Retrouvez le débat du 7/10 sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
Category
🗞
NewsTranscription
00:00 Débat ce matin sur cette question, la sortie de la crise agricole, c'est-elle faite au
00:04 détriment de l'écologie ? Gabriel Attal a-t-il trop lâché sur les ambitions écologiques
00:10 de son gouvernement ? Est-ce un recul tactique ou faut-il y voir une inflexion politique ?
00:15 On en débat avec Camille Etienne, militante pour le climat, activiste et Guillaume Roquette,
00:22 directeur de la rédaction du Figaro Magazine.
00:24 Bonjour à tous les deux, merci d'être là tous les deux.
00:27 Emmanuel Macron avait promis lors de sa dernière campagne présidentielle que son quinquennat
00:30 sera écologique ou ne sera pas.
00:33 Mais la crise agricole est passée par là et Gabriel Attal a donc annoncé la mise sur
00:38 pose du plan Eco-Fito qui prévoyait une réduction de 50% de l'utilisation des pesticides d'ici
00:43 2030.
00:44 Camille Etienne, vous avez déclaré il y a quelques jours « l'écologie est la grande
00:48 perdante de la manière dont le gouvernement a réglé la crise des agriculteurs ». En
00:53 quoi l'écologie est à vos yeux la grande perdante ?
00:56 On aurait pu faire de ce moment entendre la colère agricole, entendre la détresse
01:01 des paysans et des paysannes qui disent « nos fermes disparaissent ». Nous sommes en première
01:05 ligne et c'est vrai des conséquences du dérèglement climatique.
01:07 Il faut quand même rappeler que, alors hasard de calendrier, pendant cette mobilisation,
01:12 le Haut Conseil pour le climat a rendu précisément un rapport sur l'agriculture française.
01:16 Ils ont rappelé dedans qu'entre 2022 et 2021, on a perdu 10% de rendement sur les
01:22 céréales à cause d'une sécheresse.
01:23 Ces effets du dérèglement climatique vont être de plus en plus nombreux et c'est
01:28 les agriculteurs qui vont d'abord devoir y faire face.
01:30 On aurait pu faire de ce moment un endroit où on fait des vraies politiques publiques
01:36 qui donnent les moyens aux agriculteurs d'opérer la transition.
01:39 A la place, ce qu'on a fait, c'est des reculs écologiques pour des raisons électorales
01:44 et pour des raisons de co-gestion avec les syndicats majoritaires de la FNSEA et du ministère
01:48 de l'Agriculture.
01:49 Camille Pour vous, c'est clairement un recul ?
01:50 Guillaume Roquet, Ministre de l'Agriculture, FNSEA et du ministère de l'Agriculture
01:51 - Pas seulement pour moi, en fait, quand on regarde concrètement quelles ont été les
01:54 annonces, il n'y a pas de réelles annonces sur un changement agricole radical.
01:59 En fait, ce que je reproche à ce gouvernement, c'est précisément de ne pas être assez
02:02 radical dans leur approche de l'agriculture, c'est-à-dire de ne pas aller à la racine
02:06 de la détresse des paysans et des paysannes.
02:08 Pourquoi ils étaient principalement sur les blocages ? C'est pour pouvoir vivre dignement
02:12 de leur métier.
02:13 C'est pour être contre le mépris.
02:14 - Guillaume Roquet va vous dire que pas seulement, il va vous dire qu'ils se sont aussi bloqués
02:20 les routes pour dire non aux normes écologiques et environnementales.
02:23 - Qu'est-ce qui a déclenché ce mouvement ? Qu'est-ce qui a été l'étincelle ? C'est
02:29 le relèvement annoncé de la fiscalité sur le gazole non routier, c'est-à-dire le carburant
02:34 qu'on utilise pour les tracteurs et les moissonneuses batteuses.
