Regardez "On refait le monde" avec Mathilde Siraud, journaliste, rédactrice en chef du service politique du "Point", Astrid de Villaines, productrice et animatrice de "Sens politique" sur France Culture, David Revault d'Allonnes, rédacteur en chef de la revue "L'Hémicycle", et Karim Bouamrane, maire PS de Saint-Ouen.
Au programme : après Barnier, qui à Matignon ?
- La piste d'un gouvernement technique
- La valse des prétendants, de Bruno Retailleau à Lucie Castets en passant par François Bayrou et Bernard Cazeneuve
- Sébastien Lecornu, la solution préférée de Macron ?
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 03 décembre 2024.
Au programme : après Barnier, qui à Matignon ?
- La piste d'un gouvernement technique
- La valse des prétendants, de Bruno Retailleau à Lucie Castets en passant par François Bayrou et Bernard Cazeneuve
- Sébastien Lecornu, la solution préférée de Macron ?
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 03 décembre 2024.
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00:00Yves Galvy, on refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
00:05C'est donc Michel Barnier au bord du gouffre politique qui prend la parole ce soir au journal de 20h, dans 45 minutes exactement.
00:12Sauf improbable rebondissement, le Premier Ministre et son gouvernement seront renversés demain.
00:16Mais tout d'abord, la phrase du jour, elle est signée Michel Barnier justement.
00:19Tout le monde sait que la situation est difficile, elle l'est sur le plan budgétaire.
00:23Plus grave qu'on ne l'a cru, avec une dette que tout le monde devra payer un jour.
00:28Je suis sûr, et retenez bien ce que je vous dis aujourd'hui, c'est que la censure dont il est question demain,
00:34et nous retrouverons, rendra tout plus difficile et plus grave.
00:38La censure rendra tout plus difficile et plus grave.
00:41C'est donc reparti pour un tour, la valse des prétendants est ouverte.
00:44Exceptionnellement ce soir, nous allons faire de la politique fiction en plus de l'analyse.
00:48Nous passerons en revue les hypothèses du moment, de Bruno Retailleau à Bernard Cazeneuve,
00:52de Sébastien Lecornu à Lucie Castex, en passant par François Bayrou,
00:55qui pour succéder à Michel Barnier à Matignon.
00:58Avec nous pour en débattre, Mathilde Sirot, qui est rédactrice en chef du service politique du journal Le Point.
01:03Bienvenue Mathilde.
01:04Astrid de Villene, journaliste politique.
01:06On vous retrouve tous les samedis à 12h45 chez nos confrères de France Culture.
01:09Soyez la bienvenue.
01:10Merci.
01:11Et David Revaud-Dallon, rédacteur en chef de la revue L'Hémicycle.
01:14Bienvenue David.
01:15Bonsoir David.
01:16Astrid de Villene, qui peut nous dire ce soir ?
01:19Que peut nous dire ce soir Michel Barnier ?
01:21Il espère encore sauver sa tête, je ne sais pas.
01:23Oui, je pense.
01:24On voit bien d'ailleurs sur les réseaux sociaux, les ministres faire des vidéos,
01:27continuer à communiquer en expliquant que ce serait effroyable pour le pays que le gouvernement tombe.
01:33On a la sensation qu'ils s'y prennent quand même très tard.
01:36Il n'y a qu'à voir la dernière concession qu'a lâchée Michel Barnier sur le non déremboursement de certains médicaments,
01:42à 13h, une heure ou deux avant le dépôt du 49.3.
01:46Mais il joue le tout pour le tout et il a raison.
01:48Il est dans son rôle.
01:49Pour l'instant, la motion de censure n'est pas votée.
01:51Ce sera demain à partir de 16h.
01:54Chacun va présenter sa motion, mais il a aussi un temps de parole, Michel Barnier.
01:58Je pense qu'à ce moment-là aussi, il va tout faire pour essayer de convaincre chaque député.
02:02Mais les jeux semblent pliés et c'est assez douloureux, je pense, pour ce gouvernement de vivre cette agonie comme ça en direct.
02:08Oui, c'est rude.
02:09David Revodalone, la chute du Premier ministre était-il inévitable ?
02:12On pourrait répondre à la question en disant où a-t-il échoué ?
02:16Elle était évitable sur plusieurs points.
02:19D'abord sur le fait que Marine Le Pen, le censure, il aurait pu lâcher encore d'autres concessions.
02:26Il en a déjà lâché pas mal.
02:28Ce n'était pas qui veut gagner des millions, mais qui veut lâcher des millions.
02:31Michel Barnier, ces derniers jours, il y a eu énormément de concessions.
02:35La dernière, il n'a pas lâché, mais il aurait pu.
02:37Et peut-être que ça, ça aurait changé la donne.
02:40Maintenant, je ne suis pas dans la tête de Madame Le Pen.
02:42Mais force est de constater qu'il y a eu un net changement d'ambiance au moment du réquisitoire du parquet et dans l'affaire des assistants parlementaires.
02:49Et du vrai risque d'inégibilité et d'exécution provisoire.
02:53C'est-à-dire qu'elle aurait été clairement empêchée.
02:56Ça va peut-être d'ailleurs être le cas, on verra ça en mars au moment du verdict.
03:00Mais elle aurait été empêchée de concourir à la présidentielle.
03:03Donc peut-être que, même si Michel Barnier avait lâché absolument sur tous les points, il en a lâché, je le répète, un certain nombre.
03:10Oui, c'est moins qu'en présidentielle.
03:11Peut-être qu'elle aurait appuyé sur le bouton de toute façon.
03:13Après, pour revenir sur ce qui vient d'être dit, je pense que...
03:18Bon, j'ai quand même l'impression que Michel Barnier, il a un peu compris que la fête était finie et que les lampions allaient s'éteindre.
03:23On l'a vu hier à l'Assemblée nationale, il était très fermé, il était très là.
03:26Il est un peu épuisé.
03:27Alors le pauvre, on le comprend.
03:28Il a passé trois mois, non seulement à essayer de calmer les ardeurs de sa minorité relative ou de sa minorité absolue, on va dire.
