Avec Marc Touati, économiste et président du cabinet ACDEF
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00:00Mais justement, on constate que de façon régulière, des agences de notation comme Moody's, comme Ficht, comme Standard & Poor's et autres,
00:10disent voilà, on a abaissé de A à 2 à A à 3 la note de crédit à long terme de la France.
00:16Et on dit, voilà, la probabilité que le prochain gouvernement, en l'occurrence celui de François Bayrou,
00:23réduise durablement l'ampleur des déficits budgétaires, au-delà de l'année prochaine, est désormais très faible.
00:29Alors, Marc Twaty, peut-être, disons les choses très souvent, vous savez, vous êtes mieux placé que quiconque pour le dire,
00:37on dit voilà, baisse de notation, ou pas baisse de notation, ou stable, etc.
00:43Très rapidement, ces agences de notation, on en a déjà parlé, mais c'est un indicateur, c'est un signe, c'est quoi ?
00:51– D'abord, il faut savoir que ces agences de notation ne sont pas du tout crédibles,
00:54c'est-à-dire que, n'oublions pas, par exemple, avant la crise des subprimes,
00:57elles notaient les dettes subprimes triple A, ça veut dire la meilleure note possible.
01:01– Avant d'aller fondre le banc.
01:02– Juste avant, quelques semaines avant, donc bon, pour le dire, il ne faut pas trop faire attention.
01:05Et après, évidemment, il y a un problème numéro un, c'est qu'elles sont payées par ceux qu'elles notent.
01:10Donc, évidemment, parfois, il y a des arrangements entre amis.
01:13Donc là, par exemple, il faut être très honnête, donc là qu'a fait Moody's, pour faire simple,
01:17il y a trois agences de notation, Fitch, Standard & Poor's et Moody's, les trois principales.
01:22Et donc, Moody's n'a fait que, en fait, s'aligner sur les deux autres
01:25qui avaient déjà dégradé la note de la France au niveau de Moody's.
01:28Et donc, Moody's qui était, jusqu'à présent, plutôt sympa avec la France,
01:31en disant, mais non, on fait confiance à Bruno Le Maire,
01:33il nous a dit que ça allait être les 30 glorieuses, etc.
01:35Donc, vous vous souvenez, hein ?
01:36– Oui, absolument.
01:37– Bon, ils se sont fait avoir, ils ont fermé les yeux, peu importe.
01:40Toujours est-il que, maintenant, ils sont au même niveau que les autres.
01:43Mais ce qui est intéressant, c'est effectivement, je dirais, le communiqué.
01:47C'est-à-dire de dire, on ne fait pas du tout confiance au nouveau gouvernement.
01:52– Oui, parce qu'il dit ça, l'ampleur, elle est très faible.
01:55– Voilà, mais non, mais c'est ça qui est grave.
01:56Et surtout, et j'irais même plus loin, et c'est là où ça devient très intéressant,
02:00c'est qu'en fait, il y a plusieurs typologies de notation.
02:03Donc, la meilleure note, c'est triple A.
02:04Pour l'instant, il n'y a que neuf pays dans le monde qui sont triple A,
02:06notamment l'Allemagne, par exemple.
02:08Après, il y a les double A.
02:09Nous, on est dans la dernière catégorie de double A.
02:12– La catégorie basse de double A, la dernière.
02:15– Mais ce qui est important, c'est qu'après, on passe à simple A.
02:18Et ça, c'est très intéressant, parce que tant qu'on est double A,
02:22il faut savoir que beaucoup d'investisseurs, de banques, de compagnies de ressurances
02:27ont l'obligation d'acheter de la dette publique française.
02:30Parce que, pour leur ratio, je ne rentre pas dans le détail, etc.,
02:32c'est important d'avoir cette dette publique à triple A, soit double A.
02:36Dès qu'on va passer simple A, en quelques semaines certainement,
02:40je pense que Fitch va dégrader l'un de l'autre.
02:41– On pense que c'est une quasi-certitude.
