Bercoff dans tous ses états - Émission du 18 février

Sud Radio

avant-hier

Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio.
---
Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry

———————————————————————

▶️ Suivez le direct : https://dai.ly/x8jqxru
🎧 Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/

———————————————————————

🔴 Nous suivre sur les réseaux sociaux 🔴

▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?...
▪️ Instagram : / sudradioofficiel
▪️ Twitter : / sudradio
▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr
———————————————————————

☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : • 😤 Bercoff dans tous ses états

##BERCOFF_DANS_TOUS_SES_ETATS-2025-02-18##

Catégorie

🗞

News

Transcription

Afficher la transcription complète de la vidéo

00:00:00...

00:00:02-"Sud Radio", Bercov, dans tous ses Etats.

00:00:05...

00:00:06Nous sommes en guerre.

00:00:07Les présidents russes et états-uniens

00:00:09ont échangé, sans avertir l'UE.

00:00:12Une réunion d'urgence a été organisée ce lundi

00:00:16par Emmanuel Macron.

00:00:17On peut y aller.

00:00:18On mange ? Non.

00:00:19On pouvait compter une dizaine de dirigeants européens

00:00:22et de l'OTAN.

00:00:23La France va mal, la France est en crise.

00:00:26Pensez sur la question de la sécurité collective de l'Europe.

00:00:29Pour la sauver, grande idée.

00:00:302 millions de dollars pour des opérations

00:00:33de changement de sexe au Guatemala.

00:00:35Jackpot.

00:00:36Si M. Lavrov souhaite un appel, vous répondez ?

00:00:38Non.

00:00:39Pourquoi ?

00:00:41On est en guerre.

00:00:42Vous voyez, c'est vraiment Surfing USA.

00:00:45Vous avez entendu la musique que Julien Delamasse a passée,

00:00:49le Surfing USA.

00:00:50Oui, Trump surfe actuellement, mais avec qui ? Avec Poutine.

00:00:54Les Européens disent comment surfer avec Poutine sans nous ?

00:00:59Mais ça ne va pas du tout.

00:01:00Voilà pourquoi Macron, hier, a organisé une mini-conférence

00:01:04de la mini-Europe pour dire qu'est-ce qu'on fait.

00:01:06Et apparemment, les avis sont divergents.

00:01:09On va en parler avec le collègue Jacques Augard.

00:01:12Où en est-on dans cette géopolitique ?

00:01:14Et où en est-on au moment où cela fait 2 OQTF algériens

00:01:19qu'on a essayé d'expulser et qui nous sont renvoyés

00:01:22comme une balle de tennis et on n'arrive pas à les expulser ?

00:01:26Voilà.

00:01:27Quel est notre marge de manoeuvre ? Vraiment un vrai problème.

00:01:31Et puis, on va vous donner des nouvelles de la manne céleste.

00:01:34Pendant que les équipes, les Muscovites d'Elon Musk,

00:01:38travaillent à voir ce qui se passe

00:01:41dans les dépenses d'États américaines,

00:01:44les dépenses des ONG, des USAID,

00:01:48attention, avec l'argent du contribuable américain,

00:01:51ça se chiffre en dizaines de milliards de dollars

00:01:54et chaque jour apporte ses découvertes.

00:01:56Vous allez voir.

00:01:57Et en France aussi, mais en France,

00:01:59on est des petits joueurs à côté, on est des petits joueurs.

00:02:03On va parler, évidemment, de tout ça,

00:02:05puis les perles, les huées, les bravos, bien sûr.

00:02:08Et en seconde partie d'émission,

00:02:10nous allons recevoir Claire Fourcade

00:02:13et nous allons parler d'un problème,

00:02:16plus qu'un problème qui nous concerne tous,

00:02:19la fin de vie.

00:02:20La fin de vie, euthanasie, soins palliatifs,

00:02:23où en est-on, qu'est-ce qu'il faut faire ?

00:02:25Ça touche non seulement tout le monde,

00:02:27ça touche à l'éthique, ça touche à la biologie,

00:02:30ça touche à l'humanité.

00:02:31On reçoit Claire Fourcade à partir de 13h.

00:02:35A tout de suite.

00:02:36Je n'aime pas la blanquer de revant.

00:02:38Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:02:41Et hier, à l'Élysée,

00:02:43certains Européens ont parlé à certains Européens.

00:02:47Voilà, réunion effectivement organisée

00:02:51à l'initiative du président de la République,

00:02:55bien sûr,

00:02:56et il y avait, en fait,

00:02:58un arrêt aux pages intéressant

00:03:01de chef d'État, de Premier ministre, etc.

00:03:03Ils étaient huit sur les 27 de l'Union Européenne.

00:03:06Donc, je rappelle rapidement

00:03:08le chancelier allemand Olaf Scholz,

00:03:10le Premier ministre britannique Kirstarmer,

00:03:13la présidente du Conseil italien, Giorgia Meloni,

00:03:15le Premier ministre polonais, Dolan Tusk,

00:03:18et ses homologues espagnols, Pedro Sanchez,

00:03:20Dick Schuf, le néerlandais,

00:03:22et Mette Frederiksen, la danoise.

00:03:24Le président du Conseil européen, Antonio Costa,

00:03:26la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen,

00:03:29et le secrétaire général de l'OTAN, Marc Rutte,

00:03:32qui ont aussi pris part à la discussion.

00:03:34Il en est sorti quoi ?

00:03:36Écoutez, grosse discussion, pas de communiqué,

00:03:38pas de communiqué, mais voilà.

00:03:40Et puis, beaucoup, beaucoup, effectivement, de divergences

00:03:43entre ceux qui disent,

00:03:44oui, nous sommes prêts à envoyer les troupes,

00:03:46attention, pour maintenir la paix,

00:03:48si armistice, il y a.

00:03:50C'est le cas de Kirstarmer et d'Emmanuel Macron,

00:03:53éventuellement.

00:03:55Olaf Scholz est beaucoup plus réservé.

00:03:59Donald Tusk aussi.

00:04:01Mélanie, c'était vraiment pas du tout al dente.

00:04:05Et enfin, voilà.

00:04:06Et on s'est dit, qu'est-ce qui se passe ?

00:04:09Et pendant ce temps, ça y est, le même jour,

00:04:12pratiquement, en tout cas, hier soir et aujourd'hui,

00:04:16ça y est, les contacts russo-américains ont repris.

00:04:19Sergeï Lavrov, le ministre russe des Affaires étrangères,

00:04:23a rencontré Marco Rubio et ses équipes,

00:04:26le secret d'un État,

00:04:28donc Marco Rubio, ministre des Affaires étrangères des USA.

00:04:32Et c'est parti.

00:04:33Alors, l'Europe dit, on va être dans le coup

00:04:36ou on ne va pas être dans le coup.

00:04:37Qu'est-ce qui se passe ?

00:04:38Puisque, en principe, d'ici quelques jours,

00:04:42Donald Trump et Vladimir Poutine vont se rencontrer,

00:04:45en principe, également en Arabie saoudite.

00:04:49Comme par hasard, qui devient le pays de la médiation.

00:04:55Colonel Jacques Augard, bonjour.

00:04:57– Bonjour, André Bercoff, merci de votre invitation.

00:05:00– Mais merci à vous d'être là.

00:05:01Écoutez, vous êtes consultant géopolitique

00:05:04et, je rappelle, auteur de « La guerre en Ukraine ».

00:05:05On avait parlé avec vous, aux éditions Hugo Doc,

00:05:08« La guerre en Ukraine ».

00:05:09Alors, que vous inspire, face à ce qu'on sait,

00:05:13depuis quelques jours, Trump a parlé à Poutine,

00:05:17longuement, une heure et demie.

00:05:18Il a fait un long communiqué là-dessus.

00:05:20Il se retrouve dans, on pense, quelques jours, en tout cas.

00:05:24Et pour le moment, déjà, Russes et Américains travaillent.

00:05:27Et nous, ici, à l'initiative du Président,

00:05:31organisation de cette mini-conférence au sommet à l'Élysée.

00:05:36Qu'est-ce que ça vous inspire, Colonel Augard ?

00:05:38– Écoutez, ça m'inspire deux réflexions.

00:05:41La première, c'est que d'abord, la guerre va se terminer,

00:05:45je pense, en Ukraine.

00:05:48Il va y avoir une paix, je l'espère, en tout cas, de tout mon cœur.

00:05:54Et cette paix, elle va être déterminée par deux personnages majeurs,

00:05:58Vladimir Poutine, qui est un chef d'État aguerri,

00:06:02et Donald Trump, qui a quand même une expérience de Président

00:06:06qui remonte à 4 ans en arrière,

00:06:08mais qui est aussi un entrepreneur aguerri.

00:06:12Donc, je pense deux hommes de taille certaine, de caractère certain,

00:06:18et je pense qu'un accord va être trouvé entre eux.

00:06:22Alors, la deuxième réflexion, c'est qu'évidemment, l'Europe et même l'OTAN,

00:06:27puisque vous avez rappelé avec raison qu'à cette mini-réunion hier soir,

00:06:32où il y avait, je crois, 6 pays sur 27, non, pas 8,

00:06:34parce qu'en fait, il ne faut pas compter l'Union Européenne et l'OTAN comme...

00:06:38– Oui, c'est vrai.

00:06:40– Il y avait 8 représentants, en tout cas, dont celui-là...

00:06:44– Von der Leyen, la fameuse.

00:06:46– La fameuse, oui, et puis Mark Rutte,

00:06:50qui a remplacé Jens Stoltenberg comme secrétaire général de l'OTAN.

00:06:56Et ces gens, à mon avis, cette réunion traduit en fait la panique

00:07:00qui s'est emparée d'eux, on est hors-jeu et qu'est-ce qu'on doit faire ?

00:07:05Mais on est hors-jeu, il faut le rappeler, pourquoi ?

00:07:08On est hors-jeu parce que, finalement, dès le début de cette guerre,

00:07:13on a pris parti pour un des belligérants et le belligérant en question,

00:07:17malgré le puissantissime soutien de l'OTAN, de l'Amérique, de Biden,

00:07:24nuance importante, et de l'Union Européenne,

00:07:28ce pays est maintenant exsangue et a perdu la guerre.

00:07:31La guerre est perdue en Ukraine.

00:07:33– Et pourtant, nombre de médias, je parle pour la France mais ailleurs,

00:07:41continuent de dire encore aujourd'hui, alors nous le parlons,

00:07:44mais non, ce n'est pas joué, l'Ukraine peut encore gagner la guerre,

00:07:49même s'ils ne sont pas très nombreux, mais il y en a encore,

00:07:51c'est-à-dire que, comment vous expliquez quand même que,

00:07:53pendant deux ans, le métaverse a joué avec cette puissance ?

00:07:58Mais non, mais non, non, c'est fini, Poutine est fini,

00:08:02enfin on ne peut pas revenir sur le cancer et tout le reste,

00:08:05comment ça fait qu'encore aujourd'hui,

00:08:07vous avez des gens qui font comme si, mais non, mais non,

00:08:09il n'y a pas de problème, ce n'est pas vrai ?

00:08:12– Alors moi je pense que c'est deux choses, c'est le déni du désespoir,

00:08:16on a perdu, et alors on s'est trompé sur toute la ligne,

00:08:19et d'autres nous l'avaient dit d'ailleurs que nous nous trompions

00:08:21au fur et à mesure, mais nous ne voulons pas l'entendre,

00:08:24donc c'est le déni du désespoir, c'est l'aveuglement absolu,

00:08:28et puis pourquoi cette attitude, en particulier des médias

00:08:31qui ont relayé tout ça pendant deux ans et demi,

00:08:34c'est l'idéologie, l'idéologie qui refuse le réalisme et le pragmatisme,

00:08:40donc on a aujourd'hui un Poutine qui est un pragmatique,

00:08:44un Trump qui est un pragmatique, et ils vont s'entendre

00:08:47parce que ce sont des pragmatiques,

00:08:48même s'ils ont des intérêts éventuellement divergents,

00:08:51mais de l'autre côté, vous avez une bande d'idéologues aveuglés,

00:08:56osavois, perdus, parce que tout d'un coup ils se rendent compte

00:08:59qu'ils ont perdu, et alors ils cherchent absolument à trouver des...

00:09:03Le pire, c'est Keir Steymer, le premier ministre britannique,

00:09:08qui lui parle d'envoyer des troupes tout de suite,

00:09:10enfin pour quoi faire ? Pour faire tuer des Britanniques ?

00:09:12Moi j'ai de l'estime pour les soldats britanniques,

00:09:14j'ai fait quelques stages chez le Royal Marines dans le temps,

00:09:19je les ai pratiqués sur le terrain,

00:09:21oui ils peuvent être un peu perfides, du style perfidale,

00:09:25non c'est vrai, mais ce sont des soldats,

00:09:27je ne vois pas l'intérêt d'aller les faire tuer dans un conflit qui est perdu,

00:09:33qui est perdu, et tout le monde le sait, en particulier les chefs militaires.

00:09:36– Alors justement, de ce point de vue-là,

00:09:39que cherchait quand même Emmanuel Macron ?

00:09:42Bon, prendre l'initiative, très bien, mais c'est quoi ?

00:09:45Est-ce qu'à votre avis, l'Europe cherche quand même un strapontin

00:09:49pour assister au moins, je ne dirais pas en coulisse,

00:09:52mais à un coin de la table, comme quand vous rappelez,

00:09:54Poutine avait reçu Emmanuel Macron au bout d'une table de 10 mètres,

00:09:59est-ce que c'est ça le but ? Est-ce que c'est de figurer quand même là ?

00:10:03Parce qu'ils ont dit non, non, on ne va pas envoyer des troupes,

00:10:05Kirsten Armer ou même Emmanuel Macron, mais c'est pour assurer la paix,

00:10:09alors que les Américains parlent déjà de soldats chinois ou voilà.

00:10:14À votre avis, c'était quoi le but ? C'était de faire du bruit ?

00:10:18– Le but c'était de faire du buzz,

00:10:20parce qu'on est dans une politique spectacle,

00:10:24malheureusement en France et dans l'Union Européenne aujourd'hui,

00:10:29c'est vraiment une politique spectacle,

00:10:30mais je pense qu'il y a la volonté aussi d'essayer,

00:10:34mais à mon avis ce ne sont pas eux qui détiennent la clé de tout ça évidemment,

00:10:42essayer d'éviter une capitulation,

00:10:45ce qui revient à être une capitulation de monsieur Zelensky en Ukraine,

00:10:50et essayer de masquer ça par une espèce de grande messe de négociations,

00:10:56mais nous ne sommes meneurs de rien,

00:11:00il ne faut pas oublier que pendant plusieurs années,

00:11:05autrefois quand monsieur Trump faisait son premier mandat,

00:11:09il a été quand même passablement démigré,

00:11:13voire insulté par tous ses responsables ouest européens,

00:11:16qui maintenant aujourd'hui le voient revenir avec terreur depuis le 20 janvier,

00:11:20il n'a pas envie de leur faire de cadeaux,

00:11:22et c'est normal, je me mets à sa place, le contrat de confiance est rompu,

00:11:27et de l'autre vous avez un Poutine qui est copieusement insulté, dénigré lui aussi depuis…

00:11:34– Traité carrément de Hitler, etc.

00:11:37– Oui absolument, traité de nazi, de Hitler, etc.,

00:11:40même si on n'est pas à une incohérence près,

00:11:42mais ça fait deux ans et demi que ça dure,

00:11:45et maintenant il faudrait qu'il accepte de négocier avec ces gens

00:11:50qui ne représentent pas grand chose à ses yeux,

00:11:52qui l'ont trahi plusieurs fois et pour lesquels il a un immense mépris.