03:38Arrêtez, vous allez m'émouvoir.
03:40Mais il n'y a jamais eu, on en parlera tout à l'heure, il n'y a jamais eu de vrai programme de gouvernement.
03:46C'est peut-être ce qu'il faudra faire pour le prochain Premier ministre.
03:48Donc c'était quand même en germe.
03:49Tout ça, c'était très fragile.
03:50Mathilde Sirot, est-ce que la chute de Michel Barnier est scellée de façon définitive ? On est d'accord ?
03:55Alors, je rejoins David.
03:57Je pense qu'il y a un certain fatalisme à l'heure où on se parle.
04:01Parce qu'arithmétiquement, du NFP au RN, ils se sont engagés à voter la censure.
04:07Ils auraient suffisamment de voix pour qu'elle puisse être adoptée demain.
04:11Donc a priori, les jeux sont faits de ce point de vue-là.
04:13Qu'est-ce qu'il peut encore faire ?
04:15Effectivement, comme le disait Astrid, c'est-à-dire prendre les Français à témoin,
04:19essayer peut-être d'avancer des derniers arguments rationnels et politiques aussi sur la gravité de la situation
04:26pour faire prendre conscience peut-être à certains qui seraient dans une hésitation.
04:30Alors, ils ne sont pas très nombreux, mais on sait que, par exemple, au Parti Socialiste,
04:33certains n'ont pas signé la motion de censure.
04:36Certains, peut-être même, s'apprêtent à voter à contre-coeur demain cette censure.
04:42Donc, peut-être qu'il y a quelques voix à aller chercher.
04:44Est-ce que ce sera suffisant ? On en doute.
04:46Mais voilà, c'est essentiellement auprès des Français qu'ils s'adressent à ce soir.
04:51On va prendre justement la température au Parti Socialiste.
04:54Nous sommes en ligne avec le maire socialiste de Saint-Ouen en Seine-Saint-Denis.
04:58Bonsoir Karim Bouamrane, merci beaucoup de nous rejoindre.
05:00Votre nom fut cité à la fin de l'été comme possible, Premier ministre à Matignon.
05:04Vous affirmiez d'ailleurs être en capacité d'être un chef de gouvernement de compromis.
05:08Comment jugez-vous la situation ce soir ?
05:11Bonsoir à toutes et à tous.
05:13Malheureusement, je ne m'étais pas trompé il y a trois mois jour pour jour
05:17quand je m'étais exprimé dans une radio concurrente où j'expliquais que Michel Barnier avait un CDD de trois mois.
05:23Il a été nommé le 5 septembre.
05:25Ça devrait se terminer le 5 décembre.
05:27C'est grave, c'est malheureux, c'est regrettable.
05:30De tous mes voeux, j'avais appelé un gouvernement de compromis, avec un budget de compromis
05:36pour éviter que notre pays sombre au fond de l'abîme.
05:39Là aujourd'hui, il faut éviter le chaos.
05:41Il faut éviter la crise politique, institutionnelle, sociale.
05:45C'est la raison pour laquelle j'en appelle de tous mes voeux d'un gouvernement d'intérêt national.
05:49Très bien, mais avant d'arriver au gouvernement d'intérêt national,
05:52est-ce que vous appelez vous à censurer le gouvernement Barnier
05:54comme vont le faire demain vos camarades députés du Nouveau Front Populaire ?
05:58Oui, je l'appelle de tous mes voeux.
06:01Donc vous participez à l'incendie, puis vous nous dites ensuite
06:03« Tiens, ce serait bien qu'on mette un petit coup de... qu'on fasse venir les pompiers ? »
06:07L'auteur de cet incendie, j'ai même envie de dire le pire homme,
06:14ça a été Michel Barnier qui a donné des gages à l'extrême droite
06:19jusqu'à être victime du sauter à la corde ou se faire sauter à la corde.
06:24Il a donné des gages à la droite.
06:26Il n'a donné aucun gage à une partie de sa gauche.
06:30Et aujourd'hui, on ne peut pas se retrouver à nous dire
06:33« Effectivement, si vous votez la censure,
06:35vous risquez de contribuer à plonger la France dans une crise historique. »
06:40Alors que lui-même, il avait une responsabilité,
06:43c'était d'enclencher une culture du compromis, mesure par mesure.
06:47Vous êtes dans une épure budgétaire de 60 milliards,
06:49alors que quand vous regardez les métriques de l'anglicisme de Bruxelles,
06:5520 milliards auraient suffi.
06:57Il a été tout de suite dans une logique de clivage,
07:01répondant aussi à un agenda tactique qui nous a mis dans une crise qui est la censure.
07:07On ne peut pas demander à mes camarades socialistes
07:10de se mettre derrière ce gouvernement
07:13qui est un gouvernement qui vote un budget de droite.
07:16Alors ça c'est, pardonnez-moi, le passé, projetons-nous dans l'avenir.
07:19Un gouvernement d'intérêt national, ça veut dire quoi et avec qui, selon vous ?
07:24Déjà, le gouvernement d'intérêt national,
07:27c'est un gouvernement qui sera porté par un objectif,
07:33c'est sauver le pays,
07:35donc l'intérêt suprême du pays, de la nation.
07:38Alors concrètement, ça signifie quoi ?
07:40Ça signifie que les formations politiques,
07:42aujourd'hui, ne sont pas en capacité de s'organiser
07:46pour pouvoir trouver une coalition.
07:47Je n'y crois pas.
07:48Ce qu'il doit nous donner la possibilité,
07:50le seul véhicule, la seule voie de passage
07:53pour éviter de sortir de la crise,
07:54c'est que, justement, les formations politiques
07:56qui constituent les différents groupes parlementaires
07:59se mettent autour de la table,
08:00une espèce de Yalta,
08:01et qu'ils nous disent,
08:02on s'engage au regard de ce budget
08:05qui devrait être voté le minimum, minimum Europe,
08:07on s'engage à ne pas censurer le prochain gouvernement
08:11et on s'engage à voter le budget
08:13pour apporter de la stabilité politique et économique
08:16jusqu'à ce qu'il y ait une date d'élection
08:19où une majorité se dégagera.
