Regardez "On refait le monde" avec Patrick Martin-Genier, spécialiste des questions européennes et internationales
Julien Malizard, titulaire adjoint de la chaire Économie de la défense de l'IHEDN (Institut des Hautes Études de Défense Nationale), et Nicolas Bouzou essayiste et économiste, auteur de "La civilisation de la peur - Pourquoi et comment garder confiance en l'avenir" (XO Editions).
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 06 mars 2025.
Julien Malizard, titulaire adjoint de la chaire Économie de la défense de l'IHEDN (Institut des Hautes Études de Défense Nationale), et Nicolas Bouzou essayiste et économiste, auteur de "La civilisation de la peur - Pourquoi et comment garder confiance en l'avenir" (XO Editions).
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 06 mars 2025.
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00:00Yves Calvi. On refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
00:07Nous aurons à faire de nouveaux choix budgétaires et des investissements supplémentaires qui sont désormais devenus indispensables.
00:15Ce seront de nouveaux investissements qui exigent de mobiliser des financements privés mais aussi des financements publics sans que les impôts ne soient augmentés.
00:23C'était donc hier soir à 20h. Vous avez pu suivre l'allocution du président de la République en direct sur RTL.
00:29La feuille de route présentée par le chef de l'État pour financer le réarmement de l'Europe.
00:33Nous allons en débattre avec Patrick Martin-Jeunier qui est spécialiste des questions européennes et internationales.
00:37Soyez le bienvenu Patrick Martin-Jeunier.
00:39Julien Malizard, titulaire adjoint de la chaire Économie de la Défense à l'IHEDN.
00:44Il s'agit de l'Institut des Hautes Études de Défense Nationale. Bienvenue Julien Malizard.
00:48Bonsoir.
00:49Et Nicolas Bouzou, essayiste, économiste, auteur de La civilisation de la peur.
00:53Pourquoi et comment garder confiance en l'avenir chez XO Éditions ?
00:56Vous êtes le seul optimiste alors ce soir ?
00:58Oui, oui. Je persiste à penser que l'agression russe et le lâchage des États-Unis forcent l'Union Européenne à devenir adulte.
01:08A rentrer dans l'âge adulte.
01:10Et vous me permettrez d'y voir quelque chose de positif.
01:12Je vous le permets absolument.
01:14De nouveaux choix budgétaires, des investissements supplémentaires mais sans hausse d'impôts.
01:19Patrick Martin-Jeunier, c'est un tour de passe-passe que nous propose le chef de l'État ?
01:22Ah oui, j'ai un peu la pression.
01:25Alors, on a un économiste distingué en face de nous.
01:27Je vais l'interroger.
01:28Il y a d'autres solutions.
01:29Mais vous savez, lorsque le chef de l'État, il a tout à fait raison, il va appeler notre attention.
01:34Le moment est grave. Il y a la guerre d'agression.
01:37Mais en même temps, il en appelle au patriotisme des Françaises et des Français.
01:41Le patriotisme, il nous dit, il va y avoir en gros des sacrifices à faire.
01:45Donc si on fait des sacrifices, si on comprend bien, cela va passer par des sacrifices d'ordre financier.
01:51On nous parle de diminuer les dépenses sociales.
01:53Non, je ne crois pas un seul instant qu'en France, où on a le taux de fiscalité les plus élevé au monde et en Europe,
01:59on puisse nous dire que tout cela se fera sans hausse d'impôts.
02:02Sauf à nous dire qu'on va mobiliser l'épargne des Françaises et des Français.
02:05Et de quelle façon ?
02:06Et donc c'est ça aujourd'hui.
02:07Il va y avoir des sacrifices à faire.
02:09Parce qu'augmenter les dépenses, passer à 2,5% du PIB, 3% voire 4% comme en Pologne,
02:15naturellement qu'il va falloir trouver des ressources financières.
02:18Et je doute que cela ne passe que par une mobilisation volontaire de l'épargne des Français.
02:22Passer de 2 à 3%, cela implique trouver combien de milliards ?
02:26C'est à peu près 60 milliards qu'on dépense en 2025 pour la défense.
02:31Cela fait 2% du PIB.