00:11:56– Alors c'est très intéressant Jacques Augard,

00:11:58parce que oui, en fait c'est intéressant, je vous parlais de Zelensky,

00:12:01Vladimir Poutine vient de dire qu'il est prêt à négocier

00:12:04avec son homologue ukrainien Zelensky si nécessaire,

00:12:08à assurer le Kremlin aujourd'hui,

00:12:11maintenant dans le cadre juridique des accords doit être discuté bien sûr,

00:12:15alors que c'est Zelensky qui disait jamais je ne négocierai avec Poutine,

00:12:18il a changé d'avis depuis, mais c'est intéressant.

00:12:21– Oui bien sûr, je dirais que le plus réaliste de la bande si vous voulez c'est Zelensky,

00:12:27parce que Zelensky il est au courant du désastre absolu que représente cette guerre,

00:12:33pour son armée qui est exsangue, pour la jeunesse ukrainienne qui est exsangue,

00:12:38ou qui a fui à l'étranger pour un grand nombre d'entraînements parmi elles,

00:12:43donc il est confronté à une situation désespérée,

00:12:46il n'est plus le président élu, ce qui va se passer tout simplement

00:12:50c'est qu'on va lui imposer une élection libre et transparente en Ukraine,

00:12:54et il sera battu, alors vous me direz il aura mis assez d'argent de côté

00:12:58pour aller se refaire, il y dorait sur la rivière…

00:13:02– Quelle gloire, quelle gloire !

00:13:03– Oui quelle gloire, et en réalité Zelensky est un homme chini et il le sait très bien,

00:13:11alors il va essayer peut-être de négocier son départ

00:13:16dans des conditions acceptables pour lui et pour son clan,

00:13:19mais je pense que l'Ukraine de Zelensky ne sera pas évidemment l'Ukraine de demain.

00:13:25– C'est clair que ce ne sera pas le même territoire tout à fait,

00:13:29et donc tout se joue effectivement entre Poutine et Trump,

00:13:35avec l'Europe comme spectatrice,

00:13:37mais je voudrais vous faire réagir Colin Jacogar

00:13:40sur ce que vient de dire notre premier ministre François Bayrou,

00:13:45il y a eu réunion sur l'Ukraine qui se tenait à ma réunion,

00:13:48et il a dit ceci hier selon une information de BFM TV,

00:13:52écoutez voilà ce qu'il a dit François Bayrou,

00:13:54« Pour la première fois depuis 1945, la guerre peut arriver sur le sol européen autour de nous,

00:14:00on est dans un contexte des années 30, attention les années 30,

00:14:04avec des icebergs qui arrivent face à nous,

00:14:06et la réunion ne pas réalisée n'a pas permis de les éloigner. »

00:14:09Et il ajoute « On insiste à une alliance inenvisageable de Poutine et Trump

00:14:14qui marginalise l'Europe sur son propre sol. »

00:14:18Qu'est-ce que ça vous inspire ?

00:14:20– Moi je dis que M. Bayrou est prisonnier de son idéologie

00:14:24et en même temps qu'il fait un constat,

00:14:26c'est vrai qu'aujourd'hui l'Europe s'est totalement déconsidérée,

00:14:30a perdu tout crédit, l'Union Européenne en fait,

00:14:33et pour moi à mes yeux en tout cas le mal absolu,

00:14:36c'est celle qui nous a entraîné dans cette affaire,

00:14:39et la France qui aurait dû avoir une position indépendante et souveraine,

00:14:42s'est ralliée d'ailleurs progressivement, pas tout de suite,

00:14:45si vous vous rappelez bien les choses,

00:14:47à cette position qui était elle-même alignée sur la position américaine,

00:14:53la position, on va dire, en surface, la position démocrate du clan Biden,

00:14:58qui était en fait le clan Obama, le clan Clinton avant, etc.

00:15:02Mais qui reflète aussi l'absolue obéissance à l'état profond américain,

00:15:08celui-là même que Donald Trump a entrepris de démanteler,

00:15:14on le voit avec ce qui vient de se passer pour USAID.

00:15:17– Tout à fait, on va en parler d'ailleurs de cela.

00:15:20Jacques Augar, juste un mot,

00:15:21mais Beyrouth dit autre chose aussi, il n'est pas le seul,

00:15:24il dit mais attendez, attendez, même Zelensky l'a dit et d'autres,

00:15:27attendez, si Poutine gagne dans cette affaire où on le laisse gagner,

00:15:31il va s'en prendre à l'Europe, il dit ça,

00:15:34la guerre peut arriver sur le sol européen,

00:15:36certes ça se passe sur le sol européen,

00:15:38autour de nous, les bruits de bottes qu'on entend,

00:15:40attention la France, attention l'Angleterre, attention la Pologne,

00:15:43les Russes arrivent.

00:15:45– Alors c'est le syndrome que vous évoquiez tout à l'heure,

00:15:48on assimile Poutine à Hitler et à sa volonté immense de conquête de territoire,

00:15:56je peux vous dire que ce n'est absolument pas le cas à mes yeux,

00:16:00je pense que Poutine voulait régler le problème de cette Ukraine

00:16:04euthanisée depuis les années 2000,

00:16:08mais très fortement à partir de la révolution orange de 2004

00:16:11et puis 2014, la prise du pouvoir, le putsch de Maïdan si on veut dire,

00:16:16et je pense qu'à partir de là, Poutine n'avait pas d'autre choix

00:16:19à un moment donné que de sortir des griffes,

00:16:23mais l'ours russe veut une Ukraine paisible et prospère,

00:16:29mais neutre, c'est son glaci protecteur si j'y puis dire,

00:16:35donc on a arraché l'Ukraine qui est en fait la petite sœur de la Russie,

00:16:40on l'a arrachée à l'influence russe peut-être,

00:16:43en tout cas la partie ouest définitivement, probablement,

00:16:46mais on va redessiner des frontières,

00:16:49et il est évident que la nouvelle Ukraine, le reliquat d'Ukraine qui va rester,

00:16:53je rappelle que l'Ukraine n'a existé que trois fois en tant qu'État dans son histoire,

00:16:58et la période qui vient de s'écouler depuis la chute de l'union soviétique,

00:17:03cette Ukraine-là, il n'acceptera pas qu'elle soit dans l'OTAN,

00:17:09et Trump l'a parfaitement compris puisque Trump l'a mis sur la table tout de suite,

00:17:12et ça ne veut pas dire que M. Poutine s'apprête à envahir le reste de l'Europe.

00:17:17Oui c'est ça, vous ne croyez pas à ça, vous ne croyez pas du tout à une invasion.

00:17:21Mais il a un énorme territoire qui ne demande qu'à être mis en valeur

00:17:28et à développer ses richesses à partir du moment où il est en paix,

00:17:31et où justement il est maintenant adossé à un autre ensemble,

00:17:34de notre faute, qui sont les BRICS.

00:17:37Il aurait pu être le partenaire européen parfait puisqu'il est européen,

00:17:42et on l'a recoussé à longueur de gaffe, avec mépris pendant tant d'années,

00:17:46que maintenant voilà, on en est à cette situation,

00:17:49et les dirigeants européens, ouest-européens, sont d'une mauvaise foi colossale.

00:17:54Ils l'ont poussé dans les bras de la Chine et dans la création du BRICS.

00:17:59Merci collègue Jacques Augard, on continuera à en parler bien sûr avec vous.

00:18:03Je rappelle votre livre « La guerre en Ukraine » aux éditions Hugo Doc.

00:18:06Merci.

00:18:13Les Français parlent au français.

00:18:15Les carottes sont cuites.

00:18:18Les carottes sont cuites.

00:18:21Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:18:25Eh bien, dans tous nos états, évidemment,

00:18:28parce que vous allez voir non seulement sa balance,

00:18:30mais sa balance du fric, sa balance des dollars,

00:18:34sa balance de l'or, sa balance quoi ?

00:18:36Eh bien, sa balance, qu'est-ce que c'est qu'une ONG ?

00:18:40Organisation non-gouvernementale.

00:18:43Et quand ces ONG, par essence, Organisation non-gouvernementale,

00:18:47en France, en Amérique et ailleurs,

00:18:48reçoivent 70 % de leurs subventions du gouvernement,

00:18:52ça s'appelle comment, ça ? Eh bien, on en parle tout de suite.

00:18:55Sud Radio André Bercov.

00:18:57Sa balance pas mal.

00:18:59Bercov, dans tous ses états, sa balance pas mal sur Sud Radio.

00:19:03Donnez, donnez-nous, donnez. Donnez, donnez-moi.

00:19:06Donnez, donnez-nous, donnez. Je vous le renvoie.

00:19:10Oui, donnez-moi, donnez-moi de l'argent, donnez-moi de l'argent, donnez-moi.

00:19:13Je suis un Italien, donnez-moi de l'argent, s'il vous plaît.

00:19:15Eh bien, écoutez, ça marche.

00:19:17Depuis qu'Elon Musk a lancé ces petits muscovites surdoués

00:19:22à l'assaut de l'État profond,

00:19:25ils se sont mis à examiner, vous savez les comptes.

00:19:27Ça s'appelle l'audit, c'est pas à nouveau.

00:19:30Simplement, en général, ça se passe...

00:19:32Attention, bon rideau de fumée, bon rideau en général,

00:19:36on ne voit rien, circulaire, rien à voir.

00:19:38Et puis là, ils se sont mis à voir, et alors là, et alors là.

00:19:42Écoutez, on a commencé lundi dernier, avec Maud Koffler,

00:19:45à faire l'inventaire, et alors je vais vous donner

00:19:48un nouvel inventaire, parce que chaque jour apporte

00:19:51ses révélations sur ce que les gens qui regardent

00:19:55les dépenses gouvernementales aux États-Unis apportent.

00:19:59Alors, je vous donne comme ça quelques exemples,

00:20:01parce qu'on préfère l'heure là-dessus.

00:20:02Alors, voilà, 3 millions de dollars ont été utilisés

00:20:06pour étudier les stéroïdes et les combats de hamsters.

00:20:093 millions de dollars pour les combats de hamsters.

00:20:122,3 millions de dollars ont été utilisés pour étudier

00:20:16les effets de la cocaïne sur les beagles.

00:20:19600 000 dollars, et c'est très, très important,

00:20:23c'est l'amour chez les perroquets.

00:20:25Évidemment, c'est très, très important.

00:20:27Attention, attention, 500 000 dollars

00:20:29pour agression raciale chez les souris.

00:20:31Eh oui, eh oui, c'est vrai, c'est vrai qu'il faut combattre

00:20:34le racisme chez les souris, c'est pas possible.

00:20:3611 millions, pardon, non, 1,1 million de dollars,

00:20:40non, pas 11 millions, pour entraîner les souris

00:20:42à boire de façon excessive pour voir ce que ça fait.

00:20:44Est-ce que les souris sont alcooliques ?

00:20:472,1 million de dollars pour encourager les Ethiopiens

00:20:50à porter des chaussures.

00:20:51Ça, c'est bien, ça, c'est bien.

00:20:53Attendez, 187 000 dollars, je vous assure que je n'invente rien,

00:20:56pour vérifier que les enfants aiment leurs animaux de compagnie.

00:21:01Oui, on ne sait pas si les enfants aiment leurs animaux de compagnie.

00:21:04Donc, il faut faire un sondage, une enquête, on l'a fait.

00:21:07Ah, ça, c'est très, très bien.

00:21:092,7 millions de dollars pour étudier comment se comportent

00:21:12les chats russes sur des tapis roulants.

00:21:14Oui, oui, non, non, mais c'est formidable.

00:21:16Alors là, on va passer aux choses sérieuses,

00:21:18parce que ce n'est pas fini, encore une fois.

00:21:2010 millions de dollars pour la circoncision médicale

00:21:24volontaire masculine au Mozambique.

00:21:2610 millions de dollars.

00:21:282,3 millions de dollars pour enfoncer les voies indépendantes

00:21:31au Cambodge, c'est vrai, la démocratie,

00:21:33elle a besoin d'être...

00:21:35En attendant, on voit ce qui se passe en Europe et aux Etats-Unis,

00:21:37mais elle a besoin d'être étendue.

00:21:3932 millions de dollars au centre de la société civile de Prague.

00:21:4340 millions de dollars pour un pôle d'égalité des sexes

00:21:46et de l'autonomisation des femmes.

00:21:4714 millions de dollars pour améliorer les marchés publics en Serbie.

00:21:51Vous voyez ? Ah oui, alors ça, c'est très intéressant, c'est vrai.

00:21:54486 millions de dollars au consortium

00:21:57pour le renforcement des élections et du processus politique,

00:22:01dont 22 millions de dollars pour un processus politique inclusif,

00:22:06inclusif, très important, et participatif en Moldavie.

00:22:10Voilà. 21 millions de dollars pour la participation électorale en Inde, etc.

00:22:15Ah oui, oui, ça, quand même, je vous...

00:22:1720 millions de dollars pour le fédéralisme fiscal au Népal.

00:22:21Voilà, c'est fédéralisme fiscal, c'est important.

00:22:23Et 19 millions de dollars, toujours au Népal,

00:22:25pour une conversation sur la biodiversité.

00:22:28Eh oui, les Népalais ne savent pas ce que c'est,

00:22:30il est temps qu'ils le savent, donc ça vaut 19 millions de dollars, etc., etc.

00:22:34Ah oui, 47 millions de dollars pour améliorer

00:22:38les résultats d'apprentissage en Asie.

00:22:40Et enfin, 2 millions de dollars

00:22:42pour développer des modèles de recyclage durable

00:22:45afin d'accroître la cohésion socio-économique

00:22:48parmi les communautés marginalisées des Roms,

00:22:51des Ashkali et des Égyptiens du Kosovo.

00:22:53Voilà, les Roms, les Ashkali et les Égyptiens du Kosovo

00:22:56sont sauvés modèle de recyclage.

00:22:59Et je ne vous parle pas de ce qui s'est passé

00:23:02par rapport à des ONG,

00:23:05par rapport à des Open Society de Soros,

00:23:08par rapport à tout cela, voilà.

00:23:10Ça se passe, on a parlé, vous savez, lundi dernier,

00:23:12de ce qui se passe avec les journalistes, avec l'AFP,

00:23:15avec un certain nombre de journalistes, etc.

00:23:18Tout ça, eh bien, ça sort, ça continue à sortir et ce n'est pas fini.

00:23:23Ceux qui en disent l'ont sur quoi ?

00:23:25Et vous savez très bien qu'on commence à parler de ce qui se passe,

00:23:28notamment à Saraknafo, avec l'Agence française du développement,

00:23:33les millions dépensés ici et là,

00:23:36sans parler de la Chine et de l'Algérie.

00:23:38Donc, à un moment donné, il faut se dire, attendez, qui paye ?

00:23:41Qui paye ? C'est l'argent des contribuables,

00:23:43que ce soit en France, en Amérique ou ailleurs.

00:23:46Qui organise tout ça ? Même pas les politiques.

00:23:48Ce sont les bureaucrates, c'est l'administration.

00:23:51Voilà, c'est un...

00:23:52Et puis, les politiques, de temps en temps, donnent leur amène.

00:23:55Mais enfin, c'est incroyable.

00:23:57C'est-à-dire que vous avez un ensemble, on l'appelle l'État profond,

00:24:01appelons-le la structure, appelons-le comme on veut.

