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00:00Le suicide d'un conducteur de TGV qui a sauté de son train en pleine marche à l'origine d'importantes perturbations sur la ligne à grande vitesse sud-est.
00:09Des milliers de voyageurs impactés le soir du réveillon de Noël.
00:13La SNCF évoquant un terrible drame précise que les systèmes de sécurité ont parfaitement fonctionné.
00:19Plus de place en détention pour les petites peines, plus de rapidité, plus de fermeté aussi.
00:25A peine nommé premier déplacement pour Gérald Darmanin dans le rôle cette fois du ministre de la Justice.
00:31Il s'est rendu à la rencontre des personnels du tribunal judiciaire d'Amiens dans la Somme et des agents du centre pénitentiaire de Liancourt dans l'Oise.
00:38On en parle dans quelques instants avec notre invité Béatrice Brugère, secrétaire générale du syndicat Unité Magistrat FO
00:46et de nos deux débatteurs Philippe Guybert et Jean-Claude Dacier.
00:51Un Noël évidemment très particulier à Mayotte où malgré les ravages du cyclone Shido,
00:56la petite communauté catholique de l'archipel s'est rassemblée aujourd'hui pour une grande messe de Noël en l'église Notre-Dame de Fatima à Mamoudzou.
01:04Et puis à Rome, le pape François exhorte à faire taire les armes et surmonter les divisions dans le monde alors que Noël est fêté par des millions de chrétiens.
01:13La veille, François avait ouvert l'année sainte 2025 de l'église catholique Grand Pèlerinage International
01:19pour lequel 30 millions de fidèles du monde entier sont attendus.
01:27A peine nommé, premier déplacement donc, il n'a pas perdu de temps Gérald Darmanin.
01:32Il est cette fois-ci le garde des soins, il va falloir s'y faire.
01:36Il s'est rendu dans un tribunal à Amiens et puis dans un centre pénitentiaire à Liancourt dans l'Oise.
01:41Nous sommes avec Béatrice Brugère, secrétaire générale du syndicat Unité Magistrat FO.
01:47Bonjour, bonsoir Béatrice Brugère.
01:49Bonsoir.
01:51Bonsoir, alors on l'a vu, Béatrice accueille assez froid des syndicats de la magistrature
01:57qui disent en substance la nomination de Gérald Darmanin est bien conjuguée à celle de Bruno Retailleau au ministre de l'Intérieur.
02:04C'est un signe d'un alignement à venir et de feuille de route de ces deux ministères régaliens.
02:10Ils font craindre un nouveau recul du respect de l'état de droit.
02:13Est-ce qu'un syndicat de juges est supposé dire ça ?
02:17Déjà je ne sais pas ce qui leur permet de dire ça.
02:21Ce qui est sûr c'est que nous on ne fait pas de politique.
02:23Donc on ne distribue pas les bons et les mauvais points sur un plan politique
02:29et on est respectueux des institutions donc on ne choisit pas notre ministre.
02:33Donc nous sommes très contents d'accuser toujours un nouveau ministre.
02:37Ce qui est intéressant par contre c'est peut-être la cohérence entre le ministère de l'Intérieur et le ministère de la Justice.
02:45Et ça c'est important qu'on ait un duo plutôt qu'un duel.
02:49C'est vrai que les policiers pensent la même chose.
02:52La plupart des syndicats de policiers se disent qu'il y a une forme de cohérence idéologique entre les deux hommes.
02:59Pour autant est-ce que c'est le succès garanti ?
03:03Je ne sais pas si c'est le succès garanti.
03:06Mais ce qui est important c'est qu'il faut bien comprendre que la police et la justice doivent travailler main dans la main.
03:13C'est-à-dire que chacun dans son domaine respectif, chacun avec ses missions, chacun avec ses compreintes doivent travailler pour l'intérêt général.
03:21C'est ça qui est important.
03:23Donc on sait qu'on est en pleine crise de confiance, crise de confiance de la justice, des citoyens.
03:31Tous les sondages le démontrent.
03:33Mais aussi crise de confiance parfois de nos partenaires avec qui nous sommes censés travailler.
03:38Donc il est important de rétablir la confiance entre tous les acteurs, d'avoir un projet qui soit, j'allais dire, cohérent.
03:46C'est un objectif louable.
03:49Après on verra à l'épreuve des faits ce que ça donnera.
03:53Pardonnez-moi, j'entendais un syndicat de policiers, le syndicat Alliance en l'occurrence, dire Gérald Darmanin,
04:00on espère qu'il va insuffler la sévérité dans les décisions des magistrats.