08:20Mais qui peut diriger un gouvernement digne de Yalta ?
08:22Je reprends vos termes.
08:24Alors, qui peut diriger un gouvernement digne de Yalta ?
08:26Toutes celles et ceux qui sont dans une logique
08:28de ne pas répondre à une incantation
08:31à faire démissionner le président Macron.
08:34Toutes celles et ceux qui se disent,
08:35aujourd'hui, l'heure est grave,
08:37on est dans une situation exceptionnelle,
08:39depuis 1962, nous n'avons pas eu une situation aussi grave
08:43sur le plan politique,
08:44par conséquent, nous devons être à la hauteur.
08:46Et être à la hauteur,
08:48c'est privilégier le gouvernement d'intérêt national.
08:50Et donc, vous tournez le dos aux insoumis alors, dans ce cas-là ?
08:53Absolument, je tourne le dos aux insoumis
08:56et à l'extrême droite
08:57qui répondent uniquement à un objectif calendaire
08:59qui est faire tomber Emmanuel Macron
09:01pour répondre à leur calendrier politique.
09:04Monsieur Mélenchon souhaite la démission du président de la République
09:08pour faire en sorte qu'il puisse se présenter le plus rapidement possible
09:11et Madame Le Pen, elle est exactement sur le même calendrier
09:14uniquement pour des contingences juridico-politiques.
09:18Donc, effectivement, il faut qu'il y ait un bloc républicain,
09:21les responsables des formations politiques,
09:23dès le lendemain de la censure,
09:25doivent se réunir et être à la hauteur des événements
09:29et dire, nous voulons un gouvernement d'intérêt national,
09:32dit technique, ça c'est un terme qui a été galvaudé,
09:35je vois bien ici et là, oui technique, on parle des politiques,
09:39ça sera un gouvernement qui sera totalement affranchi
09:42des petites logiques politico-politiciennes à court terme
09:47qui nous mettront dans une situation de crise terrible.
09:53Regardez les marchés, comment ils réagissent,
09:56regardez comment nous sommes perçus
10:00depuis plusieurs mois au niveau international,
10:03regardez les enjeux que nous avons avec l'arrivée de Trump,
10:06regardez comment nous devons gérer la voie de la France
10:10avec le conflit en Ukraine, les conflits au Proche-Orient,
10:15nous ne pouvons plus nous permettre de perdre autant de temps.
10:19Nous avons perdu trois mois, ça fait depuis plusieurs mois
10:22que j'avais dit qu'il fallait un gouvernement de compromis.
10:24Souvenez-vous de ce que j'avais dit à l'époque où j'étais Premier ministre…
10:27Alors le compromis et l'intérêt national,
10:29l'une des questions c'est de savoir si c'est exactement la même chose,
10:32mais en tout cas vous venez de l'exprimer très clairement sur l'antenne d'RTL.
10:35Merci Karim Bouamrane, maire socialiste de Saint-Ouen en Seine-Saint-Denis.
10:39On va débattre de tout cela dans quelques instants avec nos invités.
10:42A tout de suite !
11:02Dénonce ce soir le cynisme insoutenable du RN.
11:05Il appelle à la responsabilité des députés à la veille d'une possible censure du gouvernement.
11:10« Ma priorité c'est la stabilité » lance le chef de l'État en Arabie Saoudite.
11:14Il répond au passage aux appels à la démission de la France Insoumise
11:18par cette phrase « c'est de la politique fiction ».
11:21Michel Barnier s'invite lui ce soir dans les JT de TF1 et de France de peu après 20h.
11:25« Sans budget ni gouvernement, tout sera plus grave et plus difficile » prévient le Premier ministre.
11:31Également à retenir ce soir à Aulnay-sous-Bois.
11:33Le suspect a-t-il porté le coup fatal qui a tué sa femme ?
11:37Selon l'autopsie, la victime de 29 ans est morte d'une hémorragie abdominale massive liée à une flébite.
11:43Une enquête pour homicide conjugal est ouverte.
11:45L'homme de 24 ans est en garde à vue.
11:47Il est soupçonné d'avoir tué sa conjointe devant leur enfant de 5 ans à leur domicile.
11:51Merci Aude Vernucci, on vous retrouve à 20h.
11:53Demain à 7h40, c'est Jean-François Copé, maire de Meaux et ancien ministre du budget
11:58qui sera l'invité de Thomas Soto dans notre matinale.
12:06Avec Mathilde Sirot, rédactrice en chef du service politique du journal Le Point,
12:10street de Villene, journaliste politique.
12:12On vous retrouve, je le rappelle, tous les samedis à 12h45 chez nos confrères de France Culture
12:16et David Rebaudallon, rédacteur en chef de la revue L'Hémicycle.
12:19Alors, la situation du Président de la République est aussi très importante.
12:26Il a des décisions à prendre.
12:28Est-ce que vous avez l'impression qu'il a été clair jusqu'ici, notre Président, dans cette situation ?
12:32Je vois que ça vous fait sourire, David Rebaudallon.
12:34Claire, c'est le mot.
12:35Parce que c'est justement le terme qu'il a utilisé pour justifier la dissolution, la clarification.
12:40Et je n'ai pas le sentiment que depuis le mois de juillet, on soit parfaitement au clair.
12:44À l'âge de la clarté, oui.
12:45De la même manière, Macron, il est très sympathique, si j'ose dire.
12:50Mais en fait, quand vous prenez son vocabulaire, son lexique, c'est exactement le contraire.
12:55Là, il dit qu'il ne peut pas croire qu'on va censurer.
12:59C'est évident qu'on va censurer.
13:01On n'est pas à l'abri d'une surprise, d'un retournement de Marine Le Pen ou d'une désertion de quelques députés ici et là
13:09qui ferait échouer la motion de censure.
13:11Mais c'est quand même extrêmement peu probable.
13:13Et là, il explique que oui, c'est de la politique fiction.
13:17Mais non, ce n'est pas de la politique fiction, les demandes des appels à la démission,
13:19puisque vous avez non seulement M. Mélenchon et Mme Le Pen qui la demandent,
13:22mais y compris maintenant des gens au sein presque du bloc central.