00:24:03Vous avez une bureaucratie.

00:24:05C'est-à-dire qu'en fait, la démocratie,

00:24:08c'est le pouvoir du peuple par le peuple.

00:24:10Oui, ne rigolez pas tous à la fois.

00:24:11La bureaucratie, c'est ce qui se passe en ce moment.

00:24:14Et c'est des trillions de dollars dépensés dans le monde,

00:24:18sans que les gens qui travaillent, qui produisent,

00:24:22qui amènent ces milliards ou ces millions,

00:24:24sachent le moins du monde où va cet argent.

00:24:28Eh bien, maintenant, vous voyez, ça se passe.

00:24:30On commence à le savoir.

00:24:31Et à mon avis, on ne va pas finir de le savoir.

00:24:35...

00:24:36Ici Sud Radio.

00:24:38...

00:24:40Les Français parlent au français.

00:24:43...

00:24:44Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:24:46Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:24:49Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:24:52...

00:24:54C'est nous, les gars de la marine.

00:24:57Vous voulez dire de quoi ? Non, je vous ai parlé de ma marine.

00:25:00Non, non, non, non.

00:25:01Je parle des savants cossinus

00:25:04qui jouent à la bataille du rail avec poudre blanche.

00:25:08Pourquoi ? Écoutez.

00:25:10Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:25:14Les perles du jour.

00:25:15Voilà les gars de la marine

00:25:19Quand on est dans l'école bleue

00:25:21On n'a jamais pas nos yeux

00:25:22Et oui, c'est nous, les gars de la...

00:25:25Oui, non, là, c'était la marine.

00:25:27Alors, la marine, écoutez, on sait très bien

00:25:30que, notamment, certaines drogues, dont la cocaïne,

00:25:33circulent un peu partout.

00:25:35En tout cas, dans le monde des jeunes, du showbiz.

00:25:40Et il paraît, et il paraît que ça circule aussi

00:25:43chez les députés et des ministres,

00:25:46et où, et pas seulement en France.

00:25:48Vous savez qu'à la Maison-Blanche,

00:25:50on a trouvé quand même quelques très bonnes traces

00:25:53de lignes de poudre blanche.

00:25:56Alors, on ne sait pas ce que c'était.

00:25:57On pense que c'était la ligne juste du parti,

00:26:01notamment du fils Biden, pour ne pas le nommer.

00:26:04Et puis, là, vous voyez, à la télévision aussi,

00:26:06puisqu'un animateur de France 2, Christophe Dechavanne,

00:26:09pour ne pas le nommer, va comparaître jeudi prochain

00:26:12devant le tribunal correctionnel de Moulins pour, je cite,

00:26:17conduite en récidive en ayant fait usage

00:26:20de substances classées comme stupéfiants.

00:26:23Alors, selon les informations du Quotidien de la Montagne,

00:26:25cette comparution fait suite à un contrôle routier

00:26:28à Toulon-sur-Allier, le 17 août 2024,

00:26:31après un excès de vitesse à 120 kilomètres

00:26:33au lieu des 80 kilomètres autorisés sur cette route.

00:26:37Donc, lors de ce contrôle, le producteur et animateur

00:26:40a été également soumis à un test de stupéfiants

00:26:42qui s'est avéré d'être positif à la cocaïne.

00:26:46Effectivement, Christophe Dechavanne baliait ces rumeurs,

00:26:52niait tout à fait ça, et disait, vous savez,

00:26:55je sais très bien quelle réputation il y a dans Paris, etc.,

00:26:58mais c'est faux, tout ça.

00:27:00Et alors, en même temps, c'est intéressant,

00:27:01parce que, vous allez me dire, c'est du ressort de la vie privée,

00:27:05pas vraiment, pas vraiment, la consommation de drogue,

00:27:07pas vraiment.

00:27:08Moi, j'ai pas de jugement de valeur,

00:27:09de jugement de morale, là-dessus.

00:27:11Ce qui m'embête, quel que soit Christophe Dechavanne,

00:27:14comme tous les autres, ne faites pas la leçon,

00:27:17vous autres, ne faites pas la leçon morale, politique,

00:27:20c'est pas la peine.

00:27:21Vivez votre vie, faites ce que vous avez à faire,

00:27:24et c'est pas la peine.

00:27:25Et puis, alors, simplement, effectivement,

00:27:26on peut se poser la question,

00:27:27quand la journaliste Élise Lucet s'est invitée

00:27:31dans la salle des quatre colonnes de l'Assemblée nationale,

00:27:33vous savez, mardi 11 février,

00:27:36proposer aux députés de faire un test salivaire

00:27:38de détection de stupéfiants.

00:27:40Alors, certains ont accepté, d'autres, non.

00:27:42Et puis, vous voyez, à ce moment-là,

00:27:45Élise Lucet, il faut faire la tournée,

00:27:46la tournée des grands ducs, un peu partout.

00:27:48Alors, je sais ici, je peux l'affirmer,

00:27:51que ni Maud Cofflair, ni Julien Delmas,

00:27:55ni Manu Rassaut, non, non, non, je vous assure,

00:27:59ils n'arrivent pas en se frottant le nez

00:28:01comme un certain nombre de gens, non, non.

00:28:02Ils sont absolument...

00:28:04Et moi-même, je vais vous dire,

00:28:06j'ai pu consommer, il y a un moment,

00:28:08mais ma faute, ma faute, ma très grande faute,

00:28:10non, je ne consomme plus,

00:28:11parce que, pour une raison très simple,

00:28:14c'est qu'à un moment donné, il faut lucidité gardée,

00:28:16sinon, on est mal.

00:28:18Alors, voilà, simplement, ne donnez pas de leçons,

00:28:22faites ce que vous avez à faire,

00:28:24mais ne recommandez pas aux autres

00:28:26ce que vous faites vous-mêmes.

00:28:29C'est tout. Après, que la justice passe

00:28:33et que les gens se sentent heureux,

00:28:35c'est tout ce qui nous concerne.

00:28:37Je vous prie de quelques secondes, André,

00:28:39simplement pour rappeler aux auditeurs

00:28:40qu'ils peuvent intervenir et poser leurs questions

00:28:42au 0 826 300 300.

00:28:44Et vous pourrez poser des questions à Claire Fourcade,

00:28:47qui est l'invitée de la deuxième partie de cette émission,

00:28:50pour son livre, Journal de la fin de vie.

00:28:52Ce sera un sujet sur l'euthanasie.

00:28:54A tout de suite.

00:28:56Sud Radio, Bercov, dans tous ses états.

00:28:58Je les ai vus satisfaits, du devoir accompli

00:29:02Les médias, le palais, puis tout ce qui s'ensuit

00:29:06Mais mon amour

00:29:08Son amour

00:29:10Ils ne l'auront pas

00:29:12Ils ne l'auront pas

00:29:14Ils ne l'auront pas, ils ne l'auront pas,

00:29:16ils ne l'auront pas, effectivement.

00:29:19Et vous savez qu'en ce moment,

00:29:22on ne peut pas dire que nous soyons exants d'impôts.

00:29:27Nous sommes accablés d'impôts.

00:29:28Vous savez la phrase de Michel Audiard,

00:29:30bientôt, nous n'aurons plus que l'impôt sur les eaux.

00:29:34Eh bien, écoutez, voilà ce que j'ai reçu hier,

00:29:37par courrier, de ma compagnie d'assurance,

00:29:40AXA, pour ne pas la nommer.

00:29:43J'ai reçu ceci, tout à fait officiel, papier imprimé.

00:29:47L'État fait évoluer le régime des catastrophes naturelles.

00:29:52Ah bon ? Qu'est-ce que c'est ?

00:29:53Vous le savez, c'est un régime qui a été mis en état en 1942

00:29:58pour indemniser les victimes de dégâts

00:30:00causés par la catastrophe naturelle.

00:30:01Très bien. Parfait.

00:30:03La situation aujourd'hui, et c'est là où ça devient intéressant.

00:30:07C'est toujours, je cite, le papier officiel qui m'a été envoyé.

00:30:11Donc, depuis plusieurs années,

00:30:13nous sommes témoins d'une accélération en fréquence

00:30:16et en intensité des phénomènes climatiques.

00:30:17Ah, nous y voilà, les phénomènes climatiques.

00:30:21Ces derniers causes et dommages de plus en plus importants,

00:30:24le coût des sinistres climatiques a quadruplé en 40 ans.

00:30:29Et on donne ceci,

00:30:30hausse du coût des sinistres climatiques en 1982 et 2023,

00:30:34passe à passe de 1,5 milliard à 6 milliards d'euros.

00:30:38Alors oui, c'est impressionnant.

00:30:40Donc, cette multiplication des événements

00:30:43a déséquilibré le régime des catastrophes naturelles

00:30:47et nécessite désormais un accompagnement adapté des assurés.

00:30:51Alors, qu'est-ce qui change pour vous ?

00:30:52Et quand je dis pour vous, pour moi,

00:30:54comme tous ceux qui nous écoutent,

00:30:55tous ceux et celles qui nous écoutent aujourd'hui.

00:30:58Eh bien, l'État a décidé d'augmenter la cotisation additionnelle

00:31:02de la garantie catastrophe naturelle de votre contrat

00:31:05pour continuer à protéger l'ensemble des assurés

00:31:08face aux catastrophes naturelles.

00:31:10Donc, à vérifier vraiment si elles ont vraiment quadruplé.

00:31:13Mais bon, enfin, je veux bien.

00:31:15Donc, ça va passer de combien ?

00:31:18Eh bien, de 12 à 20 %, voilà.

00:31:21Ça va passer le tarif catastrophe naturelle de 12 à 20 %, voilà.

00:31:27Donc, vous retrouverez en page suivante, etc., etc.

00:31:30Merci, merci, l'État.

00:31:32Vous savez, au fond, on n'est pas assez taxé,

00:31:34on n'est pas assez imposé.

00:31:35Moi, j'aimerais que vous imposiez un impôt sur la froid,

00:31:39puis un impôt sur l'argent, puis un impôt sur la retiède,

00:31:42et bientôt, impôt sur l'air que nous respirons.

00:31:46Je suis sûr qu'on va y arriver,

00:31:49étant donné qu'on a tellement besoin d'argent

00:31:51et que cet argent est si judicieusement dépensé

00:31:55que nous n'avons qu'à nous incliner.

00:31:57-"Sud Radio Bercov", dans tous ses états.

00:32:00...

00:32:16On enchaîne, mais vous n'avez pas la poupée qui dit non

00:32:21de Polnareff, donc, bien.

00:32:23Alors, on va parler de Jean-Noël Barraud.

00:32:25Il faut faire attention, quand même, à ça.

00:32:30Jean-Noël Barraud, alors, qu'est-ce qui s'est passé

00:32:32avec Jean-Noël Barraud ?

00:32:33Vous savez que Jean-Noël Barraud,

00:32:35c'est notre ministre des Affaires étrangères.

00:32:39Donc, lui, alors, lui, il est très, très, très déchaîné.

00:32:45C'est pas possible que ça continue comme ça

00:32:47et qu'il faut, effectivement, des sanctions

00:32:50et qu'il faut que l'Ukraine...

00:32:53Il faut continuer, quand même, avec l'Ukraine.

00:32:55Il faut pas accepter ce qu'il faut accepter.

00:32:57C'est pas possible.

00:32:58Et voilà ce qu'il a dit, hier, sur LCI,

00:33:01notre ministre français de l'Europe

00:33:04et des Affaires étrangères.

00:33:05Voilà, Jean-Noël Barraud était interrogé sur LCI

00:33:08et voici ce qu'il a dit.

00:33:09-"Et Lavrov, Affaires étrangères russe,

00:33:11vous, je crois que vous n'avez jamais parlé,

00:33:12pour l'instant, monsieur Lavrov."

00:33:13-"Non."

00:33:14-"Est-ce que c'est possible ?

00:33:15Est-ce que vous pouvez reprendre langue avec lui ?"

00:33:18Je pourrais reprendre langue avec lui

00:33:20lorsque nous aurons surmonté la difficulté majeure

00:33:23qui est celle de l'Europe, aujourd'hui,

00:33:25qui est la menace provoquée par la Russie de Vladimir Poutine

00:33:27sur notre sécurité.

00:33:29Une fois que nous aurons dépassé cette menace-là,

00:33:35nous avons vocation à échanger.

00:33:37Et je le redis, nous avons tenté la méthode

00:33:40de la conviction, de la persuasion...

00:33:41-"Si vous appellez, vous répondez."

00:33:43-"Si monsieur Lavrov souhaite un appel avec vous,

00:33:45vous répondez."

00:33:46-"Aujourd'hui, non."

00:33:47-"Aujourd'hui, non."

00:33:48-"Aujourd'hui, non."

00:33:50Alors, c'est vraiment intéressant.

00:33:52Arrêtons-nous un peu sur cet épisode.

00:33:56Donc, aujourd'hui, les Russes,

00:34:00on l'a dit, les Russes,

00:34:03Sergei Lavrov rencontre, depuis ce matin,

00:34:07Marco Rubio.

00:34:08Les Russes rencontrent les Américains.

00:34:10Avant, dans quelques jours,

00:34:12la rencontre entre Trump et Poutine.

00:34:16On se parle.

00:34:17Et apparemment, M. Barreau fait de la résistance.

00:34:22Il n'est pas le seul, effectivement.

00:34:23Non, non, il ne faut pas parler.

00:34:25Tant qu'on ne sait pas ce qui se passe,

00:34:26il ne faut pas parler.

00:34:27Et ce qui est étonnant, quand même,

00:34:28au-delà des...

00:34:30On peut très, très bien comprendre, effectivement,

00:34:32les Russes ne sont pas...

00:34:34En tout cas, les autorités russes ne sont pas des anges,

00:34:36c'est le moins que l'on puisse dire.

00:34:38Et qu'on s'en méfie, oui.

00:34:39Mais ne pas parler,

00:34:41mais adopter cette politique européenne

00:34:43qui a consisté à non seulement l'embargo économique,

00:34:48non seulement l'embargo, effectivement,

00:34:51des marchandises, etc.,

00:34:53non seulement ne plus nous approvisionner

00:34:55en gaz russe, effectivement,

00:34:57puisqu'il fallait mettre à genoux l'économie russe,

00:35:00selon l'immortelle prédiction

00:35:02du non moins immortel Bruno Le Maire.

00:35:05Non, non, non, il ne faut pas parler.

00:35:07Ah bon ? Il ne faut pas parler.

00:35:08C'est-à-dire que donc, ce sont nos ennemis.

00:35:11C'est-à-dire qu'il faut faire la guerre, alors.

00:35:12Non, non, il ne faut pas faire la guerre,

00:35:14mais il ne faut pas leur parler.

00:35:15Quand on arrive à ce stade, quand même,

00:35:18il y a un problème, et c'est un problème, pour moi,

00:35:20extrêmement préoccupant

00:35:24pour l'Europe en général et la France en particulier.

00:35:27Quand un ministre des Affaires étrangères,

00:35:29c'est son rôle, ne s'occupe pas,

00:35:33et je voudrais parler de cela,

00:35:35est-ce qu'il ne devrait pas plutôt s'occuper

00:35:38de Richter qui est à l'Algérie,

00:35:39qui nous renvoie systématiquement

00:35:41et avec un mépris total les OQTF

00:35:45ou les rappeurs qu'il ne laisse même pas arriver

00:35:49sur le territoire algérien,

00:35:51et sont immédiatement renvoyés ?