04:04Mais c'est comme ça que ça marche.
04:06Il y a bien une indépendance des magistrats.
04:08Tout de même, est-ce qu'un ministre, un garde des Sceaux peut insuffler quelque chose dans l'esprit des magistrats ?
04:15Alors d'abord ça s'appelle la politique pénale.
04:18C'est son rôle premier, c'est-à-dire une politique pénale, c'est-à-dire les priorités de son ministère.
04:25Il ne faut pas oublier que la moitié des magistrats sont des parquetiers, des ministères publics.
04:32Et que justement ils sont sous sa hiérarchie.
04:37Le parquet n'est pas indépendant, vous le savez, en France.
04:41Donc par le biais des circulaires pénales, il peut donner ses priorités, il peut donner des instructions, bien évidemment.
04:48Pour les magistrats du siège, eux sont totalement indépendants.
04:52Mais les magistrats du parquet ont déjà énormément de pouvoir.
04:57C'est eux qui font le choix des procédures.
05:00C'est eux qui peuvent accélérer certaines procédures.
05:02C'est eux qui fixent le calendrier.
05:04C'est eux aussi qui s'occupent de l'exécution des peines.
05:07On l'oublie souvent, mais ce sont les magistrats du parquet.
05:11C'est eux qui font des réquisitions.
05:13Donc s'il a des priorités, par exemple, sur, je crois qu'il l'a dit, les violences faites aux enfants, les violences faites aux femmes, les violences faites aux personnes.
05:22Il peut demander, évidemment, de faire en sorte que les parquetiers soient très vigilants sur ces procédures.
05:29Donc ça a une importance réelle.
05:32— Béatrice Brugère, vous parlez justement de l'exécution des peines.
05:35Gérald Darmanin veut clairement qu'il y ait plus de rapidité et de fermeté.
05:40Pour ça, il veut plus de moyens.
05:42Il va d'ailleurs s'entretenir assez rapidement avec Amélie de Montchalin.
05:46Ça va dans le bon sens pour vous ?
05:49— Oui, mais l'équation est trop simpliste pour être vraie.
05:52C'est-à-dire qu'on sait depuis bien longtemps que c'est pas parce qu'on rajoute des moyens qui sont importants et qui sont nécessaires –
06:00il faut quand même le rappeler, le ministère de la Justice a un budget de rattrapage et on est encore loin d'avoir tout ce dont on a besoin –
06:08mais c'est pas pour autant que l'on va nécessairement diluer les délais.
06:12Je m'explique.
06:13C'est-à-dire qu'aujourd'hui – et ça, c'est très important de le comprendre – il faut aussi changer la loi.
06:18Nous avons une loi qui est extrêmement complexe, une procédure qui est extrêmement complexe.
06:22D'ailleurs, ça a été un sujet de tension avec les policiers.
06:26Mais il n'y a pas que ça.
06:27C'est aussi la possibilité de mettre en exécution des courtes peines.
06:31Or, aujourd'hui, ce n'est pas possible.
06:33— Alors, il a dit qu'il le souhaitait, justement.
06:35C'était une des annonces de la journée.
06:37D'ailleurs, je crois que c'est votre syndicat qui était à l'initiative de cette proposition.
06:41Plus de courtes peines.
06:44— Alors, c'est pas plus que de courtes peines.
06:47C'est-à-dire que c'est la possibilité d'abord d'exécuter les courtes peines.
06:51Je rappelle que la dernière loi de Nicole Belloubet, de l'exécution des peines,
06:55nous demande d'aménager les peines jusqu'à 6 mois de façon automatique
07:00et quasiment quasi-automatique jusqu'à 1 an avec des aménagements de peines.
07:05Une peine sur deux aujourd'hui est immédiatement aménagée.
07:0840 % sont immédiatement aménagés.
07:10En plus, Nicole Belloubet avait supprimé la possibilité de prononcer
07:14– nous n'avons plus le droit de prononcer – des très courtes peines,
07:17c'est-à-dire d'un mois et moins d'un mois.
07:19Donc, il faut changer la loi.
07:21Il ne faut pas simplement dire qu'on va construire des établissements,
07:24on va construire des places, on va essayer d'aller plus vite parce qu'on a plus de moyens.
07:27Non, il faut aussi revoir le logiciel, revoir l'application des peines.
07:31Ça, c'est un travail législatif, c'est un travail intellectuel qui est extrêmement important.
07:36Sinon, ça ne marchera pas.
