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Trascrizione
00:00Extra, tutti i colori dell'attualità, con Claudio Michalizio.
00:05Bentornati, bentornati a destra. C'è una novità di queste ultime ore che fa molto
00:11discutere. C'è chi la definisce un'autentica rivoluzione, chi la ipotizza possa essere
00:18una scelta politica, altri invece una strategia commerciale. Cambiano le regole, la policy
00:25di due social network particolarmente diffusi, Facebook e Instagram. Nelle scorse ore l'amministratore
00:32delegato di Meta, la società proprietaria, stiamo parlando di Mark Zuckerberg, ha detto
00:38che sostanzialmente verrà messo al bando il fact-checking e lo ha fatto questa dichiarazione
00:46usando proprio i suoi social.
00:48Questo è dunque il messaggio con il quale, parlando ai suoi follower, l'amministratore
01:02delegato di Facebook, il suo inventore, di fatto dice, si torna al passato. Un servizio
01:08sul quale molto si era insistito negli ultimi anni verrà messo da parte, quello della verifica
01:14dell'attendibilità delle notizie che vengono postate.
01:18Che cosa significa tutto questo? Cerchiamo di capirlo con l'esperto che è già collegato
01:23con noi, lo ringrazio, il professor Walter Quattrociocchi, docente ordinario dell'Università
01:29La Sapienza di Roma. Intanto buonasera e benvenuto.
01:31Buonasera a voi.
01:34Lei è anche direttore del centro di Data Science and Ecoplensity for Society proprio
01:40all'Università Capitolina. Professore, lei avrà letto anche un po' i commenti, ci
01:46si divide su questo passo indietro, qualcuno l'ha definito da parte di due tra i più diffusi
01:52social network. È una scelta politica, come qualcuno dice, è una scelta commerciale?
01:57Lei che dice?
01:59Allora, va contestualizzata. È sicuramente una scelta politica, ma è stata la scelta
02:05politica anche quella di implementarlo. Loro sono stati particolarmente attivi su questo
02:10termine del fact checking, su spinta della comunità europea, in particolare con l'avvento
02:15dell'amministrazione Biden dopo l'elezione del 2020. Che cosa è successo? È successo,
02:23non so se ricordate, che Trump venne bannato dalla piattaforma all'epoca e adesso invece
02:29si torna a quello che lui chiama le origini, ma sostanzialmente il punto è questo, c'è
02:33un punto nodale su questa faccenda. Il fact checking scientificamente sapevamo, scientificamente
02:38intendo, seriamente si sapeva che aveva dei grossi problemi già dal 2017, però è stato
02:44in qualche modo adottato dalla parte Democrat come uno strumento per ridurre in qualche
02:51modo l'inquinamento di informazioni sui social, che purtroppo nasce da un errore di fondo
02:59questa adozione di questa soluzione, l'intendere le piattaforme social come strumenti di informazione.
03:04Le piattaforme social non sono mai state uno strumento di informazione. Questo che porta
03:09alla fine sostanzialmente a realizzarsi di una dinamica molto strana, cioè sostanzialmente
03:14mettiamo etichette, vero o falso, su contenuti che hanno una carica strettamente emotiva
03:19e l'algoritmo dei social premia l'engagement. Ok, quindi capite un po' che cozziano entrambi,
03:27cerco di mettere un'etichetta per la questione affidabile quando il contenuto diventa in
03:31qualche modo lanciato, sfruttato e promosso in funzione della sua capacità di ingaggiare
03:39gli utenti e non sono la stessa cosa. Il business model che portano le piattaforme ha radicalmente
03:47cambiato il mondo dell'informazione. Si è tentato per qualche anno di mantenere lo status
03:53quo, cercando di mantenere un'informazione di fonte rispetto a un'informazione di altro
03:59tipo, ma rispetto all'algoritmo questa cosa è completamente trasparente, cioè il meme
04:03e un post che viene dal New York Times, da un punto di vista tecnico, strettamente algoritmico,
04:08vengono trattati esattamente allo stesso modo. Noi abbiamo fatto un esperimento, parlo del
04:122017, pubblicato, dove dimostravamo che il fact-checking non funziona. L'esperimento
04:17portò alla chiusura della pagina del fact-checking del Washington Post, ok? E questo era evidente,
04:23era chiaro a tutti, però per accomodare la parte politica allora si è spinto per
04:28il fact-checking, sapendo che non funzionava. Sono stati spesi anche svariati milioni, insomma,
04:33solo la Commissione Europea credo abbia speso in ricerca sul fact-checking tipo 80 milioni,
04:38partendo dalla premessa che si sapeva che non funzionasse. Il gioco è diventato più
04:45che altro uno strumento politico per tanti aspetti, per molti è percepito come uno strumento
04:48politico perché in qualche modo incarna gli standard della comunità più grandi all'interno
04:53della piattaforma. Quello che abbiamo notato in studi recentissimi, sono studi che abbiamo
04:59in validazione sulla comunità scientifica, che invece quello che sta succedendo è la
05:04frammentazione dello spazio Internet. Perché se ogni piattaforma applica delle politiche
05:10di moderazione che sono rappresentative di un certo modo di pensare, si crea un effetto
05:16di migrazione di utenti su piattaforme che sono più accoglienti rispetto al loro modo
05:20di vedere. Quindi sostanzialmente si sta creando una nuova frammentazione dello spazio del
05:25pubblico social che vede le piattaforme non soltanto come strumenti per interazione ma
05:30anche come strumenti identitari, strumenti che in qualche modo portino un'identità narrativa
05:34con l'utente.
