Jérôme Guedj, député PS de l'Essonne était l’invité de #LaGrandeInterview de Sonia Mabrouk dans #LaMatinale sur CNEWS, en partenariat avec Europe 1.
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00:00Bonjour Jérôme Gage, et bienvenue à la grande interview sur CNE, vous êtes député socialiste de l'Essonne, également secrétaire national à la laïcité au PS,
00:09c'est aujourd'hui que devrait être nommé le Premier ministre. Nous allons parler du fond, d'un éventuel accord, s'il peut y avoir un accord de non-censure,
00:16mais tout d'abord, dans la courte liste des candidats, M. Gage, la piste François Bayrou tient la corde, contrairement à la volonté d'ailleurs exprimée par votre parti,
00:24pour tenter d'y voir un peu plus clair, ce matin, pour nos auditeurs et téléspectateurs, si c'est François Bayrou, le PS n'en veut pas,
00:30mais ça ne veut pas dire qu'il le censurera demain ou dans les prochains mois ?
00:34Je ne vais pas répondre à cette question, mais pour une raison simple, d'abord, jusqu'à ce que la nomination ait lieu,
00:41nous continuons à penser que la voie de la sagesse pour le pays, il ne s'agit pas de défendre tel ou tel intérêt partisan ou particulier,
00:50c'est de respecter autant que possible le sens du vote du 7 juillet.
00:54Et les deux messages de ce vote, on le dit depuis cette date, je le martèle depuis cette date, une préférence donnée à la gauche,
01:00ce qui ne veut pas dire une majorité, moi je ne suis pas de ceux qui martèlent tout le programme, rien que le programme,
01:06et le Front républicain qui a fonctionné. Mais il faut tenir compte de cette préférence donnée à la gauche.
01:10Et donc, c'est M. Cazeneuve.
01:11Et donc, c'est partir d'un Premier ministre venant de la gauche. Nous, on a eu un communiqué très clair du PS.
01:17Très clair. Je rappelle que Bernard Cazeneuve était quand même soumis à censure de la part de certains socialistes.
01:21Non, François Hollande.
01:22Écoutez, je demande à Emmanuel Macron de ne pas refaire la même erreur, et d'une certaine manière, le PS n'a pas refait la même erreur,
01:29puisque le communiqué dit qu'il soutiendra un Premier ministre portant les valeurs de la gauche et partant des priorités du programme du nouveau Front populaire.
01:39Dans le genre, on cherche à rendre possibles toutes les situations, cette double formulation est compatible avec bien des profils.
01:47Et donc, pour répondre à votre question, parce que je ne veux pas l'éluder, à ce stade, nous, on continue à dire que c'est le chemin praticable,
01:53un Premier ministre partant de la gauche, venant de la gauche, mais construisant des compromis dans le cadre de cet accord de non-censure.
02:00Et si ça ne l'est pas, M. Guedj ?
02:01Si ça ne l'est pas, alors on nous proposera assurément à nouveau un accord de non-censure.
02:07Mais je veux bien qu'on entende dans la formulation les deux mots, accord de non-censure.
02:12Donc, je ne vais pas vous dire, il y a une non-censure systématique, avant même d'avoir commencé la discussion sur l'accord.
02:19Si dans la discussion sur l'accord, il n'y a aucun compromis, aucun pas qui est fait, alors il y aura censure.
02:25Mais donc, je n'agite ni le chiffon rouge d'une censure automatique, ni le tapis rouge, si j'ose dire, d'une non-censure automatique.
02:35Ça dépend de ce qu'il y a dans la besace de cet accord de non-censure.
02:38Ça dépend de ce que nous aurions fait et de ce que nous ferions, parce que je continue à penser que c'est nécessaire, avec un Premier ministre venant de la gauche,
02:44rechercher le compromis parce qu'au bout du bout, et on va parler du fond, vous l'avez dit, c'est l'intérêt du pays que de construire ces compromis
02:51pour répondre aux aspirations de nos concitoyens sur les sujets qui les préoccupent.
02:55Ce que j'entends maintenant par permanence, on parle pouvoir d'achat, services publics, on parle transport, logement, on parle sécurité aussi.
03:01Et le prochain Premier ministre va devoir porter ses sujets, Jérôme Gage.
03:04Si ce prochain Premier ministre, quel qu'il soit d'ailleurs, fait appel à des personnalités de gauche et de droite, comme M. Rotailleau, que faites-vous dans ce cas-là ?
03:12Censure ou pas ? Avec M. Rotailleau dans le gouvernement.
