Avec Arnaud Teyssier, historien, auteur de "Charles de Gaulle : L’angoisse et la grandeur" (Editions Perrin)
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NewsTranscription
00:00Le Grand Matin Sud Radio, 7h-10h, Maxime Liédo.
00:04Encore une grosse demi-heure ensemble pour clôturer ces Grand Matin Sud Radio.
00:08Vous avez toujours le standard ouvert pour nous interroger,
00:11pour participer à la conversation qu'on va avoir avec Arnaud Tessier.
00:14Bonjour.
00:15Bonjour.
00:15Historien, passionné du général de Gaulle, compagnon de ronde de Philippe Seguin,
00:20avec un livre que je recommande vivement.
00:22Vous avez encore 48 heures afin de faire les achats de Noël.
00:25C'est Charles de Gaulle, l'angoisse et la grandeur chez Perrin.
00:28Et ce qui est formidable, on en discutait à l'instant si vous voulez,
00:30c'est qu'en fait on découvre un autre de Gaulle,
00:33c'est-à-dire la fascination de bien faire,
00:35de vouloir tout maîtriser, tout contrôler,
00:37avec, mine de rien, l'éloignement du cliché
00:40qui est qu'il n'y a que les grands hommes qui font les grandes choses.
00:43Au contraire, vous vous racontez très bien, dans ce beau pavé, mine de rien,
00:47comment il a essayé, mine de rien, à tout prix,
00:50de faire de belles institutions pour des hommes, on va dire,
00:53qui ne soient pas toujours hors normes.
00:54Oui, ce qui est frappant, c'est la détermination profonde de de Gaulle
00:58qui poursuit un objectif toute sa vie,
01:00qui s'y accroche et qui ne l'a jamais prise,
01:02ça c'est extraordinaire, qu'on se crée une vie à ça.
01:04Effectivement, contrairement à ce qu'on dit souvent,
01:06on dit toujours que de Gaulle a taillé des institutions faites pour lui,
01:09non, il a taillé des institutions qui étaient destinées à lui survivre,
01:12car il savait qu'il était un personnage un peu hors normes,
01:15qu'il était associé à une part décisive de l'histoire de France,
01:19et que ceux qui lui succéderaient n'auraient pas cette dimension historique.
01:22C'est pour ça qu'il a façonné nos institutions
01:24avec un certain esprit des règles constitutionnelles,
01:27mais aussi un certain esprit, et c'est cet esprit-là qui était perdu, je pense.
01:31Et justement, on va en discuter,
01:33parce que si j'ai voulu vous inviter, en plus de votre livre que vous signez chez Perrin,
01:39« L'angoisse et la grandeur » en lien avec Charles de Gaulle,
01:42c'est quand même qu'on est dans une période très compliquée,
01:44on a l'impression que la Ve République est en branle,
01:47on ne sait pas si c'est tellement une crise institutionnelle,
01:50une crise de régime, ou simplement une crise de nature politique,
01:54mais on a quand même l'impression,
01:56quand on lit votre livre, quand on vous écoute,
01:58qu'aujourd'hui, ce qui manque avant tout,
02:00et vous avez prononcé le mot, c'est un homme d'État.
02:02Pour vous, c'est quoi un homme d'État ?
02:03Est-ce que c'est ce qui nous manque aujourd'hui ?
02:04Un homme d'État, c'est quelqu'un qui comprend quelle est sa place, je crois.
02:09Quelle est sa place institutionnelle,
02:11et quel est son rôle, et quelle est la fonction que lui assignent les institutions.
02:15C'est pour ça que je parle d'esprit des institutions,
02:18c'est quelque chose de très important.
02:20Et en France, depuis 1958,
02:23l'idée majeure, c'est qu'il doit y avoir un lien de confiance,
02:27direct, entre le chef de l'État et le peuple français,
02:31et qu'il faut qu'un certain nombre de règles soient respectées,
02:34car dans l'esprit de De Gaulle, la démocratie c'est vital,
02:38mais la démocratie c'est surtout un système qui a besoin d'être gouverné.
02:41Ce n'est pas quelque chose où on peut jouer avec les institutions.
02:44La démocratie doit être gouvernée parce que la démocratie est un régime fragile,
02:47exposé aux dangers, aux menaces intérieures et extérieures.
02:51Elle doit être forte, la démocratie.
02:53C'est le message profond de De Gaulle, d'où les institutions qu'il a laissées.
02:56– Et vous avez l'impression que ces derniers temps,
02:58justement, on a perdu ce sens de la démocratie,
03:00c'est-à-dire l'impératif qu'elle soit gouvernée.
03:02L'autre jour, sur cette antenne, on a discuté avec Frédéric Dhabi,
03:05en fait on a passé un tiers de l'année sans gouvernement,
03:08ou avec un gouvernement dit démissionnaire pour assurer les affaires courantes.