00:35:53Quand Air Algérie, les avions d'Air Algérie

00:35:55refusent de prendre qui que ce soit,

00:35:57que ce soit en OQTF ou expulsés par le gouvernement français,

00:36:02parce que, justement, il n'y a pas de mandat consulaire.

00:36:06Mais dites-moi, c'est quoi, cette histoire ?

00:36:08C'est-à-dire qu'au lieu de s'occuper, lui,

00:36:11ministre des Affaires étrangères,

00:36:13de savoir comment répondre à l'Algérie ?

00:36:15Et je rappelle, et je rappelle à l'intention

00:36:18des auditeurs des résistances au Sud Radio,

00:36:21que Trump a réglé le problème en une heure

00:36:23avec les Colombiens, avec les criminels colombiens

00:36:26et autres, avec les violents, les incivilités.

00:36:30En une heure, les Colombiens ne voulaient pas reprendre

00:36:34leurs terroristes ou leurs délinquants.

00:36:38Eh bien, en une heure, il a dit, vous faites ça,

00:36:40on double les tarifs, plus question qu'un Colombien

00:36:44se rende aux Etats-Unis, etc., etc.

00:36:46Eh bien, une heure après, le président colombien

00:36:49a envoyé ses avions présidentiels pour récupérer ses délinquants

00:36:53et les ramener dans leur pays.

00:36:54Et nous, au lieu que M. Jean-Noël Barraud dit,

00:36:58ah non, mais moi, je ne parlerai pas à l'Avrove,

00:37:00ah non, non, non, moi, je suis résistant,

00:37:02je ne parlerai pas à l'Avrove,

00:37:04ce n'est pas mon métier, de parler à l'Avrove.

00:37:06Oui, mais est-ce que c'est votre métier,

00:37:08M. le ministre des Affaires étrangères,

00:37:10de vous occuper véritablement de ce qui se passe,

00:37:13car on bafoue de façon tout à fait spectaculaire ?

00:37:16Et voilà, je me mets à la place de Théboune.

00:37:20Il a raison, Théboune, puisque la France ne dit rien.

00:37:23Eh bien, continuons comme ça.

00:37:24Il n'y a pas à tergiverser, voilà.

00:37:28Eh bien, écoutez, M. Barraud,

00:37:29occupez-vous plutôt de ces affaires-là

00:37:32qui vous concernent directement

00:37:34que de dire non à telle ou de telle ou de telle.

00:37:37Parce qu'on n'est pas aujourd'hui.

00:37:39Il y a des choses extrêmement importantes.

00:37:42Tout est important, la guerre Russie-Ukraine,

00:37:45mais aussi ce qui est important,

00:37:46nos rapports avec l'Algérie, notamment.

00:37:48Eh bien, écoutez, ne faites pas de poids et de mesure

00:37:51et ne faites pas silence sur votre inaction.

00:37:56Ça, c'est quand même beaucoup plus embêtant.

00:38:00Sud Radio-Bercov, dans tous ses états.

00:38:04Le face-à-face.

00:38:06Claire Denis, bonjour. Claire Denis, pardon.

00:38:09Claire Fourcade, bonjour.

00:38:11Merci d'être là.

00:38:12Écoutez, je suis très, très heureux

00:38:15que nous abordions ce livre, d'abord, qui est bouleversant.

00:38:20Et puis, évidemment, je vais faire un truisme,

00:38:24une banalité de base,

00:38:25mais cette banalité, elle est existentielle et vitale.

00:38:29Ça nous concerne tous. La fin de vie.

00:38:31Il n'y a pas une personne qui peut dire qu'elle n'est pas concernée,

00:38:35que ce soit pour elle, pour ses proches, pour qui que ce soit.

00:38:37Et vous avez fait un livre passionnant,

00:38:40parce que, d'abord, justement, vous savez de quoi vous parlez.

00:38:44Je rappelle quand même que vous êtes médecin,

00:38:46que vous êtes président de la Société française

00:38:48d'accompagnement et de soins palliatifs,

00:38:50et vous parlez, et vous avez parlé longuement,

00:38:52de cette pratique quotidienne,

00:38:54et puis de combat avec les lois, avec les juristes,

00:38:57avec...

00:38:58Vous prenez position, justement, sur le Thalassie et tout le reste.

00:39:02Il y a beaucoup, beaucoup de choses à dire,

00:39:03et on va prendre le temps d'en parler,

00:39:05parce que, et je voudrais citer l'exergue de votre...

00:39:09Les deux exergues, d'ailleurs, de votre livre.

00:39:12Mais c'est très bien.

00:39:15Alors, Jean-Christophe Ruffin, il est un peu long,

00:39:18mais on va en parler.

00:39:19Mais je voudrais citer, justement, sa date de mai, du 24,

00:39:23le débuté communiste Pierre Darréville,

00:39:26qui disait ça à l'Assemblée nationale.

00:39:29Je peine à me reconnaître dans cette société-là,

00:39:31dans cette humanité-là.

00:39:33Au lieu d'un message d'attachement, d'encouragement et de solidarité,

00:39:36cette loi, on parle de la loi sur le Thalassie,

00:39:40adresse à chacun un message.

00:39:42Ne crois-tu pas qu'il est temps de partir ?

00:39:44Il faut proclamer l'égale dignité des personnes,

00:39:47quel que soit leur état de santé, changer de regard.

00:39:50Alors, effectivement, c'est un problème.

00:39:52Je ne vais pas en parler avec vous, d'autant plus que

00:39:54j'ai de la famille en Oregon et j'ai été témoin

00:39:58de ce qui s'est passé avec, vous savez,

00:40:00mourir dans la dignité, puisque la loi le permet,

00:40:02notamment en Oregon.

00:40:04Mais on va parler de tout cela après les informations.

00:40:09Vraiment, restez avec nous.

00:40:11Claire Fourcade, journal de la fin de vie.

00:40:13Ça vous concerne tous, évidemment.

00:40:18Sud Radio Bercoff, dans tous ses états,

00:40:20midi, 14h.

00:40:21André Bercoff.

00:40:23Je suis très heureux de recevoir Claire Fourcade

00:40:26pour ce journal de la fin de vie qui vient de paraître

00:40:28chez Fayard.

00:40:29Je vous dis pourquoi, on est toujours très heureux ici,

00:40:32à Bercoff, dans tous ses états, et à Sud Radio,

00:40:35de recevoir, parce qu'hélas, ce n'est pas toujours le cas,

00:40:38et je ne veux pas parler d'autres médias outres.

00:40:40Des fois, on entend des gens qui font, vous savez,

00:40:43ce que j'appelle les généralistes,

00:40:45les spécialistes en tout, et donc connaisseurs en rien,

00:40:48qui parlent de choses qu'ils ne connaissent pas.

00:40:50Et nous, on essaie, justement, de faire parler

00:40:54des gens qui, dans leur domaine, connaissent vraiment les choses

00:40:57et peuvent en parler, parce qu'ils ont la compétence

00:40:59et ils ont la pratique et ils ont de l'expérience.

00:41:02Et jureusement, ce journal de la fin de vie,

00:41:05Claire Fourcade, vous êtes, on peut dire,

00:41:07vous êtes médecin, mais vous êtes une militante.

00:41:10Au vrai sens du terme,

00:41:11ce n'est pas péjoratif d'être militant.

00:41:14Et je voudrais, justement,

00:41:16parlons un peu fin de vie.

00:41:19Quand on dit fin de vie,

00:41:21il y a aujourd'hui...

00:41:23Mon conseil, fin de vie, bon fin de vie,

00:41:25la vieillesse, la mort, les décès, etc.,

00:41:28on s'éteint, enfin, tous les mots du vocabulaire

00:41:31qui sont appelés depuis des millénaires,

00:41:33depuis l'homo sapiens, pour parler de ça.

00:41:35Mais quand on parle aujourd'hui

00:41:38de soins palliatifs ou d'euthanasie,

00:41:41j'aimerais peut-être qu'on définisse tout ça.

00:41:44Que veut dire aujourd'hui l'assistance ?

00:41:48Parce qu'on sait très bien,

00:41:49quand on avait un centain, que ce soit en EHPAD,

00:41:52que ce soit chez soi, soit ailleurs,

00:41:54nos facultés diminuent, on s'éteint.

00:41:56Justement, on s'éteint peut-être progressivement,

00:41:59on ne va pas refaire l'inventaire des morts.

00:42:02Mais qu'est-ce que ça veut dire exactement ?

00:42:05Bonjour et merci beaucoup pour cette question.

00:42:08Je crois que la question des mots est essentielle.

00:42:11Si on veut pouvoir se parler entre nous,

00:42:13c'est une question extrêmement complexe.

00:42:16Les soins palliatifs, dans l'esprit de beaucoup de gens,

00:42:19concernent la toute fin de vie.

00:42:21Ce n'est pas le cas.

00:42:22Les soins palliatifs accompagnent la vie

00:42:24avec une maladie grave.

00:42:26Quand vous êtes atteint d'une maladie grave,

00:42:28on est prêt à accepter, pour guérir,

00:42:30des soins un peu agressifs, parfois douloureux.

00:42:33Quand on sait qu'on ne va pas guérir,

00:42:35il faut avoir une bonne qualité de vie.

00:42:37Je suis médecin de soins palliatifs depuis 25 ans,

00:42:40à Narbonne, dans l'Aude, un département rural,

00:42:43pauvre, où on accompagne des personnes.

00:42:45Notre objectif, c'est qu'elles vivent le plus longtemps possible.

00:42:48On a des patients qu'on suit depuis 6 ou 7 ans.

00:42:51Ce n'est pas seulement des soins de la fin de vie.

00:42:53C'est très important.

00:42:55Beaucoup de gens pensent que les soins palliatifs,

00:42:57c'est à la fin de vie.

00:42:59On a un patient, à Tahiti, avec un T-shirt

00:43:01où il y a écrit

00:43:02« Les soins palliatifs, ça m'a sauvé la vie »,

00:43:05qui est en soins palliatifs depuis 7 ans.

00:43:07Les soins palliatifs accompagnent la vie

00:43:09pour qu'elle soit la meilleure possible jusqu'à son terme.

00:43:13Exactement.

00:43:14Sur le plan physique, la douleur,

00:43:16mais aussi sur le plan psychologique,

00:43:18on peut être angoissé,

00:43:19avoir de l'aide, pouvoir rester chez soi.

00:43:21C'est tout ce travail-là qui se fait en équipe.

00:43:24Un autre mot important du débat, c'est le mot « euthanasie ».

00:43:27Le mot « euthanasie », c'est le fait de faire mourir un patient.

00:43:30C'est un tiers, à la demande du patient,

00:43:32mais c'est un tiers.

00:43:33Dans tous les pays qui l'ont légalisé,

00:43:35ce tiers est toujours un médecin.

00:43:37Il y a la question du suicide assisté dans d'autres pays.

00:43:40Juste pour revenir là-dessus,

00:43:42c'est-à-dire que j'ai la volonté de mourir

00:43:44et je demande à quelqu'un de me le faire.

00:43:47Voilà.

00:43:48Dans les pays qui l'ont légalisé, il y en a neuf dans le monde.

00:43:51Ce n'est pas beaucoup,

00:43:52mais il y a neuf pays qui ont légalisé l'euthanasie.

00:43:55C'est un tiers.

00:43:56Ce tiers, en tout cas, il serait important d'en discuter,

00:43:59car en France, ce n'est pas forcément pareil.

00:44:02Dans ces pays-là, c'est un médecin.

00:44:04Le suicide assisté, c'est la société qui met à la disposition

00:44:07d'une personne les moyens de mettre fin à ses jours.

00:44:10C'est le cas en Suisse.

00:44:11Il y a sept pays qui l'ont légalisé.

00:44:13Et aux Etats-Unis.

00:44:14Donc l'euthanasie n'est pas légalisée ?

00:44:17Elle n'est pas légalisée aux Etats-Unis ?

00:44:19Elle est interdite par la Constitution fédérale.

00:44:21Certains Etats, une dizaine, ont légalisé le suicide assisté.

00:44:25D'accord.

00:44:26C'est important de définir la chose.

00:44:28Dans le débat en France, on emploie souvent d'autres mots.

00:44:32On va parler d'aide active à mourir.

00:44:34Je trouve que c'est un terme très flou,

00:44:36car l'aide active à mourir, c'est mon métier.

00:44:38Je m'accompagne des gens.

00:44:40J'aime bien dire que je fais plutôt de l'aide active à vivre,

00:44:43mais jusqu'au moment où ces patients vont mourir.

00:44:45Et vous les aidez à mourir aussi.

00:44:47On les aide, on les accompagne, et on est actifs,

00:44:50on fait des soins actifs,

00:44:51on utilise tous les médicaments à notre disposition.

00:44:54C'est important d'employer les mots et de bien les utiliser

00:44:57pour que chacun comprenne de quoi il est question.

00:45:00Justement, parlons de ça.

00:45:01Effectivement, on peut se dire...

00:45:04Justement, en lisant votre livre,

00:45:06ce sont des questions qui nous intéressent à tous.

00:45:10Et quand on vous dit...

00:45:13Écoutez, voilà, on n'a pas...

00:45:15Évidemment, vous savez, quand on demandait à Sartre

00:45:18ce que c'est que la définition de la liberté,

00:45:20il disait la liberté,

00:45:21parce que vous avez écrit 400 bouquins là-dessus,

00:45:24il dit que la liberté, c'est de choisir ce...

00:45:27De choisir de faire ce qu'on a fait de vous.

00:45:31C'est-à-dire de choisir ce qu'on a fait de vous.

00:45:33C'est-à-dire, je n'ai pas décidé...

00:45:36Mes parents, la naissance, c'est pas moi.

00:45:40Mais est-ce que la mort, voilà,

00:45:43est-ce que la mort, ça doit être moi ?

00:45:45Est-ce que le choix de mourir, je ne parle pas par accident,

00:45:48par meurtre, par guerre, etc.

00:45:51Je parle dans une... On arrive à la fin de sa vie.

00:45:55Est-ce que le fait de choisir sa vie

00:45:57ne devrait pas impliquer celui de choisir sa mort ?

00:46:00Alors, ma crainte à moi, c'est qu'en fait,

00:46:03effectivement, dans le débat, on entend beaucoup ce mot de liberté,

00:46:06mais est-ce qu'on est vraiment libre de choisir quand on souffre ?

00:46:10En fait, la question, c'est qu'en France,

00:46:12les Français ne sont pas accompagnés comme ils devraient

00:46:15pendant leur fin de vie.

00:46:17Actuellement, aujourd'hui, en France,

00:46:19il y a tous les jours 500 personnes qui meurent

00:46:21sans avoir reçu les soins dont elles auraient eu besoin en fin de vie.

00:46:25Des gens qui n'ont pas été soulagés comme ils l'auraient dû,

00:46:28dont les familles n'ont pas été accompagnées.

00:46:30Ce n'est pas une vraie liberté de se dire

00:46:32que je préfère mourir que souffrir.

00:46:34La vraie, c'est de ne pas souffrir pour pouvoir vivre.

00:46:37C'est ça, notre 1re responsabilité collective.

00:46:39C'est d'assurer que tout le monde sera soigné comme il en a besoin.

00:46:43Claire Fourcade, c'est par manque de moyens ?

00:46:45Vous dites, en France, c'est un Etat...

00:46:48Vous dites 500 personnes...

00:46:49Tous les jours.

00:46:50Tous les jours.

00:46:51Sans avoir... C'est quoi ?

00:46:53C'est un manque de moyens, d'équipement, de personnel,

00:46:56de choix politiques ou autre ?

