le premier bénéfice que
12:46l'Europe va retirer de la présidence Trump, c'est ça Andrew ?
12:48Une baisse du prix de l'énergie, l'Allemagne en profitera en premier, mais je crois qu'aussi
12:53c'est pour les ménages, les ménages en Europe ils ont beaucoup de cash, mais ils
12:58n'ont pas de confiance pour la lâcher, on avait vu Q2, Q3 que ça commençait à revenir,
13:05les derniers chiffres n'étaient pas terribles, mais il y a un stock de valeur, surtout dans
13:11les ménages qui est extraordinaire aujourd'hui, dans des structures sociétales où nous avons
13:17des filets de sécurité plus massifs au monde, donc moi je mettrais quelque chose là-dessus
13:23pour l'année prochaine, peut-être pas pour les voitures, parce qu'on a un peu fini
13:27avec les voitures, on verra…
13:29Il y a un peu de fine-tuning à faire quand même quand on investit en Europe, vous dites
13:33tout n'est peut-être pas investissable malgré tout, mais il y a…
13:37Surtout sur la question du pouvoir d'achat qui est actuel pour d'autres, la problématique
13:42c'est que les prix d'agriculture sont énormes, ils n'ont jamais baissé, et donc
13:48l'Ukraine, un tiers de production du blé mondial, ça va avoir un effet assez important
13:53au moins en confiance je crois.
13:56Donc fin du conflit, ça sera un moment important pour les marchés, pour les investisseurs,
14:00dans la perception qu'ils ont de l'Europe aujourd'hui.
14:04Par contre, si on n'aura pas de ça, il faudra trouver une autre…
14:07Il faudra trouver d'autres choses à raconter, ouais, non mais d'accord.
14:10Sur le cas européen, effectivement, est-ce qu'on a quand même envie d'être un peu
14:14contrariant, de se dire que la dominance des actions américaines, aussi large soit-elle,
14:22mérite peut-être un peu de réajustement à un certain stade, Olivier ?
14:25Ce qui est difficile, et comme le décrivait Damien tout à l'heure, c'est que l'Europe
14:28ne fait pas une mauvaise année dans l'ensemble, on a 20% sur le DAX ou plus historique, le
14:33PIB va plutôt bien grâce aux banques et aux financières, l'Espagne, ça se comporte
14:38bien.
14:39Bon, la France, on est au bord d'une situation inédite depuis plus de 60 ans, mais pourtant
14:43on est juste flat sur l'année, enfin c'est pas non plus un drame, donc je trouve que
14:47moi, techniquement, pour revenir sur les actions européennes, je trouve qu'il manque
14:51une capitulation d'une manière ou d'une autre.
14:53C'est-à-dire que pour l'instant, on ne l'a pas eue, si vous regardez les flux
14:57dans les fonds européens, alors ETF plus fonds gérés activement, en gros c'est
15:02moins 60 milliards cette année, c'est plus 60 milliards aux Etats-Unis, et si vous
15:06regardez la séquence calendaire de ces sorties de l'Europe, ça ne s'est pas du tout accéléré
15:14depuis quelques temps, c'est comme en début d'année, c'est continu, et en fait comme
15:18depuis un certain nombre d'années, donc toujours pour qu'un marché rebondisse de
15:23manière un peu violente et soutenue, il faut qu'il y ait soit une grande annonce
15:29politique, et malheureusement, en Europe, je ne vois pas bien quelle grande annonce
15:35un peu à la Mario Draghi ou autre pourrait nous soutenir dans un horizon de six mois,
15:42donc ça veut dire quoi ? Ça veut dire que malheureusement, il faut peut-être aller
15:44un petit peu plus bas avant de rebondir.
15:47Après, on sait qu'aux Etats-Unis, toutes les forces s'ouvrent dans le même sens,
15:53dérégulation, baisse des taxes, énergie pas chère et plus abondante, je rappelle
15:58qu'un prix de l'électricité en Europe est deux fois et demi plus cher qu'aux Etats-Unis,
16:03donc pour ouvrir une usine de production en Europe, il faut quand même être motivé
16:07par rapport au prix relatif, mais que globalement, ce qui crée des marchés baissiers aux Etats-Unis,
16:14c'est toujours la même chose, c'est récession ou hausse d'étaux.