03:12– Oui, ce qui est inouï, regardez,
03:14François Bayrou était nommé Premier ministre,
03:16il n'a même pas constitué son gouvernement,
03:18il est déjà au fond de l'impopularité, ce qui est incroyable.
03:20On n'a jamais vu une chose pareille.
03:22– Moins de 60% des Français satisfaits.
03:24– Voilà, en l'espace de 7 ans, on aura eu 6 premiers ministres déjà,
03:29ce qui est absolument incroyable,
03:31et qui traduit bien une crise de confiance des Français,
03:35pas dans le régime, mais dans les classes dirigeantes,
03:40dans les gouvernants, dans la façon dont les institutions fonctionnent.
03:43Mais pas une crise de confiance dans les institutions.
03:45Mais à force, la crise politique risque de devenir une crise de régime,
03:48tellement l'esprit général des institutions est perdu.
03:53– Mais on a aussi l'impression, surtout quand on vous écoute et qu'on vous lit,
03:56que si le général de Gaulle avait pensé de très belles,
03:59de très grandes institutions, on va dire pour de petits hommes,
04:02on a l'impression que les petits hommes ont réussi
04:04à grandement maltraiter les institutions.
04:06Et ce qui s'est passé, un auditeur tout à l'heure, au 0826-300-300,
04:10nous disait en fait, c'est normal qu'on n'aime plus la Vème République,
04:13les politiques l'ont tuée depuis 20 ans.
04:15Vous partagez ce constat ?
04:16– Oui, je dis souvent que c'est un organisme génétiquement modifié,
04:19la Vème République.
04:21La Vème République repose, en particulier, sur le lien de confiance directe
04:25entre le chef de l'État et le peuple, surtout depuis la révision de 1962
04:30et l'instauration de l'élection du président en suffrage universel.
04:33Pour De Gaulle, le lien de confiance avec le pays est absolument vital.
04:36Et c'est pour ça qu'il utilisait beaucoup le référendum,
04:39non pas pour faire des plébiscites,
04:41c'était pas simplement pour avoir oui ou non à De Gaulle,
04:44mais c'était quand même pour avoir d'abord sa confiance,
04:47la confiance du peuple renouvelée,
04:49et puis pour avoir le pouvoir de faire de grandes choses.
04:51Et il a poussé la logique très loin, puisqu'il est parti en 1969,
04:54alors que rien ne l'y contraignait,
04:56et qu'il était encore à des taux de popularité
04:58qui ne feraient pas lire de jalousie les hommes politiques d'aujourd'hui.
05:01– Vous avez employé un mot qui est très important,
05:03et vous l'expliquez très bien dans votre livre, c'est « évidemment ».
05:06C'est-à-dire qu'aujourd'hui, les hommes politiques
05:08ont perdu le sens de l'évidence.
05:09Or, comme vous me le rappelez, notamment le référendum, si vous voulez,
05:12c'était pour remettre, en quelque sorte,
05:14sa côte de pluralité, sa confiance en jeu.
05:16Alors qu'aujourd'hui, la plupart des évidences
05:18semblent être balayées par le chef de l'État.
05:20– Tout à fait, pour De Gaulle, il était évident
05:22que s'il n'avait plus la confiance du peuple,
05:25ou qu'il sentait qu'il ne l'avait plus,
05:27il devait vérifier qu'il ne l'avait plus,
05:29et pour lui, il était évident qu'il devait partir.
05:31Pour De Gaulle, il était évident qu'on ne devait user
05:33la motion de censure et renverser un gouvernement
05:35que si on avait une alternative politique à proposer à la place.
05:39Pour De Gaulle, il était évident que lorsque l'on voulait lancer
05:42de grandes réformes, comme la réforme des retraites,
05:44il fallait aller directement vérifier
05:46les attentes du peuple français par le référendum.
05:48Or, on ne fait plus de référendum depuis 20 ans.
05:50– Pour vous, par exemple, la réforme des retraites,
05:52si on écoute encore le Premier ministre François Bayrou
05:54avec des mots très étranges d'abord,
05:56il faut reprendre la réforme sans la suspendre,
05:59ça mériterait un référendum ?
06:01– C'est-à-dire que la réforme des retraites,
06:03si elle avait été bien présentée et bien engagée,
06:07aurait dû être précédente à un débat national
06:09sur le système de protection sociale et de retraite
06:11que les Français souhaitent.
06:13Est-ce qu'ils veulent garder le système par répartition,
06:15qui est par certains côtés le plus sûr ?
06:17Ou est-ce qu'ils voulaient aller vers un système par capitalisation ?
06:19Tout cela pouvait être éclairé par un débat
06:21qui n'était pas si technique que cela
06:23et sanctionné par un référendum.
06:25C'est ce qu'on a fait avec Maastricht.
06:27On avait dit que le traité de Maastricht était incompréhensible
06:29et que la campagne référendaire n'aurait aucun sens.