00:46:58Je dirais d'abord un manque de volonté politique.

00:47:00On a fait des lois et on a pensé que ça suffisait.

00:47:03Mais je ne soigne pas avec des lois.

00:47:05Pour soigner, il faut de l'argent, des moyens, des médicaments,

00:47:09de la recherche.

00:47:10C'est tout ça qu'on ne s'est pas donné les moyens

00:47:13parce que c'est un sujet qui fait peur,

00:47:15parce qu'on préfère ne pas y penser.

00:47:17Mais je crois que ce débat, il y a au moins ce mérite-là,

00:47:20que tout le monde peut se dire que la 1re priorité,

00:47:23c'est de soulager ceux qui en ont besoin,

00:47:25de ne pas laisser souffrir

00:47:26et de ne pas admettre que chacun meurt dans des conditions acceptables.

00:47:30D'accord. Justement, de ce point de vue-là,

00:47:32comment il se fait...

00:47:34Alors, justement, on revient à la question de la liberté.

00:47:37Mais justement, encore une fois, sans me faire l'avocat

00:47:40de X ou d'Y,

00:47:41je vais vous parler, non pas des Etats-Unis,

00:47:45je vais vous parler d'un ami à moi qui est mort il y a quelques années,

00:47:49un Français.

00:47:50De toute façon, c'était vraiment un de mes meilleurs amis,

00:47:53sinon mon meilleur ami.

00:47:55Il souffrait d'un cancer.

00:47:57Il était un peu paralysé des jambes,

00:48:00il ne pouvait plus marcher, etc.

00:48:01Mais ça allait.

00:48:03Mais enfin, bon, il en avait marre.

00:48:06Et il m'a dit à plusieurs reprises,

00:48:08écoute, trouve-moi quelque chose, un médecin,

00:48:10qui m'administre une pilule pour partir.

00:48:13Voilà, j'ai fait mon temps, ça s'est très bien passé.

00:48:16Lui aussi n'était pas dans le désespoir.

00:48:18Mais voilà, il avait envie de la finir.

00:48:20Et bon, en France, les médecins, c'est illégal.

00:48:24C'est interdit.

00:48:25Donc, un médecin, alors, j'en ai parlé à quelqu'un,

00:48:29il m'a dit qu'il aille en Belgique ou en Suisse,

00:48:31là, il peut le faire.

00:48:32Et justement, j'aimerais avoir votre avis.

00:48:35Comment faire quand c'est psychologique ?

00:48:37Alors, c'est peut-être pas la plupart des cas,

00:48:39mais je vous donne ce cas-là.

00:48:41Et que quelqu'un vous dise, écoutez, moi, voilà,

00:48:44j'en ai marre, j'ai bien vécu, ça va très bien,

00:48:46j'ai envie de partir.

00:48:47C'est peut-être une minorité, probablement une minorité.

00:48:51Mais qu'est-ce qu'on fait avec ça ?

00:48:53Et comment on peut faire pour concilier,

00:48:55effectivement, et c'est fondamental, ce que vous dites,

00:48:57l'essentiel étant de faire des soins aux gens jusqu'au bout

00:49:01pour qu'ils soient le moins, je dirais, souffrant possible.

00:49:06Mais en même temps, je reviens à cette question de liberté.

00:49:09Alors, moi, ce qui est important aussi

00:49:11pour avoir une idée de ce dont il est question,

00:49:13la Belgique vient de publier ses chiffres pour l'année 2024.

00:49:17Et donc, pour l'année 2024,

00:49:19il est parti en Belgique 154 Français pour toute l'année.

00:49:23Si vous mettez ça en lien avec les 500 personnes chaque jour

00:49:26qui meurent en France sans avoir été accompagnées,

00:49:28ça donne une idée aussi de quoi il est question.

00:49:31Voilà, donc, sur toute l'année.

00:49:33Moi, je travaille dans une équipe qui a accompagné,

00:49:35depuis que j'y suis, plus de 15 000 patients,

00:49:38et on a eu 3 demandes persistantes d'euthanasie en 25 ans.

00:49:41Ca veut dire que ces demandes-là, qui persistent, j'entends bien,

00:49:44elles sont extrêmement rares.

00:49:46En fait, assez souvent, en tout cas régulièrement,

00:49:49des patients disent à un moment,

00:49:50je voudrais que ça s'arrête, c'est trop difficile.

00:49:52Et quand on prend le temps de s'asseoir et de dire,

00:49:55expliquez-moi, qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui c'est difficile,

00:49:58qu'est-ce qui vous est arrivé, pourquoi vous ne m'aviez pas dit hier,

00:50:02et quand on tire le fil de ce qui vient,

00:50:03aujourd'hui j'ai mal, ou je suis seule, ou j'ai peur,

00:50:06voilà, ensemble, on regarde qu'est-ce qui peut être fait,

00:50:10comment on peut vous accompagner,

00:50:11et souvent, le soir même, le patient vous dit,

00:50:13demain, il y a mon petit-fils qui vient.

00:50:15Voilà, on est tous très ambivalents sur cette question.

00:50:18Et je crois que le défi pour nous dans ce débat,

00:50:20c'est comment on rassure les gens, comme vous et moi,

00:50:23plutôt en bonne santé, plutôt éloignés de l'action de la fin de vie,

00:50:26qui se disent, si j'étais dans cette situation,

00:50:28je ne voudrais pas vivre comme ça,

00:50:30et comment on fait aussi pour préserver la liberté

00:50:32des personnes qui sont en fin de vie.

00:50:34Une fois, un ministre est venu dans notre service,

00:50:36et à une patiente, je lui dis, est-ce que vous voudriez la rencontrer ?

00:50:40Elle me dit, je suis trop fatiguée,

00:50:41mais dites-lui que je ne veux pas avoir à me demander

00:50:44si ce serait mieux que je sois morte.

00:50:46Je vais pouvoir choisir le moment où il meurt.

00:50:48Elle prive tous les patients de la liberté

00:50:50de ne pas se poser la question de savoir si ce serait mieux que je sois morte.

00:50:54À partir du moment où je rentre dans le cadre de la loi,

00:50:56tous les matins, je dois décider que je continue à vivre,

00:50:59parce que la société me dit que si je voulais, je pourrais mourir.

00:51:02– Sauf que la loi ne va jamais obliger. – Non, absolument.

00:51:05Elle ne va obliger personne à choisir l'euthanasie,

00:51:07mais elle va obliger tout le monde à se poser la question.

00:51:10C'est-à-dire, est-ce que ça serait mieux pour moi, pour mes proches,

00:51:13pour la société, et quand on est dans une période

00:51:15où nos patients sont souvent fragiles, souvent ils doutent,

00:51:18ils se disent, mais quel sens a-t-il à ce que je vis ?

00:51:21C'est trop dur pour mes proches.

00:51:22Et si la société, elle vient et qu'elle dit, ah bah oui, t'as raison,

00:51:26effectivement, la question se pose.

00:51:28On le voit très bien avec nos proches,

00:51:30quand on a des gens autour de nous qui ne vont pas bien,

00:51:31même juste psychologiquement, pas forcément physiquement,

00:51:34s'ils vous disent, ah bah je suis nul, je ne vois rien,

00:51:36si vous leur dites, ah bah oui, c'est vrai, t'as raison,

00:51:38ça ne fait pas du tout la même chose que si vous leur dites,

00:51:39mais non, t'es quelqu'un de génial et moi, t'es…

00:51:41Non, je comprends, vous dire, la loi, non, non, ce que vous dites,

00:51:43la loi ne leur dit pas, c'est vrai, t'as raison,

00:51:45mais la loi peut leur dire, posez-vous la question.

00:51:47Voilà, la loi est un message collectif

00:51:49et aujourd'hui, on a une loi qui dit à tous les patients,

00:51:51vous comptez pour nous, et parce que vous comptez pour nous,

00:51:54on va tout mettre en œuvre pour vous soulager.

00:51:55La loi nous oblige, nous les soignants,

00:51:58à tout faire pour soulager, quoi qu'il en coûte,

00:52:00même si ça doit raccourcir la vie.

00:52:01C'est écrit dans la loi, même si ça doit raccourcir la vie,

00:52:04on doit reculer devant rien pour soulager,

00:52:06même si ça doit raccourcir la vie.

00:52:08Je veux dire que ce qui compte, c'est, disons,

00:52:10c'est qu'ils ne soient pas dans un état de souffrance extrême.

00:52:14Ça veut dire que moi, je peux dire à un patient qui me dit,

00:52:16je m'inquiète, j'ai peur d'avoir mal, j'ai peur de m'étouffer,

00:52:19j'ai peur, de lui dire, ne vous inquiétez pas,

00:52:21on sera là et on fera ce qu'il faut pour vous soulager,

00:52:24parce que la loi nous y oblige, pas seulement…

00:52:26Pour abréger vos souffrances ou abréger vos…

00:52:28Pour ne pas vous laisser souffrir.

00:52:29En cas de souffrance réfractaire,

00:52:31de souffrance qu'on n'arrive pas à soulager,

00:52:32on fait ce qu'il faut, on va vous endormir parfois,

00:52:34faire une anesthésie générale pour ne pas vous laisser souffrir.

00:52:37Et là, souvent, nous, ce qu'on voit,

00:52:39c'est que les patients, ça les rassure,

00:52:40et une fois qu'ils savent qu'ils vont être accompagnés,

00:52:42ils peuvent continuer à vivre.

00:52:44C'est très, très intéressant et c'est très important

00:52:47et c'est essentiel de parler de ça.

00:52:49On continue juste après une petite pause.

00:52:51Je vous rappelle ce que vous disiez,

00:52:53Maud, 0 826 300 300,

00:52:56n'hésitez pas à appeler pour un sujet

00:52:59qui est ce qu'on appelle l'échéance,

00:53:02et l'échéance, elle est là.

00:53:03Sud Radio Bercoff, dans tous ses états,

00:53:05midi 14h, André Bercoff.

00:53:08Dans tous nos états, nous serons tous dans tous nos états,

00:53:11et puis l'état le plus connu, le plus naturel,

00:53:16eh bien, nous sommes tous des intermittents.

00:53:19Nous sommes tous des intermittents du spectacle de la vie.

00:53:22On souhaite tous que ça dure le plus longtemps possible,

00:53:24le mieux possible, mais nous savons qu'à un moment donné,

00:53:27eh bien, ça a une fin, et justement, cette fin de vie,

00:53:30vous la décrivez, Claire Fourcade,

00:53:33l'auteur Claire Fourcade, dans ce livre,

00:53:35Journal de la fin de vie, paru chez Fayard,

00:53:38et justement, le fait que vous soyez...

00:53:40C'est intéressant, on en discutait hors antenne,

00:53:43ça fait 25 ans que vous pratiquez,

00:53:45donc d'abord, qu'est-ce qui vous a amené quand même

00:53:48aux soins palliatifs ?

00:53:50Deux choses, quand j'étais étudiante,

00:53:51donc très tôt dans mes études,

00:53:53j'ai été confrontée d'abord à un service

00:53:55dans lequel j'ai vu des gens mourir

00:53:56dans l'abandon complet des médecins,

00:53:58que ça n'intéressait absolument pas,

00:54:00qui considéraient que c'était un échec,

00:54:01et ça m'a beaucoup choquée.

00:54:03Ils ne s'intéressaient pas, ils disaient, c'est fini.

00:54:05Une visite d'un professeur,

00:54:06ça ne rentrait pas dans les chambres des gens qui allaient mourir,

00:54:08parce que si on n'allait pas guérir,

00:54:10on n'était pas intéressant.

00:54:12Et puis après, je suis passée dans un service

00:54:13qui accompagnait des patients atteints de sida,

00:54:15où là, au contraire, c'était des patients très jeunes,

00:54:17très impliqués, avec des équipes très impliquées,

00:54:19et ça m'a fait découvrir une autre médecine

00:54:21où on travaille ensemble, les patients et les soignants,

00:54:24pour faire au mieux avec la maladie grave

00:54:26et avec des situations difficiles.

00:54:27Et du coup, je suis partie me former au Canada,

00:54:29qui était à ce moment-là un pays très en avance

00:54:31sur les soins palliatifs,

00:54:32avec l'idée qu'on ne peut pas laisser les gens souffrir,

00:54:35qu'on ne peut pas les laisser mourir dans de mauvaises conditions,

00:54:37mais qu'on doit pouvoir faire mieux.

00:54:38Et depuis 25 ans, voilà, avec tout un tas de soignants,

00:54:42mais on essaye de faire mieux.

00:54:44D'accord. Et donc, qu'est-ce que ça vous...

00:54:46Enfin, justement, 25 ans de pratique,

00:54:50ce que vous dites, en fait, sur la condition humaine,

00:54:52parce que c'est ça, vous auriez pu,

00:54:54si Malraux ne l'avait pas pris, vous auriez pu appeler ça

00:54:56la condition humaine.

00:54:58Qu'est-ce que ça donne ?

00:54:59Quelles sont les choses les plus saillantes,

00:55:02les plus fortes que vous retenez ?

00:55:05Eh bien, peut-être, ça va étonner vos auditeurs,

00:55:07mais ça rend extrêmement optimiste,

00:55:09pour plusieurs raisons.

00:55:10Extrêmement optimiste.

00:55:11D'abord, souvent, les gens qui viennent

00:55:14dans des services de soins palliatifs,

00:55:15ils s'imaginent que c'est des mouroirs,

00:55:16mais j'ai une collègue qui dit que non, ce sont des vivoirs,

00:55:18c'est-à-dire que c'est des lieux où, quand la vie est comptée,

00:55:20elle est particulièrement intense, elle est précieuse,

00:55:22on n'a pas de temps à perdre avec des choses pas importantes,

00:55:24on va directement à l'essentiel.

00:55:26Moi, je suis toujours frappée, au bout de 25 ans,

00:55:28de voir comme la vie se glisse dans tous les interstices

00:55:30qu'on lui laisse.

00:55:31Ce n'est pas la maladie qui est crainte, c'est la vie.

00:55:33Vous voulez dire qu'il y a un souffle de vie ?

00:55:34C'est impressionnant, la vie, elle est là.

00:55:36Les gens qu'on accompagne sont des vivants.

00:55:37Je n'utilise jamais le mot mourant.

00:55:39Les gens qu'on accompagne, ils sont vivants

00:55:41et ils ont envie de vivre, même quand la vie est difficile,

00:55:43quand elle est complexe.

00:55:44C'est incroyable, la pulsion de vie.

00:55:46Et puis, moi, je suis très frappée aussi...

00:55:48Alors, je travaille en milieu rural, plutôt.

00:55:50En tout cas, les familles sont très présentes

00:55:52auprès des patients.

00:55:53Je trouve ça très impressionnant,

00:55:54parce que c'est difficile d'accompagner quelqu'un.

00:55:56C'est rare, les gens qui sont seuls,

00:56:00beaucoup de familles qui sont prêtes à bouleverser leur quotidien

00:56:03pour être présentes, pour accompagner.

00:56:05Et je trouve que ça, ça rend aussi très optimiste

00:56:07sur les liens, sur la nécessité de nouer des liens.

00:56:11Par contre, on voit beaucoup de gens qui sont démunis

00:56:13parce qu'ils n'ont jamais vu quelqu'un mourir,

00:56:15parce qu'ils ne savent pas quoi faire.

