Les invités du débat du 7/10 sont Cécile Rap-Veber, directrice de la Sacem, Aurélien Hérault, directeur de l'innovation chez Deezer et Bertrand Burgalat, musicien et président du syndicat de l'édition phonographique. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-mercredi-19-fevrier-2025-7217432
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00:00Comment le monde de la musique peut-il s'adapter à l'intelligence artificielle, en particulier,
00:06grande question, en ce qui concerne les droits d'auteurs ?
00:08Une semaine après le sommet sur l'IA organisé à Paris, on s'intéresse ce matin aux créateurs,
00:14aux artistes, parmi les premiers touchés par cette révolution, d'ailleurs un contre-sommet
00:18avait lieu en parallèle pour évoquer les conséquences déjà concrètes pour de nombreux
00:23métiers.
00:24Trois invités pour en parler avec nous, Cécile Rabweber, Bertrand Burgala et Aurélien
00:29Hérault.
00:30Bonjour à tous les trois.
00:31Bonjour.
00:32Cécile Rabweber, vous êtes directrice générale de la SACEM, la société des auteurs, compositeurs
00:36et éditeurs de musique, Bertrand Burgala, musicien, producteur, président du syndicat
00:41de l'édition phonographique et Aurélien Hérault, vous êtes directeur de l'innovation
00:45de Deezer, plateforme d'écoute musicale.
00:48J'aimerais d'abord, pour tenter de bien comprendre à quel point l'intelligence artificielle
00:54bouleverse le monde de la musique, pour que l'on se rende bien compte, j'aimerais vous
00:57entendre d'abord peut-être vous, le producteur, le musicien, le compositeur Bertrand Burgala,
01:03quelle est l'ampleur de cette révolution ?
01:05C'est surtout ce qui est en train de changer parce que l'intelligence artificielle, elle
01:09est dans les studios depuis 50 ans, les automations de consoles, les séquenceurs, c'est l'intelligence
01:16artificielle générative qui est en train de changer les choses, c'est-à-dire de créer
01:19de la musique en avalant des musiques préexistantes comme on faisait dans les conservatoires d'une
01:24certaine façon.
01:25On analysait et puis on faisait des pastiches un peu scolaires, donc je pense que ça peut
01:31amplifier ce qu'il y a déjà de pire mais qui est déjà à l'œuvre, c'est-à-dire
01:34l'inflation de contenu, Deezer, vous l'aurez remarqué, il y a un million de nouveaux morceaux
01:39par semaine sur les plateformes, donc il y a cette inflation, il y a une ubérisation
01:42de la musique, il y a de la musique qu'on entend sans l'entendre, il y a une dépréciation
01:48comme ça, une dévalorisation de la musique, donc aussi peut-être le règne du choisisseur
01:55sur celui qui fait, c'est-à-dire qu'on finit par considérer le musicien comme quelqu'un
02:01de pas très... ce qui est important c'est de choisir, c'est d'avoir du goût, et donc
02:05tout ça va être... il y a tout un tas de travers de la société qui vont être amplifiés
02:09mais qui ne vont pas concerner que la musique, et c'est là où c'est très intéressant,
02:13c'est-à-dire que ce n'est pas sectoriel et je pense qu'il faut qu'on fasse très
02:15attention à travers la musique, c'est toutes les autres activités humaines qui sont concernées.
02:21Juste d'un mot Aurélien Hérault, puisque Bertrand Burguel a évoqué Deezer, vous constatez
02:25cet afflux massif de morceaux générés automatiquement par l'intelligence artificielle ?
02:32Oui, oui, ça fait quelques années déjà où on voit l'augmentation des livraisons
02:35de catalogues et on s'est intéressé vraiment à ce qu'on nous livrait, et notamment depuis
02:40deux-trois ans avec l'arrivée des modèles génératifs, la filière musicale se posait
02:44des questions, écriait vite au loup, c'est un problème, etc. mais on ne savait pas quantifier.
02:49Donc il a été important de développer les outils pour mesurer d'abord, et pouvoir
02:54mesurer l'ampleur, et aujourd'hui on peut le dire, c'est à minima 10% des livraisons
02:58quotidiennes.
02:59Un morceau sur dix, mais automatiquement généré ?