06:31En réalité, il y a eu une vraie campagne référendaire.
06:33Vous évoquiez Philippe Séguin, il a pris son bâton.
06:35Il a joué un rôle extraordinaire dans cette campagne.
06:37Il est allé partout en France et il a expliqué
06:39l'enjeu du traité de Maastricht.
06:41Il a dit que derrière la technicité, il y a la question
06:43de la souveraineté nationale et du principe de souveraineté.
06:45Les gens ont très bien compris.
06:47Il y a eu un vrai débat et d'ailleurs, le « non »
06:49était très près de l'emporter.
06:51Maastricht a été finalement ratifié.
06:53Il faut prendre le risque de la politique,
06:55le risque du référendum, le risque d'aller
06:57à la rencontre du peuple.
06:59C'est vrai que dire qu'on va suspendre sans suspendre,
07:01c'est un peu étrange.
07:03On a l'impression de « je vous ai compris »
07:05mais personne n'a compris ce qu'il avait compris.
07:07C'est toujours un peu délicat.
07:09J'ai entendu un de vos auditeurs qui disait tout à l'heure
07:11qu'il y avait une sorte de déficit de démocratie.
07:13Oui, ce qui est paradoxal puisque la Ve République,
07:15c'est vraiment le régime qui a donné la parole au peuple.
07:17Vous avez employé un mot tout à l'heure,
07:19c'est celui de technicité.
07:21Peut-on dialoguer ? Est-ce qu'on peut avoir une confiance
07:23entre les citoyens, les politiques,
07:25quand on a l'impression que le débat public
07:27est parsemé de termes soi-disant techniques
07:29qui sont souvent un prétexte
07:31pour ne pas évoquer le fond des sujets
07:33comme vous l'avez démontré avec Maastricht ?
07:35J'entends dire souvent que la vie politique,
07:37le gouvernement d'un État
07:39est devenu trop complexe,
07:41que tout est très technique et donc qu'on ne peut pas
07:43véritablement...
07:45Les Français sont trop cons.
07:47C'est souvent l'idée qui sort un peu.
07:49Vous n'avez pas le niveau pour comprendre tout ce qu'on gère.
07:51C'est vrai que quelquefois ces techniques...
07:53De Gaulle a perdu son référendum sur un sujet
07:55qui pouvait en apparence être trop technique
07:57mais c'est surtout parce qu'il l'a fait vite,
07:59et qu'il n'a pas eu le temps d'expliquer ce qu'il voulait.
08:01Mais s'il peut y avoir une vraie campagne
08:03avant un référendum
08:05qui permet de débattre,
08:07de poser des enjeux en démocratie,
08:09il n'y ait pas de problème technique
08:11qui ne puisse être expliqué
08:13et compris par le peuple.
08:15Sinon il faut renoncer à la démocratie
08:17et faire comme on fait avec les conventions citoyennes.
08:19On sélectionne des citoyens
08:21sur un certain nombre de critères
08:23sociologiques, sexuels,
08:25voilà,
08:27et puis on dit
08:29c'est ce qui représente le peuple français, plus besoin d'aller voter.
08:31Non. L'idée de la démocratie,
08:33selon De Gaulle, c'est un individu qui est un citoyen
08:35qui se retrouve dans un isoloir
08:37et qui se détermine sur des critères
08:39qui ne sont pas prédestinés.
08:41C'est ça, la foi dans la démocratie.
08:43Alors si on n'a plus foi dans la démocratie, évidemment, tout est perdu.
08:45Et vous avez l'impression
08:47que ce sentiment démocratique,
08:49en tout cas cet impératif démocratique de parler à tout le monde,
08:51de faire voter tout le monde, de donner la parole à tout le monde,
08:53ça s'est perdu, clairement ?
08:55Par le référendum, qui est de toute façon quand même
08:57extrêmement simple
08:59de consulter le peuple,
09:01à condition, encore une fois, que les enjeux soient bien expliqués.
09:03Parlez-moi, Arnaud Tessier, pourquoi on ne le fait pas ?
09:05Pourquoi, par exemple, sur la question migratoire,
09:07on en parlait encore tout à l'heure à 8h30 avec
09:09Alma Dufour, notre invité politique.
09:11Si la question migratoire crispe les politiques
09:13mais pas les français, pourquoi ne pas le soumettre au référendum ?
09:15Pareil sur la réforme des retraites. Pourquoi ils n'y vont plus ?
09:17D'abord parce que le politique a peur du juge.
09:19Le juge constitutionnel a pris
09:21un rôle tellement étendu
09:23que tout le monde a peur, finalement,
09:25que les choses deviennent impossibles
09:27juridiquement. Donc il y a cette peur du juge
09:29qui est quelquefois un alibi.
09:31C'est quelquefois un alibi
09:33pour l'inaction.
09:35Et le deuxième élément, c'est la peur
09:37du verdict.
09:39Il ne faut pas avoir peur d'aller à la rencontre du peuple.