05:35Lei poco fa diceva che l'errore fu cercare di applicare certi meccanismi, certi criteri
05:40che dovrebbero essere alla base per esempio del sistema di gestione, di sistemi editoriali
05:46come quello che ci sta ospitando o un giornale o un'attestata giornalistica a una palestra
05:52dove in realtà si vive proprio del confronto della ricerca di pareri in qualche modo affini
05:59perché voi gli esperti dite attenzione, chi naviga in rete cerca ambienti accoglienti
06:06delle sue idee, va sostanzialmente a stare tra persone che la pensano allo stesso modo.
06:12Quindi forse è anche sbagliato pensare davvero di poter regolamentare questi ambiti?
06:17Sostanzialmente regolamentare l'ambito ha senso, nessuno dice che l'ambito non vada
06:22regolamentato. Il problema è che va regolamentato in un contesto che sia coerente con la realtà,
06:27nel senso che la pretesa del fact checking è che si possa discernere sempre tra informazione
06:33vera e informazione falsa, ma di fatto è una falsa metafora, quello che viene veramente
06:37sancito è quello che è accettabile e quello che non lo è e in questo contesto l'accettabile
06:42può variare in funzione della comunità che viene ospitata, noi abbiamo misurato l'effetto
06:46echo chamber, questa tendenza degli utenti a cercare le informazioni che aggradano e
06:51ignorare completamente informazioni a contrasto. Per questo motivo non funzionava il fact checking
06:56e non ha mai funzionato, perché se io sono interessato ad un determinato modo di vedere
07:01le cose cercherò in quel mercato di intrattenimento soltanto informazioni che sono aderenti a
07:06quel sistema narrativo, alla mia visione narrativa e non esiste etichetta che possa
07:12fermare questa roba, nel nostro esperimento quello che trovavamo, come dicevo prima, era
07:16sostanzialmente che gli utenti a cui tu sottoponi informazioni fact checking, quindi fact checking
07:21verificate e lui pensa al contrario, lui il giorno dopo sarà più attivo nella ricerca
07:26di informazioni che supportano la sua visione del mondo. L'architettura la conoscevamo
07:31da dieci anni, pure Meta lo sapeva, l'abbiamo detto in Commissione Europea, è stato detto
07:36ovunque, era risaputo, c'è stato però questo gioco pure per alcuni giornalisti che ci hanno
07:41marciato su questa impostazione del fact checking, non voglio far nomi, però diciamo in Europa
07:45abbiamo una struttura che è atta a monitorare la disinformazione, non si è capito in base
07:51a quali criteri, perché non è un socioscienziato, c'è gente che fa il giornalista di mestiere e
07:56hanno confuso sant'uffizio con pensiero eretico, è stato un po' un momento distopico e questo
08:04secondo me non è un… accomoda Trump sicuramente, ma in qualche modo ci togliamo daddosso una
08:10definizione che era sballata da principio, infatti non ha mai funzionato, perché stiamo
08:14sempre lì da dieci anni, perché il problema era mal posto, non è un conflitto tra informazione
08:19vera e informazione falsa, ma è sovrabbondanza di informazioni in un ambiente in cui i contenuti
08:24non circolano per informare, ma circolano per intrattenere e l'errore sta tutto qua.