16:17Hausse d'étaux et récession aux Etats-Unis en 2025, franchement, je ne vois pas d'où
16:21ça pourrait venir, donc on devrait avoir à nouveau un marché en hausse aux Etats-Unis
16:26en 2025, évidemment hors événements géopolitiques imprévus, et puis l'Europe suivra qu'à
16:33un quart, mais pour que le spread de performance se réduise, soit il faut une annonce politique
16:39majeure, soit il faut qu'on passe par un moment, peut-être à cause de la France
16:43ou de l'Allemagne, de stress très intense pour qu'on se réintéresse aux sociétés européennes.
16:48Et l'idée que Trump pourrait tenter au moins de mettre rapidement fin au conflit
16:54avec l'Ukraine, entre la Russie et l'Ukraine, ça c'est...
16:57L'armistice, c'est sûr que l'armistice, c'est plutôt une bonne nouvelle, alors moralement
17:00peut-être moins, mais en tout cas économiquement et pour les marchés, ce sera une bonne nouvelle, évidemment.
17:06Damien, je reviens sur votre point tout à l'heure, vous avez teasé l'idée que c'est
17:13peut-être maintenant qu'il faut réfléchir à revenir sur des actions françaises, sur
17:17des actions européennes, alors pourquoi, c'est quoi le cas d'investissement qui peut
17:21être un peu plus constructif, et puis comment on y revient, c'est-à-dire par quel type
17:25de valeur, quel segment, qu'est-ce qui peut prétendre à un rebond en Europe sur le plan boursier ?
17:30Oui, alors c'est toujours très difficile de timer exactement, mais en tout cas dans
17:34l'idée, après effectivement on pourra parler de catalyseurs ou de l'absence de catalyseurs,
17:40mais là on a plus qu'un consensus sur l'Europe c'est mort et les Etats-Unis c'est extraordinaire.
17:47Alors on n'est pas en train de dire que la performance boursière des Etats-Unis l'année prochaine
17:51ne va pas être bonne, ce qu'on est juste en train de dire c'est qu'il y a peut-être
17:54un moment où l'élastique reviendra un peu dans la bonne direction, et je sais les valorisations
18:03c'est devenu un gros mot depuis quelque temps, donc on n'en parle pas beaucoup et on le manie
18:08avec une certaine délicatesse, mais il n'empêche que les valorisations européennes par rapport
18:13aux U.S. sont extrêmement tendues, donc juste en essayant de faire son métier de gérant
18:18et en essayant d'analyser quel est le risque et le rendement de chaque classe d'actifs
18:24et de chaque zone géographique, on se dit que la zone euro n'est pas si mal placée
18:27que ça.
18:28Mais qu'est-ce qui paraît excessif dans les valeurs européennes ? Est-ce que c'est
18:30plus, est-ce que c'est, je ne sais pas, est-ce que du côté des valeurs de croissance on
18:33se dit que oui il y a des valeurs qui ne sont pas au niveau de la qualité des entreprises
18:37qu'on peut avoir ? Est-ce que c'est dans le segment des valeurs décotées où on se
18:41dit qu'il y a des valeurs tellement profondes qu'on peut regarder ?
18:48Est-ce qu'on achète le luxe ou l'auto ?
18:54Non, nous on n'achèterait ni l'un ni l'autre pour l'instant, ce qu'on aurait plutôt tendance
19:02à acheter dans un premier temps, c'est des valeurs exposées aux Etats-Unis, des valeurs
19:06européennes exposées aux Etats-Unis, avec éventuellement en plus des actifs aux Etats-Unis
19:11qui leur permettraient d'éviter un peu les problématiques de droit de douane si jamais
19:14ils arrivent et à quel niveau ils arrivent, on ne sait pas.
19:16Plus elles produisent sur place, mieux c'est quoi ?
19:18Oui, alors là dans celle qui arrive en premier si on pense à chiffre d'affaires et à production
19:25aux Etats-Unis, il y a Stellantis, bon, est-ce qu'on va acheter du Stellantis tout de suite
19:28? La réponse est non, mais ça fait partie en tout cas dans le scope de celles qui sont
19:33le plus présentes aux Etats-Unis, mais dans les autres secteurs d'activité par exemple
19:37et en plus dans des secteurs qui ne sont pas particulièrement cycliques, on trouve quand
19:40même la pharma qui n'a pas très bien fonctionné cette année, qui a une grosse part de chiffre
19:47d'affaires pour la plupart des gros acteurs européens aux Etats-Unis, alors quand je
19:49dis une grosse part de chiffre d'affaires, on parle de 40%, 40% voire plus de chiffre
19:54d'affaires aux Etats-Unis et avec des bases de production et des actifs aux Etats-Unis
19:58qui sont au-dessus de 30%.