13:27On parlait de M. De Courson, qui est quand même pas...
13:29Enfin, qui est un extrême centriste, mais qui n'est pas non plus un agité du bocal.
13:33On a Jean-François Copé, qui peut être assez virulent, mais ce n'est pas un extrémiste, je veux dire.
13:40Il n'est pas aux franges de l'échiquier.
13:42Et puis, Jean-François Copé, qui était l'un des rares représentants des Républicains avec Nicolas Sarkozy
13:47depuis 2017, a plaidé avec force pour une joint-venture, comme on dit en économie,
13:52entre les Républicains et Macron, qui appellent à la démission.
13:56Donc, ça veut dire que quand même, la question se pose.
13:58Et puis, force est de constater que maintenant, et j'en termine,
14:01une fois que M. Barnier est tombé et qu'on va retomber dans les scénarios de l'après,
14:06le final cut se rapproche et la pression, l'étau se resserre de plus en plus sur le Président.
14:12Et plus ça va durer, plus cette pression va monter.
14:15Et cet étau peut-il conduire à la mise en place d'un gouvernement technique ?
14:18Et qu'est-ce que ça veut dire, d'une certaine façon, Mathilde Sirot ?
14:21Alors, cette piste, bien sûr, elle existe, mais contrairement à l'Italie,
14:27par exemple, on n'a pas de Mario Draghi en France.
14:30On n'a pas une figure comme ça, qui serait issue de la haute administration
14:35et qui serait à même, je crois, de former un gouvernement
14:39avec des personnalités politiques de bords différents pour gouverner le pays.
14:44Moi, je pense que cette piste, elle est compliquée, surtout dans un moment...
14:47On n'a pas un Raymond Barre qui traîne dans un bancard, je ne sais pas, de centre-gauche ?
14:51Alors, après, s'il s'agit juste d'avoir une espèce de gouvernement temporaire
14:56pour mener à bien des textes budgétaires, vous savez qu'il y a toujours des possibilités
15:02qui sont évoquées, par exemple, M. Villeroy de Gallo, le gouverneur de la Banque de France.
15:07On a des pistes comme celles-ci qui ont pu être avancées.
15:12Mais dans un moment aussi politique, avec une Assemblée nationale aussi balkanisée,
15:17aussi fragmentée, ça semble quand même compliqué d'avoir une personnalité
15:23qui serait purement technique, avec aucune assise politique
15:28et même d'autorité vis-à-vis des Français.
15:31Donc, il va falloir quand même faire de la politique à strides de vilaine.
15:34Oui, et je pense que le Président de la République, malgré ce qu'il déclare ce soir à l'AFP,
15:38il réfléchit et a en tête cette potentielle censure de demain.
15:42Enfin, j'espère en tout cas, parce que, honnêtement, déjà la dernière fois
15:46qu'il a cherché un Premier ministre, ça a duré des semaines.
15:49C'était presque un sketch de sortir des noms comme ça tous les deux jours
15:55en attendant que potentiellement Marine Le Pen...
15:57Si on se retrouve dans la même situation, il sera, je rejoins David, affaibli.
16:00Encore plus qu'il ne l'était déjà à la rentrée.
16:02Donc moi je pense qu'il anticipe.
16:04Alors, est-ce que ça va être un gouvernement technique ?
16:06Mais dans ce cas-là, ça n'enlèvera rien aux problèmes politiques.
16:09Est-ce que ça va être un gouvernement de la même famille ?
16:12Un Lecornu, un Retailleau, un Darmanin, voilà les noms qui circulent, un Bayrou.
16:18Mais dans ce cas, il faudra quand même faire un budget.
16:20Il faudra quand même faire des économies.
16:22Je ne vois pas quelqu'un du bloc central raser gratis et offrir des milliards
16:27alors que la situation budgétaire est telle qu'on la connaît.
16:29Est-ce qu'il va réussir ou vouloir fracturer la gauche avec un profil comme Bernard Cazeneuve ?
16:34On en doute aussi.
16:36Ça veut dire que potentiellement, on pourrait détricoter son bilan
16:40et ça ne semble pas être l'option privilégiée par le Président de la République.
16:44Donc il est bloqué.
16:45Et donc quoi qu'il en dise, je crois qu'il y a un problème beaucoup plus profond
16:49qui se pose et qui est notamment celui des institutions.
16:52Moi je vois plus...
16:53Vous allez nous faire le coup de la 6ème République.
16:55Non mais sans aller jusque-là, regardez, si on prend depuis Pompidou
17:00les mandats, les durées des Premiers Ministres.
17:02Si Michel Barnier tombe demain, ce sera 3 mois.
17:05Ce sera la durée la plus courte après Bernard Cazeneuve
17:07qui était là juste pour faire la jonction avant la présidentielle.
17:10Pompidou, il est resté 2000 jours.
17:12Donc moi je trouve que plus la 5ème République avance, plus elle vieillit
17:16et moins elle est adaptée, à mon avis, à la situation politique.
17:19Elle ne permet pas de régler cette tripolarisation.
17:21J'entendais tout à l'heure Karim Bouamrane, mais il n'est pas le seul à parler de compromis.
17:24Mais c'est un vœu pieux de parler de compromis.
17:27La 5ème République, elle n'est pas faite pour faire des compromis.
17:30Il faudrait dans ce cas une proportionnelle, il faudrait dans ce cas des institutions
17:33qui permettent aux parlementaires de s'entendre.
17:36Il y a un article qu'il ne faut pas oublier, et on va en parler très prochainement
17:39si Michel Barnier tombe, c'est le Président de la République qui nomme le Premier Ministre.
17:44Ce ne sont pas les parlementaires entre eux qui se choisissent un Premier Ministre.
17:47Donc à partir de là, c'est Emmanuel Macron qui a dans ses mains la solution politique.
17:51Et le problème c'est qu'elle n'a pas évolué puisqu'on ne peut pas dissoudre
17:54depuis le mois de septembre.
17:55Donc moi j'ai peur qu'on aille vers des temps en effet très troublés et inconnus.