02:44– Elle l'a annoncé déjà, elle a dit, voilà,
02:46ça sera, on est, donc, la perspective négative pour aller simple A,
02:51je pense, dans les prochaines semaines, les prochains mois,
02:53parce que, comme vous le savez, le déficit public,
02:55il va encore augmenter en 2025, et donc, on n'est absolument pas crédible.
02:59– Alors, dès qu'on passe à simple A.
03:00– Et ça, c'est important, parce que dès qu'on passe à simple A,
03:02là, on change de catégorie.
03:04C'est-à-dire, on n'est plus dans les catégories d'investissement premium,
03:07mais, justement, moyenne catégorie.
03:09Et là, il y a beaucoup de banques, de compagnies d'assurance, etc.,
03:12qui ne peuvent plus acheter cette dette simple A.
03:15C'est-à-dire qu'elles ont l'obligation d'acheter du double A ou du triple A,
03:19mais pas du simple A.
03:20– Elles n'ont plus cette obligation, si elles ne veulent pas, elles ne le feront pas.
03:22– Et surtout, c'est même, c'est-à-dire que, surtout,
03:24ce n'est pas bon pour leur ratio de solvabilité.
03:26Donc, ça veut dire que, l'année prochaine, en 2025,
03:29et ça, on le sait déjà, c'est l'État français qui l'a annoncé,
03:32l'État français, tenez-vous bien, va émettre 320 milliards d'euros
03:37de nouvelles obligations d'État, de nouveaux bonds du Trésor.
03:40320 milliards d'euros, c'est énorme !
03:43Donc, ce qui veut dire que, si on est simple A,
03:45comme beaucoup d'investisseurs ne pourront pas acheter notre dette publique,
03:48non pas parce qu'ils ne nous aiment pas,
03:49mais parce que ça ne rentre plus dans le cahier des charges
03:52de leurs achats de dette, à ce moment-là,
03:54eh bien, comme il y aura plus d'investisseurs qui vont acheter notre dette,
03:57les taux d'intérêt qu'on paye sur la dette publique vont augmenter.
04:01Ils ont déjà très fortement augmenté, encore là, ce matin, on va en parler.
04:03– Elles sont déjà augmentées.
04:05– Oui, on est à 3,1% sur le taux de 10 ans,
04:07on est au même niveau que la Grèce aujourd'hui, vous vous rendez compte ?
04:09C'est-à-dire que les investisseurs se disent aujourd'hui,
04:12on a davantage confiance, par exemple, dans le Portugal,
04:16voire dans la Grèce, pour réduire leur déficit public que dans la France.
04:20C'est quand même, même si on aime beaucoup nos amis grecs ou nos amis portugais,
04:23ça pose un problème, en termes, je dirais, de crédibilité de la France.
04:27– De confiance, bien sûr. – De confiance, tout à fait.
04:28Et donc, quel est l'impact pour les Français ?
04:30Parce qu'il y a évidemment un impact.
04:31Parce que quand les taux d'intérêt de la dette publique augmentent,
04:34tous les taux d'intérêt de nos crédits, les ménages, les entreprises, augmentent aussi.
04:39Donc, ce qui veut dire qu'on va payer plus cher nos crédits,
04:40donc que la consommation, qui n'est déjà pas géniale, va baisser,
04:44que l'investissement qui baisse déjà depuis 4 trimestres,
04:46l'investissement des entreprises va encore baisser,
04:49que l'investissement en logement des ménages qui baisse depuis,
04:52tenez-vous bien, 13 trimestres consécutifs,
04:54c'est jamais vu dans l'histoire de France.
04:56Donc, on a des chiffres déjà catastrophiques,
04:58ça va continuer, entre guillemets, d'être de plus en plus mauvais.
05:02Donc, la récession est là, et après, le chômage, qui commence déjà à augmenter,
05:06va continuer d'augmenter.
05:07Donc, mine de rien, cette petite agence, etc.,
05:09cette petite notation qui paraît rien du tout,
05:11ça a des impacts en cascade dramatiques pour le quotidien des Français.