19:59Donc là typiquement vous avez un secteur d'activité qui peut être intéressant,
20:03alors ok sur le papier ce n'est pas le plus dynamique de la cote, mais c'est quand même
20:06une façon d'acheter un secteur des côtés qui ne s'est pas très bien comporté et
20:09avec pas trop de risques liés à Trump, après il y a certains acteurs dans la construction
20:17comme CRH qui sont là aussi très présents aux Etats-Unis et qui ont des grosses bases
20:21d'actifs aux Etats-Unis, vous pouvez penser à des sociétés de services comme Publicis
20:27qui ont fait beaucoup d'acquisitions aux Etats-Unis donc qui sont très présents,
20:30donc on en trouve.
20:31D'accord, on cherche l'exposition américaine quand même, c'est ça le…
20:34Si on veut y aller vraiment avec le maximum de prudence, on va chercher l'exposition américaine.
20:38Maintenant, je veux aussi rappeler une chose, alors ce n'est pas un catalyseur en tant
20:42que tel, mais on sait très bien aussi que les marchés fonctionnent beaucoup par mouvement
20:46et par momentum et si jamais, et aujourd'hui sur l'Europe, est-ce qu'il y a encore
20:50un vendeur marginal ? Ce n'est pas sûr sûr parce que les Etats-Unis sont quand même
20:54beaucoup, enfin les investisseurs anglo-saxons sont beaucoup sortis.
20:57Tout le monde a eu le temps de vendre, oui.
20:58Voilà, exactement.
20:59Donc il n'y a plus beaucoup de vendeurs marginaux, on commence même à voir des stratégistes
21:03et des économistes de banques anglo-saxonnes qui disent qu'il faut racheter l'Europe,
21:08donc bon, ce n'est pas pour autant que ça marche à tous les coups, mais on a quand
21:10même des investisseurs anglo-saxons qui vous disent « là quand même, on est allé un
21:13peu loin ». Et si jamais l'Europe se met à monter un petit peu ou à surperformer
21:17un petit peu, on sait très bien comment ça marche, une fois que le creux est touché
21:21et que ça commence à monter, vous avez plein d'investisseurs qui vont commencer
21:23à se dire « tiens, peut-être que… » Tout le monde court derrière.
21:25Tout le monde court derrière et à ce moment-là, les bonnes nouvelles arrivent, on ne les voit
21:28pas encore, mais je n'en sais rien, ça peut être l'Ukraine, ça peut être l'Allemagne,
21:32ça peut être une qu'on ne voit pas encore, ça peut être moins de droits de douane,
21:37je n'en sais rien, mais c'est quand le marché commence à monter que les bonnes
21:41nouvelles arrivent.
21:42Les prix font souvent varier le sentiment assez vite, dès que les prix bougent, le
21:49sentiment peut varier très vite.
21:51Sur l'Europe, donc s'il faut quand même regarder un peu plus l'Europe de près,
21:55qu'est-ce qui est intéressant en termes de segments de marché, peut-être en termes
21:59de marché géographique, est-ce qu'il y a des choix à faire, et puis sectoriellement,
22:03est-ce qu'il y a des secteurs sur lesquels on est plus confortable que sur d'autres,
22:06j'imagine ?
22:07Sur ma casquette d'allocateur, d'un passif plutôt obligataire, aujourd'hui, ce que
22:15nous constatons, c'est que le marché de crédit, surtout le high grade européen,
22:21est un très bon marché, relative aux Etats-Unis, donc le marché de crédit dans l'ensemble
22:26est très cher, et le positionnement est fort, par contre, vous avez un marché où les corporates
22:36ont redressé leur bilan, on est dans une nette amélioration des notations de l'ensemble
22:43de l'investment grade en Europe, ce qui est l'opposé aux Etats-Unis, donc avec un écart
22:50très important.
22:51La qualité du high grade aux Etats-Unis se dégrade, alors qu'en Europe, c'est une qualité
22:55qui s'améliore.