03:15Je le redis d'abord, si on veut avoir un accord de non-censure, on essaye de part et d'autre d'avoir, comment dire, des positions qui soient les moins clivantes.
03:26Celles qui sont susceptibles d'incarner cet esprit de concorde qui devra présider à ce gouvernement.
03:35Donc de la même manière que j'ai entendu qu'il y avait des irritants en disant qu'on ne voit pas tel ou tel dans un gouvernement de gauche,
03:40on peut comprendre qu'il y ait des voix qui s'expriment en disant que ça ne sert à rien de mettre de l'île sur le feu.
03:46Est-ce que M. Rotailleau est un irritant ou est-ce qu'on peut imaginer des personnalités de gauche avec un tel ministre ?
03:52Pardon, vous allez trouver que j'insiste dans ma voix.
03:56Comme je continue à penser et j'espère que le président de la République aura la sagesse de nommer un Premier ministre venant de la gauche,
04:04j'ai du mal à imaginer, j'ai entendu la parole de Laurent Wauquiez, que Bruno Rotailleau vienne participer dans un gouvernement de gauche.
04:11Mais ça, c'est un pardonnement, un raisonnement par l'absurde. Moi, je vous pose une question claire.
04:15Vous savez, on est obligé d'avoir ce type de raisonnement pour montrer que...
04:19Pour citer une socialiste quand il y a un loup.
04:22Quand c'est flou, c'est qu'il y a un loup.
04:23Voilà, vous connaissez mieux vos classiques que moi. Très clairement, Jérôme Guedj et Bruno Rotailleau dans un même gouvernement, faisables ou totalement impensables ?
04:30J'ai du mal à l'imaginer, voilà, très sincèrement. Non, j'ai du mal à l'imaginer.
04:34Moi, je vais vous dire, allez, je vais peut-être me faire taper sur les doigts,
04:38mais si, dans l'accord de non-censure, avec un Premier ministre de gauche, on a des avancées significatives sur l'augmentation du SMIC,
04:46on a le financement des services publics, par exemple en maintenant les postes d'enseignants ou en dégageant des ressources pour l'hôpital,
04:53on a enfin quelque chose qui nous mène sur le chemin de l'abrogation de la réforme des retraites en trouvant un compromis pour que ce soit acceptable.
05:01Si, sur ces différents points, on obtient ces avancées, moi, au bout du bout, c'est l'intérêt des Français.
05:05Et toutes les avancées que je peux prendre, toutes les victoires qu'on peut ramener à la maison, je les prends à ce moment-là.
05:10C'est la vision, dans ce contexte particulier, de responsabilité que je porte avec la gauche républicaine que je souhaite incarner.
05:16Donc, même si Bruno Retailleau est dans un gouvernement, si vous avez obtenu des avancées importantes que vous estimez nécessaires pour les Français...
05:22On ne va pas se mentir. Bruno Retailleau, il a eu des paroles. J'entendais Laurent Wauquiez qui disait qu'on ne peut pas être dans un gouvernement avec des gens dont on ne partage pas les valeurs.
05:32Je ne vais pas vous mentir que j'ai des débats républicains, évidemment, mais de divergence de valeurs avec Bruno Retailleau.
05:41Et je pense que ça doit être la même chose avec moi.
05:44Et donc, moi, je ne souhaite pas qu'on donne l'impression d'un gouvernement de briques et de brocs où c'est le casting qui importe plus que le contenu des mesures au service des Français.
05:55Il y a un Premier ministre ce soir qui tente de trouver ce fameux accord de non-censure. Et vous, il faut vous reconnaître cela, M. Goetz, depuis un certain temps, vous avez dit sur la réforme des retraites,
06:04il peut y avoir, comment dire, une porte ouverte, il peut y avoir une forme de consensus. Est-ce que si, dans cet accord, la gauche renonce, en tous les cas, on gèle la réforme des retraites petit à petit,
06:16et la droite dit l'immigration, pas tout de suite, pas tout de suite une nouvelle loi, cet accord, vous dites banco, vous signez ?
06:22Il faudra que tout le monde se sublime et se transcende. Je redis, ça ne peut pas être tout le programme, rien que le programme.
06:28Ceux qui ont dit ça ont rendu impossible le chemin du compromis et, d'une certaine manière, on en a payé le prix.
06:34Mais ça ne peut pas être en face des gens qui nous disent tout le bilan, rien que le bilan d'Emmanuel Macron et on ne touche à rien, à ce qui a été fait.