09:41Personne n'est obligé de faire comme De Gaulle
09:43et de démissionner si on perd un référendum.
09:45Mais même le fait même d'organiser un référendum,
09:47vraiment, le référendum européen de 2005,
09:49c'est extraordinaire. Les français ont voté
09:51non. – Et en 2007, il est remis.
09:53– Voilà. Et c'est d'une autre manière.
09:55Et vous savez, c'est la fameuse phrase
09:57de Giscard d'Estaing qui était très ironique, qui disait
09:59le référendum c'est très bien quand la réponse est oui.
10:01Mais il faut avoir quelquefois le courage
10:03d'affronter le non et d'en tirer les conséquences.
10:05Il y a un sentiment de dépossession
10:07démocratique depuis
10:0920 ans, il est flagrant, depuis le référendum
10:11de 2005. – Merci
10:13Arnaud Tessier. On revient dans quelques instants
10:15avec vous. Mais puisqu'on parle
10:17de cadeaux, n'hésitez pas à mettre le livre
10:19de notre invité, c'est Charles de Gaulle.
10:21L'angoisse et la grandeur, c'est aux éditions
10:23Perrin. Et peut-être qu'on le rajoutera
10:25dans ce que je m'apprête
10:27à vous offrir avec le lancement
10:29du jeu Sud Radio, c'est le grand sapin de Noël.
10:31C'est le moment de vous offrir votre
10:33cadeau en direct et vous gagnerez peut-être
10:35votre casse Bluetooth offerte par Sud Radio
10:37et la Confédération des Buralistes
10:39et votre baptême de saut en parachute
10:41avec le centre de parachutisme Chute
10:43Extrême. Alors ça, par rapport au vertige
10:45politique, c'est rien du tout. Mais encore
10:47de nombreux autres cadeaux qui vous attendent au pied du
10:49grand sapin. Pour gagner, tout de suite
10:51vous nous appelez, c'est le 0 826
10:53300 300. Et si vous êtes
10:55le Arnaud Tessier, choisissez un
10:57chiffre au hasard. 15.
10:59Si vous êtes le 15ème appel, ce sera
11:01gagné 0 826 300
11:03300. Bonne chance. On se retrouve
11:05dans quelques instants pour poursuivre la conversation
11:07de Gaulle. Il faut s'en inspirer
11:09pour sauver la Vème République et même
11:11la France. Je le crains. Avec Arnaud Tessier.
11:13A tout de suite sur Sud Radio.
11:15Le Grand Matin Sud Radio, 7h10h
11:17Maxime Liédo.
11:19C'est très simple. En studio, la conversation
11:21a continué avec Arnaud Tessier, auteur de
11:23Charles de Gaulle, l'angoisse et la grandeur chez Perrin
11:25parce qu'on ne va pas se mentir, Charles de Gaulle
11:27et Georges Pompidou, c'était quand même
11:29mieux que Michel Barnier
11:31François Bayrou et le retour
11:33potentiellement de Géraldine Darmanin
11:35au ministre des Affaires étrangères.
11:37J'aimerais qu'on fasse le fil avec vous
11:39des derniers mois, Arnaud Tessier, parce que
11:41on a quand même eu de fait des mécanismes
11:43de la Vème République qui ont été utilisés
11:45et dont on n'a clairement pas l'habitude.
11:47Premier acte, on va dire, de cette scène de théâtre
11:49qui dure quand même depuis trop longtemps, si à l'occasion
11:51on pouvait signer les trois coups de fin
11:53ce sera apparemment ce soir à 18h pour l'annonce
11:55du gouvernement, c'est
11:57la dissolution
11:59actée par Emmanuel Macron.
12:01L'observateur fin
12:03que vous êtes de la Vème vous
12:05fait dire quand même qu'elle a été très mal employée.
12:07C'est-à-dire que le président de la République
12:09a deux outils pour résoudre
12:11une crise. Il y en a un
12:13qui était celui que préférait De Gaulle,
12:15c'est le référendum. On pose une question de fond aux Français
12:17et c'est le moyen pour
12:19le président de vérifier qu'il peut aller de l'avant,
12:21qu'il est toujours légitime et qu'il peut aller de l'avant.
12:23Il y a l'autre
12:25solution qui est la dissolution
12:27que De Gaulle a pratiquée en 68 sur le
12:29Conseil de Pompidou, mais qui n'était
12:31pas son outil privilégié. C'est celui
12:33qui a choisi Emmanuel Macron et qui
12:35lui est donné par la Constitution.
12:37Le problème c'est qu'il n'y a pas eu de vraie campagne.
12:39Il n'y a pas eu de vraie campagne, ça a été fait juste avant le
12:41JO, un peu dans la précipitation
12:43et donc il n'en est pas sorti du tout
12:45de clarifications. Il en est sorti
12:47un rassemblement national beaucoup plus
12:49nombreux et important.