02:36 Donc, on est vraiment là dans une sorte de casus belli entre, d'un côté, l'objectif
02:43 qu'on peut comprendre, consistant à dire pour lutter contre le réchauffement climatique,
02:47 il faut taxer davantage les énergies fossiles et la volonté des agriculteurs de continuer
02:53 à vivre.
02:54 En vous écoutant, je me disais, en fait, ce que vous voulez, c'est changer de monde,
02:58 mais les agriculteurs, eux, ne le veulent pas.
03:00 - Ils ne le peuvent pas.
03:01 - Je continue juste quelques instants à développer mon propos.
03:04 Et même si ce n'est pas comme ça que vous voyez cette crise, eux, ce qu'ils demandaient,
03:10 c'est la remise en question de ce plan, effectivement, européen, Eco-Fito ou Green Deal, d'ailleurs,
03:15 c'est à peu près les mêmes éléments, qui consistent à réduire le nombre de produits
03:19 phytosanitaires.
03:20 Eux disent "mais non, nous pouvons le gérer, nous pouvons l'organiser, faites-nous confiance".
03:25 Et je pense que c'est toute une volonté de leur faire changer de monde qui n'a pas été
03:30 acceptée.
03:31 - Les agriculteurs ne sont pas climato-sceptiques, ils sont bien au courant, et c'est d'ailleurs
03:36 les premiers à avoir des cancers en utilisant des produits phytosanitaires.
03:39 Aucun agriculteur n'utilise de gaieté de cœur ces bitons de glyphosate.
03:43 S'ils le font, c'est précisément parce qu'ils n'ont pas d'autre choix, parce qu'ils sont
03:46 maintenus prisonniers d'un système agro-industriel qui fait qu'on a la politique agricole commune,
03:51 des subventions de l'Europe, qui est vraiment la subvention clé pour qu'ils puissent vivre
03:56 de leur métier, qui est de l'aide à l'hectare.
03:58 C'est-à-dire, plus on a de surface, plus on va avoir de subvention.
04:02 Donc on n'a pas d'autre choix que de faire de la monoculture, on n'a pas d'autre choix
04:05 que de faire des prêts à la banque pour industrialiser nos fermes.
04:09 On n'a pas d'autre choix que d'agrandir.
04:11 Et alors, si on ne grandit pas, on disparaît.
04:13 Pourquoi ils demandaient une pause du Green Deal, un moratoire sur le Green Deal, une
04:16 pause de ce plan éco-phyto ? Pourquoi, si vous dites qu'ils ont conscience du réchauffement climatique ?
04:23 J'en parlais avec un jeune agriculteur du Pays Basque.
04:26 Il me disait que si il voulait passer de son modèle intensif au bio, il avait 6 ans sans bénéfice.
04:32 Comment est-ce que je fais ? Quand au même moment, il y a 2 ans, ce gouvernement a divisé
04:36 par 2 les aides au maintien de l'agriculture biologique.
04:39 Donc en fait, ce qu'ils disent, ce n'est pas des gaietés de cœur qui sont dans un modèle intensif.
04:43 C'est parce qu'on n'a pas de politique publique à la banque.
04:45 On ne les accompagne pas, c'est ça.
04:47 Il y a deux choses dans ce que vous dites.
04:49 D'abord, il y a cette idée qu'en fait, les agriculteurs seraient tenus, seraient dans
04:53 une espèce de tenaille qui fait qu'ils n'auraient pas le choix.
04:56 D'abord, je pense que la réalité est moins simple que ça.
04:58 Vous dites qu'ils attrapent des cancers avec les produits phytosanitaires qu'ils utilisent.
05:03 Est-ce que vous pensez sérieusement qu'un jeune de 20 ans qui a le choix entre reprendre
05:09 l'exploitation de ses parents et mourir d'un cancer et faire autre chose, il reprendra
05:13 l'exploitation de ses parents ? Non.
05:14 La réalité est plus complexe que ça.
05:17 Le produit dont on parle le plus, le glyphosate, vous savez ce fameux insecticide.