22:56Ça ne s'améliore pas, il est encore un peu en négatif en Europe, on est nettement lancé
23:00à l'amélioration, avec une duration qui est un petit peu plus courte, peut-être,
23:04en Europe, ce qui fait qu'on aime la thématique pour cette année à venir sur la pontification
23:10des cours, pour des raisons différentes entre l'Europe et les Etats-Unis, c'est plutôt
23:14ici un BCE qui va être obligé de se lancer, de se prononcer plus agressif, et aux Etats-Unis,
23:23ce qui est quelque chose qui m'a un peu confus ces derniers jours, c'est que les Treasuries
23:28US, on est revenu avant les élections, c'est vrai qu'on peut se faire peur avec les élections
23:35dans tous les sens, mais ce qu'on constate, c'est qu'à terme, aux Etats-Unis, ils devraient
23:40avoir un prix à terme reconstruit plus important, il est abnormalement bas, donc une pontification
23:46là-bas aussi, mais je préfère avoir des expositions en relatif sur l'Europe, le marché
23:53dans l'ensemble est trop cher pour être directionnellement très agressif, mais en relatif, je trouve
24:00qu'il y a beaucoup de valeur là.
24:01Et la BCE, c'est la deuxième fois que vous en parlez, va être obligée d'être plus
24:06agressive, c'est-à-dire, c'est quoi, qu'est-ce qui va forcer la BCE à être plus agressive,
24:10le marché attend beaucoup de la Banque Centrale Européenne ?
24:12Bon, pas tant que ça, par rapport au contexte, sauf que si on voit une amélioration nette
24:20dans le macro européen, certes on n'est pas loin pour l'instant de potentiel, si le potentiel
24:27est à 1, c'est peut-être un peu exagéré, je ne sais pas, mais on attend un petit ralentissement
24:35aux États-Unis, donc plutôt vers le potentiel, je ne suis pas sûr qu'on va être sauvé
24:40par la Chine dans les six mois qui viennent, donc probablement ici on va avoir un peu plus
24:46de pression, surtout si le prix de l'énergie continue à être au moins capé, si ce n'est
24:51pas la BCE, ce n'est pas inflationniste pour l'Europe, donc la BCE serait obligée
24:56de réagir et c'est ce qu'on attend, on a fait, on voit ces discours tous les jours
25:02entre certaines parties des banques centrales de la zone euro, ça s'active, on va voir
25:09comment la garde va trancher, mais j'ai une petite idée.
25:12Pour l'instant ils délivrent, ah ben il y aura une baisse de taux le 12 décembre,
25:15oui.
25:16Oui mais un peu plus tard.
25:17Ah oui, pas là tout de suite, d'accord.
25:18Non, pas là tout de suite.
25:19Mais s'il faut aller plus vite, ils seront capables de le faire.
25:22Il faut garder un peu les billes pour après, parce qu'on ne sait pas ce qu'il va être
25:25la politique étrangère de Président Trump, il en a fait illusion à pas mal de choses,
25:32et dans la réalité ça peut être un peu plus compliqué, donc il faut garder un peu
25:37de poudre.
25:38Comment vous regardez d'ailleurs les premiers pas de Donald Trump en tant que président
25:42élu ? Il y a eu l'aspect tarifaire qui est arrivé assez vite, Mexique, Canada, Chine
25:4910%, les pays ciblés, qu'est-ce que ça nous raconte comme histoire de la volonté
25:54de Trump effectivement de jouer de ses tarifs douaniers pour obtenir le maximum, alors à
26:00la fois de ses ennemis, la Chine, mais aussi de ses partenaires les plus proches que sont
26:03le Mexique et le Canada, Olivier, et à date, toujours pas de nouvelles de tarifs concernant
26:10l'Europe pour l'instant ?
26:11Si on regarde Trump saison 1, c'était quand même moins violent que ce qu'il avait annoncé,
26:18mais quand on regarde l'équipe qu'il y a aujourd'hui, on peut être un petit peu plus
26:20nerveux quand même, parce que dans la Trump saison 1 en 2016, il y avait quand même des
26:25républicains, entre guillemets, raisonnables dans son équipe, là on trouve quelques-uns,
26:31mais ce n'est quand même pas la grande majorité.