03:03Oui, et on parle que des morceaux 100% générés par IA, on ne parle pas des morceaux qui pourraient
03:07inclure d'autres parties, donc là on parle vraiment à minima, donc oui il y a une conséquence
03:13sur la taille des catalogues, la recommandation et plein d'autres choses.
03:17Cécile Rabbébert, vous qui défendez les auteurs-compositeurs, c'est une révolution
03:22à laquelle on assiste actuellement, comme le monde de la musique.
03:25Alors bien sûr c'est plus large, comme l'a dit Bertrand Burgala, mais le monde de la
03:28musique n'a jamais connu une telle révolution.
03:30Alors les ruptures technologiques, la musique elle les connaît depuis, j'ai envie de dire,
03:34l'antiquité.
03:35Donc savoir s'adapter à une rupture technologique, nous avons toujours été capables de le faire,
03:39mais comme l'a expliqué Bertrand, on n'est plus dans une rupture simplement d'un nouvel
03:44outil.
03:45On est malheureusement dans le risque d'un grand remplacement, pour utiliser une formule
03:52consacrée.
03:53Et ce qui est assez triste c'est qu'aujourd'hui, nous avions jusqu'à présent l'idée de
03:59se dire qu'être créateur, c'est un métier.
04:01Il faut avoir appris des choses, et même si on avait déjà des outils à notre disposition,
04:06mais aujourd'hui on fait croire à tout le monde qu'il peut devenir créateur du
04:10jour au lendemain, sauf qu'en fait il ne peut pas le devenir s'il ne va pas utiliser
04:14tout ce qui a été créé par des humains avant.
04:17Et aujourd'hui, là où nous sommes très embêtés, et même assez remontés, c'est
04:23qu'effectivement les intelligences artificielles génératives, ces outils ont dû finalement
04:27aspirer toute la culture et notamment toute la musique, et il y a un grand débat, puisque
04:34beaucoup de ces intelligences artificielles nous disent « non mais nous, on n'a rien
04:37fait de mal, on a utilisé ce qui était public ». Mais c'est le gros débat de « c'est
04:41pas parce que c'est public que c'est libre de droit ».
04:43Justement, on en vient au cœur du sujet, comment protéger les auteurs-compositeurs
04:49contre effectivement cet aspirateur géant qu'est l'intelligence artificielle générative ?
04:54Si je résume, les logiciels d'intelligence artificielle se nourrissent, vous l'avez
05:00dit, ingèrent des millions, des milliards de créations pour s'entraîner et ensuite
05:06pouvoir créer des morceaux eux-mêmes.
05:08C'est ce que font les logiciels.
05:10Alors comment faire pour que les auteurs, les artistes, les créateurs soient rémunérés
05:16finalement pour cette utilisation ? C'est la grande question.
05:19Je crois que vous avez des approches différentes.
05:21Bertrand Burgala ?
05:22Alors, elles sont peut-être complémentaires.
05:23C'est-à-dire qu'on parle beaucoup de régulation.
05:26Alors ça marche très bien ici.
05:28C'est-à-dire quand il faut convaincre les pouvoirs publics.
05:30Le sommet de Paris a dit « on va faire une intelligence artificielle éthique et inclusive ».
05:36Ça vous fait rire ?
05:38Ça me fait sourire, disons.
05:39C'est un peu comme le métaverse souverain il y a deux ans.
05:41En revanche, c'est totalement inefficace, notamment chez certains pays qui ne comprennent
05:47pas du tout ces notions.
05:48Je pense qu'il faut rester dans la plus stricte application du droit.
05:53Et la loi existe déjà.
05:55Et ça, c'est quelque chose par exemple que les Américains comprennent très bien.
05:57C'est le droit de propriété.
05:58Et la propriété intellectuelle, elle n'est pas très différente.
06:01D'ailleurs, c'est toujours assez marrant de voir les mêmes chats de GPT qui sont extrêmement,
06:06quasiment proudhoniens quand il s'agit de dévorer, d'avaler les contenus des autres.
06:11Dès que les Chinois de DeepSea font appel au même procédé open source, alors là,
06:21tout de suite, ils invoquent le droit de propriété.
06:24Donc, je pense que la propriété intellectuelle, elle est exactement comme les autres propriétés
06:30ou comme les propriétés immobilières de certains de ses grands patrons.
