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William Bourdon Avocat au Barreau de Paris, spécialisé en droit pénal des affaires et droit des médias, fondateur de l'association Sherpa
Noëlle Lenoir Avocate à la Cour
Retrouvez le débat du 7/10 sur le site de France Inter : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
William Bourdon Avocat au Barreau de Paris, spécialisé en droit pénal des affaires et droit des médias, fondateur de l'association Sherpa
Noëlle Lenoir Avocate à la Cour
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00:00Et le 7-10 d'Inter continue, Léa, qui est votre invitée dans une vingtaine de minutes.
00:09Un styliste renommé, Aristo flamboyant et catholique fervent, il a été choisi pour
00:13dessiner les vêtements de l'archevêque, des évêques, des prêtres qui officieront
00:17à la réouverture de Notre-Dame de Paris ce samedi.
00:20Jean-Charles de Castelbajac est notre invitée à 9h20.
00:23Charline Vanhoenacker, bonjour ! Bonjour la France Inter !
00:25Quelle fée allez-vous exploser ce matin ?
00:27Il a explosé tout seul en vol, mon pauvre Michel Barnier, mais qui aurait pu prévoir ?
00:33Mathilde, votre nouvelle tête !
00:36Elle est née en l'an 2000 et elle habite les années 90 pour la grande fresque « Leurs
00:41enfants après eux » qui sort demain au cinéma, adaptée du prix Goncourt de Nicolas Mathieu.
00:45Angéline Averet sera notre nouvelle tête à 9h50.
00:47Et tout de suite, le débat du 7-10.
00:49France Inter, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-10.
00:55Débat ce matin sur la Cour pénale internationale qui tient cette semaine son assemblée annuelle
01:01à La Haye, dans un climat particulièrement tendu.
01:04En cause, les mandats d'arrêt émis le 21 novembre dernier à l'encontre du Premier
01:09ministre israélien Benjamin Netanyahou et de son ancien ministre de la Défense, Yoav
01:15Galant, ainsi que du chef de la branche armée du Hamas, Mohamed Deyf.
01:20Théoriquement, tous peuvent désormais être arrêtés sur le territoire des 124 pays
01:25membres de la CPI et plusieurs pays européens ont déclaré qu'ils respecteraient la règle.
01:31Mais pas la France.
01:32Paris invoquant l'immunité dont peut se prévaloir Benjamin Netanyahou comme Premier
01:38ministre israélien.
01:39On en débat ce matin avec Noëlle Lenoir, avocate, ancienne ministre des Affaires Européennes
01:45et avec William Bourdon, bonjour, avocat spécialiste en droit pénal des affaires
01:51et droit des médias, fondateur de l'association Sherpa.
01:55Merci d'être au micro de France Inter, entrons dans le vif du sujet.
02:00La position de la France qui consiste à reconnaître une immunité à Benjamin Netanyahou, vous
02:05semble-t-elle fondée en droit, Noëlle Lenoir ?
02:08Elle me paraît tout à fait fondée en droit et si vous me permettez, je vais lire l'article
02:1398.1 du statut de Rome qui est le traité qui a créé cette cour qui est entrée en
02:20fonction en 2002 et qui montre qu'il y a un conflit de droit international entre d'une
02:28part l'obligation pour les états qui sont membres du statut de la cour de coopérer
02:34avec cette cour, c'est-à-dire d'appliquer ses décisions et donc en l'occurrence de
02:38remettre à la cour d'arrêter et de remettre à la cour monsieur Netanyahou et s'il vient
02:45chez nous également son ancien ministre de la Défense et les immunités d'état qui
02:51subsistent et qui protègent notamment le premier ministre israélien puisque Israël
02:59comme les pays arabes, comme la Turquie, comme la Chine, la Russie, les Etats-Unis etc. n'ont
03:04pas ratifié. Donc les pays qui n'ont pas ratifié n'ont pas accepté de lever l'immunité
03:11de leur dirigeant et je lis l'article 98.1 qui est appliqué et je m'en arrêterai là
03:17puisque je suis trop longue. La cour ne peut poursuivre l'exécution d'une demande de
03:23remise qui contraindrait l'état requis, c'est-à-dire la France, à agir de façon
03:30incompatible avec les obligations qui lui incombent en droit international en matière
03:36d'immunité des états, d'une personne, d'un état tiers, c'est-à-dire non-membre
03:42du statut de la cour, à moins d'obtenir au préalable la coopération de cet état
03:47tiers en vue de la levée de l'immunité. Ce qui veut dire que la France n'est pas
03:51obligée, elle peut, mais elle n'est pas obligée de remettre monsieur Netanyahou,
03:55c'est le droit.