26:34Ce qui est vrai, c'est que ça a quand même été très discounté par le marché, puisque
26:39vous parliez du Mexique à l'instant, on parle de taxe de 25%, le péso s'il a perdu
26:4326% contre le dollar, donc c'est déjà payé, l'euro vient de perdre, en 2011, 1,05, 1,04,
26:51on a déjà payé les trois quarts de la surtaxe attendue, on le disait tout à l'heure avant
26:56l'émission, le seul 10 ans au monde qui a baissé cette année, c'est le 10 ans chinois,
27:00ce qui quand même, et c'est pareil sur le court terme, ça va mener à une dévaluation
27:06du yuan, donc ça va payer une partie de la facture, mais exactement comme en 2016.
27:11Il n'y a pas de doute que la devise sera l'instrument d'ajustement, qu'elle soit pilotée ou qu'elle
27:16soit libre sur le marché ?
27:17Exactement, donc ça ne paiera pas tout, mais ça paiera une partie.
27:21Après, à cause ou grâce à l'IRA, il y a quand même pas mal d'entreprises, notamment
27:27européennes, qui ont développé des capacités de production aux Etats-Unis, qui sont quand
27:31même moins sensibles aux tarifs qu'avant, et puis c'est toujours la même chose, l'excédent
27:37commercial européen vis-à-vis des Etats-Unis, c'est l'Allemagne globalement, il y a un
27:41peu d'autres pays à gauche à droite, mais globalement c'est l'Allemagne.
27:45Il ne se trompe pas quand il parle des Mercedes et des BMW, quoi.
27:48Oui, et taxer le vin et le fromage, oui, si vous voulez, mais ce n'est pas ça qui va
27:52vous rembourser.
27:53Qu'est-ce qu'on avait, on avait taxé le whisky, c'est ça, je me souviens, il y avait des
27:55bulles d'or sur l'eau, le Bourbon du Ténéssi, c'est ça, pour cibler les...
27:59Ça ne remboursera pas la différence.
28:01Ce que je pense quand même, c'est qu'il y a une énorme incertitude, en fait, par rapport
28:04à 2016 où on se disait, bon, il ne peut pas faire ça et de toute façon il sera un petit
28:09peu remis dans l'axe par son équipe, notamment à l'économie et aux trésors, là c'est un
28:14peu plus délicat.
28:15Et puis il y a quand même le couple un peu bizarre avec Elon Musk, qui fait que pour
28:22la Chine, vous savez que la première usine, la plus grosse usine de production de Tesla
28:26dans le monde est là à Shanghai, donc on peut peut-être mettre des taxes sur les importations
28:32chinoises aux Etats-Unis, mais à mon avis, Tesla a un petit problème en Chine, très
28:36vide de conformité, de ce que vous voulez et qui méritera une sanction.
28:41Donc c'est quand même un peu plus ambivalent qu'en 2016 et surtout je crois que c'est très
28:45incertain.
28:46C'est-à-dire que ça peut tomber d'un côté ou de l'autre, on a quand même un secrétaire
28:50aux trésors qui a l'air un peu plus, j'allais dire, normal, je ne sais pas quelle est la
28:55normalité.
28:56Un gérant de hedge funds, je le rappelle.
28:57Non mais c'est la normalité aux Etats-Unis, c'est quelqu'un de normal.
29:00Il a travaillé avec Soros d'ailleurs, donc c'est un peu bizarre de le retrouver dans
29:03un...
29:04C'est le Trump pragmatique.
29:05C'est le Trump pragmatique.
29:06Donc tout ça donne quand même un équilibre qui n'est pas très stable de mon point de
29:11vue.
29:12Et après, les tarifs, on sait que sur le moment, ça peut faire plaisir à Trump et
29:21à son administration, mais ça ne fera pas plaisir à ses électeurs.
29:23Vous connaissez ces travaux de l'économiste américain dont le nom m'échappe mais qui
29:28dit qu'en gros, les Américains les plus riches vivent en euros en fait puisqu'ils achètent
29:34Ils ont des maisons partout en Toscane, en Sardaigne et au bord du bassin méditerranéen
29:40que l'Américain moyen vit en dollars mais que l'Américain le plus pauvre, lui, il
29:43vit en yuans puisqu'il achète chez Wal-Mart les produits qui arrivent de Chine.
29:48Et c'est quand même cet électorat qui a mis au pouvoir nos deux milliardaires.