12:51Moins nombreux qu'on ne l'a cru à un moment donné,
12:53c'est pour ça qu'on a quasiment présenté ça comme une défaite.
12:55Mais là aussi, j'entendais un de vos auditeurs
12:57tout à l'heure, c'est quand même, le rassemblement national
12:59c'est quand même une formation politique qui n'arrête pas
13:01de grossir, aujourd'hui
13:03quitte à 148. – Alors qu'elle grossit de plus
13:05en plus, sous prétexte qu'elle ne parvient
13:07pas encore, on va dire, sur les marges de l'Elysée,
13:09on se rassure en disant, de toute façon, elle a perdu.
13:11– Oui, vous savez, c'est le cadavre
13:13dans la pièce de Ionesco,
13:15Amédou commence à se débarrasser, il est dans la pièce de la côté,
13:17il devient de plus en plus gros, puis il finit par envahir
13:19toute la pièce. C'est aussi ce qu'on appelle l'éléphant
13:21dans la pièce, ça devient un peu ridicule
13:23de toute manière. Et la crise politique
13:25d'ailleurs, elle vient d'une réalité
13:27toute simple, qui est arithmétique.
13:29C'est qu'on essaie de faire de l'Union nationale
13:31mais en mettant hors jeu
13:33à la fois la France insoumise
13:35et le Rassemblement national,
13:37c'est-à-dire un très gros tiers de l'Assemblée.
13:39– 18 millions même d'électeurs, vous prenez en tout cas
13:41les 11 millions et les 8 millions
13:43du NFP, les 11 millions du RN,
13:45si on exclut, on va dire,
13:47les partis qui représentent
13:49près de 20 millions de personnes,
13:51c'est emmerdant quand même pour la fameuse démocratie.
13:53– Je ne dis pas que la solution est simple,
13:55mais évidemment, tant qu'on n'aura pas réglé ce problème,
13:57et à l'Assemblée, c'est pareil.
13:59Parce que l'Assemblée est assez
14:01représentative, on critique beaucoup le scrutin majoritaire,
14:03enfin elle est assez représentative.
14:05– Elle donne quand même une couleur de l'opinion
14:07et du choix des Français.
14:09– Alors il y a eu une sorte d'alliance
14:11avant les élections,
14:13ce qu'on appelait le Front républicain,
14:15mais ce n'était pas une alliance programmatique,
14:17donc tout ça sonne faux par rapport au jeu habituel des institutions.
14:19L'esprit des élections et des scrutins majoritaires,
14:21c'est qu'il doit y avoir une alliance programmatique.
14:23Alors être dans une alliance de rejet et de refus,
14:25ça va quand celui ou ceux
14:27qu'on refuse représentent
14:29quelques pourcents,
14:31on arrive à une situation absolument ingérable.
14:33– Vous parliez du Front républicain,
14:35on a vu très peu de temps
14:37après les élections
14:39législatives anticipées,
14:41par exemple 62% des électeurs du Nouveau Front populaire
14:43regrettaient d'avoir
14:45fait justement le Front républicain.
14:47À quel point l'observateur de la 5ème République
14:49que vous êtes, si vous voulez,
14:51qualifie
14:53le mauvais mécanisme
14:55qu'est le Front républicain ?
14:57À quel point ça vient percuter la logique,
14:59d'avoir une majorité, d'avoir des élections
15:01représentatives réellement,
15:03et dans la suite de tout ça ?
15:05– Parce que ça évacue les sujets.
15:07Je cite toujours cette phrase extraordinaire
15:09de Philippe Séguin, qu'il avait notée sur un papier
15:11en 1991.
15:13– Visionnaire.
15:15– Ce n'est pas d'hier. – Prenez le silo auditeur.
15:17– En 1991, il dit, déjà,
15:19le Front républicain mettra un jour
15:21Le Pen, il parlait du vieux Le Pen,
15:23à 40%.
15:25– En 91 il disait ça ?
15:27– Non. Philippe Séguin n'était pas du tout favorable
15:29au Front national. – Vous qu'il avait bien fréquenté,
15:31comment vous expliquez qu'il ait eu si vite, si vous voulez,
15:33ce flair politique,
15:35à savoir que cette logique du Front républicain
15:37allait s'effriter très très rapidement ?
15:39– Parce qu'il pensait que c'était une facilité
15:41qui évacuait les sujets
15:43de fond,
15:45qui évacuait le peuple, en réalité.
15:47Et il disait, à force d'évacuer le peuple, à force d'évacuer
15:49les vrais sujets, et bien ils reviennent
15:51par la fenêtre. Et le peuple revient par la fenêtre.
15:53C'était simplement parce que c'était un vrai
15:55praticien de la politique. Encore une fois, il n'était pas du tout,
15:57il disait, très hostile au Front national,
15:59pour toutes sortes de raisons, qu'il tenait à son histoire personnelle,
16:01à son tempérament, mais il considérait que c'était
16:03absurde de bâtir une logique politique
16:05sur le refus et sans
16:07traiter les sujets qui, pour lui, faisaient
16:09le succès progressif du Front national.