07:37– Béatrice Brugière, je vous propose, avant de donner la parole à Philippe Guybert
07:40qui veut vous interpeller, je vous propose d'écouter Gérald Darmanin
07:43sur ce point justement, plus de places en détention pour des petites peines.
07:47– Les petites peines, les peines courtes doivent être exécutées.
07:50Et donc peut-être qu'il ne faut pas construire des prisons comme toujours.
07:53On n'a pas toujours besoin de prison pour des gens qui font 20 ans de prison
07:56avec des miradors, des barbelés, qui font que les prisons coûtent cher,
08:01elles sont importantes, elles sont difficiles à construire.
08:03On doit pouvoir faire des choses beaucoup plus à taille humaine,
08:06un peu partout sur le territoire national,
08:08pour que lorsqu'il y a une peine qui est prononcée par des magistrats indépendants,
08:12elle soit exécutée dans les heures et dans les jours qui viennent.
08:16Pour cela, il nous faut donc plus de places de détention
08:18et sans doute des places de détention pour les petites peines.
08:21– Philippe Guybert, je vous donne la parole dans quelques instants,
08:23mais je sais que Béatrice Brugière a des propositions à faire justement
08:26sur ces prisons qui ne sont pas forcément adaptées.
08:29Là, il y a un début de piste de la part de Gérald Darmanin, Béatrice Brugière.
08:34– Oui, d'abord il y a un début de piste,
08:36mais surtout il y a une ouverture d'esprit, c'est ça qui est important.
08:39– Oui, Philippe Guybert, vous vouliez interpeller Béatrice Brugière.
08:42– Oui, justement, c'était sur ce sujet des places de prison
08:45et des différents types d'établissements nécessaires
08:47pour une nouvelle politique pénale.
08:49Est-ce que tout ça, vous avez pu, avec votre syndicat, un tout petit peu le chiffrer,
08:55parce qu'on est dans une période où le gouvernement doit réduire
08:59plutôt les dépenses que les augmenter,
09:01est-ce que tout ça va être compatible, cette nouvelle politique pénale,
09:05avec les conditions budgétaires et la lenteur que l'on met
09:10à mettre en place de nouvelles places de prison,
09:12même avec des établissements plus adaptés aux courtes peines ?
09:16– Oui, je vais vous répondre parce que cette question
09:19est la question la plus importante, en vrai.
09:21C'est-à-dire la faisabilité.
09:23Il ne suffit pas d'avoir des propositions,
09:25il faut encore qu'elles soient faisables.
09:27Nous avons proposé au ministre qui est parti, M. Migaud,
09:32déjà de vider les prisons en faisant un transfèrement,
09:37c'est une directive de 2018,
09:39il suffit de l'appliquer, un transfèrement des détenus européens
09:42dans leur pays d'origine lorsqu'ils sont condamnés.
09:45C'est à peu près entre 3 et 4 000 personnes.
09:48Ça correspond au nombre de matelas qui sont au sol.
09:52À ce jour, nous n'avons eu aucune réponse positive.
09:55Il n'y a rien à faire, il suffit de faire une circulaire d'exécution.
09:58Donc c'est de la volonté politique.
10:00Deuxièmement, pour les ultra-courtes peines qui n'existent pas,
10:03qui n'existent pas, je le rappelle,
10:05il va falloir les créer sur le plan législatif,
10:08il faut penser des établissements également
10:10qui soient adaptés, plus légers, etc.
10:12Aujourd'hui, on ne l'a pas fait.
10:14Mais on a calculé que pour des peines,
10:16ce qui se fait dans les Pays-Bas entre 7 et 14 jours,
10:19pour tous 7 jours, pour 10 000 condamnations,
10:22vous entendez, pour 10 000 condamnations,
10:24on a besoin de 400 places.
10:26C'est-à-dire rien.
10:28C'est-à-dire que comme les gens restent très peu de temps,
10:32en fait, c'est du flux.
10:34Aujourd'hui, la problématique de la surpopulation,
10:37c'est que moins on incarcère, moins il y aura de places,
10:40parce que les gens restent très longtemps.
10:42Parce qu'on incarcère trop tard, et tout trop long.
10:46Certains d'ailleurs de vos confrères magistrats,
10:49Béatrice Brugère, vous diront que ça ne sert à rien,
10:52que c'est une petite peine,
10:54que notamment on l'a entendu beaucoup pour les détenus radicalisés,
10:57qu'ils ressortent finalement avec une aura toute nouvelle.