00:56:16Et c'est notre travail à nous de dire,

00:56:18c'est important que vous soyez là,

00:56:19on peut vous aider,

00:56:21on va vous dire ce que vous pouvez faire,

00:56:23mais permettre aux patients d'être entourés

00:56:25par les gens qu'ils aiment

00:56:26et de vivre le mieux possible chez lui

00:56:28ou hospitalisés quand c'est nécessaire.

00:56:30Mais là où il a envie d'être,

00:56:32et d'être à chaque moment en sachant

00:56:34qu'il y a une équipe qui est là

00:56:35et qui sera là jusqu'au bout, quoi qu'il arrive.

00:56:37Alors, est-ce qu'effectivement,

00:56:39ça change, oui, des grandes villes

00:56:41ou des grandes métropoles, ou effectivement...

00:56:43Parce qu'il y a ça aussi,

00:56:45je voudrais que vous disiez ce que vous en pensez.

00:56:47Parce que vous avez lu les livres de Philippe Ariès sur...

00:56:51Bien sûr.

00:56:52Et il y a eu quand même en Occident,

00:56:54c'est pas vrai en Afrique,

00:56:55c'est pas vrai dans d'autres pays,

00:56:57où on ne voulait plus voir la mort.

00:56:58On ne veut pas la voir,

00:56:59nous sommes dans la vie, la consommation, etc.

00:57:02Et donc, les morts, on les enterre loin.

00:57:04Avant, on les gardait presque jusqu'au bout dans les maisons,

00:57:08maintenant, on les enterre loin,

00:57:10au cœur des villes, on ne veut plus voir ça,

00:57:12c'est pas bien.

00:57:13Est-ce que c'est quelque chose qui perdure,

00:57:16qui est de plus en plus là ?

00:57:18Alors, vous avez complètement raison sur le...

00:57:20Et puis, on meurt de plus en plus vieux,

00:57:22et donc, la mort est de plus en plus loin.

00:57:24On peut vivre maintenant jusqu'à 60, 65 ans

00:57:26en ayant ses parents et en n'ayant jamais vu quelqu'un mourir.

00:57:29Donc, voilà, notre travail, c'est aussi de réapprivoiser ça.

00:57:31Et d'ailleurs, avec l'ASFAP,

00:57:33la Société Française d'Accompagnement Initiatif,

00:57:35on a importé en France, depuis deux ans,

00:57:37des formations qui s'appellent Derniers Secours.

00:57:39Pareil, qu'on peut se former au premier secours en une journée.

00:57:41En une journée, n'importe quel citoyen

00:57:44peut se former à la question de l'accompagnement.

00:57:46Et on est impressionnés du nombre de gens

00:57:48qui s'inscrivent à ces formations organisées par des mairies,

00:57:50des entreprises.

00:57:52C'est-à-dire qu'on a ce besoin de réapprivoiser.

00:57:54Et puis, la question de l'accompagnement,

00:57:55c'est pas seulement une question de soignants.

00:57:56C'est vraiment nous tous, notre voisin, nos proches,

00:57:59ceux qui sont... Et de dire,

00:58:00ben oui, c'est important que vous soyez là,

00:58:02vous avez des choses à apporter.

00:58:04C'est pas seulement un métier,

00:58:05c'est aussi comment, comme société,

00:58:07on accompagne les plus fragiles.

00:58:08Et c'est incroyable de voir le succès de ces formations.

00:58:12Donc, vous pouvez trouver partout, sur Derniers Secours,

00:58:14il y a un site Internet pour s'inscrire,

00:58:16qui sont vraiment...

00:58:17Le site s'appelle comment ?

00:58:18Derniers Secours.

00:58:20Par exemple, les Allemands,

00:58:21il y a 30 pays d'Europe qui font ça.

00:58:22Les Allemands, ils forment les lycéens au Derniers Secours.

00:58:24Au Premier Secours et au Derniers Secours.

00:58:26C'est... Dans notre vie,

00:58:27à certains moments, on va être des accompagnants.

00:58:30Et puis, à certains moments, on va être accompagnés,

00:58:31déjà quand on est bébé, puis à la fin de notre vie.

00:58:33Et c'est important, ça nous concerne tous.

00:58:36Oui, mais comment... Je reviens à ma question.

00:58:38Mais il y a quand même un mouvement,

00:58:40et vous le savez mieux que moi,

00:58:42un mouvement qui dit,

00:58:43oui, mais on ne veut pas la voir, la mort.

00:58:44Et vous, vous dites, effectivement,

00:58:46quand vous êtes à Narbonne, c'est tout à fait autre chose,

00:58:48vous sentez quand même Narbonne ou ailleurs.

00:58:50C'est ça. Je pense que c'est aussi ailleurs.

00:58:52Je pense que, là aussi,

00:58:53il y a besoin d'être accompagné pour les proches,

00:58:55pour être là,

00:58:56pour pas que les morts soient laissés seuls ou isolés.

00:58:59On a, par exemple, tous des services

00:59:00dans lesquels les familles peuvent venir 24 heures sur 24.

00:59:04On essaie d'avoir des services

00:59:05où il y a des espaces de convivialité.

00:59:07On peut faire la cuisine,

00:59:09il y a des espaces de jeux...

00:59:10On vient quand on veut.

00:59:11Il y a des jeux pour les enfants,

00:59:12il y a des coloriages,

00:59:13qui permettent de dire,

00:59:15mais oui, tout le monde est bienvenu.

00:59:16Si c'est la grand-mère...

00:59:18Par exemple, le patient est là, dans sa chambre,

00:59:20mais on peut...

00:59:21Les familles sont là, elles vont échanger entre elles,

00:59:22elles peuvent se faire un café,

00:59:24elles peuvent déjeuner là,

00:59:25manger en famille avec le patient.

00:59:26Et ça, c'est vraiment important.

00:59:28C'est la vie jusqu'au bout.

00:59:30Bien sûr.

00:59:31Et vous constatez, alors, justement,

00:59:33on revient à ça puisqu'on va parler des moyens,

00:59:36sauf qu'aujourd'hui, alors, vous savez,

00:59:38on disait pendant très longtemps

00:59:39que la France avait le meilleur système de santé du monde.

00:59:43On est un peu revenu là-dessus.

00:59:44Est-ce que, franchement, aujourd'hui,

00:59:46dans votre domaine des soins palliatifs,

00:59:50des accompagnements, etc.,

00:59:52est-ce que vous dites,

00:59:53et la volonté politique, vous l'avez mise en question,

00:59:55et effectivement, on peut se poser beaucoup de questions là-dessus,

00:59:58est-ce que les moyens sont là ?

01:00:00Parce que quand vous dites qu'il faut

01:00:02que les familles puissent venir,

01:00:03il faut des équipements, il faut de l'espace,

01:00:05il faut des gens, il faut des soignants,

01:00:07il faut des collaborateurs,

01:00:09est-ce que le compte y est aujourd'hui ?

01:00:10Alors, ce qui est très important, c'est qu'en fin de vie,

01:00:13contrairement à ce que croient beaucoup de gens,

01:00:14au quotidien, dans notre pratique,

01:00:16ce n'est pas de loi qu'on manque.

01:00:17La loi nous permet d'accompagner.

01:00:19Et mon expérience, je travaille dans un département rural

01:00:22qui est le département rural le plus pauvre de France,

01:00:24qui est un désert médical,

01:00:25et du coup, je dis toujours, si c'est possible chez nous,

01:00:27c'est possible partout.

01:00:28On n'a rien de spécial, voilà.

01:00:31Simplement, il faut qu'il y ait cette volonté-là

01:00:34d'une équipe soignante, d'une direction,

01:00:37de porter ce projet-là,

01:00:38c'est-à-dire qu'il faut considérer

01:00:40que c'est quelque chose d'important.

01:00:41Dans un grand CHU, on peut préférer faire des greffes de foie

01:00:44ou des choses qui sont peut-être plus médiatiquement,

01:00:48plutôt que d'accompagner les gens en fin de vie,

01:00:49qui paraît moins glamour et qui est moins...

01:00:51Mais elle n'empêche pas l'autre, c'est une synergie.

01:00:53Il me semble qu'il y a beaucoup aussi une question

01:00:55de comment nous, collectivement,

01:00:56et là, j'insiste vraiment sur cette question-là,

01:00:58c'est vraiment un regard collectif

01:01:00qu'on porte sur cette question-là, ensemble.

01:01:02Est-ce qu'on considère que c'est une priorité ?

01:01:04Et je crois que les débats de ces dernières années,

01:01:06ils ont permis de se rendre compte que oui,

01:01:07c'est une priorité. Tout le monde est d'accord.

01:01:09Il faut développer les soins palliatifs.

01:01:11Je pense que s'il y a une loi sur les soins palliatifs,

01:01:13là, prochainement, elle peut être votée à l'unanimité.

01:01:16Il n'y a pas eu de loi votée à l'unanimité en France

01:01:18depuis la loi Léonetti en 2005,

01:01:20qui était déjà une loi sur la fin de vie.

01:01:22Et je trouve que ça aurait du sens que, de nouveau,

01:01:24nos députés disent à l'unanimité,

01:01:26oui, on pense que c'est important.

01:01:28Alors, à condition qu'il y ait, encore une fois, les moyens,

01:01:30comme vous dites, la loi, c'est très joli,

01:01:32mais si on ne l'applique pas et si on ne donne pas les moyens

01:01:34de l'appliquer, ça ne va pas.

01:01:35On va en parler tout de suite, après cette petite pause,

01:01:39avec Claire Fourcade, le journal de la fin de vie.

01:01:45Sud Radio Bercoff, dans tous ses états,

01:01:47midi, 14h, André Bercoff.

01:01:50La fin de vie, la fin de vie, effectivement,

01:01:53elle peut se décliner dans des tas de termes,

01:01:56mais il faut bien, justement, être en bon terme avec les mots

01:01:58et pas se tromper de définition.

01:02:01Claire Fourcade, on parlait, justement, des lois,

01:02:04mais, justement, vous l'avez dit vous-même,

01:02:06qui dit loi, dit moyens,

01:02:07parce qu'une loi, s'il n'est pas appliquée,

01:02:11ce n'est pas ça, l'état de droit.

01:02:13Ça devient l'état de tordue.

01:02:16Qu'est-ce qui se passe, par exemple, chez vous ?

01:02:18Vous m'avez dit, Orantel, vous parlez de ça,

01:02:20vous dites, voilà, vous êtes à Narbonne,

01:02:22un des départements les plus pauvres de France,

01:02:23sinon le plus pauvre de France,

01:02:25et pourtant, vous dites, on ne manque ni de soignants,

01:02:27ni de médecins, alors que partout, on parle des déserts médicaux,

01:02:30on ne parle que de ça,

01:02:32et que les jeunes ne veulent pas aller,

01:02:35ils veulent rester dans les métropoles

01:02:37et dans les grandes villes, etc.

01:02:39Vous, vous dites que ce n'est pas le problème.

01:02:41Alors, ça dépend.

01:02:42En tout cas, en soins palliatifs,

01:02:44ce qu'on propose aux jeunes médecins,

01:02:46dans l'équipe où je travaille, on a trois très jeunes médecins

01:02:48qui sont passés chez nous comme internes et qui sont restés,

01:02:51parce qu'on propose du travail en équipe,

01:02:52et ça, je crois que c'est très important.

01:02:54Ce que ne veulent plus les jeunes soignants,

01:02:55c'est d'être seuls, c'est de se retrouver tout seuls.

01:02:57Mais là, le fait de travailler en équipe,

01:02:59de réfléchir ensemble,

01:03:00de ne pas être seuls face à des situations difficiles,

01:03:03la fin de vie, c'est quand même compliqué,

01:03:05parce que même si c'est très vivant et même si c'est très fort,

01:03:08c'est aussi difficile pour les soignants.

01:03:09Moi, je suis très frappée, dans notre service,

01:03:10on a des très jeunes soignants, des infirmières qui ont 21, 22 ans,

01:03:14qui ont choisi d'être en soins palliatifs

01:03:15et qui restent en soins palliatifs.

01:03:17Oui, parce qu'il faut s'occuper de la personne.

01:03:20Et donc là, ce que je dis toujours,

01:03:22c'est qu'il faut prendre soin des équipes,

01:03:23il faut prendre soin des soignants,

01:03:24il faut que ça ait du sens pour les soignants.

01:03:25Notre système de santé, au sens large,

01:03:28pas seulement pour la fin de vie,

01:03:29il souffre d'un manque de sens.

01:03:31C'est-à-dire que quand on demande à une infirmière

01:03:32de faire une toilette en moins de 10 minutes,

01:03:34de courir et de prendre en charge 20 patients,

01:03:36elle a l'impression qu'elle fait mal son métier,

01:03:38elle a l'impression qu'elle devient maltraitante

01:03:40et du coup, elle dit qu'il vaut mieux partir que de rester.

01:03:43Et le défi pour nous,

01:03:44c'est comment on fait pour donner du sens aux soignants qui sont là

01:03:47et qui sont incroyables dans leur volonté

01:03:49de faire le mieux possible

01:03:52dans des conditions parfois vraiment difficiles.

01:03:54Et on sait que c'est possible.

01:03:55C'est ça qui est le plus frustrant,

01:03:56c'est de se dire, c'est possible,

01:03:58comment on fait pour que ce soit le cas partout ?

01:04:01Et comment on fait pour que ce soit le cas partout ?

01:04:03Et encore une fois, vous vous dites,

01:04:06par rapport à vous, je comprends,

01:04:07mais est-ce que vous comprenez les gens qui vous disent

01:04:09oui, mais on souffre d'un manque de moyens ?

01:04:10Je vais prendre un exemple très précis.

01:04:14Et ce n'est pas du tout des attaques à domicile.

01:04:17Vous comprenez, quand on voit qu'il y a les autorités régionales de santé

01:04:20et les ARS qu'on a créées un peu partout,

01:04:22qui emploient des gens qui sont tous...

01:04:23Enfin, je ne dis rien contre eux,

01:04:25mais c'est des fonctionnaires ou des bureaucrates,

01:04:28ce n'est pas des soignants.

01:04:29Et quand on voit que le tiers du personnel hospitalier de santé

01:04:32est composé d'autorités régionales de santé,

01:04:34on peut se poser des questions quand même sur la paperasse, etc.

01:04:37En tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'on a intérêt à penser

01:04:40à un système où il y a le moins de freins possible,

01:04:42parce que les équipes sont très dynamiques avec beaucoup de projets.

01:04:44Et c'est parfois tellement difficile de faire aboutir un projet

01:04:47que c'en est décourageant.

01:04:49Il y a aujourd'hui en France 20 départements

01:04:51dans lesquels il n'y a pas de services de soins palliatifs.

01:04:5420 départements.

01:04:56Tous les patients qui sont en fin de vie

01:04:57n'ont pas besoin d'un service de soins palliatifs,

01:04:59c'est seulement les situations les plus compliquées.

01:05:02Mais ça veut dire que ces situations qui sont les plus difficiles,

01:05:05les patients qui souffrent, qu'on n'arrive pas à soulager,

01:05:07qui ont besoin d'une expertise,

01:05:08ces patients-là, soit ils doivent partir loin de chez eux,

01:05:11ce qui n'est jamais un souhait quand on est avec une maladie grave,

01:05:14soit ils vont être accueillis dans un service qui est moins équipé,

01:05:17qui a moins de personnel, qui est moins compétent pour les accueillir.

01:05:21Et ça, ça contribue parce que tous les proches de ces patients-là,

01:05:23ils vont rester avec l'idée que ça a été tellement difficile,

01:05:26ça a été tellement douloureux, cet accompagnement,

01:05:28que moi, je ne veux pas vivre ça.