06:42Donc, dans un moment de recherche de compromis, on voit un petit peu ceux qui sont capables de hausser le niveau de jeu, comme on dit au foot.
06:48Et à ce moment-là, on cherchera encore et toujours à servir l'intérêt du pays.
06:55Et donc, sur la question de la réforme des retraites, moi, je suis clair, depuis le fin août, début septembre, j'ai identifié que c'était évidemment une question de compromis.
07:06Je suis et je demeure attaché à la bourgation de la réforme des retraites. Je considère que les 64 ans, c'est une mesure injuste.
07:13J'ai fait campagne sur cette question-là. Et dans l'hémicycle, au moment de l'adoption de cette réforme, je n'ai pas ménagé mes efforts pour m'opposer à celle-ci.
07:21Sauf qu'il n'y a pas la possibilité d'avoir un accord de gouvernement qui ne traite pas de cette question-là.
07:28Il y a peut-être une majorité à l'Assemblée nationale pour voter une abrogation de la réforme des retraites.
07:33Mais si ça ne se fait pas dans le cadre de cet accord global de non-censure, alors il y aura des déséquilibres manifestes.
07:39Donc je cherche un chemin, celui que j'ai suggéré, mais encore une fois, il faudra regarder au cas par cas.
07:45Vous avez dit pour hausser le niveau de jeu. Certains, enfin certains, les Insoumis vous reprochent, pour parler de jeu, de tirer contre votre camp.
07:54Pour être très clair, en juin, vous n'avez pas été investi par le Nouveau Front Populaire. Vous vous êtes mis de côté.
08:00Jean-Luc Mélenchon et les Insoumis ont souhaité ma défaite. Donc moi, l'émancipation par rapport à eux, elle a déjà été faite.
08:06Vous le dites, c'est tacté de votre côté.
08:08Oui, il est tacté. Mais je distingue la direction de la France Insoumise, Jean-Luc Mélenchon, et ceux des électeurs que moi je rencontre,
08:15des militants sincères de la France Insoumise, qui eux aspirent à un certain nombre de propositions, mais simplement qui cherchent le chemin de l'efficacité.
08:23Et qui voient à un moment donné qu'à force de vitupérer, à force de plastroner, à la fin, on n'obtient pas les objectifs poursuivis.
08:29Et j'imagine qu'ils veulent de la cohérence. Vous êtes quand même un élément clé du dispositif socialiste.
08:33J'ai vu que M. Ford hier a pris vraiment ses distances avec Jean-Luc Mélenchon.
08:36Je m'en félicite.
08:37Mais est-ce que c'est la politique des petits pas ou est-ce que le PS, ce matin, va rompre définitivement quoi qu'il en coûte électoralement ?
08:45En tous les cas, c'était prévisible, ça a été inéluctable, notamment au lendemain du 7 octobre.
08:53Et au regard des choix, par exemple de se focaliser sur la question de la destitution puis de la démission du président de la République,
09:03nous on n'a pas cette priorité-là au lendemain de la motion de censure.
09:07Un sens des responsabilités consiste à dire qu'il faut offrir de la stabilité au pays, tenir compte, ce qu'en avait pas fait Emmanuel Macron,
09:14de cette tripartition et essayer de trouver un chemin qui est respectueux, je le redis, de cette préférence donnée à la gauche,
09:20mais aussi du Front républicain qui a fonctionné, plutôt que d'être dans cette obsession de renverser Emmanuel Macron.
09:27Il y aura des élections présidentielles en 2027 et rendez-vous à ce moment-là plutôt que dans l'accélération du calendrier.
09:34Moi, je ne suis pas de ceux qui souhaitent ajouter du chaos à la crise.
09:38Vous avez dit que le Front républicain a fonctionné.
09:40Il a tellement fonctionné que si on en croit les sondages encore, je le dis à l'instant T,
09:44il y a un sondage très commenté, Marine Le Pen est gagnante dans sa stratégie de censurer.
09:48Est-ce que ça ne confirme pas quand même que ce sont les partis qui ne se sont pas mêlés à ces consultations,
09:53avec l'Élysée, M. Goetz, qui ont en sorte renforcé ?
09:56Je ne sais pas. Moi, je regarde avec lucidité les sondages et puis le niveau de popularité de Marine Le Pen.
10:05Mais c'est la raison pour laquelle, moi, je préfère avoir une confrontation sur le terrain des idées
10:09et de savoir exactement quels sont ceux qui sont cohérents.
10:12On peut se battre pour les services publics, mais il faut assumer de dégager des ressources et des financements.