17:59C'est vrai que c'est pour cette raison que le gouvernement technique, vous savez,
18:03on dit cette solution depuis le mois de juillet comme si c'était le miracle,
18:06la solution miracle qui pourrait régler tous nos soucis.
18:09Mais en réalité, nous ne sommes pas adaptés.
18:12Je pense qu'on pourrait trouver éventuellement, vous citiez Ville-Roi-de-Galo,
18:15il y a des économistes, il y a des experts.
18:17Mais en Italie, c'est une situation tout à fait différente puisque c'est un régime parlementaire
18:22qui a l'habitude des coalitions.
18:24Vous avez parfois même des coalitions des extrêmes.
18:26Souvenez-vous, il y avait 5 étoiles qui s'étaient acoquinées avec la ligue de Matteo Salvini.
18:31Donc ça fonctionne.
18:32Ils ont appris à travailler ensemble, mais avec aussi des institutions,
18:35et vous le rappelez, il y a quelques instants, à Strideville, qui se sont faites pour cela.
18:39On en revient au problème institutionnel.
18:40Pour dégager des gouvernements qui puissent gouverner.
18:42Voilà, on en revient au problème institutionnel.
18:44C'est la raison pour laquelle beaucoup préconisent de passer au scrutin proportionnel
18:48de manière à pouvoir réaliser ces coalitions.
18:51Mais je rappelle qu'en Italie, un petit point quand même,
18:55il y a eu 4 gouvernements techniques, et à chaque fois,
18:57ça a débouché soit sur une montée des populistes, de droite ou de gauche,
19:01soit sur une prise du pouvoir de l'extrême droite,
19:03et ça a été le cas évidemment avec Mme Meloni.
19:06Alors j'ai fait une petite liste allant de droite à gauche,
19:09de tous ceux qu'on cite éventuellement.
19:11Le nem de roping.
19:12Oui, on va faire le nem de roping ensemble.
19:14On va passer un bon moment, c'est dans un instant.
19:17On refait le monde sur RT.
19:24On refait le monde à la recherche d'un nouveau Premier Ministre,
19:26avec nos confrères et consoeurs,
19:28Mathilde Sirot, Astrid Villene et David Revaud-Dallon.
19:32Alors je vous le disais il y a quelques instants,
19:34je me suis amusé à faire une petite liste qui part de la droite à la gauche.
19:37On entend que lui en ce moment, Bruno Retailleau,
19:39peut-il devenir notre nouveau Premier Ministre ?
19:41Ça vous fait rire Mathilde Sirot, pourquoi ?
19:45Oui, c'est vrai qu'on retombe dans une...
19:47Il a fait un grand sketch aujourd'hui d'autorité à l'Assemblée Nationale.
19:49Il montrait qu'il pouvait être Premier Ministre,
19:51en tout cas en termes de communication.
19:53Oui, et ça semble un peu contre-intuitif,
19:55mais finalement, Bruno Retailleau et Emmanuel Macron,
19:58à la surprise générale, ça marche plutôt bien.
20:01C'est-à-dire qu'on comprend que le Président
20:05est plutôt intéressé par ce ministre de l'Intérieur.
20:10Il a une colonne vertébrale idéologique très affirmée,
20:14qui n'est pas la même que lui,
20:16mais il y a du respect mutuel,
20:18il y a un intérêt,
20:20et finalement, est-ce que ce ne serait pas la meilleure façon
20:23de piéger Marine Le Pen,
20:25si jamais elle va au bout de la censure,
20:27que de nommer cette personnalité de droite
20:30qui a émergé quand même dans l'opinion
20:33avec des débuts tonitruants à Beauvau,
20:36avec une ligne, vous l'avez dit, très ferme sur l'autorité,
20:39sur l'ordre, mais aussi sur l'immigration,
20:41et qui finalement répondrait à une partie des attentes
20:44de l'électorat de Marine Le Pen.
20:46Elle n'aurait pas véritablement d'argument à avancer
20:49pour dire « je vais censurer Bruno Retailleau à Matignon ».
20:52Donc oui, c'est possible que cette idée-là
20:54puisse germer dans l'esprit du Président
20:56et de certains autour de lui.
20:57Alors est-ce qu'Astrid de Villene veut bien de mon
20:59Bruno Retailleau à Matignon ?
21:01Moi je pense que c'est une option qu'on peut considérer.
21:03A ceci près, j'y reviens,
21:05c'est qu'il va quand même falloir faire un budget
21:07et que les lignes rouges de Marine Le Pen
21:09ne vont pas bouger.
21:10Mais en effet, ce serait une façon de dire
21:13« vous ne pouvez pas censurer quelqu'un
21:15qui pense beaucoup de choses comme vous »
21:16au Rassemblement National de la part du Président de la République.
21:19Je ne l'ai pas senti très à l'aise aujourd'hui,
21:22Marine Le Pen à l'Assemblée Nationale.
21:24Bon alors, Bruno Retailleau, vous me dites quoi ?
21:26Scénario intéressant vu la complexité
21:29de la situation qu'on évoque,
21:30mais c'est quand même un net glissement
21:32de terrain politique et idéologique.
21:34C'est-à-dire que vous pouvez tout à fait,
21:36c'est un glissement de majorité,
21:37vous pouvez considérer que là, pour le coup,
21:39le soutien sans participation de Mme Le Pen,
21:42qui était plus ou moins dans les tuyaux
21:44au début du mandat de Barnier
21:47et qui s'est fracassé sur le mur des revendications,
21:50pourrait fonctionner.
21:51Donc vous pourriez avoir une espèce d'alliance
21:54entre les Républicains,
21:56l'aile droite de la Macronie
21:57avec un soutien du RN.
21:58Mais là, dans ce contexte-là,
21:59l'aile gauche de la Macronie,
22:01voire même l'aile centrale de la Macronie,
22:04si on peut parler,
22:05et qui est déjà assez opposée
22:07aux prises de position de Bruno Retailleau,
22:09j'en veux pour preuve la polémique
22:10qui a eu lieu après ses propos sur l'état de droit,
22:12là vous risquez de la perdre.