05:17Et c'est là où on doit en vouloir, je suis désolé de le dire,
05:19à nos dirigeants politiques, à pas mal d'économistes qui, encore aujourd'hui,
05:23disent « Ah non, mais la dette publique, on s'en fiche complètement,
05:25bon, c'est des milliards, t'iras bien, ça nous coûte rien,
05:28c'est la BCE qui va financer. »
05:29C'est un mensonge éhonté qui nous coûte extrêmement cher.
05:32Rendez-vous compte qu'aujourd'hui, cette année,
05:35l'État français va devoir débourser 60 milliards d'euros
05:38juste pour payer les intérêts de la dette.
05:40Juste les intérêts. L'année prochaine, 75 milliards.
05:43Si tout va bien, parce que ça pourrait être plus.
05:45Ce qui fait qu'en 5 ans, la charge d'intérêt de la dette,
05:48c'est 300 milliards d'euros.
05:51« Foutu en l'air », excusez-moi l'expression, ça veut bien dire ce que ça veut dire,
05:54c'est que les intérêts de la dette, ça sert à rien.
05:55C'est pas du social, voilà, 300 milliards comme ça,
06:00qui sont jetés par la fenêtre.
06:02Voilà le résultat des politiques, justement, le « quoi qu'il en coûte », etc.,
06:05d'avoir augmenté n'importe comment la dette publique.
06:08Parce que ça, je le rappelle, on dit « oui, mais on ne pouvait pas faire autrement »,
06:10c'est complètement faux.
06:11La France, c'est le pays qui a le plus augmenté sa dette publique,
06:14et surtout, c'est le pays où l'écart entre l'augmentation de la dette publique
06:18et l'augmentation du PIB est le plus fort.
06:20On a fait de la dette, il n'y avait pas de croissance en face,
06:23il n'y avait pas d'activité, le chômage augmente.
06:25On me dit « oui, c'est pour la paix sociale »,
06:27regardez là, d'un point de vue social, ce qui se passe en France,
06:29aujourd'hui, c'est une catastrophe.
06:30Donc c'est ça qui ne me colle plus, il faut changer de logiciel.
06:33Et quand je vois encore aujourd'hui des hommes politiques,
06:35ou même des femmes politiques, ou des économistes,
06:38soi-disant sérieux, universitaires de salon, si vous voulez,
06:41mais en fait, qui n'ont jamais mis les pieds dans une entreprise,
06:43ils ne savent pas comment ça fonctionne,
06:44et bien qu'ils disent « non, mais la dette, on va continuer de l'augmenter »,
06:46ce sont des criminels ces personnes-là, vous comprenez ?
06:48Donc, il faut arrêter aujourd'hui, parce que qui va payer à la fin ?
06:52Ce n'est pas les ultra-riches, ce n'est pas les grosses boîtes, etc.
06:54Ils ne sont déjà plus en France.
06:56Qui va payer à la fin ? C'est la classe moyenne,
06:58c'est les Français au sens large.
06:59Donc, encore une fois, c'est notre responsabilité aujourd'hui de dire « stop ».
07:03Il faut arrêter, et malheureusement, je ne vois pas le gouvernement,
07:06le nouveau gouvernement, qui n'est pas encore annoncé, changer.
07:08– Cette responsabilité, Marc, vous le savez, elle est politique.
07:10C'est-à-dire, s'il appartient aux politiques,
07:12ce qui reprend de la main, enfin, s'ils existent encore,
07:15mais dites-moi, vous dites ça, est-ce que donc on va dans le mur ?
07:21– Ah, on y est déjà. – Est-ce qu'on va dans le mur ?
07:22– On y est déjà. Enfin, il faut être clair.
07:25Aujourd'hui, qu'est-ce qui nous protège ?
07:27C'est la Banque Centrale Européenne encore.
07:28Parce que la semaine dernière, quand il y a eu la motion,
07:31enfin, il n'y a qu'un jour maintenant, la motion de censure qui a été votée,
07:33à ce moment-là, les taux d'intérêt, donc la dette publique française a été attaquée.
07:36C'est-à-dire, les investisseurs ont dit « on n'en veut plus, c'est trop dangereux ».
07:39Qu'a fait la Banque Centrale Européenne ?