08:30Ecco, tra l'altro questa politica che poi chi non ha condiviso certe linee guide che sono state
08:37applicate definisce chiaramente anche censura, dal punto di vista di chi non si sente rappresentato,
08:44vede un intervento da parte di terzi come un atto censorio, tutto questo ha favorito la nascita di
08:50altre piattaforme, come lei diceva, più affini a certi sentiment, a certe idee, e allora oggi
08:57Facebook torna alle origini, ma questo concretamente, cosa cambierà poi nella
09:04modalità di fruizione di questi social da parte di noi utenti? Ripeto, non avendo fatto nessun
09:10effetto il fact-checking, probabilmente nulla, nel senso che non avremo grossi cambiamenti,
09:14cioè il fact-checking era una cartina tornasole che era messa a parare, una decenza informativa
09:19dove alcuni contenuti a volte venivano rimossi, ma sono stati fatti degli errori clamorosi,
09:24contenuti satirici rimossi perché non si capiva bene quale, hanno poi fondato questo gruppo di
09:30saggi indipendenti a cui chiedevano se l'informazione poteva starci o no, parlando con persone che
09:36stavano dentro questo oversight board, come lo chiamano loro, mi hanno detto che dentro è una
09:39follia, cioè dobbiamo decidere se una cosa è vera o falsa, con la convinzione che l'essere
09:44umano sia in grado di capire sempre che cosa è vero, che cosa è falso, quando pure di fronte
09:49all'evidenza scientifica noi ci dobbiamo porre sempre con l'ottica che è temporaneamente vero,
09:53perché potrebbe uscire fuori qualcosa che cambia completamente il quadro, questo non significa che
09:58dobbiamo pacificare qualunque tipo di narrativa, non sto dicendo questo, sto dicendo che abbiamo
10:02inquadrato il problema in maniera completamente distorta, cioè non c'è mai stata una competizione
10:06reale tra informazione vera e informazione falsa, c'è stata una competizione tra tanti produttori
10:12di contenuti, perché si sono moltiplicate sulle piattaforme social, che competevano per
10:17l'attenzione dell'utente e per competere bisogna essere emotivi, efficaci, rapidi nel
10:24passaggio delle cose e abbiamo visto purtroppo nell'adeguamento, nella rincorsa all'adeguamento
10:30a questo business model anche grandi testate spesso prendere qualche granchio nei titoli,
10:36nel modo di porre le questioni, cioè è il business model che è cambiato e purtroppo
10:41l'unico antidoto è in qualche modo rendersi consapevoli di questo business model che è
10:45cambiato. Allora chiudiamo proprio con un consiglio che voi esperti date, premesso che
10:52bisognerebbe riprendere la sana abitudine di informarsi attraverso i mezzi di comunicazione,
10:58mi permetta di fare un po' di ciceroprodomomea di chi ha comunque una direzione giornalistica
11:06che ne risponda anche di fronte alla legge, che dovrebbe fare del fact checking, il modus
11:11operandi quotidiano, ma fatta questa premessa, quando voi dite bisogna diventare consapevoli,
11:18noi utenti, di fronte alle notizie che si circolano, che si trovano su social, che cosa
11:23intendete? Rendersi conto che noi quando cerchiamo un'informazione non cerchiamo un'informazione
11:29per capirci qualcosa, cerchiamo un'informazione che ci conferma la nostra visione, spesso e
11:35volentieri, è come lo studente, no? Quante volte capita allo studente che pensa di avere
11:39già la risposta alla questione che tu stai cercando di fargli entrare in testa, parlo
11:43dalla prospettiva di docente universitario. La disponibilità all'apprendimento parte
11:49da un presupposto che io non so qualcosa, invece sui social tutti sanno tutto, il social
11:53non è un posto dove ci si informa, sostanzialmente è questo che bisogna rendere chiaro, se voglio
11:57un'informazione vado sulla testata giornalistica di riferimento, fine, sono due mondi separati,
12:03poi che l'informazione circoli lì sopra, circola per motivi di intrattenimento o per
12:07motivi di raduno, di adunanza rispetto ad un credo condiviso, ma questo è un gioco
12:12che sostanzialmente da lì non esce e sta a noi imparare a capire come ci comportiamo
12:18noi quando siamo online, siamo emotivi, ci arrabbiamo e ci piace avere sempre del ragione.
12:23In realtà è un intrattenimento che ha bisogno di scatenare emozioni ed ecco perché poi
12:29talvolta anche noi giornalisti eccediamo nel toccare certe leve anche nel modalità di
12:35riporgere le notizie, le informazioni. Io ringrazio Walter Quattrociocchi, docente
12:40ordinario dell'Università La Sapienza di Roma per i minuti che ci ha dedicato questa
12:43sera, tema affascinante e complesso, vedremo questo cambio di rotta concretamente quali
12:49effetti sortirà e intanto grazie per essere stato con noi, le auguro una buona serata.
12:54Grazie a voi. Ci fermiamo qui, grazie naturalmente anche
12:58a voi gentili ascoltatori, noi torniamo domani alla solita ora, adesso ci sono gli altri
13:03programmi della nostra emittente. Buon proseguimento.