22:13Donc tout ça est quand même un jeu de Bonto
22:15ou de Tetris qui fait que
22:17ce que vous gagnez sur la droite,
22:18voire sur l'extrême droite,
22:19vous le perdez sur votre gauche.
22:20Justement, je reste à droite,
22:22mais un peu plus recentré.
22:23Sébastien Lecornu, ministre des Armées,
22:24son nom circule aussi.
22:25Il serait apparemment apprécié par le RN,
22:27semble-t-il.
22:28Qu'est-ce que vous me dites ?
22:29Lecornu, intéressant,
22:31effectivement, apprécié par le RN,
22:33pas de veto d'une partie de la gauche,
22:35en l'occurrence du Parti Socialiste,
22:36mais gros souci quand même.
22:38Macroniste purjure,
22:39enfin LR rallié à Macron,
22:41et après avoir perdu les élections législatives
22:45et nommé un gouvernement barnier
22:47qui est un gouvernement de semi-cohabitation,
22:49ça veut dire qu'Emmanuel Macron
22:50n'aurait vraiment rien compris,
22:52puisqu'il remet un macroniste en piste.
22:54Et là, c'est difficile à avaler, je trouve.
22:56Je sens qu'Astrid de Villeneuve est d'accord.
22:58Oui, je suis d'accord,
22:59et puis même, pardon, je reviens sur Rodayot,
23:00mais il y a quelque chose aussi d'instabilité.
23:02Il a commencé en effet une action à l'intérieur.
23:04D'un coup, ça me rappelle Gabriel Attal,
23:06vous voyez, qui est resté quelques semaines à l'éducation.
23:08Lecornu, vous en faites quoi ?
23:10Lecornu, c'est vrai qu'il est très proche d'Emmanuel Macron,
23:12c'est vrai qu'il a dîné avec Marine Le Pen,
23:14mais on est dans la continuité totale.
23:16C'est Michel Barnier avec 30 ans de moins.
23:18La continuité,
23:20même un certain rétrécissement,
23:22c'est vrai que...
23:24Après l'expérience barnier,
23:26on reviendrait à un Premier ministre
23:28issu du camp d'Emmanuel Macron.
23:30Alors certes, il vient de la droite à l'origine,
23:32mais pourquoi Sébastien Lecornu est cité ?
23:34Alors, ce n'est pas la première fois,
23:36il avait déjà été testé
23:38pour Matignon au moment
23:40de la nomination de Gabriel Attal,
23:42il y a à peu près un an et demi,
23:44et donc il s'est quand même préparé, Sébastien Lecornu.
23:46Il avait travaillé sur
23:48un programme de gouvernement,
23:50et on lui connaît effectivement
23:52des relations très bonnes.
23:54Il a travaillé avec, par exemple, Macron,
23:56mais aussi avec Nicolas Sarkozy,
23:58avec François Hollande,
24:00du côté des insoumis,
24:02parce qu'il a négocié pour sa loi de programmation militaire
24:04qui a augmenté les crédits pour l'armée.
24:06Il a des copains aux insoumis,
24:08Sébastien Lecornu !
24:10Il est assez peu identifié des Français,
24:12mais malgré tout,
24:14qui a nourri des relations
24:16et qui a cette image
24:18de personnalité politique consensuelle
24:20qui sait dialoguer
24:22et faire avancer ses intérêts politiques.
24:24Au centre du centre,
24:26même s'il dit le contraire,
24:28François Bayrou !
24:30Vous avez envie de commencer par mon François Bayrou ?
24:32François Bayrou,
24:34carrière éphémère au sein
24:36d'un gouvernement d'Emmanuel Macron,
24:38puisqu'il avait eu cette affaire
24:40des assistants parlementaires du Modem.
24:42Bien sûr qu'il en rêve
24:44depuis des années.
24:46Donc lui aussi,
24:48il a cette position assez
24:50centrale par nature
24:52au sein de l'échiquier politique
24:54et des relations avec
24:56les élus de tous bords.
24:58Et il a cette
25:00personnalité, identité politique intéressante
25:02sur la question de la proportionnelle.
25:04C'est vrai que c'est son cheval
25:06de bataille depuis longtemps,
25:08donc probablement que s'il arrivait à Matignon,
25:10ce serait pour mettre en place
25:12cette proportionnelle. Et il a quand même
25:14eu des mots
25:16qui ont été remarqués
25:18sur la question du procès de Marine Le Pen.
25:20Il a défendu
25:22la banque de la démocratie.
25:24Il a ces combats
25:26politiques qui font que
25:28ça reste une personnalité
25:30non clivante
25:32au sein de la classe politique.
25:34Ça fait de lui un possible Premier ministre ?
25:36Bien sûr, tout à fait
25:38d'accord avec tout ce qui
25:40vient d'être dit par Mathilde.
25:42A deux réserves près, on retombe dans
25:44l'écueil du candidat
25:46parce que même s'il a son existence politique,
25:48c'est quand même un des alliés, c'est le premier allié
25:50François Bayrou d'Emmanuel Macron.
25:52Souvenez-vous, c'est son positionnement pendant la campagne
25:54qui a fait, dit l'histoire
25:56racontée a posteriori, mais c'était vraiment
25:58important, qui a fait un petit peu basculer la campagne.
26:00Et surtout François Bayrou qui le dit.
26:02Mais en tout cas, il lui a apporté les quelques points
26:04qui à l'époque allaient bien.
26:06Et puis deuxième bémol,
26:08le même que
26:10finalement M. Lecornu. Oui, c'est un bon
26:12négociateur, c'est quelqu'un qui est
26:14capitaliste et central. Mais pardon,
26:16Michel Barnier, c'était quand même l'homme
26:18du Brexit. Vous vous souvenez comment on nous l'a vendu ?
26:20Le type qui avait réussi à mettre d'accord
26:22les Britanniques et les Européens sur le Brexit.
26:24Vous allez voir, l'Assemblée Nationale,
26:26compliqué, il ne va en faire qu'une bouchée.