07:40Elle dit « oh, j'achète la dette publique française pour justement éviter
07:44que les taux d'intérêt n'augmentent trop en France ».
07:47C'est sympa, mais s'il n'y avait pas eu ça, les taux d'intérêt, on serait déjà à 5%.
07:52On est déjà à 3,1. Malgré l'intervention, on est déjà à 3,1.
07:55La semaine dernière, la BCE a baissé les taux d'intérêt.
07:58Malgré ça, les taux d'intérêt de la dette publique continuent d'augmenter.
08:01Donc c'est bien la preuve qu'on est déjà dans le mur.
08:04Mais voilà, on se voile la face.
08:06– Mais on se voile la face surtout, Marc Twaty.
08:10Je voudrais juste dire, vous avez entendu,
08:12on voit ce qui se passe avec Rami Emileh en Argentine.
08:14On voit ce qui se passe avec les déclarations d'Elon Musk et de Hirao Asami
08:18pour arrêter au Karcher, et plus qu'au Karcher,
08:22à la tronçonneuse les dépenses publiques, la fameuse dette publique.
08:27– Et nous ici, c'est ça qui est fou André, c'est que,
08:30rendez-vous compte, aux États-Unis, donc ils font, vous l'avez bien dit effectivement,
08:33des efforts pour réduire leurs dépenses publiques
08:35par rapport à leur PIB, à leur richesse.
08:37Sauf qu'aux États-Unis, c'est combien ? Même en Argentine,
08:39la dépense publique par rapport au PIB, c'est que 37%.
08:43C'est-à-dire que c'est 37% de la richesse.
08:45– Et nous ? – Et ils baissent quand même.
08:47En France, c'est combien ? 57,3%.
08:50Et on veut augmenter.
08:51Comprenez, c'est-à-dire, on marche sur la tête.
08:53Vous savez, l'économie, ce n'est pas de la politique,
08:55ce n'est pas de la gauche, de la droite, c'est du bon sens.
08:58Quand vous êtes sur-endetté, il faut s'arrêter.
09:01Regardez, ces dernières années, parce qu'on me dit, oui, mais c'est du social.
09:04Ok, vous savez que la France est très sociale,
09:05c'est le pays le plus de social dans le monde.
09:07– Sauf que ça se retourne contre soi quand il y a le chômage et compagnie.
09:11– Il y a le social, mais pour fabriquer des chômeurs…
09:13– C'est ça le drame, mais surtout, ces dernières années,
09:17donc aujourd'hui, la part des prestations sociales dans les dépenses publiques,
09:20c'est à peu près 33%, c'est un tiers, va-t-on dire.
09:23Donc c'est beaucoup, c'est le poste numéro un.
09:25Mais quel est le poste numéro deux ?
09:27Les dépenses de fonctionnement.
09:2932% de la dépense publique, ce sont des dépenses de fonctionnement.
09:34Alors là, tenez-vous bien, parce que sur les trois dernières années,
09:36c'est ça où ça devient complètement fou.
09:38Les dépenses de fonctionnement ont augmenté de quasiment 16%.
09:42– En trois ans.
09:43– Alors que les dépenses publiques totales ont augmenté de 12%.
09:46C'est-à-dire que là, on devient fou.
09:50Quand vous avez un problème, vous, à titre personnel,
09:52dans votre vie, dans votre famille, ou dans une entreprise,
09:54par quoi, qu'est-ce que vous commencez à réduire ?
09:56Les dépenses de fonctionnement, les frais de bouche,
10:00on va moins au restaurant, on fait attention.
10:02– Et l'administration, j'essaye qu'elle soit moins pléthorique, par exemple.
10:06– Quand c'est l'État, il fait exactement l'inverse.
10:08C'est-à-dire que ça va mal, et j'augmente plus les dépenses de fonctionnement que le reste.
10:12Et le pire, c'est que malgré cela, les services publics se dégradent.
10:15Donc ça montre bien qu'encore une fois, il faut complètement changer de modèle.
10:19On marche sur la tête, et ça c'est extrêmement dangereux,
10:22et on le voit encore aujourd'hui.