10:16Moi, j'étais sur le budget de la Sécurité sociale, celui qui a fait chuter Michel Barnier.
10:21Et jusqu'au bout, j'étais interloqué par le fait que l'ERN pouvait avoir des positions convergentes
10:28avec celles qu'on défendait, mais dès qu'il était question de dégager des ressources,
10:31il disait maintenant on ne touche surtout pas.
10:33Ça ne marche pas comme ça.
10:35Si vous voulez préserver le pouvoir d'achat des retraités, si vous voulez éviter les déremboursements des médicaments,
10:39à un moment donné, il faut avoir des ressources à dégager en justice et en partage des richesses plus efficaces.
10:45Ça, c'est la confrontation des idées.
10:47Mais est-ce que vous trouvez normal qu'on exclue, d'ailleurs, côté LFI comme côté ERN,
10:50tant de millions d'électeurs des discussions de ce qui va advenir ?
10:54Moi, j'avais compris que la réunion, elle portait sur ceux qui avaient participé au Front républicain.
11:00LFI a été invité. Il a d'ailleurs fallu que Olivier Faure et les dirigeants du Parti socialiste disent
11:04que c'était un peu anormal de ne pas les inviter.
11:06C'est nous qui, les premiers, avions demandé au président Macron d'organiser ce type de consultation.
11:13Et ils n'ont décidé de ne pas y aller. Ils se sont auto-exclus.
11:15C'est leur problème. C'est la divergence de stratégie que nous avons avec eux.
11:19Et du côté du RN ?
11:20Et du côté du RN, par définition, ils ne font pas partie du Front républicain qui s'est exercé.
11:25Que le président de la République se rappelle de cet événement majeur a posteriori, c'est une bonne nouvelle.
11:31Je regrette qu'entre-temps, il y ait eu le passage par Michel Barnier
11:34et cette idée qu'on scelle le sort du gouvernement du bon vouloir de Marine Le Pen.
11:39Et je le redis, je ne comprendrai toujours pas pourquoi Michel Barnier s'est tenté d'abord d'essayer de consolider son propre socle commun.
11:49Ça lui a pris beaucoup de temps parce qu'il n'était pas aidé en son sein.
11:51Et en plus, après, a essayé uniquement d'avoir les bonnes grâces de Marine Le Pen
11:57en oubliant qu'il y avait aussi d'autres forces politiques qui étaient prêtes à discuter.
12:01Pourquoi les socialistes, tout de suite, avant même qu'il arrive, c'était la censure automatique ?
12:06Je le redis, à ce moment-là, ce qui était sanctionné, c'était le non-respect du sens du vote.
12:11C'était quand même très paradoxal d'avoir un Premier ministre qui, un, ne venait pas de la gauche,
12:15mais en plus, n'avait pas participé au front républicain.
12:18Donc, il se mettait lui-même dans quelque chose de prévisible.
12:21La censure qu'on portait à l'époque, c'était une sorte de lanceur d'alerte en disant, ça ne peut pas marcher.
12:26Et tôt ou tard, ça va se fracasser.
12:28Plus on avance dans la journée, plus on se demande qui sera ce mouton à cinq pattes
12:32qui peut finalement répondre à toutes les revendications des uns et des autres pour l'intérêt général.
12:37Si Emmanuel Macron voulait vraiment revenir à ses fondements originaux et être disruptif,
12:43je n'aime pas l'expression, mais lui, il a beaucoup utilisé,
12:46eh bien, il prendrait, j'ai failli dire, ce risque, parce qu'en réalité,
12:50nommer un Premier ministre de gauche, c'est confier les clés d'un camion qui n'est pas en très bon état,
12:55et c'est souvent le cas, c'est quand ça ne va pas qu'on demande à la gauche de venir aux responsabilités.
12:58Nous, nous sommes prêts à gouverner, nous sommes prêts à prendre...
13:02Écoutez, vous savez, la dernière fois qu'il y a eu un Premier ministre de gauche dans ce pays,
13:06les finances publiques étaient rendues en bon état.
13:09Je vous prends l'exemple à nouveau.
13:11En 2017, il n'y avait plus de déficit de la sécurité sociale.
13:14J'ai ce souvenir-là.
13:15Autre époque.
13:16Question aussi aux responsables en charge de la laïcité PS que vous êtes.
13:21Une question rapide, puisqu'on a appris que la lycéenne poursuivit, vous savez,
13:25d'avoir menacé et frappé en octobre une enseignante qui lui demandait de retirer son voile dans l'enceinte du lycée,
13:29a été condamnée à quatre mois d'emprisonnement avec sursis.