26:28Ça montre à quel point le Brexit,
26:30finalement, c'était moins compliqué à régler que la
26:32situation politique et parlementaire que nous évoquons
26:34qui est quand même une véritable pétaudière
26:36et qui ne va pas s'arranger. Dans un instant,
26:38Astrid de Wieden va nous dire si elle est d'accord pour nommer
26:40François Bayrou à Mathilde.
26:42RTL. On refait le monde.
26:44Avec Yves Calvi.
26:48Yves Calvi jusqu'à 20h. On refait
26:50le monde sur RTL.
26:52Astrid de Wieden va nous dire si elle donne une bonne note
26:54à l'élève Bayrou pour se retrouver à
26:56Matignon. Est-ce que c'est une candidature
26:58en tout cas envisageable ? Oui, oui, je pense que
27:00c'est plausible. Il coche
27:02beaucoup de cases, l'expérience.
27:04C'est un poste qu'il attend depuis très longtemps.
27:06Il est proche d'Emmanuel Macron tout en ayant su
27:08parfois mettre des distances sur plein de sujets.
27:10C'est le maire de Pau, donc le contact
27:12avec le terrain, ancien ministre de l'éducation nationale.
27:14Il a des qualités pour le poste.
27:16Ce n'est pas un irritant comme c'est le
27:18mot à la mode pour le RN, pour l'instant.
27:20Après, la question, c'est bien de citer
27:22des noms, mais il ne faudrait pas reproduire les erreurs
27:24du mois de septembre. C'est pourquoi faire ?
27:26Donc, avant de nommer quelqu'un, il faudrait
27:28savoir que va-t-il faire pour le pays.
27:30Sur quelle base parlementaire ?
27:32Quelle configuration ?
27:34Est-ce qu'il peut élargir ?
27:36Dans l'absolu, il pourrait très bien élargir sur sa gauche.
27:38François Bayrou, mais on va se retrouver
27:40dans la même équation qu'aujourd'hui.
27:42Un PS qui n'a pas encore
27:44vraiment rompu avec les insoumis.
27:46Même si on entend quelques voix qui parlent
27:48de cette histoire de non-censure potentielle.
27:50Mais il faudrait beaucoup négocier.
27:52Et encore une fois, les institutions ne sont pas faites pour ça.
27:54Alors après, est-ce que Emmanuel Macron
27:56s'il voulait réviser la Constitution, ça m'étonnerait.
27:58Il dit qu'elle est très solide et parfaite.
28:00Mais François Bayrou, il est favorable à la proportionnelle.
28:02Par exemple. Tout comme le Front National,
28:04le Rassemblement National ou les écologistes.
28:06Est-ce qu'il pourrait réfléchir
28:08tous ensemble à une réforme des institutions ?
28:10Moi, ça me paraît être un chantier
28:12très intéressant.
28:14Depuis le début de l'émission, vous avez envie de changer de nom ?
28:16Non, mais une fois qu'on aura fait le Premier Ministre,
28:18je pense qu'il va se poser plein d'autres questions
28:20de cette situation de blocage qui ne sera,
28:22à mon avis, c'est pas le changement
28:24d'un Premier Ministre qui va tout résoudre.
28:26Son nom a été très régulièrement donné.
28:28On le dit capable de consensus.
28:30Le socialiste Bernard Cazeneuve, il était
28:32dans la petite liste de l'été qui tournait.
28:34Je vois que vous faites oui avec la tête, Mathilde Sirot.
28:36Alors, c'est concevable ?
28:38Excusez-moi d'interpréter vos mouvements de tête.
28:40Non, mais il reste une personnalité
28:42importante
28:44dans la vie politique française.
28:46Une personnalité issue de la gauche
28:48alors qu'il sait quand même
28:50attirer des ennemis
28:52plutôt du côté de LFI
28:54et des Verts. Donc ça, ça reste quand même
28:56malgré tout un problème politique pour lui
28:58qui, je crois, je pense qu'il ne l'a
29:00pas réglé depuis cet été.
29:02Alors, on sait qu'il a eu des échanges avec le Président.
29:04Leurs relations sont compliquées.
29:06À l'été, ce qui
29:08avait pu
29:10chiffonner le Président, c'est que
29:12Bernard Cazeneuve avait fait comprendre que
29:14lui, à Matignon, il reviendrait
29:16sur un certain nombre de réformes
29:18et d'acquis politiques
29:20d'Emmanuel Macron, notamment sur la question
29:22des retraites. Donc ça, ça avait été quand même
29:24quasiment un
29:26motif de veto de la part
29:28du Président et de
29:30Alexis Colère, son secrétaire général.
29:32Depuis, à ma connaissance, ils n'ont pas
29:34forcément beaucoup échangé, mais
29:36Bernard Cazeneuve, lui, se tient
29:38comme d'autres, prêt et se prépare
29:40si jamais on l'appelait.
29:42Alors, on peut peut-être le faire à l'envers d'une certaine façon,
29:44David Revaud d'Allonnes. Nommer
29:46cet homme à la tête de Matignon,
29:48ça aiderait à diviser encore
29:50un peu plus la gauche, non ? C'est peut-être pratique
29:52du point de vue du Président de la République ?
29:54Oui, parce qu'effectivement, le dessin
29:56secret, enfin, pas très secret, c'est quasiment explicite
29:58des macronistes depuis la
30:00dissolution, c'est d'arriver à détacher le PS
30:02pour des insoumis, pour les raccrocher
30:04à une coalition centrale, ce qui
30:06permettrait de tanguer un peu moins
30:08et de pencher un peu moins vers la droite.
30:10Sauf que, pardon,
30:12pardonnez-moi cette métaphore, mais vous ne montez pas sur le
30:14Titanic quand vous êtes socialiste, quand l'iceberg se profile
30:16à l'horizon, c'est-à-dire qu'on est à deux ans de la présidentielle,
30:18vous n'allez pas vous embarquer
30:20dans l'esquiffe d'Emmanuel Macron
30:22alors qu'il est promis
30:24au naufrage politique.
30:26Donc c'est quand même un calcul un peu compliqué.
30:28Et puis, sur Case-Neuve,
30:30tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être dit,
30:32il y a un problème, c'est la réforme des retraites.