10:24Notre nouveau Premier ministre, encore une fois,
10:26ça fait quatre ans qu'il est haut-commissaire au plan, vous savez ?
10:28– Oui, oui, absolument.
10:29– Qu'est-ce qui s'est passé ? Ça coûte 1,9 million d'euros par an, ce truc-là.
10:33– Ils ont fait dix rapports et demi.
10:34– Ils ont fait dix rapports, qui ont été suivis par personne, évidemment.
10:37Et c'est même le Sénat qui le dit, en disant « mais attendez, il y a un problème ».
10:40Mais il n'y a pas que.
10:41Aujourd'hui, en France, il y a 700, qu'on appelle « comités théodules », vous savez ?
10:45Ça veut dire des organismes, etc., qui ne servent pas à grand-chose,
10:49si ce n'est placer les copains, etc.
10:51– Sauf que ça coûte cher, ça fait des milliards.
10:53– Ça coûte 50 milliards, donc vous comprenez, quand on me dit aujourd'hui,
10:57ça que moi, je ne supporte plus.
10:59Quand on me dit « il faut que les Français se serrent la ceinture », non.
11:02Les Français, ça fait des années que nous nous serrons la ceinture.
11:04Les entreprises, les PME, dont les faillites sont en train d'exploser,
11:09les particuliers, ça fait des années qu'on se serre la ceinture.
11:11Par contre, qui ne se serre pas la ceinture ? Disons-le.
11:14C'est la haute fonction publique, c'est la fonction publique au sens large,
11:16la puissance publique.
11:17Donc ce sont eux qui, aujourd'hui, doivent baisser leurs dépenses.
11:21Et c'est pourquoi, ce qui m'inquiète, c'est que, quand j'entends certains nous dire
11:25« non mais il faut continuer, on va continuer comme ça ».
11:26Attendez, ce n'est pas sérieux, on n'a pas le droit de faire ça.
11:30Encore plus grave, cette semaine, en début de semaine,
11:32le gouverneur de la Banque de France, c'est normal,
11:34le gouverneur de la Banque de France, il a un devoir de réserve.
11:36Qu'est-ce qu'il a dit ?
11:38Il a dit « pour réduire le déficit, il faut augmenter les impôts ».
11:41Un affaire incroyable.
11:43Nous sommes le pays dans le monde où il y a le plus d'impôts,
11:46les plus taxés du monde en termes de prélève obligatoire
11:48par rapport au PIB numéro 1 du monde.
11:50Et le gouverneur de la Banque de France, qui normalement ne se semelle pas de politique,
11:53parce que ça, c'est de la politique, il dit « il faut augmenter les impôts ».
11:56Il aurait pu dire « il faut baisser les dépenses publiques ».
11:58Et non, parce que comme lui, c'est un haut fonctionnaire, évidemment, de base,
12:01vous comprenez, là, ça commence à devenir dangereux.
12:03Parce que si le gouverneur de la Banque de France
12:05se mêle comme ça, effectivement, de politique,
12:07alors peut-être qu'il veut devenir ministre de l'économie, je ne sais pas.
12:09Mais moi, ça m'inquiète, parce qu'en tout cas, nous, effectivement...
12:12– Ministre de l'économie, aujourd'hui, c'est ministre de la dépense en France.
12:15– Ouais, exactement.
12:16– Donc, si vous voulez, le problème terrible, et on le dit d'ailleurs à chaque fois,
12:21c'est qu'on a l'impression que les gens ne s'en aperçoivent pas.
12:24Ils disent « oui, d'accord, mais écoutez, tant qu'on est là,
12:26voilà, le frigo est rempli, heureusement ».
12:29Mais à un moment donné, effectivement, vous vous dites que, quand même,
12:33d'ici quelques mois, on ne pourra pas éviter le réel.
12:37– Je pense que c'est une question de mois, et ça commence déjà.
12:39Vous savez qu'aujourd'hui, selon les indices INSEE, par exemple,
12:43le moral des ménages s'effondre.
12:45Ce matin, il y a eu l'indicateur INSEE du moral des chefs d'entreprise,
12:48du climat des affaires, qui s'effondre également.