03:56Pour vous, c'est robuste, c'est solide. Et pour vous, William Bourdon ?
04:00Je suis absolument sidéré de la position prise par une grande juriste comme madame
04:05Noëlle Lenoir, ancien membre du conseil constitutionnel. Comment osez-vous, comment pouvez-vous faire
04:11cette interprétation de cette disposition qui est contraire à toute la lettre et l'esprit
04:18du statut de Rome, qui est contraire à tout le droit international, qui est contraire
04:22à une décision que vous avez peut-être lue, je ne sais pas, vous allez nous le dire,
04:27de la compagnie internationale elle-même, qui au moment de la controverse née, de la
04:33difficulté d'obtenir des états qu'ils arrêtent, Bichir, le bourreau du Darfour,
04:38l'ancien patron de Khartoum qui se rend en Afrique du Sud, la CPI rend une décision
04:43sur cet article, madame Lenoir, il faut lire cette décision, elle rend une décision en
04:48disant, et il faut la lire jusqu'au bout, elle rend une décision qui rappelle que c'est
04:53une obligation impérative des 124 états d'arrêter les fugitifs. Car cette disposition, il se
05:02trouve que moi j'étais à New York au moment des travaux préparatoires, je me souviens
05:04très bien, il y a eu des négociations compliquées, cet article il traduit le fait que les états
05:10ont voulu rappeler que le grand principe des immunités des états devait subsister, c'était
05:16pas du tout une immunité pour les dirigeants, puisque l'article 27 du statut prévoit qu'il
05:22n'y a aucune immunité pour tout dirigeant, quelle que soit sa position, qui doit rendre
05:26des comptes des crimes les plus graves. Donc je termine pour dire que la position prise
05:32par Macron, et vous voulez à son secours d'une certaine façon, je ne comprends pas
05:36pourquoi, vous nous l'expliquerez, la position prise par Macron est un coup très sérieux
05:41porté, pas simplement à la crédibilité de la France qui était déjà un peu abîmée,
05:45mais un coup porté à la crédibilité de la Cour pénale internationale, c'est très
05:50fâcheux, vous ne faites qu'habiller au terme d'une dénaturation d'une disposition
05:55des statuts, une position madame Lenoir qui n'est que politique.
05:58Noël Lenoir, votre réponse à ce point ?
06:01Vous optez pour une tonalité qui n'est pas tout à fait celle de la discussion juridique,
06:10vous parlez de décrédibilisation, vous êtes outré par ce que j'ai dit, et en fait
06:20ce que j'ai dit, c'est le droit. Vous n'êtes pas sans savoir, en tant que juriste,
06:26que les conflits entre textes, les conflits de loi, et ici les conflits de traité, sont
06:33très habituels. Et lorsqu'il y a un conflit, comme en l'espèce, en vertu de l'article
06:4018.1, d'un côté l'obligation des Etats-partis de coopérer, et d'un autre côté l'obligation
06:46des Etats-partis de tenir compte de l'immunité d'Etat, protégeant une personne, car immunité
06:53d'Etat, ça veut dire le chef de l'Etat, le chef du gouvernement, et le ministre des
06:58affaires étrangères, qui comme l'a dit la Cour internationale de justice en l'an
07:05République démocratique du Congo contre Belgique, est une condition sine qua non de
07:11la condition des Etats. Et l'obligation de ne détenir, ni arrêter, ni poursuivre les
07:19chefs d'Etat, comme le Chinois par exemple, qui n'est quand même pas un parangon de
07:23vertu, ou d'autres chefs d'Etat et de gouvernement africains, qui sont des dictateurs.