11:01Vous n'êtes pas de cet avis ?
11:03Mais non, mais en fait, c'est pas comme ça qu'il faut réfléchir.
11:07C'est-à-dire que les ultra-courtes peines sont faites
11:10pour les gens qui ne sont pas radicalisés.
11:12Elles sont faites pour les primo-délinquants,
11:14les jeunes mineurs qui sont très violents,
11:16qu'il faut stopper immédiatement dans leur délinquance.
11:20Elles sont faites pour des faits graves, des attentes aux personnes,
11:23pour des gens qui doivent être condamnés.
11:25Aujourd'hui, on compte à peu près 6 ou 7 condamnations
11:28avant une exécution des peines,
11:30parce que le mot d'ordre, c'est de ne plus mettre en détention.
11:33Donc la détention est l'ultime choix,
11:36parce qu'on nous impose et on nous oppose
11:39le fait qu'on n'a pas de place en prison.
11:41D'ailleurs, j'en profite pour dire qu'on n'a jamais construit
11:44les 15 000 places dont on avait besoin.
11:47Donc, à cause de ça, on nous dit,
11:50comme il n'y a plus de place, il ne faut plus incarcérer.
11:53Évidemment que les profils très dangereux doivent continuer
11:56à aller dans des attribuissements sécurisés,
11:58mais les ultra-courtes peines, ce n'est pas pour ces profils-là.
12:06Il me semblait, Madame Brugère,
12:08que votre nouveau garde des Sceaux
12:11avait parlé aussi d'un raccourcissement
12:14du fonctionnement de la justice.
12:16Et c'est vrai que l'un des reproches énormes, fondamentales
12:20que l'on fait au fonctionnement de la justice française,
12:23c'est la désespérante lenteur de ces procédures.
12:27Est-ce qu'on en a les moyens ?
12:30Oui, vous avez totalement raison.
12:32C'est-à-dire qu'il faut arrêter de dire
12:34qu'il faut rajouter des moyens,
12:36qu'il faut simplifier la procédure.
12:38Emmanuel Macron l'avait demandé il y a trois ans.
12:40On attend toujours la feuille de route.
12:42Les États généraux l'ont dit, tout le monde le dit.
12:44Il ne se passe absolument rien.
12:46Elle est où, cette loi de simplification de la procédure pénale ?
12:50Depuis trois ans, tout le monde l'attend.
12:52Au contraire, à chaque fois qu'on fait une mesure législative,
12:55on complexifie.
12:56Quant à l'application des peines,
12:58c'est devenu une véritable usine à gaz de complexité.
13:01Vous pouvez rajouter autant de moyens que vous voulez
13:04si vous ne changez pas le logiciel,
13:06si vous ne simplifiez pas les procédures,
13:08si vous ne stoppez pas les abus de droit ou les appels.
13:12On n'arrête pas d'avoir des demandes de mise en liberté
13:15sur des procédures sans fait nouveau
13:17qui embolissent totalement le travail des magistrats,
13:20y compris sur des dossiers très graves.
13:22C'est ça le problème.
13:23Le travail semble vertigineux, Béatrice Brugère.
13:26Gérald Darmanin l'a souligné.
13:28Il dit que les agents sont courageux,
13:30mais la justice est globalement trop lente.
13:33C'est vrai que quand on l'écoute, on se dit
13:35« Waouh, ça y est, les problèmes vont être résolus. »
13:38Il n'y a pas un petit peu de communication là-dedans quand même.
13:42Oui, justement, c'est ce que je dis,
13:44il faut s'attaquer à tous les fronts.
13:45Je vais vous donner un dernier exemple.
13:47Éric Dupond-Moretti, vous le savez parce que ça a été très commenté,
13:50a augmenté de façon substantielle notre budget.
13:53La promesse, c'était de dire
13:55« Les délais vont être raccourcis et ça ira plus vite. »
13:57Le résultat, c'est qu'en fait,
13:59les délais continuent à s'allonger
14:01et on ne tient pas nos promesses.
14:02Pourquoi ?
14:03Parce qu'on ne s'attaque pas au dur,
14:05c'est-à-dire à la complexité de la procédure,
14:07à la technobureaucratie juridique.
14:09Donc, il faut changer le logiciel,
14:11il faut faire un choc de simplification
14:13et avoir d'autres process qui sont différents.
14:16Donc, il y a plusieurs travaux en cours en effet.
14:19Merci beaucoup, Béatrice Brugère,
14:21d'avoir été avec nous en direct sur Europe.
14:24Merci à vous.