29:53Vous croyez au Poune Trump alors ? Vous croyez à l'idée du Poune Trump ? Je suis là pour
29:58le Dow Jones, votre contre-retraite, le 424, c'est suffisamment important pour lui pour
30:04que...
30:05Un peu parce que d'ailleurs si vous revisitez toujours la saison 1 de Trump, le moment de
30:10nervosité, alors il y a la nuit de l'élection mais qui est vite effacée, et ensuite c'est
30:16le dernier trimestre 2018 mais on peut mettre beaucoup de choses sur le dos de Trump mais
30:20là je pense que c'était vraiment pas de sa faute, c'était quand même erreur de
30:23communication de la Fed, vous vous souvenez, on perd moins 20 en trimestre, le jour de
30:26Noël où la veille finalement la Fed pivote et dit mais non...
30:30Oui c'était quand même aussi la pleine guerre commerciale quoi, 2018-2019 c'était aussi
30:36la guerre commerciale de Trump.
30:37Oui mais avant ce dernier trimestre c'est pas un drame, c'est pas un drame la performance
30:39des actifs risqués, au contraire.
30:41Bon, comment on gère les actions américaines là ? Parce que bon tout le monde remarque
30:47que c'est cher historiquement mais que ça peut toujours l'être un peu plus, vous ayez
30:51le point sur la valorisation tout à l'heure, ça marche dans les deux sens Damien, et puis
30:55est-ce qu'on croit à l'idée d'un pouls de Trump quoi, est-ce qu'effectivement, et
30:58j'ai l'impression que c'est quand même un truc un peu qui transparaît, c'est-à-dire
31:02Trump ne peut pas se permettre de voir le dos de Jones se cracher quoi, en tout cas
31:05c'est un indicateur qu'il a tellement mis en avant, il expliquait même pendant la campagne
31:09quand le dos de Jones battait déjà des records que si le dos de Jones battait des records
31:12c'est parce que le marché anticipait son élection, donc c'était déjà grâce à
31:15lui alors même qu'il était absolument pas sûr d'être élu à ce moment-là.
31:19Le marché américain, une fois de plus, il n'y a pas de raison qu'il y ait de chute
31:24notable, alors je ne sais pas s'il faut l'appeler le pouls de Trump, mais l'idée quand même
31:28derrière c'est qu'avec Trump au pouvoir, la croissance économique américaine risque
31:33de bien se tenir, après il faudra toujours regarder l'équilibre entre les taux d'intérêt
31:38et voir comment ça tient, et je pense que le juge de paix il sera là, c'est-à-dire
31:42est-ce qu'on peut remettre de l'essence dans le moteur sans que les taux d'intérêt
31:47se mettent à monter, et c'est toujours difficile de prédire à partir de quel taux d'intérêt
31:52ça devient compliqué pour les marchés, mais dans la phase de hausse de taux d'intérêt...
31:575, ça a été une limite pour l'instant.
31:59Oui mais enfin les marchés américains ne sont pas écroulés pour autant, donc est-ce
32:04que c'est 4,7, est-ce que c'est 5, j'en sais rien, mais effectivement il faudra regarder
32:08ce point-là, et maintenant il y a aussi une deuxième chose, c'est que même si les small
32:14caps et les valeurs en retard ont commencé à bien rebondir depuis l'élection de Trump,
32:19je pense que si vous voulez bénéficier d'un mouvement sur le marché américain,
32:24il faut sortir des sets magnifiques, c'est-à-dire il faut aller sur les...
32:31Prendre ses bénéfices sur les sets magnifiques pour réallouer sur d'autres parties du marché
32:34américain.
32:35Je pense que ça vaut encore le coup, parce que si vous avez effectivement une croissance
32:39économique qui tient bien, c'est quand même les plus petites entreprises qui vont commencer
32:42à en bénéficier, et puis il y a d'autres secteurs, par exemple le secteur bancaire
32:48aux Etats-Unis n'a pas été extraordinaire depuis quelques années, et pourtant s'il
32:53y a bien un secteur qui peut bénéficier de régulation, fusion acquisition, taux d'intérêt,
33:00quantification, tout ce que vous voulez, c'est bien le secteur bancaire, donc nous c'est
33:06typiquement les deux segments de marché auxquels on s'intéresse aux Etats-Unis, alors on
33:12avait déjà des small caps depuis le début de l'année, mais là on a rajouté des bancaires
33:18au moment de l'élection de Trump.