07:27On ne les poursuit pas, on ne les arrête pas, c'est comme ça que fonctionnent les relations
07:31internationales. Donc il y a un conflit, et quand il y a conflit, c'est l'Etat qui
07:36décide quel est le texte qui prime. Donc la France pourrait remettre, si elle le décide,
07:42monsieur Netanyahou, mais elle peut ne pas le remettre. Alors j'admets que la Cour pénale
07:47internationale a une tendance, qui d'ailleurs a fait l'objet de critiques très virulentes
07:54de la part des pays africains à l'époque, et notamment de l'Afrique du Sud, on est un
07:58peu à front renversé. Il y a même eu un retrait de la Cour du Burkina Faso. Eh bien,
08:04les Etats protestent contre cette tendance de la Cour, qui est réelle, d'élargir
08:09sans cesse ses compétences, et de considérer que l'article 27 que vous avez évoqué,
08:16qui prévoit la levée d'immunité d'Etat...
08:18Non, pas la levée d'immunité, l'absence radicale d'immunité, pas la levée. Qu'est-ce
08:22que vous racontez ?
08:23Attendez, je finis ma phrase, merci. Uniquement pour les chefs d'Etat et de gouvernement,
08:28des Etats partis à la Cour, et non pas des Etats tiers. Sans cela, vous videz de sa
08:34portée cet article.
08:35Vous êtes totalement désolé dans cette position, madame, totalement désolé.
08:37Alors, William Bourdon, comment on peut avoir deux lectures aussi différentes des mêmes
08:40textes ?
08:41Parce que ce qui se passe en Israël fait perdre la tête à un certain nombre de gens, et
08:46conduit des esprits a priori bien structurés à des positions d'une totale irrationalité.
08:52C'est-à-dire dans leur soutien, quoi qu'il en coûte, horrible souvenir, dans leur soutien
08:58quoi qu'il en coûte à Israël, les conduit à écrire, par exemple, madame Lenoir, vous
09:03écrivez dans un article, Tribune Juive, vous êtes cité comme le meilleur avocat français.
09:08Très bien, bravo, tant mieux pour vous.
09:10Je n'ai jamais publié dans Tribune Juive.
09:12Vous dites, il faut bien assumer ce que vous dites là, il semble que l'ONU, et bon nombre
09:18de ses filiales, filiales, termes péjoratifs, y compris la co-internationale de justice,
09:23ne soit plus des organisations internationales, mais plutôt des machines de guerre contre
09:27les démocraties.
09:28Vous écrivez ça, ça veut dire que votre propos est bien un propos politique.
09:33Vous participez à une entreprise de démantèlement du droit international.
09:38La France, il y a quelques mois, a protesté contre la Mongolie, qui avait accueilli Etat
09:45qui avait accueilli Poutine en disant « mais vous auriez dû l'arrêter ». Volte-face,
09:49quelques mois après, parce que Macron veut se redorer le blaseau à l'occasion d'un
09:54deal avec Israël et obtenir le cessez-le-feu.
09:57Et le droit, à ce moment-là, et vous, vous ne pouvez pas vous en réjouir, madame, devient
10:01une variable d'ajustement de la diplomatie française.
10:04Noël Lenoir, pour mettre les pieds dans le plat, est-ce que vous reprochez à la CPI
10:09de faire de la politique plus que du droit ?