02:33Passer à 3% du PIB, cela fait 90 milliards.
02:37Donc 30 milliards de plus à trouver dans le budget.
02:41Avec l'idée qu'à priori, c'est une marge importante.
02:44Ce n'est pas rien, mais on ne va pas le faire non plus du jour au lendemain.
02:48Il y a l'idée que cette marge qu'on va devoir prendre, elle va être progressive.
02:51Mais cela veut dire, si c'est ça l'objectif, et le Président n'a pas évoqué cet objectif hier,
02:56il a dit qu'il fallait augmenter, mais il n'a pas dit de combien,
02:58même si on comprend dans le discours qu'aujourd'hui on est plutôt vers quelque chose qui converge,
03:02vers 3 ou 3,5%.
03:04Il l'a dit lui-même dans une autre interview.
03:07Cela fait à peu près, tous les ans, trouver 30 milliards de plus par rapport aux conditions économiques d'aujourd'hui.
03:12On est d'accord Nicolas Bouzou que l'argent magique n'existe pas ?
03:15Je veux le confirmer.
03:17On ne va pas faire un quoi qu'il en coûte militaire.
03:19On a fait un quoi qu'il en coûte sanitaire, on ne va pas faire un quoi qu'il en coûte militaire,
03:22parce que la situation des finances publiques ne le permet plus.
03:25Il n'y a pas beaucoup de marge de Madoff non plus du côté des prélèvements obligatoires,
03:29puisque, tout le monde le sait je pense, les prélèvements obligatoires dans notre pays sont quasiment les plus élevés au monde.
03:35Donc il n'y a pas de trésor caché, il n'y a pas beaucoup d'argent à trouver du côté des prélèvements obligatoires.
03:39Alors on va chercher où dans ces cas ?
03:41Donc il me semble justement que la bonne pédagogie qu'il faut commencer à faire,
03:44et que le Président de la République n'a pas faite,
03:46je suis entièrement d'accord avec lui sur le diagnostic et tout ça me semble parfaitement juste.
03:50Sur le diagnostic militaire.
03:51Sur le diagnostic militaire.
03:52Non mais c'est d'ailleurs l'idée qu'on doit augmenter de façon très significative nos dépenses militaires.
03:57Juste quand même, un argument qui me semble essentiel et qui n'est pas toujours bien vu,
04:01c'est beaucoup moins coûteux de dépenser de l'argent aujourd'hui pour mettre en place une dissuasion conventionnelle militaire
04:08et éviter qu'un pays de l'Union Européenne se fasse attaquer,
04:11que de supporter le coup d'une attaque de la Russie qui reste baladée dans un pays de l'Union Européenne,
04:19parce que là je peux vous dire qu'il faudrait mobiliser des dizaines de milliards d'euros tout de suite,
04:23là maintenant, donc c'est beaucoup plus intelligent de se dire
04:26on va passer en quelques années de 60 milliards par an à 90 milliards par an pour se protéger,
04:34que de ne pas le faire.
04:36Parce qu'on reste dissuasif ?
04:38Il faut qu'on devienne absolument dissuasif.
04:40Et devenir dissuasif, c'est avoir plus de militaires, recruter du monde,
04:45c'est avoir des dépenses plus importantes, c'est produire beaucoup plus,
04:48donc c'est tout un changement économique, mais juste en 10 secondes...
04:51Allez-y !
04:52Non mais parce que j'ai fait une incise.
04:55La pédagogie que l'on doit faire, c'est que, au fond, les Etats Européens ont été, après la guerre,
05:01se sont construits sur la base d'Etat-providence, d'accord ?
05:05Et qu'il faut qu'on passe doucement d'Etat-providence à Etat-protecteur.
05:10Les anglo-saxons disent passer du welfare state au welfare state.
05:14Oui, merci, ça veut dire quoi ?
05:16Concrètement, pas l'intituler.
05:18Très concrètement, geler les dépenses sociales, par exemple,
05:22pour trouver 6 à 10 milliards d'euros très rapidement,
05:25qu'on va réinjecter dans le budget de la défense.
05:27Ça c'est extrêmement concret.
05:29Mais vous les prenez où ? Très bien, dans les dépenses sociales.