16:11– On a fait, on va dire, un retour,
16:13un focus sur la dissolution.
16:15Il y a aussi eu un mécanisme institutionnel
16:17qu'on n'avait pas vu précisément depuis
16:19de nombreuses années, c'est la motion de censure
16:21qui a eu lieu il y a deux semaines, dans une interview
16:23de l'Express, vous expliquez, on ne comprend plus
16:25le sens de nos institutions, nous ne comprenons
16:27plus ce régime, et cela s'est illustré
16:29de façon édifiante avec la motion de censure
16:31de ce mois de défense, que vous qualifiez de
16:33vandalisme institutionnel. Pourtant,
16:35quand on écoute notamment Marine Le Pen,
16:37Jean-Luc Mélenchon, etc., ils vous expliquent
16:39que c'est un outil constitutionnel,
16:41et le but des outils constitutionnels, cher Arnaud Tessier,
16:43c'est de les utiliser. – En fait,
16:45la motion de censure a été
16:47souvent utilisée sous la Ve République,
16:49mais dans une sorte de théâtralité.
16:51C'est une façon, pour l'opposition,
16:53de manifester à la fois son irritation
16:55et d'exprimer son avis sur un certain
16:57nombre de sujets. Mais la motion de censure
16:59qui vise à renverser un gouvernement, elle n'a
17:01de sens, comme ça s'est produit en 62,
17:03que si elle correspond à
17:05quelque chose de profond et que
17:07s'il y a une solution alternative.
17:09En 62, c'était les partis
17:11issus de la 4ème République qui ne voulaient pas
17:13de l'élection du président en suffrage universel
17:15et qui considéraient que De Gaulle,
17:17ayant fini par régler la question algérienne, devait s'en aller
17:19en même temps qu'on n'avait plus besoin de lui.
17:21Donc là, il y avait quelque chose qui était clair.
17:23Mais l'union qui s'est faite
17:25entre le Rassemblement National
17:27et le NFP,
17:29et n'oublions pas que le Parti Socialiste
17:31a une grosse responsabilité aussi, puisque c'est
17:33le NFP, pas seulement la France.
17:35C'était l'alliance de la carpe et du lapin,
17:37sauf que ni la carpe ni le lapin
17:39n'avaient de solution alternative
17:41autre que de
17:43provoquer une crise politique, alors qu'il n'y avait
17:45pas de solution immédiate, puisqu'on ne peut pas dissoudre
17:47pour l'instant, et de laisser
17:49la France sans budget.
17:51Parce que quand on dit
17:53qu'on peut très bien reconduire le budget,
17:55parler à des hauts fonctionnaires qui s'échignent pendant des semaines
17:57à bâtir un budget convenable, même si le budget
17:59n'est pas très bon, il est nécessaire d'avoir un budget
18:01véritable pour la nouvelle année,
18:03pour une année nouvelle, parce qu'on ne peut pas simplement
18:05reproduire. Ça pose toutes sortes de
18:07problèmes fondamentaux dont les Français vont s'apercevoir
18:09dans les semaines qui viennent. Donc c'est irresponsable
18:11de renverser un gouvernement alors qu'on ne peut
18:13pas proposer une autre majorité
18:15à la place. D'ailleurs, vous parliez des
18:17problèmes concrets que cela va poser d'avoir une absence
18:19de budget. C'est ce qui s'est passé avec le vote de la
18:21loi spatiale. On en parlait sur Sud Radio à 8h15.
18:23Une note de l'OFCE sorti discrètement
18:25hier nous expliquait, si vous voulez, à quel point la classe
18:27moyenne, donc cette même classe moyenne que
18:29les partis que vous décrivez, RN
18:31et la Coalition Nouveau Front Populaire,
18:33nous promettent qu'ils
18:35s'acharnent à défendre, ça va être la classe moyenne
18:37à nouveau qui va être fracassée par
18:39des décisions comme ça. On a parlé
18:41de motion de censure, on a parlé
18:43de dissolution.
18:45Il y a un mécanisme qui ne s'est, je crois,
18:47jamais vu encore sous la Ve République. Enfin,
18:49une fois, mais elle n'a pas été provoquée, elle a été souhaitée.
18:51C'est la démission
18:53du Président de la République.
18:55Est-ce que vous pensez aujourd'hui
18:57qu'on peut arriver
18:59à un tel extrême aujourd'hui ? Un, qu'est-ce que vous pensez
19:01de la façon qu'ont certaines forces politiques
19:03d'encourager cette
19:05décision, du moins de cette action,
19:07de démissionner de la part d'Emmanuel Macron ?