30:34Vous avez vu que les macronistes, ils n'ont même pas réussi
30:36à s'entendre avec les barnieristes,
30:38ou du moins les républicains,
30:40parce qu'ils sont restés arc-boutés
30:42de façon extrêmement radicale
30:44sur le bilan et les totems,
30:46notamment fiscaux, économiques,
30:48d'Emmanuel Macron. Gros,
30:50j'ai discuté avec un socialiste qui me disait,
30:52ce sont de dangereux idéologues, les macronistes,
30:54en disant Mélenchon a dit
30:56tout le programme et rien que le programme,
30:58et bien là, les macronistes, c'est tout le programme d'Emmanuel Macron
31:00et rien que le programme d'Emmanuel Macron.
31:02Donc Barnier, qui n'était quand même pas si éloigné que ça,
31:04deux, je vais vous imaginer avec Bernard Case-Neuve
31:06qui va quand même faire un peu de gauche,
31:08c'est quand même, il n'est pas un insoumis,
31:10mais il est quand même un petit peu à gauche encore,
31:12Bernard Case-Neuve, donc c'est encore plus compliqué.
31:14Voilà, donc,
31:16et puis en réalité, on se souvient que quand Emmanuel Macron
31:18lui a fait faire un petit tour de piste,
31:20je n'ai pas le sentiment qu'il y croyait vraiment
31:22qu'il donnait sa chance aux produits, comme on dit.
31:24Bon, allez, on va enfin citer une femme,
31:26Lucie Castex, désignée depuis plusieurs mois
31:28par le Nouveau Front Populaire,
31:30est-ce que
31:32c'est,
31:34du point de vue du Président de la République,
31:36il y a un aspect de folie là-dedans,
31:38ou de culot, mais on se dit toujours
31:40qu'avec lui, ce genre de chose peut
31:42en tout cas être possible, je ne sais pas si ça doit fonctionner.
31:44Honnêtement, je ne le vois pas
31:46parce qu'il fallait le faire
31:48à ce moment-là, au mois de juin,
31:50le Nouveau Front Populaire, arrivé en tête,
31:52avait cette option-là. Aujourd'hui, on voit qu'elle est lâchée
31:54par certains socialistes, même François Hollande
31:56recule sur cette option,
31:58même elle dit, mon nom n'est pas
32:00une condition sine qua non,
32:02donc moi, s'il prend un socialiste,
32:04je le verrais plus prendre un Boris Vallaud
32:06ou quelqu'un du Parlement, mais je me trompe peut-être.
32:08Mais je ne vois pas Emmanuel Macron revenir
32:10sur quelqu'un qu'il a lui-même
32:12mis de côté
32:14il y a quelques mois, ça serait un peu bizarre.
32:16Mais bon, c'est vrai que dans cette période,
32:18on attendra tout,
32:20dans tous les noms que vous avez cités, c'est pas l'option que je prévise.
32:22C'est le moins probable, selon vous ?
32:24Selon moi, mais bon, ça ne veut rien dire.
32:26On est tous d'accord.
32:28On fait de la politique fiction, c'est amusant,
32:30tout est possible. Mathilde Sirot ?
32:32Oui, je rejoins ce que vient de dire Astrid.
32:34Je pense qu'elle a passé
32:36un peu son tour.
32:38Il y avait une carte à jouer
32:40cet été, elle a mené campagne,
32:42elle est allée jusqu'à l'Elysée avec
32:44les représentants de la gauche pour rencontrer Emmanuel Macron.
32:46Mais
32:48on lui conteste une légitimité,
32:50c'est-à-dire qu'on ne se proclame pas
32:52Premier ministre ou Première ministre.
32:54Et aujourd'hui, son nom
32:56ne fait plus autant consensus
32:58qu'il y a quelques mois.
33:00Donc ce serait un problème
33:02politique pour elle.
33:04Je vous épargne
33:06une question là concernant, parce que là,
33:08vous m'avez quasiment convaincu qu'elle ne peut pas arriver
33:10à Matignon. Président Macron
33:12est parfois un homme extrêmement surprenant.
33:14David Revodalone,
33:16on l'a vu notamment avec la dissolution. Est-ce qu'il peut nous réserver
33:18une surprise ? Alors d'abord,
33:20renommer Michel Barnier, par exemple.
33:22Puis je tente un autre nom,
33:24parce que ça paraît un vrai. Et pourquoi pas
33:26choisir Jordan Bardella ?
33:28Jordan Bardella, alors
33:30je vais revenir par une pirouette
33:32sur la déclaration de M. Macron à Riyad.
33:34Vous avez 30 secondes.
33:36Je sais que vous savez synthétiser.
33:38Il a dit qu'il ne pouvait pas croire au vote d'une censure.
33:40Je rappelle qu'au moment des Européennes,
33:42il ne pouvait pas croire que le parti macroniste
33:44arrivait sous les 20%. Au moment de la dissolution, il ne pouvait pas croire
33:46que les macronistes n'allaient pas gagner.
33:48Il ne pouvait pas croire à un moment
33:50que Bardella ne serait pas à Matignon,
33:52puisque c'est ce qu'il avait aussi envisagé comme scénario,
33:54lui président et Bardella
33:56Premier ministre. Donc je ne sais pas ce que peut croire
33:58Emmanuel Macron, mais en tout cas,
34:00je pense qu'il
34:02revient un petit peu au réel
34:04et qu'il arrête un petit peu
34:06les voyages diplomatiques et qu'il se reconcentre
34:08sur la situation politique française, parce qu'on voit
34:10qu'il est quand même totalement déconnecté.
34:12Merci à toutes et à tous. Je vous annonce
34:14que demain, à partir de 18h sur RTL,
34:16nous serons en édition spéciale.
34:18RTL soir consacré à la censure du gouvernement
34:20Barnier, qui pour succéder
34:22à Michel Barnier, la question qu'on se pose tous.
34:24Tout va se jouer en fin de journée à l'Assemblée
34:26nationale, vous l'avez compris. Nos reporters
34:28seront sur place pour tout vous raconter
34:30et nos spécialistes nous livreront leurs analyses
34:32de cette situation absolument inédite.
34:34Rendez-vous donc demain à 18h.