13:32Est-ce que vous considérez que notre pays, avec l'affaire Paty, c'est suffisant ?
13:36Jérôme Guedj.
13:37Moi, je...
13:38D'abord, que la justice passe dans les moments où il y a des voies de fait, de la violence, de l'agression,
13:44c'est normal et il faut que les choses se fassent clairement.
13:47Moi, je me bats et je continue à me battre sur quelque chose qui ne fonctionne pas,
13:52qui est que les atteintes à la laïcité, avant même de donner lieu à des agressions, à de la violence, à des insultes,
13:58c'est en soi un délit pénal.
14:00Et là, on l'a trop oublié.
14:02On rentre dans le 120e anniversaire de la loi de 1905.
14:06Le 9 décembre dernier, je suis allé fleurir la tombe d'Aristide Briand au cimetière d'Houlbecq-Cocherelle dans l'heure,
14:12parce que c'est une figure essentielle.
14:13Et dans la loi de 1905, il y a un article 31 et à chaque fois, j'en parlerai.
14:17Une atteinte à la laïcité, il faut donc qu'il y ait une politique publique de la laïcité
14:21qui sanctionne...
14:22Et pour ne plus fleurir d'autres tombes que celles de M. Paty et des professeurs d'autres pays,
14:25est-ce qu'on laisse un jugement aussi faible, en tous les cas, du sursis passer dans ce pays ou...
14:31Excusez-moi de le dire directement, la tête d'un professeur a roulé.
14:33Moi, je ne vais pas apprécier déjà que ça aille jusqu'à la plainte,
14:36que les professeurs soient soutenus par l'éducation nationale.
14:39Et moi, je mesure tous les changements qui ont pu s'opérer dans l'éducation nationale
14:44entre ce qu'a vécu Samuel Paty, je pensais aussi évidemment à Dominique Bernard,
14:49mais ce qu'a vécu Samuel Paty entre le 5 octobre et le 16 octobre,
14:52où l'appareil administratif de l'éducation nationale n'a pas pris la mesure exactement de ce qui se passait.
14:58Aujourd'hui, j'ai le sentiment que les enseignants sont immédiatement beaucoup plus et mieux soutenus.
15:04Donc ça, je m'en félicite, mais reste qu'il manque une véritable politique publique de la laïcité
15:10pour la formation, la sensibilisation.
15:12Et je le dis aussi, la sanction des atteintes à la laïcité,
15:15parce que la laïcité, c'est une loi de protection et d'émancipation
15:18pour celui qui croit et celui qui ne croit pas, pour qu'ils puissent le faire sans pression.
15:21Monsieur Guedj, on parle de soutien. Votre soutien est entier, plein, sans nuances, sans ombres, à Boalem-Sensal ?
15:26Sans aucune hésitation. On ne fait pas taire une voie libre, quelle qu'elle soit.
15:31Par principe, ça c'est la culture voltairienne, c'est la culture française.
15:34Sandrine Rousseau affirme que les propos de Boalem-Sensal relèvent de l'extrême droite, du suprématisme.
15:38Ce n'est pas un ange, ce n'est pas un ange, même s'il n'a pas à être en prison.
15:42Ça vous révolte ?
15:43On n'a pas besoin de mettre des oui-mais.
15:46Mais à la limite, je peux comprendre un point de vue.
15:48Je pourrais avoir les pires des désaccords avec Boalem-Sensal, ce qui n'est pas le cas,
15:52parce que je pense par ailleurs que c'est une voie précieuse, utile, d'interpellation
15:56sur l'expérience de ce qu'a été l'islamisme et sur le lanceur d'alerte, ce que ça signifie face à celui-ci.
16:02Mais même, vous voyez, je vais trouver des circonstances atténuantes à Sandrine Rousseau,
16:06parce que ce qui m'intéresse le plus, c'est qu'elle dise, même si j'estime que c'est quelqu'un infréquentable,
16:11c'est son droit de le penser, voilà.
16:13Au bout du bout, elle dit qu'on ne peut pas l'emprisonner.
16:16Elle dit surtout que ce n'est pas un ange.
16:18Elle dit qu'il est responsable d'idées.
16:20C'est pour ça que ça donne...
16:22C'est plein et entier.
16:23C'est un soutien plein et entier, sur la forme et sur le fond, évidemment.
16:26Merci Jérôme Gage, c'était votre grande interview. Je vous dis à bientôt.
16:29À bientôt.