33:20Le pouls de Trump, vous y croyez un peu beaucoup Andrew ? Et puis comment on gère sur le marché
33:27américain aujourd'hui ? Vous disiez au début qu'on a rééquilibré un petit peu entre
33:31l'Europe et les Etats-Unis, mais évidemment impossible de ne pas être sur ce marché
33:35américain, et quelle tendance est-ce qu'on a envie de jouer sur ce marché américain
33:42à l'ère ou au retour de Donald Trump ?
33:44On maintient une perspective positive, parce que la croissance est là.
33:48Pourquoi les actions ont très bien performé cette année, malgré les périodes haussières
33:52des taux ? C'est parce que derrière, il n'y a pas de souci sur la croissance.
33:55Il y a un moment sur lequel il faut se poser les questions que les taux sont trop élevés,
34:02est-ce que c'est l'étau réel à 2,25 ou 2,50 ? En fait, depuis deux ans, on se trompe
34:07à chaque fois qu'il y a un niveau, et ça s'en sent.
34:09Donc, un peu Trump, je ne suis pas sûr, parce qu'on n'a pas vu vraiment son programme,
34:18et je te rejoins, c'est que dans l'ensemble, ses choix sont des réflexions de ses plus
34:25fortes convictions, qui sont parfois un peu contradictoires, donc il va avoir un peu de
34:29volatilité.
34:30Aujourd'hui, le prix de la volatilité n'est pas cher, ça c'est sûr, même en Europe
34:35aussi.
34:36Il n'y a pas beaucoup de SCU, donc ce n'est pas très facile d'y entrer, mais il y a la
34:41capacité de prendre un peu de protection.
34:43Pour le broadening, l'élargissement de la hausse, on avait vu ça commencer cet été,
34:52nous y croyons également.
34:53On voit sur les perspectives des bénéfices pour l'année prochaine, l'écart entre les
35:00sept et le reste, ça se redresse, et donc ça devrait donner un coup de pouce pour ces
35:09valeurs qui n'ont pas performé depuis deux ans.
35:12Et donc, dans le même esprit, c'est plutôt bon pour l'Europe, les actions US ou les actions
35:20européennes qui sont exposées aux US, ça donne un peu de confort dans le choix, mais
35:26pour Trump, c'est un peu trop tôt à dire.
35:28C'est trop tôt pour en parler.
35:31On verra avec son programme ce qu'il arrive, parce que le Sénat, les gens, les sénateurs
35:38qui doivent voter pour une grosse partie de ces réformes, ils ont leurs soucis domestiques,
35:43ils ont leurs soucis à la maison, dans leurs circonscriptions, ils n'ont pas exactement
35:46le même objectif que l'Europe.
35:49Donc il y aura des résistances au sein du parti républicain, alors qu'on voit Trump
35:53ayant tous les pouvoirs aujourd'hui, le Congrès, la Cour suprême, l'expérience
35:59du premier mandat qui va vite, qui nomme des personnes les plus loyales à défaut d'être
36:05compétentes.
36:06Vous dites qu'il y aura quand même, dans le vieux parti républicain, des gens qui
36:10vont essayer de cadrer ça ?
36:12Non, eux, ils sont tous partis.
36:13Je commence déjà à dire qu'ils sont éradiqués, il n'y a plus de parti vieux républicain,
36:18ça n'existe plus.
36:19Par contre, il y a des sénateurs qui ont leurs intérêts localement dans leur État.
36:26Vis-à-vis de la frontière avec le Mexique, vis-à-vis des plans de déploiement de l'IRA,
36:32etc.
36:33Et les subventions, parce qu'on va avoir plus de subventions, on verra ça, parce
36:39que ce n'est pas vraiment l'État le plus libre en termes de politique de commerce,
36:44commerciale.
36:45Et Trump, c'est important pour lui, dans le sens où il peut très bien se dire que
36:51ce sera son deuxième mandat non consécutif, qu'il n'y en aura pas d'autre, et qu'il
36:57a au moins jusqu'au mid-terme pour faire les choses.
37:00Ils vont arriver assez vite, donc oui, il a l'intérêt d'aller vite, mais on verra
37:06dans quelle mesure il réussit à élire ou à faire nominer tous ceux qu'il a déjà
37:13choisis.