05:22 Non, ce n'est pas un insecticide le glyphosate, c'est contre les mauvaises herbes.
05:25 L'OMS a dit que c'est probablement cancérogène.
05:30 Ce qu'on appelle le principe de précaution.
05:33 Mais il n'y a pas consensus là-dessus.
05:34 Et l'autorité européenne de sécurité des aliments, en juillet 2023, a dit que le
05:41 caractère cancérogène du glyphosate n'est pas prouvé.
05:44 Et donc la commission européenne a décidé de continuer à autoriser ce produit pour
05:50 10 ans supplémentaires.
05:51 C'est quelque chose qui doit être pris en compte quand même.
05:54 Vous ne croyez pas que c'est dangereux vous les pesticides ?
05:56 Oui, mais ça dépend.
05:57 Vous pouvez envoyer un verre d'eau à la ferme de glyphosate au petit déjeuner.
06:01 Alors effectivement, si vous buvez un verre de glyphosate à chaque petit déjeuner, je
06:04 vous confirme que votre espérance de vie va diminuer.
06:07 Mais ce n'est pas le cas.
06:08 Je pense qu'il faut considérer les agriculteurs comme des gens responsables.
06:12 C'est-à-dire qu'ils sont capables de gérer l'utilisation de leurs produits.
06:17 Et évidemment qu'il faut changer les habitudes de production.
06:23 Mais je pense que ça ne peut pas se faire contre eux.
06:26 Et là on arrive à ce qui me gêne avec cet impérium écologique, c'est qu'on veut
06:34 faire le bonheur des gens malgré eux.
06:35 Mais ça ne marche pas.
06:36 Ce n'est pas le bonheur des gens, c'est maintenir des conditions de vie sur terre.
06:39 Mais les agriculteurs sont sur les routes pour vous dire non.
06:42 Si on n'a plus d'outils de travail, comment est-ce que vous voulez continuer à produire
06:47 sans sol ? Comment est-ce que vous voulez continuer à produire sans nappes phréatiques,
06:51 sans biodiversité ?
06:52 On a perdu 40% de la biomasse en à peine 10 ans dans les champs.
06:58 Comment est-ce que vous voulez produire sans nature et sans vivants ?
07:00 Les agriculteurs sont bien conscients de ça.
07:02 Et vous parlez du glyphosate.
07:03 Je tiens juste à rappeler que c'est un argument qui était beaucoup utilisé au moment du
07:08 climato-scepticisme.
07:09 C'est-à-dire de dire qu'il y a 2% de scientifiques qui disent que peut-être on n'est pas tout
07:13 à fait sûr.
07:14 Est-ce que finalement on ne les croirait pas eux parce que ça nous arrange bien ?
07:17 Je crois qu'il s'agit d'être un peu sérieux, de se ranger derrière un consensus.
07:20 On a une étude qui est sortie, par exemple la dernière, je n'en ai plein en tête,
07:24 mais la dernière, c'est plus de 15 épidémiologistes de plus de 10 instituts de recherche différents,
07:29 dont l'Institut international de recherche sur le cancer.
07:32 Ils ont étudié plus de 300 000 agriculteurs partout à travers l'Europe et ils sont
07:38 arrivés à une conclusion très claire, c'est l'augmentation du risque de l'infôme
07:41 chez les agriculteurs qui utilisaient cette substance.
07:44 Donc pour moi, il y a un principe de précaution à mettre en place.
07:46 Il faut vraiment les protéger d'abord.
07:48 Alors attention, soyons clairs, il y a évidemment un consensus sur la réalité du réchauffement
07:53 climatique.
07:54 Simplement sur la dangerosité de tous ces produits pris un par un, là pour le coup,
07:59 il y a débat.
08:00 Donc il n'y a pas intérêt à se protéger d'un risque même.