10:12Bien sûr, mais je ne vais pas aller sur le terrain de la politique.
10:17Je considère que vous, vous êtes un avocat politique, vous êtes engagé, vous avez
10:21créé Sherpa, et je dois dire, pour être très franche, j'ai témoigné en faveur
10:30de monsieur Bensoussan devant la cour d'appel de Paris, que vos organisations, que vos
10:36ONG, moi je ne dirige pas des ONG d'extrême-gauche.
10:40Qu'est-ce que vous racontez d'extrême-gauche ?
10:42Attendez, vous permettez que je finisse ?
10:44Chacun son tour.
10:46Chacun son tour.
10:47Et moi, je ne fais pas de politique, je fais du droit.
10:50Voilà.
10:51Donc vous essayez de m'entraîner, je n'ai pas publié ça dans Tribune Juive, ils ont
10:55repris mon article qui était dans Le Figaro.
10:57Donc je ne vais pas aller sur ce terrain-là, et je ne souhaite pas, et vous ne le méritez
11:02pas, polémiquer avec vous.
11:03Donc je ne vais pas aller sur ce terrain-là.
11:05Je pense qu'effectivement, toute juridiction, c'est vrai de la Cour de justice de l'Union
11:11européenne qui est en train de fédéraliser l'Europe de manière subreptice contre la
11:16volonté des peuples.
11:17C'est vrai de la Cour européenne des droits de l'homme qui a une conception de la subsidiarité
11:21qui outrepasse l'interprétation du traité et de la Convention européenne des droits
11:26de l'homme, telle que prévue par les articles 31 et 32 de la Convention de Vienne de 69
11:32sur le droit des traités.
11:33Et c'est vrai aussi de la Cour pénale internationale qui a outrepassé d'une double façon ses
11:39pouvoirs.
11:40D'abord en niant l'indépendance des juridictions israéliennes, premièrement, et donc en violant
11:46ce fameux principe selon lequel les juridictions nationales ont la primauté sur la Cour pénale
11:52internationale.
11:53Et ici, la Cour pénale internationale, elle se débat, mais elle a un problème de crédibilité
11:59elle, depuis de très longues années, notamment de la part des pays africains.
12:03Et moi je trouve un peu dérisoire qu'elle ait mentionné parmi les personnes sur lesquelles
12:09elle a lancé un mandat d'arrêt, quelqu'un du Hamas qui est mort.
12:15Pourquoi est-ce qu'elle n'a pas pris le successeur de Nasrallah qui lui est vivant ?
12:19Et pourquoi elle choisit quelqu'un de mort ? C'est un ridicule !
12:21Sur la question de savoir si la CPI fait ou non de la politique là en la matière, votre
12:28point de vue, William Bourdin ?
12:29D'abord, tous ceux très puissants qui ont des comptes à rendre, que ce soit à Paris,
12:34à New York ou à l'AE, quand ils veulent décrédibiliser une institution, l'accusent
12:39d'être une institution politique.
12:40C'est un paradigme qui court à travers la planète depuis très longtemps.
12:44Et ça va de pair avec une forme de victimisation.
12:47Et ce paradigme, évidemment, Netanyahou et ses mandataires l'endossent comme bien
12:52des vôtres.
12:53Non mais le fait de dire que des juges israéliens pourraient juger Netanyahou, c'est pas ce
12:57paradigme là ?
12:58Les mandats d'arrêt sont le fruit d'une enquête approfondie, faite par les juges
13:04les plus professionnels, les plus indépendants, les plus intègres, provenant de plusieurs
13:09pays.
13:10Et ils ont été ratifiés au terme d'une procédure de validation par trois juges,
13:16en dépit des coups de boutoir et d'un travail d'influence d'Israël et de ses
13:22mandataires pour essayer de saboter le processus absolument invraisemblable.
13:26Et parmi lesquels, il faut le dire, la France.