05:31À quoi peut-on penser ? Allons au bout de...
05:33Je vais être extrêmement précis.
05:35Les prestations sociales, elles sont indexées sur l'inflation.
05:39Je pense qu'on peut, pendant 2 ou 3 ans, les désindexer,
05:44et l'argent, ainsi économisé, le transférer dans le budget de la défense.
05:48Voilà, une proposition qui est extrêmement concrète.
05:51Alors, je sais que ça ne fait pas plaisir à entendre,
05:54et je sais bien que c'est un discours qui est difficile à tenir,
05:56mais, en fait, on n'arrête pas de dire qu'il faut faire des arbitrages,
05:58et puis on ne sait jamais de quoi il s'agit, donc moi je vous dis quelque chose de précis.
06:01Très bien, alors vous venez de faire éclater une petite bombe dans cette émission,
06:04et on va y revenir un petit peu plus tard,
06:07parce que le financement de tout ça est évidemment très important.
06:10La présidente de la Commission européenne, Julien Malizat,
06:13annonce un effort de guerre à hauteur de 800 milliards d'euros.
06:17C'est cette somme qu'il faut mettre sur la table pour revenir dans la partie ?
06:21En fait, l'annonce qui a été faite, c'est une annonce qui est en deux parties,
06:25c'est-à-dire qu'il y a 150 milliards de prêts dont on ne sait pas trop les modalités,
06:28et le reste est, en fait, à la discrétion des États,
06:32avec l'idée que toutes les dépenses qui seront faites ne seront plus comptabilisées
06:36dans le calcul du déficit public.
06:38Donc, il y a l'idée qu'on va exclure une partie des dépenses
06:41pour éviter de se faire attraper par la patrouille,
06:44parce qu'on aurait un processus de déficit excessif.
06:47Dans le cas français, ça ne changerait pas grand-chose,
06:49parce qu'on est déjà à 6%, donc on passerait à 4%,
06:52donc ça n'empêcherait pas d'être au-delà déjà des limites,
06:55et ça permettrait quand même de permettre aux États membres
06:58qui, eux, respecteraient les critères, de financer plus facilement cet effort-là.
07:02Sachant que, dans une perspective historique, par rapport à ce qui vient d'être dit,
07:05il y a quand même quelque chose d'intéressant, c'est qu'au sortir de la guerre froide,
07:08c'est-à-dire il y a un peu plus d'une trentaine d'années,
07:10on était déjà aux alentours de 3%.
07:12Donc, en fait, l'effort qui est demandé, c'est un effort qui est important, évidemment,
07:16mais qui, par rapport à...
07:18Qu'on a déjà connu.
07:19Qu'on a déjà connu dans une perspective pas si lointaine que ça.
07:22Donc, c'est quelque chose... Revenir en arrière,
07:24effectivement, plutôt dans une optique de se protéger,
07:26et pour éviter de supporter les coups de quelque chose qui serait plus important
07:29si jamais on ne le faisait pas.
07:30Je sens que j'ai un Patrick-Martin Jeunier qui tapote...
07:33Dites-nous ce qui se passe !
07:36Il y a quelque chose qui vous énerve dans tout ça ?
07:38Oui, parce qu'on ne nous dit pas, en fait, ce qui se passe.
07:40On va tailler dans les croupières, dans les dépenses sociales.
07:43Vous imaginez les dépenses de fonctionnement des départements ?
07:45C'est 50% de leurs dépenses de fonctionnement.
07:47Alors, on va tailler dans toutes les dépenses sociales.
07:50Quels sont les sacrifices que l'on va faire ?
07:52Ah, c'est facile de dire, quand on est économiste, ou comme ça, analyste,
07:55qu'on va faire ceci, cela, comment ?
07:57Les responsables départementaux vont l'assumer.
07:59Est-ce qu'on va, un jour, geler les pensions ?
08:02Parce que c'est cela qui va y avoir.
08:04Et donc, il y a quelque chose, je suis désolé, qui ne va pas.
08:06Entre le fait d'analyser, dire des choses,
08:08et l'assumer politiquement, tout cela est parfaitement différent.
08:12Et entre madame Ursula von der Leyen, c'est très bien,
08:14800 milliards d'euros, oh, formidable !