06:36Mais on peut savoir, encore une fois, ce sont des milliards de contenus, on peut savoir
06:41ce qui est utilisé par quel logiciel et rémunérer les artistes en conséquence ?
06:44Déjà, il y a une première chose, c'est que le droit de propriété intellectuelle,
06:49comme l'a dit Bertrand, il existe.
06:51Et pour le coup, même aux Etats-Unis en ce moment, où on nous parle souvent de fair
06:55use, vous savez, la possibilité d'utiliser une exception en droit de propriété, même
06:59là, il est remis en ce moment en cause.
07:02Il faut savoir que nous, notamment la SACEM, elle peut s'enorgueillir d'être parvenue
07:07à obtenir des contrats mondiaux avec Meta, avec Google, à travers ces dernières années.
07:11Donc, et très sincèrement, même si on a des audio et des sunos qui arrivent, ce sont
07:16principalement les GAFAM qui sont en train de développer les plus puissantes intelligences
07:19artificielles.
07:20Donc, pour moi, nous devons entrer en contrat avec ces gens-là qui, effectivement, utilisent
07:25nos oeuvres comme elles l'ont fait pour mettre sur des plateformes de diffusion.
07:28Elles utilisent des oeuvres pour s'entraîner, donc on doit faire des contrats de licence.
07:31C'est déjà la première chose.
07:32La deuxième, c'est effectivement, qu'est-ce qui va sortir des machines ? Il y a ce qui
07:36rentre, et ça, on sait que ce sont nos oeuvres.
07:38Il n'y a pas de doute.
07:39Qu'est-ce qui va sortir ? Et là, vous avez raison, c'est que ça va être beau.
07:42Une chanson, combien de fois elle a été utilisée pour produire combien de morceaux ?
07:45Et là, évidemment que ça va être beaucoup plus complexe, parce que ça devient finalement
07:49tellement retravaillé par les machines et il y a tellement d'oeuvres qui sont incorporées
07:53que, bien évidemment, on ne peut pas dire « tiens, c'est un bout de Bertrand Burgala,
07:56d'Edith Piaf et des Rolling Stones dans la même oeuvre ». Et donc, il va falloir qu'on
07:59travaille.
08:00Mais vous savez quoi ? La culture a toujours été capable, une fois qu'elle avait l'argent,
08:03de savoir le répartir.
08:04Je vais vous redonner la parole, Bertrand Burgala, juste pour faire circuler Aurélien
08:07Ayrault.
08:08On parle de comment reconnaître les morceaux qui sont utilisés.
08:13Dans un morceau généré par l'IA, comment savoir qu'il y a un bout, effectivement,
08:16de Bertrand Burgala, un bout de, je ne sais pas, Alain Bachung, de Juliette Armanet ?
08:20Vous, vous avez des logiciels de pointe sur Deezer qui permettent de faire ça ?
08:24Oui, alors il y a plusieurs problématiques dans les IAs génératifs.
08:28Déjà, savoir si un titre a été entraîné à partir de la sortie, c'est aujourd'hui
08:34impossible.
08:35Et c'est pour ça qu'en théorie, il y a tout le droit, la régulation, etc., il y
08:39a tout le cadre.
08:40Une autre chose importante, c'est la technologie.
08:42Aujourd'hui, on ne peut pas s'empêcher d'avoir de la téléchnologie, c'est pour
08:45ça que nous, on a commencé à développer, depuis maintenant plus d'une dizaine d'années,
08:50de nombreuses IAs.
08:51On a une expertise et depuis un an et demi, on se concentre sur l'IA génératif.
08:54Et on a trouvé des moyens de pouvoir détecter des morceaux génératifs, mais c'est que
09:00le début.
09:01Aujourd'hui, il y a plein de champs de domaines d'exploitation de l'IA génératif et je
09:06pense qu'aujourd'hui, si on veut choisir notre destin, il faut mettre les moyens aussi
09:10dans la technologie.
09:12C'est par là que la culture doit s'équiper, au même titre que les autres secteurs, d'une
09:17puissance technologique.
09:18Bertrand Burgala, vous vouliez intervenir ?
09:20Oui, je voulais compléter.
09:21Alors là, c'est le sociétaire de l'ASASEM qui parle.