13:28Moi j'étais fier d'être français il y a 25 ans à New York parce que la France
13:32était le promoteur de la compagnie internationale.
13:34Aujourd'hui, elle en est le fausse croyeur.
13:36Et voyez-vous madame Daniel Noir, votre position, demain, ça va être un cadeau à Trump,
13:42à l'administration Trump.
13:43Ça va être un cadeau à la défense de Poutine qui pourra dire rien à précédent.
13:47C'est la position française.
13:48C'est-à-dire que si votre position est adoptée, tous les fugitifs, écoutez bien,
13:52c'est essentiel.
13:53Tous les fugitifs chefs d'État ou autres qui sont poursuivis demain par la compagnie
13:57internationale provenant d'États qui n'auront pas ratifié le statut seront, grâce à votre
14:02jurisprudence, à l'abri et bénéficieront d'une immunité.
14:05Que répondez-vous à ça Noël Lenoir ?
14:07Moi je ne vais pas me mettre en colère.
14:10Je voudrais simplement dire, et je connais très bien les protagonistes français du
14:16statut de Rome et je connais très bien le statut de Rome qui, comme vous le savez,
14:22a été examiné par le conseil constitutionnel.
14:25Manifestement, vous ne le connaissez pas très bien madame et vous le lisez de façon très
14:28partiale.
14:29Laissez-la finir s'il vous plaît.
14:30Écoutez, les accusations ad féminem, je pense que ça n'est pas digne de vous.
14:34Je les réfute absolument.
14:36Ce ne sont pas des accusations.
14:37Vous faites une lecture qui n'est pas celle du statut et qui est contraire à tout le
14:42droit international.
14:43Laissez-la finir William Bourdon.
14:45Franchement, si vous plaidez comme ça, c'est agréable.
14:47Je suis convaincant du coup.
14:49Bon, donc il y avait deux conditions.
14:52Parce que les États ne disparaissent pas.
14:54D'ailleurs, la Cour pénale internationale, il faut que les auditeurs le comprennent,
14:58n'est pas une cour qui est un organisme de l'ONU comme la Cour internationale de
15:03justice.
15:04Elle est dans le système des Nations Unies mais ça n'est pas intégré dans l'organisation
15:08des États-Unis.
15:09Parce que les États ont voulu garder la main.
15:12Sous deux conditions.
15:13La première, c'est la primauté des juridictions nationales sur la compétence de la Cour.
15:20Et cela diffère totalement, cette Cour, des tribunaux spéciaux pour l'ex-Yougoslavie
15:26ou le Rwanda qui ont jugé les chefs d'État et les chefs militaires qui avaient été
15:31mêlés à ces crimes internationaux dans les Balkans et au Rwanda.
15:36Et la deuxième condition, c'est effectivement que les États aient la possibilité, les
15:41États-partis, de respecter l'immunité d'État des chefs d'État mis en cause.
15:46Et vous avez bien conscience que cette Cour, en réalité, a franchi un pas.
15:52Et c'est la raison pour laquelle un certain nombre d'États, et pas que la France, la
15:56Grèce, l'Autriche, l'Allemagne et d'autres en Europe, ont indiqué qu'ils n'exécuteraient
16:03pas ce mandat d'arrêt.
16:05C'est pas en répétant dix fois une énormité que ça devient une vérité.
16:08Et j'aurais aimé que vous me citiez un exemple de la capacité de la volonté d'Israël
16:12de juger sur son propre territoire un grand criminel de guerre.
16:16Il n'y en a pas un et c'est pour ça que vous avez été sur ce point de façon très
16:19élanquante, parfaitement silencieuse.
16:21William Bourdon, Noël Lenoir, merci.
16:24On a bien entendu les différences de position dans vos propos concernant la Cour pénale
16:31internationale et ses mandats d'arrêt émis le 21 novembre dernier.
16:37Merci encore d'avoir été au micro d'Inter.