37:14Il y en a déjà qui sont partis d'eux-mêmes.
37:16Oui, ça c'est normal.
37:18Il y en a qui n'ont pas attendu le Sénat pour quitter le poste pour lequel ils avaient
37:25été nommés.
37:26D'accord, on verra plus clair le 20 janvier.
37:29Je voulais qu'on dise un mot peut-être de l'automobile, on l'a évoqué, mais
37:34sur le cas Stellantis, je ne sais pas, messieurs, Olivier, Damien, comment vous avez regardé.
37:38Moi, ce qui m'a frappé, c'est la vitesse de retournement, on sait que c'est des
37:42marchés cycliques, etc., mais c'est vrai que là, Stellantis était la star du CAC,
37:46je le rappelle, sur le premier trimestre 2024.
37:49Je crois que c'est tout le secteur, on voit sur les équipements entiers aujourd'hui
37:52qu'il y a aussi des annonces et beaucoup de volatilité.
37:57Je pense que tout le secteur est un peu en doute existentielle sur ce qu'il faut faire
38:00d'ici 2035.
38:01Et c'est quoi les idées derrière ? Est-ce que c'est fusion-acquisition M&L dans tous
38:05les sens pour essayer de tenir face à la concurrence chinoise, d'abaisser les coûts
38:11au maximum en essayant de grossir toujours plus ? Ça, c'est un peu l'idée Tavares,
38:16ou est-ce qu'il y a d'autres options existentielles ?
38:19Dans le cas de Stellantis, ça a marché au début, puis très vite, ça ne fonctionne
38:24plus.
38:25Quand on regarde, la marge de Stellantis aujourd'hui, elle est bien plus faible qu'avant,
38:33mais si vous regardez la moyenne des 20 dernières années, elle est largement au-dessus.
38:36Ça brûle du cash, puis il y a quand même un stock de cash qui n'est pas nul.
38:44Je pense que c'est plus là encore un problème d'horizon du secteur plus général.
38:50Est-ce qu'il faut miser sur le 100% électrique ? Est-ce qu'il faut garder un peu d'hybrides
38:54? Et en fait, quand vous êtes patron de telles entreprises avec des investissements sur des
38:59cycles tellement longs, c'est quand même très compliqué.
39:02Et là encore, une fois de plus, c'est l'Europe qui s'est elle-même tirée une balle dans
39:05le pied, qu'on ne lui demandait pas.
39:08Quand vous regardez les constructeurs de voitures électriques en Chine, il y en a plus de 30
39:14des constructeurs de voitures électriques et qui ont tous des modèles qui sont tout
39:17à fait au niveau des standards européens.
39:20Donc d'abord, ça va se concentrer en Chine, je pense, dans un premier temps, surtout si
39:25les marchés européens se ferment.
39:27Et ensuite, est-ce que grossir dans une incertitude sur la trajectoire technologique de votre
39:34métier est une solution ? Je ne suis pas absolument certain.
39:37Donc je pense qu'avoir des offres plus ciblées, c'est peut-être plus à l'avis.
39:41Je voulais peut-être juste revenir sur les actions américaines et sur les Mach 7.
39:46Ce qui est quand même particulier cette année, c'est que la progression du S&P est due essentiellement
39:51aux Mach 7.
39:52C'est tous.
39:53Mais que la progression des Mach 7, ce n'est pas de l'extension de PE pour l'essentiel.
39:57C'est 90% de croissance bénéficiaire.
40:00C'est quand même un peu particulier.
40:03Si on fait encore deux années comme ça, finalement, ça finira par revenir sur les
40:06PE historiques.
40:07C'est un analyse qui me montrait qu'à la veille de chaque publication trimestrielle,
40:11Nvidia, du fait de l'ajustement des perspectives bénéficiaires par les analystes, revient
40:15à 35 de PE, qui est son PE historique sur 10 ans.
40:19Après, entre deux trimestres, ça peut varier très fort.
40:22Mais la veille des publications, Nvidia est toujours à 35 de PE.
40:25Bon, on s'arrêtera là pour ce soir.
40:26Merci beaucoup, messieurs.
40:27Merci d'avoir été les invités de Planète Marché.
40:29Olivier de Béranger, la financière de l'échiquier, Damien Charlet, mandarin de gestion, André
40:33Hetherington.
40:34AXA-IM étaient nos invités ce soir en plate.