09:24C'est qu'effectivement, la première chose qui est très importante, c'est l'autorisation
09:27avant même de faire des licences.
09:29Parce qu'en tant que créateur, si des sociétés de droit, des organismes de gestion collective
09:36comme l'ASASEM font des licences légales avec les plateformes, ça va être très bien
09:42pour leur fonctionnement.
09:44Mais pour les artistes, il faut qu'il y ait une granularité que permet le numérique.
09:50C'est pour ça que le préalable, c'est l'autorisation.
09:54Et c'est ce qu'a dit très bien Alexandra Ben Samoun, cette juriste qui a fait des
10:00choses vraiment remarquables pour éviter le pire en France à un certain moment, c'est
10:04qu'il faut qu'il y ait autorisation, rémunération et transparence.
10:07Mais les trois vont ensemble.
10:09Et encore une fois, derrière tout ça, c'est le combat, ce que le philosophe Eric Sada
10:16appelle la pensée parfaite, donc des machines contre la pensée singulière.
10:20Et on doit faire très attention parce que cette perfection aujourd'hui, elle est dans
10:25tout.
10:26Elle est aussi dans le traitement de la voix, le fait que l'imperfection qui est humaine
10:32et qui fait la grandeur des oeuvres qu'on aime, elle est mise à mal par ça.
10:37Mais comme Photoshop a changé notre conception du corps humain.
10:40C'est effectivement la modification de la voix pour permettre à des chanteurs de chanter
10:45juste.
10:46Ça fait longtemps que ça existe.
10:47Ça arrive aussi dans le cinéma.
10:49Le film The Brutalist, qui est l'un des favoris aux Oscars, a utilisé l'intelligence artificielle
10:54pour que les acteurs principaux aient un accent hongrois parfait.
10:59Voilà, effectivement, ce sont des implications qui sont très larges.
11:02Vous voulez intervenir, Aurélien Hérault, sur ce que disait Bertrand Buriala ?
11:05Oui, tout à fait.
11:06Il y a une réalité des choses, c'est que les datasets, aujourd'hui, ils sont publics.
11:10Enfin, c'est vrai que les bases de données d'entraînement aujourd'hui ont été aspirées
11:18et sont publiques.
11:19Donc, oui, il y a tout l'aspect régulation, tout l'aspect autorisation et c'est ce qu'on
11:24souhaite.
11:25Mais aujourd'hui, il y a aussi une nécessité de s'équiper technologiquement pour vérifier
11:30que cette exposition dans les données d'entraînement ont été faites.
11:36On ne peut pas le faire qu'avec de la loi, j'ai envie de dire.
11:40Moi, je voudrais juste dire, quand je parle de conclure des accords, c'est ça la force
11:48aujourd'hui.
11:49C'est qu'effectivement, des sociétés de gestion collective, si elles n'intègrent
11:51pas l'innovation et la technologie dans leur process, elle est foutue.
11:54Et pourquoi est-ce que nous, la SACEM, je pense que nous sommes en mesure aujourd'hui
11:58de faire des accords ?
11:59C'est que sur le streaming, il faut que vous sachiez quelque chose, chaque stream qui intervient
12:04dans 150 territoires dans le monde, même si vous en avez fait deux, notamment chez
12:08Deezer au Brésil, les créateurs sont rémunérés.
12:11C'est-à-dire que Bertrand Burgala, il a un portail sur lequel, pour chaque stream
12:16dans le monde, il sait exactement, parce qu'aujourd'hui, chaque écoute, chaque stream, ça veut dire
12:20chaque écoute, je clique sur une chanson de Bertrand Burgala sur Deezer, sur Spotify,
12:24sur n'importe quelle plateforme, il est rémunéré.
12:26Et que vous soyez un artiste émergent ou que vous soyez une super star, c'est exactement
12:30la même chose.
12:31Donc il faut qu'on mette en place des outils avec les GAFAM et avec des distributeurs,
12:38des plateformes comme Deezer, pour arriver à travailler aussi au niveau de l'intelligence
12:42artificielle.
12:43Alors là, on se pose la question de comment protéger les artistes, les créateurs, face
12:47effectivement à ce déferlement de l'intelligence artificielle.
12:49En tout cas, comment faire en sorte qu'ils ne soient pas les victimes de cette révolution
12:54technologique.