08:04 Si je vous dis que cette salle peut potentiellement prendre le feu, que vous avez 90% de chance
08:08 qu'un incendie survienne, est-ce que vous décidez de mettre un extincteur, de vous
08:12 préparer au feu et de nous former tous, si bien que nous puissions faire face à la catastrophe
08:15 en cas d'arrivée ?
08:16 Il n'y a pas 90% de chance que les agriculteurs attrapent un cancer en utilisant ces produits
08:20 parce que sinon ils ne les utiliseraient plus.
08:25 En plus, ce qui est intéressant, c'est la différence de perspective.
08:29 C'est-à-dire que vous vous dites, et je comprends, je suis d'ailleurs globalement
08:32 assez d'accord avec vous, que le modèle que nous avons actuellement n'est pas tenable
08:36 à long terme.
08:37 Sauf que les agriculteurs y vivent ici et maintenant.
08:42 Et ils vous disent, si on met en place ces mesures que vous appelez de vos voeux, qu'est-ce
08:47 qui va se passer ?
08:48 Comme il y aura moins de produits pour aider aux cultures, la productivité va baisser
08:54 et donc les agriculteurs français et européens ne seront plus compétitifs et on va augmenter
09:00 les importations.
09:01 Je veux juste terminer ma phrase, sinon ce n'est plus un débat.
09:07 Voyez-vous, c'est intéressant parce que, s'il vous plaît, ne tombez pas dans cette
09:10 caricature de l'écologiste qui a raison sur tout et qui ne laisse pas parler les gens
09:14 qui ne sont pas d'accord avec lui.
09:15 Vous hésitez des études pour l'instant.
09:16 Je termine ma phrase.
09:17 Donc le problème, si vous voulez, de ce changement de modèle que vous appelez de vos voeux, c'est
09:21 que 1) il va faire que l'agriculture européenne ne sera plus compétitive et que ce sont les
09:27 importations qui vont augmenter.
09:28 Pourquoi ? Parce que le reste du monde n'est pas aussi vertueux que vous voudriez que nous
09:34 le soyons.
09:35 Et donc forcément, il va y avoir la fin d'un monde et c'est celle-là.
09:39 L'Europe ne peut pas donner l'exemple.
09:42 Mais comment voulez-vous que l'Europe ne peut pas donner l'exemple ? D'abord, l'Europe
09:44 est plutôt plus vertueuse que le reste du monde.
09:47 Non, je pense que nous sommes condamnés à aller lentement.
09:49 Et encore une fois, je comprends que ça puisse choquer, mais c'est ce qu'on fait sur le
09:54 climat, c'est ce qu'on fait avec les COP successives.
09:57 On ne peut pas marcher lentement, c'est parce qu'on va trop lentement.
10:00 En réalité, il y a un agriculteur qui se suicide en France tous les deux jours.
10:04 C'est précisément parce qu'on va lentement.
10:06 Ce n'est pas parce qu'on lui interdit de lui fausser acte.
10:08 Pourquoi est-ce que précisément ils n'ont pas assez de revenus ? Est-ce qu'il n'y a
10:10 pas un sujet à avoir sur la redistribution ? Qui a voté la politique agricole commune ?
10:14 Qui maintient aujourd'hui au gouvernement la confiscation de la valeur ajoutée des
10:21 produits agricoles par l'agro-industrie ? Qui a voté pour tous les accords de libre-échange
10:25 de 20 ans ? Ce n'est pas les écologistes qui étaient au pouvoir ces 20 dernières
10:30 années.
10:31 C'est un factu qui a mis le modèle agricole dans cette situation-là.
10:35 Je comprends, mais vous dites à juste titre que les écologistes ne sont pas au pouvoir.
10:39 C'est vrai.
10:40 Je dis ça sans esprit polémique, mais le candidat écologiste de la dernière élection
10:44 présidentielle fait moins de 5% des voix.
10:46 Il arrive sixième.
10:48 Ça veut dire que cette urgence que vous décrivez et que vous vivez avec beaucoup de
10:53 faux...