19:09Et comment analysez-vous
19:11cette probabilité-là ? – Ça s'est produit en 1924
19:13sous un régime assez différent
19:15qui était la Troisième République,
19:17lorsque Alexandre Millerand
19:19a voulu reprendre des prérogatives
19:21qui appartenaient au Président constitutionnellement
19:23et que la pratique de la Troisième République
19:25avait effacé. Et en fait,
19:27il n'a pas pu constituer de gouvernement,
19:29il a été contraint de démissionner.
19:31Ce genre de situation
19:33pourrait se produire d'une certaine manière,
19:35mais la démission des fonctions
19:37du Président de la République, c'est un acte vraiment personnel.
19:39C'est un acte au Président de la République
19:41de décider lui-même s'il estime
19:43qu'il n'a plus les moyens politiques
19:45de gouverner le pays.
19:47Je pense qu'il y a un moment où il aurait pu essayer
19:49de, j'ai cité l'exemple
19:51de la réforme des retraites,
19:53de tenter un référendum pour essayer
19:55à la fois de retrouver la confiance des Français
19:57et surtout d'avoir les mains libres pour faire des réformes.
19:59C'est ça le but du référendum.
20:01Quand de Gaulle fait un référendum,
20:03c'est à la fois pour qu'on lui réponde
20:05à une question précise qu'il doit régler.
20:07– Parce qu'en plus sur la question des référendums,
20:09maintenant on vous dit, vous comprenez la question,
20:11on va être trop complexe, on ne peut pas se permettre.
20:13– Oui, il est trop complexe et résultant,
20:15on aboutit à l'impuissance politique.
20:17Il n'y a rien de pire en démocratie que l'impuissance politique.
20:19Pourquoi on a si longtemps prêté à la France
20:21avec des taux bas ?
20:23Pourquoi est-ce qu'on a fait confiance à la France ?
20:25Parce qu'elle faisait figure, par rapport au reste de l'Europe,
20:27notamment tous ces pays qu'on nous cite en exemple
20:29comme l'Italie, l'Allemagne, etc.,
20:31de pays où le régime est stable,
20:33où le gouvernement a de l'autorité,
20:35où on sait lever les impôts,
20:37où on sait faire des budgets,
20:39où on a une fonction publique efficace.
20:41– On parlait d'un temps que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaître.
20:43– C'est dramatique, vous l'avez évoqué
20:45à propos de la classe moyenne.
20:47À partir du moment où la France n'inspirera plus
20:49cette confiance élémentaire, État fort,
20:51État sûr, budget solide,
20:53capacité de lever des impôts,
20:55stabilité gouvernementale,
20:57je suis très inquiet pour l'avenir.
20:59C'est pour ça que De Gaulle a fait la 5ème République.
21:01– À la base c'était pour ça.
21:03C'est pour protéger la France
21:05contre l'instabilité et la ruine.
21:07– Vous parlez instabilité, ruine,
21:09c'était le principe de la 5ème,
21:11mais quand on vous lit, c'est fascinant,
21:13je rappelle Charles de Gaulle Langlois,
21:15c'est la grandeur chez Perrin,
21:17parce qu'on se rend compte que c'était une autre époque.
21:19C'est-à-dire que c'était un pouvoir fort et décisif,
21:21des grands hommes, c'est indéniable,
21:23mais il y avait aussi une maîtrise de la monnaie,
21:25une parfaite souveraineté,
21:27une Europe qui n'était pas aussi,
21:29on va dire, immense et lourde
21:31qu'elle est aujourd'hui.
21:33Donc on se dit finalement, vanter De Gaulle, vanter Pompidou,
21:35c'est bien, mais est-ce qu'on pourrait encore
21:37avoir des hommes de cette envercure aujourd'hui ?
21:39Parce qu'on ne maîtrise plus la monnaie,
21:41c'est l'euro, l'Europe a pris, on l'a vu encore
21:43avec le Mercosur, une place totalement délirante
21:45dans notre quotidien.
21:47Donc est-ce qu'on pourrait, même si on est un homme d'État,
21:49gouverner encore façon De Gaulle, façon Pompidou ?
21:51– C'est la politique,
21:53je n'ose pas dire du parlé vrai, mais c'est la politique de la vérité.
21:55– Allez-y, allez-y, je vous en prie,
21:57soyez libre ici.
21:59– Ce que vous dites, c'est que De Gaulle
22:01avait des moyens d'action et des leviers
22:03beaucoup plus considérables que nous,
22:05les dirigeants d'aujourd'hui, beaucoup plus puissants.
22:07Et pourtant, il était plus modeste
22:09d'une certaine manière.
22:11Aujourd'hui, on a une sorte de situation totalement délirante
22:13où l'exécutif prétend
22:15tout pouvoir, et en même temps,
22:17peu, beaucoup moins.
22:19De Gaulle pouvait beaucoup,
22:21mais il disait toujours aux Français qu'il avait besoin d'eux.
22:23Pompidou, c'est pareil.