12:55Mais c'est vrai que la frontière est floue, parfois, vous l'avez dit Aurélien Hérault,
12:58il y a des musiciens qui utilisent aussi volontairement l'intelligence artificielle dans leurs morceaux.
13:03Ce ne sont pas forcément des morceaux créés à 100% par l'IA.
13:06Et là, si on se fait l'avocat du diable, qu'est-ce que l'intelligence artificielle
13:09peut avoir de bon pour la création musicale, Bertrand Burgala ?
13:12Parce que moi, je suis une personne âgée, j'ai connu les débuts du sampling où tout
13:16le monde était complètement en extase et finalement, on pouvait tout faire et tout
13:25le monde se retrouvait un peu avec la même chose.
13:26Donc le côté positif, c'est que je pense que l'IA en musique va mettre à mal ce qui
13:32est déjà un peu musique, un peu omètre, sans âme.
13:36Mais la musique faite à la main, d'une certaine façon, ça va au contraire la mettre en avant.
13:42Et l'autre chose, c'est qu'on peut aussi en aval quand même faire des choses qui sont
13:45utiles.
13:46Pour nous, le SNEP, c'est nous qui nous occupons des statistiques et de l'édition phonographique.
13:52Et pour nous, les contenus générés entièrement, parce qu'on n'arrive pas à, comme le disait
13:57Aurélien, tout ce qui a été un peu accéléré ou modifié en animal, mais un contenu entièrement
14:02généré par l'intelligence artificielle, aujourd'hui, nous, on ne le comptabilise pas.
14:05Pour nous, il ne doit pas donner lieu à rémunération et c'est très important.
14:09À partir de là, déjà, ça va décourager certaines initiatives, mais tous les gens
14:14qui me disent « Ah là, j'ai fait de la musique avec l'IA, etc., c'est génial ! »
14:19En général, quand on entend, c'est comme les gens qui prennent beaucoup de drogue en
14:22studio.
14:23Le lendemain, ils réécoutent et ils se disent « C'était pas si génial que ça ! »
14:26Je pense que c'est important de préciser que...
14:28Aurélien Hérault, pour terminer, il vous reste très peu de temps et on vous écoute.
14:31Une des problématiques, nous, ce qu'on observe, c'est, comme tu le disais, la musique au
14:36kilomètre qui va être livrée sur les plateformes et qui ne va pas être écoutée, en fait,
14:40au final.
14:41C'est une aberration écologique, d'une part, parce que ça consomme de l'énergie et, de
14:45l'autre côté, ça ne sert à rien de stocker toute cette musique.
14:48Moi, j'ai une idée, je pense qu'une des solutions, je la soumets, et je la soumets
14:55à Deezer, au monde, c'est « Est-ce qu'il ne faut pas rendre payant la mise en ligne
15:02des morceaux sur les plateformes ? »
15:03C'est une option.
15:05Pas du tout pour désavantager les gens en marge, mais pour arriver à empêcher, justement,
15:14ce genre de dévoiement.
15:15Qu'on paye pour...
15:16Que l'artiste paye pour avoir le droit de mettre en ligne.
15:17C'est-à-dire qu'on paye, nous, pour presser nos disques, pour presser les vinyles, les
15:20CD, etc.
15:21Est-ce qu'il ne faut pas qu'on paye pour être en ligne ?
15:24Vous allez pouvoir poursuivre ce débat, et, effectivement, Aurélien Hérault n'a pas
15:29l'air fermé.
15:30Vous allez pouvoir poursuivre ce débat dans le couloir, malheureusement, parce qu'on n'a
15:33plus le temps.
15:34Mais, en tout cas, on voit les implications de l'IA dans la musique, on a parlé du cinéma,
15:38il y a le doublage, il y a même la comptabilité, l'accompagnement des chômeurs à France
15:44Travail aussi.
15:45On a entendu tout cela, et c'est vrai qu'on n'a pas fini de parler des conséquences
15:49de l'intelligence artificielle.
15:50Merci à tous les trois, en tout cas.
15:51Cécile Rappweber, directrice de la SACEM, Bertrand Burgala, musicien et président du
15:56syndicat de l'édition phonographique et Aurélien Hérault, directeur d'innovation de la plateforme
16:01Deezer.