10:54 Je vais quand même terminer ma phrase.
10:58 Ça commence vraiment à devenir gênant.
11:00 Ces écologistes sonnent le toxin, mais aujourd'hui, à tort ou à raison, et je pense que vous
11:08 devriez vous demander pourquoi, ils ne sont pas entendus dans la population.
11:12 Parce que sinon, ils seraient au pouvoir.
11:13 Et les agriculteurs vous disent "tout ça, c'est bien gentil, mais moi j'ai besoin
11:17 de faire tourner ma ferme".
11:18 Je pense que le débat n'est pas sur la gentillesse.
11:22 Je pense que le débat c'est sur être capable de faire face de manière ambitieuse au plus
11:27 grand défi de l'histoire de l'humanité.
11:29 Ce qu'on fait face est vertigineux.
11:30 Vous dites qu'on sonne le toxin.
11:31 Est-ce que vous avez lu le rapport du GIEC ? Est-ce que vous avez lu le rapport du Haut
11:35 Conseil pour le Climat, précisément, qui est des scientifiques indépendants de ce
11:39 même gouvernement ? Le constat est très clair.
11:42 L'agriculture, aujourd'hui, c'est le deuxième pôle d'émission.
11:44 La France, ils le rappellent dans ce rapport, est le pays européen qui a le plus d'émissions
11:48 de gaz à effet de serre sur le secteur de l'agricole.
11:50 Donc on n'a pas d'autre choix que d'en sortir.
11:53 Pour une raison simple, c'est qu'aujourd'hui, les agriculteurs, soit ils grossissent, soit
11:56 ils disparaissent.
11:57 Donc on ne peut pas… C'est méprisant et insultant que de leur envoyer de la lenteur,
12:01 précisément, c'est pas ce qu'ils demandent, c'est du courage qu'ils ont.
12:02 Une dernière question.
12:03 Juste la question, c'est comment on les fait changer ? Et moi, je pense que comme nous
12:06 sommes en démocratie, vous ne pouvez pas faire le bonheur des gens malgré eux.
12:09 C'est-à-dire que, d'ailleurs, comme on est en France, en France, c'est le pays
12:12 des révolutions, c'est le pays des jacqueries, et c'est ce qui s'est passé.
12:16 Donc malheureusement, cette politique autoritaire, elle a rencontré, elle s'est cognée contre
12:22 le réel.
12:23 Et ça, malheureusement, on ne peut pas le nier.
12:24 - Une question politique à 4 mois des européennes, est-ce que cette crise des agriculteurs profitera,
12:30 profiterait aux partis populistes et anti-européens ? Guillaume Roquet, selon vous ?
12:34 - Oui, je pense que ça peut profiter au Rassemblement National, parce que les agriculteurs disent
12:41 ce que le Rassemblement National dit sur un autre sujet, c'est-à-dire l'Europe ne
12:44 nous protège pas.
12:45 Et pour les agriculteurs, c'est l'Europe ne protège pas nos productions contre les
12:49 importations.
12:50 Et pour le Rassemblement National, c'est l'Europe ne nous protège pas contre une
12:53 immigration qui n'est pas contrôlée.
12:55 Et donc effectivement, je pense qu'il va y avoir la tentative de faire le lien.
12:58 - Sur ce point, Camille Etienne ?
12:59 - Sur ce point, nous sommes d'accord.
13:01 Je pense réellement qu'il y a un risque très grand d'avoir même ce qu'on appelle
13:05 de l'écofascisme.
13:06 Donc on avait traditionnellement un Rassemblement National qui était contre, qui était climato-sceptique
13:10 en fait.
13:11 Et là, on voit qu'ils reprennent des sujets, notamment sur la mobilisation agricole, à
13:15 leur titre pour faire grossir leurs électeurs.
13:17 - Merci à tous les deux.
13:18 - Merci beaucoup.
13:19 Etienne Guillaume Roquet !