22:25– C'est extraordinaire qu'on revoie un président de la République
22:27français, j'ai besoin de vous, c'est extraordinaire.
22:29– Aidez-moi !
22:31Et quand un homme comme De Gaulle,
22:33qui était parti tout seul le 17 juin 1940
22:35en Angleterre pour poursuivre la guerre,
22:37quand il disait aidez-moi, ça voulait dire quelque chose,
22:39ça signifiait quelque chose. Et Pompidou était comme ça.
22:41Il y avait une sorte d'humilité,
22:43chez ces grands hommes, il y avait de l'humilité.
22:45Je me demande si la grande qualité politique
22:47qui s'est perdue, ce n'est pas l'humilité.
22:49– Le mot de la fin, Arnaud Tessier,
22:51j'aimerais que vous nous disiez
22:53ce qui vous manque le plus
22:55avec la disparition de Philippe Seguin,
22:57dont vous avez été un des compagnons de route,
22:59vous avez cité…
23:01– Collaborateur, compagnon de route,
23:03c'est un bien grand mot.
23:05J'ai travaillé avec lui, j'étais son stagiaire,
23:07ensuite son collaborateur.
23:09– Vous en parlez avec affection quand même,
23:11vous l'avez cité à plusieurs reprises,
23:13qu'est-ce qui vous manque ou qu'est-ce qui nous manque
23:15en France de Philippe Seguin ?
23:17– Philippe Seguin était comme ça,
23:19il se moquait complètement
23:21des opinions profondes de ses collaborateurs,
23:23etc. Il disait, ce qui compte pour moi,
23:25c'est qu'il faisait l'esprit national.
23:27C'est de ça que nous avons besoin,
23:29parce que même sous la troisième,
23:31même sous la quatrième, on avait le sentiment
23:33que le personnel politique avait l'esprit national.
23:35– Ça, c'est un beau mot de la fin,
23:37il n'y a que sur Sud Radio que vous pouvez l'entendre,
23:39Arnaud Tessier, merci beaucoup d'avoir été
23:41avec nous, je rappelle votre livre encore disponible
23:43dans les bonnes librairies, pour le mettre sous le sapin,
23:45Charles de Gaulle, l'angoisse et la grandeur
23:47chez Perrin, on a allié histoire et actualité,
23:49merci beaucoup d'avoir été avec nous,
23:51et on va filer du côté du sapin,
23:53Sud Radio, et du côté du standard,
23:55vous avez été nombreux à nous appeler
23:570 826 300 300,
23:59c'est maintenant, c'est le moment de vous offrir
24:01votre cadeau de Noël, en direct,
24:03et nous vous accueillons tout de suite,
24:05David, bonjour David ! – Bonjour Maxime !
24:07– Merci beaucoup d'avoir appelé Sud Radio,
24:09et bravo à vous ! – Merci à vous !
24:11– Vous avez gagné, plus besoin,
24:13ça y est, de vous précipiter à la dernière minute
24:15dans les magasins pour offrir des cadeaux
24:17à vos entourages, parce que c'est fait,
24:19vous gagnez un séjour en famille
24:21au parc Futuroscope pour deux adultes
24:23et deux enfants, ça comprend l'entrée
24:25au parc Futuroscope, deux jours consécutifs,
24:27attention, l'accès au spectacle nocturne,
24:29et en plus, une nuit à l'hôtel,
24:31le grand hôtel du Futuroscope, en chambre,
24:33quadruple, j'espère en plus que vous avez
24:35de la famille à embarquer avec les petits déjeuners,
24:37tout ça, c'est compris, c'est pour nous,
24:39c'est les cadeaux vrais, c'est Noël, bravo David !
24:41– C'est super, merci beaucoup en tout cas,
24:43très jolis cadeaux de Noël,
24:45et passez de bonnes fêtes en tout cas ! – Mais oui, comment ça s'annonce
24:47de votre côté ? – Oh bah plutôt bien,
24:49les vacances démarrent, et puis on va profiter !
24:51– Merci à vous d'être fidèles à Sud Radio,
24:55ça vaut le coup d'appeler le 0 826 300 300,
24:59la question du jour est toujours active,
25:01et je vous remercie d'y avoir répondu,
25:03le gouvernement sera annoncé à 18h ce soir,
25:05et à la question qu'on vous a posée,
25:07on prend les mêmes et on recommence pour ne rien faire,
25:09il manque Édith Cresson et Lionel,
25:11nous écrit Sylvain, ils vont battre le record de Barnier,
25:15on écrit avec ironie Bernard,
25:17et il y a évidemment la sensation de Lottemill qui nous écrit,
25:21ils sont pire que des zombies,
25:23on va quand même faire en sorte qu'ils bougent et qu'ils parlent,
25:25parce que je crois que c'est mieux pour les priorités qui nous attendent,
25:28vous êtes sur Sud Radio, c'est le Parler est vrai,
25:30et il est bientôt 10h.