12:50Donc, aujourd'hui, on estime qu'il y a à peu près 40% des Français,
12:54des ménages français, qui n'arrivent pas à joindre les deux bouts chaque mois.
12:5740% ! Vous vous rendez compte ?
12:59Regardez un chiffre d'Eurostat qui est sorti la semaine dernière,
13:02on n'en a pas parlé, le taux de chômage des moins de 25 ans, des jeunes,
13:06qui était encore à 17% il y a quelques mois, ce qui était beaucoup.
13:08Là, on est à 20,8%, quasiment 21% en quelques mois,
13:12le taux de chômage des jeunes.
13:13Et vous savez comment ça se passe.
13:15On leur « offre » des formations, on voit là qu'ils ne veulent rien dire,
13:18mais comme ça, ils ne sont pas dans les statistiques.
13:20Et ça, malgré cela, taux de chômage des moins de 25 ans,
13:2321% ! De catégorie A, ça veut dire que, toutes catégories confondues,
13:27le taux de chômage est bien plus élevé.
13:29Et c'est ça qui, aujourd'hui, si vous voulez, est particulièrement dangereux,
13:31c'est que notre jeunesse, c'est la force d'un pays.
13:33Donc, si la jeunesse, aujourd'hui, malheureusement,
13:35est atteinte par ce chômage dramatique, endémique,
13:38et que la récession s'est en train de s'installer,
13:40ce qui va encore générer une hausse du chômage,
13:42je suis très inquiet sur la stabilité sociale et sociétale.
13:46– Donc, on revient à l'hypothèse, au constat principal, au postulat principal,
13:52on cherche chefs lucides et volontaires et courageux, désespérément.
13:57– Ben oui, mais il n'y en a pas, il n'y en a pas.
13:59– Il n'y en a pas, alors qu'est-ce qu'on fait ? On va rester comme ça ?
14:01– Ben, on me dit, Winston O'Toole, sois le ministre de l'économie,
14:03moi je veux bien, mais il faut qu'on me laisse faire,
14:05on ne me laissera jamais faire, dans le contexte actuel.
14:08– Ah, mais il ne manquerait plus que ça.
14:09– Il n'y a pas de majorité à l'Assemblée, donc évidemment, ça aussi.
14:12Donc, il faut, moi je pense, c'est triste à dire, vous savez,
14:15mais ça fait des années que j'ai vu tous les dirigeants politiques,
14:17l'Élysée, Matignon, Bercier, etc., et à chaque fois je leur dis,
14:20faites attention, parce que, de toute façon, on va devoir se réformer,
14:23on va devoir se moderniser, soit dans la douceur, soit dans la douleur.
14:26– Soit dans la douleur, soit dans la violence.
14:29– Sauf que, je suis désolé de le dire, mais comme on ne l'a pas fait
14:30dans la douceur pendant des années, ça fait des années qu'on aurait pu le faire,
14:33ce n'est pas nouveau, et qu'on ne l'a pas fait, je pense, par choix politique,
14:36par manque de courage politique, en disant, non, mais nous on veut la paix sociale, etc.
14:39Maintenant, je pense, et je suis très triste de le dire,
14:42on va devoir toucher le fond de la piscine, et là, peut-être qu'on pourra redémarrer.
14:46– Le seul problème est de savoir quand est-ce que nous allons toucher
14:49le fond de la piscine, on n'y est pas encore.
14:50– Moi, je pense que c'est imminent, je pense que c'est imminent,
14:52parce que justement, et vous allez voir, d'où l'importance de la note,
14:55on revient sur la question initiale, si effectivement on passe simple A,
14:58c'est imminent, et là, effectivement, les taux d'intérêt vont très fortement augmenter,
15:04et là, les Français, ils vont voir, attendez, taux d'intérêt, 5%, 7%,
15:09comment je fais pour m'endetter, pour acheter ma maison, etc.,
15:11pour mon logement, et là, les Français, ils vont commencer à comprendre
15:14que ce n'est pas que des milliards dans le vent, ça les concerne directement.
15:18– Ce n'est pas des abstractions, ça augmente directement.