01:05:29Et on entend souvent des députés qui racontent des histoires

01:05:32où on se dit, mais c'est incroyable qu'en 2025,

01:05:34ce soit encore comme ça en France, on doit pouvoir faire autrement.

01:05:37Et là, il y a une vraie urgence à ce que partout en France,

01:05:41on puisse avoir accès aux soins dont on a besoin.

01:05:43C'est vraiment essentiel.

01:05:44– C'est-à-dire que chaque département, au moins,

01:05:45ait son unité de soins palliatifs.

01:05:47– On puisse se dire, voilà, si je suis dans une situation difficile,

01:05:50je sais qu'une équipe pourra m'accompagner

01:05:53et pourra m'aider.

01:05:54Et ça, je crois que c'est un élément qui peut rassurer aussi

01:05:57et faire qu'on envisage cette fin de vie de manière plus tranquille

01:06:00que si on se dit, ça va être un moment affreux,

01:06:01avec des souffrances affreuses.

01:06:03Dans les sondages, on dit toujours aux gens,

01:06:04si vous souffriez de manière insupportable,

01:06:07est-ce que vous préféreriez ?

01:06:08Mais personne ne voudrait souffrir.

01:06:10Je crois qu'en premier, on voudrait être soulagé.

01:06:12– Oui, ils préféraient partir, c'est ça.

01:06:13– C'est ça, mais en premier, on voudrait être soulagé.

01:06:15Et la première urgence, parce que quand les gens sont soulagés,

01:06:18après, l'envie de mourir disparaît avec le soulagement.

01:06:21– Alors une question, je ne sais pas si ça s'est posé chez vous,

01:06:24mais il y a eu, vous le savez, de ce point de vue,

01:06:27des drames, des drames vraiment forts au moment du Covid,

01:06:30la gestion du Covid, surtout confinement et compagnie.

01:06:33Nous avons tous su, en tout cas moi,

01:06:35mais je suis sûr que nous sommes des milliers, des millions,

01:06:39à avoir su des proches, des amis, etc.,

01:06:43qui ne pouvaient même pas voir leurs parents,

01:06:45même pas quand ils étaient décédés,

01:06:47parce qu'il fallait qu'ils se tiennent loin, etc.

01:06:49Il y a eu tous ces drames, vous parlez justement de réunir,

01:06:53voilà, chez vous, la famille peut venir déjeuner,

01:06:56prendre un café, etc., 24 heures sur 24,

01:06:58mais là, c'était zéro heure sur 24.

01:07:00Je veux dire, il y avait des gens en état de mort, ou presque,

01:07:05ou d'agonie, on ne pouvait pas les voir.

01:07:07Est-ce que c'est quelque chose qui a été ressenti ?

01:07:09– Alors, là, ça dépend beaucoup d'où on a travaillé en France.

01:07:13Moi, j'ai eu la chance de travailler dans un lieu

01:07:15où on a été moins atteints que d'autres régions par le Covid,

01:07:19mais, par exemple, chez nous, à ce moment-là, au moment du Covid,

01:07:22on avait dans notre service un patient de 32 ans

01:07:24qui avait cinq enfants petits.

01:07:26Et tout de suite, je pense que pour les soignants,

01:07:28c'était impensable d'imaginer qu'on allait empêcher ce père

01:07:32de voir ses enfants, juste pendant le confinement.

01:07:35Et du coup, ce patient-là, en fait, a fait sauter les règles,

01:07:38et du coup, on a continué d'accueillir les familles avec des conditions…

01:07:44– Et vous avez fait sauter les règles.

01:07:46– C'est-à-dire que ça paraissait intenable pour personne

01:07:49de laisser mourir ce jeune père de famille sans avoir vu ses enfants,

01:07:53sans que sa femme ait pu être là.

01:07:54Et du coup, ça a permis aussi de réadapter les règles,

01:07:56en tout cas, de les réajuster à ces questions de fin de vie,

01:07:58en se disant, mais voilà, c'est quoi le risque pour eux ?

01:08:01Le risque, c'est de mourir seul.

01:08:04Et donc, voilà, ça nous a permis d'accompagner.

01:08:06– Et ce risque de mourir seul, qu'est-ce qui l'a été suivi ?

01:08:08Écoutez, Maud vient de nous donner, justement,

01:08:11cette information qui est parue dans les canards,

01:08:14mais qui est tout à fait vraie, pour dire, c'est à Paris,

01:08:17à l'hôpital Saint-Louis de Paris, Claire Faucade, écoutez,

01:08:20un patient atteint d'un cancer en phase terminale,

01:08:23s'est fait mettre à la porte au motif qu'il n'avait plus besoin de soins.

01:08:26Il s'est retrouvé sous oubli battant devant l'hosto,

01:08:28il est mort une semaine plus tard.

01:08:30– Ça, c'est révoltant, la seule chose qu'on peut dire, c'est révoltant.

01:08:34Qu'est-ce qui fait que notre système de santé

01:08:36est arrivé à un point de tension tel que des situations comme ça sont possibles ?

01:08:39Parce qu'on ne peut pas imaginer qu'un seul soignant souhaite faire ça,

01:08:43je ne connais pas cette situation, bien sûr,

01:08:45mais ça veut dire que la tension est telle,

01:08:48sur les lits, pour avoir de la place pour des patients,

01:08:50qu'on n'est même pas en capacité de s'assurer

01:08:53que ce patient, où est-ce qu'il va aller, qu'est-ce qu'il va devenir,

01:08:56c'est ce qui est de notre travail à nous.

01:08:58Contrairement à ce qu'on imagine dans un service de soins palliatifs,

01:09:00il y a des gens qui rentrent chez eux, qui sortent,

01:09:01chez nous, 50% des patients vont retourner à la maison,

01:09:04mais jamais ils vont partir sans qu'on se soit assuré

01:09:07des conditions dans lesquelles ils seront à la maison

01:09:09et qu'on ira les voir à la maison, et qu'ils reviendront s'ils en ont besoin.

01:09:12Voilà.

01:09:14– En fait, ça dépend, c'est ça le problème,

01:09:16c'est que quand il n'y a pas de moyens, il arrive des drames pareils,

01:09:19qui sont terribles.

01:09:19– C'est ça, c'est ça.

01:09:20– Et c'est vrai que c'est…

01:09:21Et justement, alors là, je voudrais qu'on aborde justement la grande question,

01:09:25enfin la grande question, une des grandes questions.

01:09:28Quand on dit le droit de mourir dans la dignité,

01:09:31vous savez, cette situation qui prône…

01:09:34Alors, vous voudriez que les partisans de cette loi qui n'a pas pu être votée,

01:09:39vous diriez qu'ils sont pour le suicide assisté ou pour l'euthanasie ?

01:09:42– Alors, en France, clairement, l'ADMD, l'Association pour le droit à mourir en dignité,

01:09:45elle demande l'euthanasie et le suicide assisté, les deux.

01:09:48– Les deux, d'accord.

01:09:49– Là, je crois que c'est très clair, je ne déforme pas leur souhait,

01:09:51ils veulent l'euthanasie.

01:09:52Ce qui est, dans ce débat-là aussi, ce qui est important,

01:09:55parce que parmi les personnes qui sont favorables à une nouvelle loi,

01:09:58il y a deux groupes de personnes.

01:10:00Certains, c'était, je pense, le cas du président Macron quand il a commencé,

01:10:05disent, il faut une loi pour des situations exceptionnelles,

01:10:08pour quelques patients qui ont des grandes souffrances,

01:10:10qu'on n'arrive pas à soulager.

01:10:12Et puis d'autres disent, c'est un nouveau droit,

01:10:15on veut un nouveau droit qui doit être accessible au plus grand nombre,

01:10:17on a la liberté de choisir sa mort.

01:10:18Et donc, ces deux débats, à mon avis, très différents.

01:10:21– Ils se rejoignent quand même quelque part, non ?

01:10:24– Alors, ils se rejoignent dans la volonté d'avoir une nouvelle loi,

01:10:26mais il me semble qu'en tout cas, de toute façon,

01:10:29il faut se dire qu'on ne peut pas faire une loi juste pour des situations exceptionnelles.

01:10:32– Oui, alors, justement, Clairefourcal, moi ça m'intéresse vraiment,

01:10:35parce qu'encore une fois, entre les deux,

01:10:37bon, c'est pas que mon cœur balance, mais je le comprends.

01:10:41Autant je comprends parfaitement, et non seulement je prends que l'on comprend,

01:10:46et que nous sommes tous, je dirais, en admiration,

01:10:49et en tout cas parce qu'on sait ce que c'est qu'un travail,

01:10:52c'est pas un travail devant un micro, c'est un travail à l'hôpital,

01:10:54et c'est autre chose.

01:10:56Donc, il n'y a pas un respect et chapeau là-dessus

01:10:59pour ceux qui font leur travail, et ils sont nombreux.

01:11:02– Mais pourquoi n'accepteriez-vous pas, pourquoi il ne peut pas y avoir,

01:11:06non pas une synergie, ce serait un très mauvais mot,

01:11:10mais pourquoi il peut y avoir le choix aussi ?

01:11:13Qu'est-ce qui vous embête dans le fait de dire pour certains,

01:11:17écoutez, moi, voilà, j'ai envie de choisir,

01:11:21mettons, le suicide assisté, voilà, ou appelons-le comme ça,

01:11:27vous avez donné les bonnes définitions,

01:11:29en quoi vous, et ça m'intéresse vraiment de savoir,

01:11:32en cas les partisans des soins palliatifs,

01:11:34ça ne vous enlève pas du monde, et je sais que ça enlèvera quelqu'un d'autre.

01:11:37– Non, non, surtout, c'est pas là.

01:11:39– Non, je sais, c'est pour ça que je le pose comme ça.

01:11:41En quoi ça vous embête qu'il y ait l'expression d'une liberté

01:11:45de quelqu'un, attention, de lucide, évidemment,

01:11:47on ne va pas parler des abus de faiblesse et autres,

01:11:51mais en quoi ça vous embête ?

01:11:53– Alors, il y a plein de choses dans votre question qui sont toutes importantes.

01:11:55Alors d'abord, un point qui est important

01:11:57que certainement beaucoup d'auditeurs ne savent pas,

01:11:59c'est que les soins palliatifs sont nés en France,

01:12:01et c'est très important de le savoir pour comprendre le débat actuel,

01:12:04l'euthanasie était une façon tout à fait banale

01:12:06de mourir en France dans les années 80.

01:12:08On a tout à fait oublié ça,

01:12:10mais l'euthanasie était quelque chose de tout à fait banal,

01:12:12se pratiquait très largement beaucoup de patients décédés par des euthanasies.

01:12:16Et les soins palliatifs sont nés…

01:12:17– C'était quoi dans les années 80 l'euthanasie ?

01:12:19– On utilisait ce qu'on appelait des cocktails lictites,

01:12:20c'est-à-dire un mélange de drogue,

01:12:21dont l'objectif était de faire mourir les patients.

01:12:23C'était tout à fait banal, et donc les soins palliatifs…

01:12:25– Et illégal ?

01:12:27– C'était ni légal ni illégal, il y avait une zone grise,

01:12:30ça n'avait jamais été parlé, mais c'était une façon tout à fait banale.

01:12:33– On ne sanctionnait pas les gens qui…

01:12:34– Non, et puis voilà, tout ça se faisait

01:12:36sans vraiment de discussion ni de réflexion,

01:12:39et les soins palliatifs sont nés du refus de ces pratiques,

01:12:41en disant que ce n'est pas possible de faire mourir les gens

01:12:42parce qu'on ne sait pas les soulager.

01:12:44– C'est dès quand alors exactement les soins palliatifs ?

01:12:45– Dans les années 80, pareil, 80-90,

01:12:47on doit pouvoir soulager mieux, on doit pouvoir faire mieux,

01:12:49et donc les soins palliatifs sont nés entre autres du refus de ces pratiques,

01:12:53et donc c'est pour ça aussi que maintenant,

01:12:55il y a cet antagonisme qui est très important.

01:12:58Et puis après sur cette question de la liberté de certains,

01:13:02c'est ce qu'on disait tout à l'heure,

01:13:03c'est comment on fait pour que la liberté de certains

01:13:06n'empiète pas sur d'autres, et puis cette liberté,

01:13:08elle est adressée aussi, cette demande est adressée aux soignants,

01:13:11et nous on a fait une grande enquête,

01:13:13on a interrogé tous les acteurs de soins palliatifs en France

01:13:15en leur demandant comment ils se positionnaient par rapport à cette loi,

01:13:18c'est moi ce qui me permet aussi de prendre la parole dans les médias,

01:13:20et 96% des soignants nous ont dit, ça ne peut pas faire partie des soins,

01:13:24ça ne peut pas être un soin, le soin, dans la définition,

01:13:27c'est quelque chose qui maintient ou améliore la santé.

01:13:29– Nous sommes d'accord.

01:13:30– Faire mourir, ça n'améliore pas la santé,

01:13:31alors je ne sais pas pour vos auditeurs,

01:13:33mais moi en tout cas, je ne suis pas foutu d'euthanasier un chaton,

01:13:36je ne serais pas capable,

01:13:38et c'est des patients qu'on connaît, avec lesquels on a échangé,

01:13:42il faut s'imaginer ce que ça représente pour un soignant, pour un médecin.

01:13:45– Mais Claire Fourcade, on n'a jamais dit,

01:13:47enfin je veux dire, encore une fois, je me fais le temps d'une émission,

01:13:51l'avocat de, on n'a jamais dit, et ils ne disent pas,

01:13:54que l'euthanasie est un soin, que l'euthanasie est un soin.

01:13:57– Tout à fait, c'est ce qui est écrit dans la loi, oui, absolument.

01:14:00– Alors là, écoutez, je n'ai pas à examiner assez,

01:14:04ils disent que c'est un soin, non, parce que pour moi, ce n'est pas un soin.

01:14:07– Ça arrête les soins, on est d'accord, mais non, non,

01:14:09la définition de la loi, c'est la première,

01:14:12on a pris la parole collectivement avec 800 000 soignants,

01:14:14de 25 organisations professionnelles, de toutes les disciplines

01:14:18qui font de l'accompagnement de fin de vie, pour dire,

01:14:21ce n'est pas un soin, donner la mort ne peut pas être un soin.

01:14:23– Mais c'est évident, enfin je veux dire, moi je serais le premier à vous dire,

01:14:26mais pas seulement moi, il y a des tas de gens,

01:14:28c'est évident que le suicide assisté, ce n'est pas un soin, c'est évident,

01:14:31mais si à partir du moment où les gens disent,

01:14:34attendez, moi ce n'est pas un soin que je cherche,

01:14:37c'est d'en finir, ben, où est le problème ?

01:14:40– Alors, deux choses, toujours, voilà, par exemple les Suisses,

01:14:44chez eux, le suicide assisté est possible,

01:14:47et c'est interdit aux soignants de participer,

01:14:49donc c'est des associations de bénévoles qui font,

01:14:52mais c'est interdit aux soignants, donc ça c'est une première chose,

01:14:54mais la deuxième question que ça pose, et où il faut être bien conscient,

01:14:57il y a chaque année en France, 200 000 tentatives de suicide,

01:15:00dont 100 000 hospitalisations, et aujourd'hui, la société dit non.

01:15:04– Non mais les suicides, attention, c'est autre chose.