08:16Sauf qu'on ne sait pas tellement, cela vient d'être dit,
08:18dans quelles conditions cela va être fait.
08:20On va aller chercher des fonds structurels
08:22qui n'ont jamais été utilisés dans les 150 milliards d'euros,
08:25on va dire, aux pays européens, de les dépenser.
08:27De quelle façon ? Je rappellerai quand même
08:29qu'il y a un comptable public au niveau de l'Union Européenne,
08:31et qu'on ne peut pas faire n'importe quoi avec les dépenses.
08:34Et enfin, madame Ursula von der Leyen nous dit,
08:36ah, on va se voiler la face.
08:38On ne va pas regarder si cela contribue
08:40à augmenter les déficits publics.
08:42Donc, il y a quelque chose qui ne va pas,
08:44parce que c'est bien de prendre conscience
08:46qu'il faut défendre son pays.
08:48Le président de la République a dit hier,
08:50nous sommes des patriotes, mais bien sûr
08:52qu'on est tous des patriotes, mais attention,
08:54on affole complètement aujourd'hui.
08:56Mais attention, sinon je vais vous demander
08:58si vous avez fait votre service national.
09:00Oui, je l'ai fait, dans le cinquième régiment du génie.
09:02Attention, il y a le génie.
09:04Voilà.
09:06Et donc, ce que je veux dire, c'est que c'est bien,
09:08il faut contribuer à cette prise de conscience,
09:10mais attention, lorsqu'on va venir dans le concret,
09:12lorsqu'on va tailler dans les dépenses,
09:14parce qu'il n'y a pas d'autres marges de manœuvre,
09:16ça risque d'être très difficile.
09:18Le gouvernement va tailler déjà
09:20dans les dépenses sociales.
09:22On est à un endettement très important
09:24et il y a effectivement des difficultés.
09:26Donc, il va falloir concilier tout cela.
09:28Donc, c'est facile de dresser des constats,
09:30de dire des solutions, mais il va falloir
09:32les assumer politiquement.
09:34Je n'arrive pas à me rendre compte
09:36si nos responsables politiques sont à ce point
09:38responsables de nous dire la vérité.
09:40C'est bien la raison pour laquelle je l'ai dit.
09:42Il faut bien que quelqu'un commence
09:44et ouvre le débat et dise concrètement
09:46où est-ce qu'on va trouver l'argent.
09:48Parce qu'on ne le trouvera pas, ou très marginalement,
09:50dans les prélèvements obligatoires,
09:52on ne le trouvera pas dans l'emprunt, en tout cas au niveau français.
09:54Au niveau européen, oui, l'Union Européenne,
09:56elle peut s'endetter, mais au niveau français,
09:58on ne peut pas s'endetter davantage pour ça.
10:00Donc, il faut bien qu'on trouve de l'argent dans les dépenses.
10:02Il faut bien qu'on fasse des arbitrages.
10:04C'est le terme qui a été employé par le président de la République hier,
10:06sauf qu'il n'est pas allé plus loin.
10:08Voilà, exactement.
10:10Il n'était plus président de la République dans deux ans.
10:12Voilà, exactement.
10:14Je sais bien que c'est difficile à entendre,
10:16mais qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ?
10:18On n'a pas choisi.
10:20Poutine et Trump nous font entrer dans un monde qui est nouveau,
10:22qui est le monde du rapport de force.
10:24On sort du droit pour entrer dans le rapport de force.
10:26Ça veut dire, très concrètement,
10:28qu'il y a une désinhibition d'un certain nombre de pays
10:30pour passer leurs frontières.
10:32J'en suis le premier.
10:34Ça m'embête beaucoup, si vous voulez,
10:36mais il faut bien qu'on se protège.
10:38En l'occurrence, je suis français et européen et pas russe.
10:40Ce qui m'intéresse, c'est la France.
10:42Je fais des propositions pour ça.
10:44On va continuer dans le débat dans un instant.
10:46Vous entendrez notamment François Bayrou.
11:04Bonsoir Yves, bonsoir à tous.
11:06L'Europe au chevet de l'Ukraine.