01:15:06– La société dit non, elle dit, vous voulez mourir,

01:15:08vous avez dit que vous vouliez mourir, vous l'avez montré,

01:15:10vous vous êtes défenestré, vous avez fait parfois des choses très violentes,

01:15:13et la société dit non, parce qu'on tient à vous, on ne peut pas consentir à ça.

01:15:17Comment on va faire la différence ?

01:15:19Pourquoi à certains, on va dire, non, vous, on tient à vous,

01:15:21on ne veut pas vous laisser mourir, et vous, on tient moins à vous,

01:15:24vous êtes handicapé, une personne de 30 ans, en bonne santé,

01:15:26qui se suicide, on va la réanimer, on va tout faire pour la maintenir en vie.

01:15:30Est-ce qu'une personne handicapée, de 30 ans, on va lui dire,

01:15:32vous, c'est différent, on tient moins à vous, et vous, on est d'accord ?

01:15:36Vous voyez, c'est important de se rappeler que la loi est un message collectif,

01:15:41et qu'elle dit quelque chose de comment notre société regarde

01:15:44les gens vulnérables, les gens fragiles, les gens malades.

01:15:47Non, je vous comprends très bien, mais c'est une véritable question méta,

01:15:50mais c'est une question métaphysique.

01:15:51C'est très complexe, je suis complètement d'accord avec vous.

01:15:53Ce n'est pas noir et blanc.

01:15:54Parce que si vous voulez, je comprends parfaitement ce que vous dites,

01:15:56et encore une fois, je trouve que si la loi, je l'ai dit,

01:15:59si la loi dit que c'est un soin, ça n'a pas de sens.

01:16:03Enfin, en ce qui me concerne, je suis bien dit, le personnel,

01:16:06ce n'est pas un soin.

01:16:07En revanche, encore une fois, vous savez très bien,

01:16:10et c'est terrible, c'était Camus qui disait,

01:16:12la seule question philosophique valable, c'est le suicide,

01:16:14mais il le disait en philosophe.

01:16:16Mais, et vous savez très bien ce que disaient Romain Garir,

01:16:19Ernest Hemingway et autres.

01:16:20Moi, si vous voulez, la question qui est posée,

01:16:22mais on va continuer d'en parler parce qu'elle n'est pas,

01:16:24c'est la question de la liberté et en pleine conscience.

01:16:28Ce n'est pas du tout la question de quelqu'un qui se suicide,

01:16:31soit par amour, soit par misère, et c'est terrible.

01:16:34Et là, évidemment, il faut tout faire pour.

01:16:36Mais le vrai problème,

01:16:38c'est où se met la question de la liberté ?

01:16:41Mais vous avez tout à fait raison, il faut la formuler

01:16:43de la manière la plus forte possible.

01:16:46On en parle juste après cette petite pause.

01:16:49Sud Radio, Bercoff, dans tous ses états,

01:16:52midi, 14h, André Bercoff.

01:16:56Euthanasie, suicide assisté, soins palliatifs.

01:17:00Ce qui entoure effectivement, ce qui nous concerne tous,

01:17:04nous attend tous.

01:17:06Claire Fourquin, dans ce journal de la fin de vie, justement,

01:17:11était en train de parler à la fois des moyens

01:17:14et on parlait surtout du fait

01:17:16d'où s'arrête ou commence la liberté et la loi.

01:17:21Ce n'est pas nouveau.

01:17:23D'ailleurs, c'était Lamenet qui disait,

01:17:25ça va vous faire de l'eau à votre moulin,

01:17:28il disait que dans certaines sociétés,

01:17:29c'est la loi qui protège et la liberté qui opprime.

01:17:32Donc, effectivement, il faut faire attention à tout.

01:17:34Dans ce débat, la nuance est reine et c'est très important.

01:17:39Mais encore une fois, le vrai problème,

01:17:42c'est comment faire, effectivement,

01:17:45d'abord, faire que les soins palliatifs soient partout.

01:17:48Et vous dites, il y a 20 départements en France,

01:17:50pour ne parler que de la France, qui ne l'ont pas.

01:17:53Et c'est évidemment une erreur.

01:17:55Peut-être qu'on pourrait supprimer certaines bureaucraties,

01:17:58mais je n'irai pas plus loin.

01:18:00Et en fait, comment concilier quand même une approche

01:18:05de la liberté qui, de toute façon, va exister ?

01:18:08C'est-à-dire que le problème, vous savez très bien qu'il y a la loi,

01:18:11et puis ceux qui contombent la loi, pour le meilleur ou pour le pire,

01:18:13mais quelquefois, par exemple,

01:18:15est-ce que vous n'avez pas un peu l'appréhension,

01:18:18puisque cette loi va revenir, et on va en parler,

01:18:22et je suppose que vous allez vous battre

01:18:24et vous allez vous mobiliser là-dessus, bien sûr.

01:18:26Comment peut-on faire pour qu'il n'y ait pas du coup,

01:18:30vous savez, ce qu'on appelle la transgression ?

01:18:33Mais là, pas spécialement dans les plus mauvais sens du terme,

01:18:37qui dira, oui, écoutez, moi, j'en peux plus,

01:18:39bon, je sais que la loi l'interdit, mais je vais trouver un moyen,

01:18:42et puis je trouverai le cocktail litique, etc.

01:18:45Comment faire, vous savez, la loi qui va supposer

01:18:48des contournements ou des transgressions ?

01:18:50– Alors, je pense que n'importe quelle loi,

01:18:51quelle qu'elle soit, dans n'importe quel domaine,

01:18:53il y a des gens qui transgressent les lois,

01:18:55mais je crois que ce n'est pas parce que des gens transgressent

01:18:57qu'on doit enlever la loi ou changer la loi.

01:18:59C'est important, parce que la loi, elle fait un rempart aussi à la souffrance.

01:19:02La question de la fin de vie, c'est beaucoup de souffrance

01:19:04pour les patients d'abord, pour leurs proches, pour les soignants,

01:19:07et parfois on a envie que ça s'arrête.

01:19:08Des patients ont envie que ça s'arrête,

01:19:10des proches ont envie que ça s'arrête,

01:19:11et parfois même nous, les soignants, on se dit, oh là là, c'est trop.

01:19:14Et la loi, elle nous fait rempart de ça.

01:19:15À un moment, elle met une limite.

01:19:17– Oui, rappelez, la loi vous dit quoi exactement là-dessus ?

01:19:19Quand ça arrive à un degré où c'est insupportable.

01:19:21– Merci de poser la question,

01:19:23parce que cette loi, elle est très mal connue, alors qu'elle est incroyable.

01:19:26La loi, elle dit d'abord, un patient a le droit

01:19:28de demander l'arrêt d'un traitement n'importe quand.

01:19:31À n'importe quel moment, un patient peut dire,

01:19:33maintenant, j'en ai marre, je veux que ça s'arrête.

01:19:34– Et le personnel médical doit le suivre.

01:19:36– Et nous, on est obligé non seulement de le suivre, mais de le soulager.

01:19:39S'il arrête ses traitements, entraîne de l'inconfort,

01:19:43on doit mettre en œuvre tout ce qu'il faut pour le soulager.

01:19:45Par exemple, un patient atteint d'une maladie de Charcot,

01:19:47une SLA, c'est cette maladie très difficile, on en entend souvent parler,

01:19:51qui a un appareil qui l'aide à respirer.

01:19:53S'il nous dit, moi maintenant, c'est fini, j'en ai marre,

01:19:55je veux m'arrêter, je veux arrêter cet appareil,

01:19:58on va le mettre en indice général, enlever l'appareil de respiration

01:20:01et le patient va décéder tranquillement avec ses proches.

01:20:04Donc ça, c'est le premier article de la loi.

01:20:06Un patient peut arrêter un traitement.

01:20:08Elle dit aussi aux médecins, interdit de s'acharner.

01:20:11L'obstination déraisonnable, c'est interdit.

01:20:13Alors, c'est pas toujours facile de savoir qu'est-ce qui est déraisonnable,

01:20:16mais en tout cas, la loi, elle vient dire,

01:20:17on n'a pas le droit de faire des traitements qui maintiennent en vie,

01:20:20juste pour maintenir en vie.

01:20:21Et puis, elle dit, ce que je disais tout à l'heure,

01:20:22on doit soulager, quoi qu'il en coûte,

01:20:24même si ça doit raccourcir la vie.

01:20:26Et donc, si un patient reste douloureux,

01:20:28malgré tous les traitements qu'on a mis,

01:20:29on peut faire une anesthésie générale, on peut l'endormir,

01:20:32on ne doit pas laisser souffrir.

01:20:34Et ça, c'est dans la loi actuelle.

01:20:35Et ça, c'est important, parce que beaucoup de patients ignorent.

01:20:38Et quand on leur dit, mais ne vous inquiétez pas,

01:20:40voilà ce qu'on va pouvoir faire,

01:20:42on voit tout de suite que l'angoisse...

01:20:44Mais pourquoi cette loi n'est pas connue ?

01:20:47C'est la première chose qu'il faut dire par rapport au débat.

01:20:50On dit que c'est pas automatique, un verre, ça va,

01:20:51trois verres, bonjour, les dégâts, le gilet jaune.

01:20:53On n'a jamais eu une campagne de communication

01:20:55qui dit, voilà vos droits.

01:20:57On ne vous laissera pas souffrir.

01:20:59C'est hallucinant, ils font des campagnes sur n'importe quoi,

01:21:01sur les poudres de larves.

01:21:03Il ne faut pas de campagne sur la fin de vie.

01:21:05Alors que, voilà, cette loi, elle permet...

01:21:08Et la première réunion qu'on a eue l'année dernière

01:21:10au ministère pour préparer la nouvelle loi,

01:21:12on était une quarantaine de soignants de toutes les spécialités.

01:21:15Il y a eu un tour de table et toutes les spécialités,

01:21:17les réanimateurs, les oncologues, les pneumologues,

01:21:19les néphrologues, tout le monde a dit, avec cette loi,

01:21:22on a les moyens d'accompagner correctement les patients

01:21:24jusqu'en fin de vie, quelle que soit notre spécialité,

01:21:26quels que soient les patients.

01:21:28Moi, je travaille, il se trouve que Narbonne,

01:21:30en plus d'être une région pauvre, c'est la région du monde

01:21:32où l'incidence de maladie de Charcot est la plus élevée

01:21:34avec une zone du Japon, sans qu'on sache pourquoi.

01:21:36Mais en tout cas, donc, on accompagne régulièrement

01:21:38des patients atteints de cette maladie.

01:21:40Et la loi actuelle nous permet, à chaque étape de leur maladie,

01:21:43de leur dire, voilà, est-ce que vous souhaitez

01:21:45avoir un dispositif pour être alimenté ?

01:21:48Si vous souhaitez, on peut le faire, si vous ne souhaitez pas,

01:21:50on va vous accompagner, faire en sorte que vous ne souffriez pas.

01:21:53La loi nous permet de le faire.

01:21:54Et donc, ça, c'est vraiment important de rassurer les gens

01:21:56en disant, on ne vous laissera pas souffrir.

01:21:59Mais par contre, il faut pour ça former mieux les soignants.

01:22:02Trop de soignants ne sont pas assez formés.

01:22:04Les médecins, en général, 9 ans de formation

01:22:06pour un médecin généraliste, actuellement, ça va passer à 10.

01:22:09Ils ont 7 heures de formation sur la douleur

01:22:11et les soins palliatifs.

01:22:12En 9 ans ?

01:22:13En 9 ans.

01:22:14Et donc, forcément...

01:22:147 heures de formation en 9 ans sur la douleur et les soins palliatifs.

01:22:17Et forcément, ils disent, on ne se sent pas capable.

01:22:19Eh bien, oui.

01:22:19Et donc, il faut, évidemment, former mieux les soignants.

01:22:22Ça fait partie, ça doit faire partie de la nouvelle loi.

01:22:25Il faut former mieux les soignants pour que n'importe quel patient

01:22:27ait un médecin qui sache aussi utiliser les bons médicaments

01:22:30au bon moment ou faire appel à une équipe quand il en a besoin.

01:22:33Écoutez, Claire Faucade, si vous n'êtes pas,

01:22:34dans les 6 mois qui viennent,

01:22:36conseillère spéciale du ministère de la Santé,

01:22:38nous ferons une insurrection.

01:22:40Parce qu'à mon avis, vous êtes de très bons conseils là-dessus,

01:22:44franchement.

01:22:45Écoutez, en tout cas,

01:22:47la question que je voudrais vous poser, peut-être à la fin,

01:22:51vous savez, c'est...

01:22:52Vous savez ce que disait Woody Allen ?

01:22:54L'éternité, c'est long, surtout vers la fin.

01:22:56Et justement, on parlait de fin.

01:22:59Au fond, l'humanisme, ça consiste à dire,

01:23:03non pas abréger la souffrance,

01:23:04mais faire que ça se passe le mieux possible.

01:23:06Exactement.

01:23:07Prendre soin des gens jusqu'au bout,

01:23:09leur dire qu'ils ne seront pas seuls, qu'on sera là

01:23:11et qu'on va les soulager

01:23:12et que les soignants, c'est leur métier d'accompagner,

01:23:16et les proches aussi,

01:23:17parce que c'est difficile aussi d'être aidant.

01:23:19Et moi, j'ai envie d'une société, d'une loi

01:23:21qui soit la loi du plus faible.

01:23:23C'est-à-dire, voilà, on va prendre soin de tous,

01:23:25même les plus fragiles, et on sera là ensemble.

01:23:27Non, mais la loi du plus faible, vous rêvez.

01:23:29Enfin, vous êtes une utopie totale.

01:23:30Complètement, mais ça fait 25 ans que je rêve.

01:23:33Et bien, je ne désespère pas.

01:23:35Et dites-moi, est-ce qu'il y a eu des mots d'impatients,

01:23:38vous avez plusieurs mots,

01:23:40qui vous ont dit des choses qui vous ont marquées ?

01:23:41Ah oui, bien sûr. Très souvent.

01:23:43J'ai même écrit un livre là-dessus,

01:23:46parce que je trouve qu'on est traversé

01:23:48par des histoires tellement incroyables,

01:23:49des histoires de vie de patients

01:23:51avec des parcours tellement incroyables.

01:23:53Mais alors, sur la question vraiment juste de la fin de vie,

01:23:55récemment, je l'ai repris,

01:23:57il y a un patient qui m'a dit,

01:23:58« Docteur, moi, vous savez, ce que j'aimerais,

01:23:59c'est m'endormir chaud et me réveiller froid. »

01:24:01Et je trouvais que c'était tellement...

01:24:02Ça disait tellement notre ambivalence,

01:24:04se réveiller froid, c'est-à-dire qu'à la fois...

01:24:06M'endormir chaud et me réveiller froid.

01:24:08Ça disait tellement comment la mort,

01:24:09c'est difficile à envisager sans visager mort.

01:24:12Et voilà, c'est cette ambivalence-là que nous, on accompagne.

01:24:14Et donc, on ne travaille pas en noir et blanc,

01:24:15mais vraiment dans 50 nuances de gris.

01:24:17Et c'est de laisser la place à ces 50 nuances de gris

01:24:19et à cette complexité.

01:24:21Claire Fourcade, merci d'être venue nous parler

01:24:24de ce livre bouleversant.

01:24:25Merci beaucoup.

01:24:26Journal de la fin de vie.

01:24:28Vraiment, il faut le lire.

01:24:29C'est chez Fayard.

01:24:30Merci.

Recommandations

1:22:39

À suivre

Bercoff dans tous ses états - Émission du 18 décembre

Sud Radio