11:08Les 27 sont réunis en sommet extraordinaire à Bruxelles
11:10pour discuter de sa défense.
11:12Le président Zelensky y est convié.
11:14Il appelle à ne pas relâcher la pression sur la Russie
11:16pour obtenir la paix
11:18et espère une réunion significative avec les Américains
11:20la semaine prochaine.
11:22On n'apprend ce soir qu'une rencontre
11:24avec un envoyé américain et des responsables ukrainiens
11:26doit avoir lieu mardi
11:28en Arabie Saoudite
11:30pour discuter d'un cadre de paix.
11:32Fernando, des membres présumés du commando
11:34qui a permis l'évasion de Mohamed Amra
11:36est arrivé cet après-midi en région parisienne.
11:38RTL vous l'a révélé.
11:40Cet homme est soupçonné d'avoir participé
11:42à l'attaque du fourgon pénitentiaire
11:44au péage d'un Carville en mai 2024.
11:46Deux agents ont été tués.
11:48Le suspect interpellé en Espagne
11:50doit être présenté à un juge.
11:52Et puis en football,
11:54le soir de Ligue Europa,
11:56Lyon affronte en ce moment Bucarest.
11:581-0 pour les Lyonnais à la pause.
12:00Et dans une demi-heure, c'est Faustine Bollard
12:02qui a été élu héros.
12:04Et ce soir, c'est l'histoire de Roland,
12:06né avec une malformation.
12:08Il ne marchera jamais.
12:10Sauf sa mère, qui est bien résolue
12:12à déjouer les pronostics.
12:14Et pour ce faire, elle se fait aider
12:16de Sylvie Vartan.
12:18Une histoire digne d'un film.
12:20Et ça tombe bien, puisqu'un long-métrage
12:22inspiré de sa vie sort prochainement en salle.
12:24C'est ce soir, dans Héros.
12:26A tout à l'heure.
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16:16d'abord c'est les français qui décident s'ils vont épargner volontairement, sauf si ça devait être autoritaire.
16:20Et en gros, il faut que ça rapporte.
16:22Parce qu'un livret d'épargne qui ne rapporterait pas beaucoup,
16:24eh bien, ça n'aurait aucun succès.
16:27Donc il faut trouver une solution.
16:29Il fallait que vous nous l'aimiez à 3%, je vous avoue que ça ne m'a pas sur-excité.
16:32Il faut que ça rapporte pour les français.
16:34Vous savez qu'il y a des bas de laine en France, c'est une tradition,
16:37mais pour faire sortir cet argent,
16:39il faut qu'il y ait une incitation financière avec des intérêts qui soient intéressants.
16:43Donc c'est cela qu'il faut prendre en compte.
16:45C'est la responsabilité de la politique économique et sociale incombe au gouvernement.
16:49Julien Malizar, qu'en pensez-vous ?
16:50En fait, il y a un double enjeu à mon avis qu'il y a à avoir à l'esprit.
16:53C'est un, de la part de l'État,
16:55qui gère,
16:57qui conduit la politique de défense notamment,
16:59il y a un besoin de masse, ça a été dit par le Président,
17:02il faut faire plus, il faut aller plus loin, il faut soutenir l'Ukraine.
17:04Donc il y a un enjeu ici qui est de passer des commandes à l'industrie de défense
17:07pour s'équiper davantage, avoir plus de matériel dans tout le spectre capacitaire.
17:12Et ça, c'est un aspect qui ne passe que par l'État.
17:14Demain, on ne peut pas acheter d'avion de combat pour soi-même, ce n'est pas possible.
17:18Donc, ça passe par l'État.
17:20C'est l'État ici qui a un rôle majeur et c'est lui qui a un rôle structurant
17:24dans la forme et la taille de l'industrie de défense de ce point de vue-là.
17:26Donc ça, c'est un premier aspect ici.
17:28De toute façon, ce sera forcément des commandes de l'État qui vont pousser les industriels à faire plus.
17:33Il y a un deuxième aspect ici qui est complémentaire potentiellement,
17:36me semble-t-il, c'est plutôt une adaptation de l'outil industriel
17:40de la part des industriels.
17:43On a une industrie de défense qui est le résultat de 30 ans d'investissement
17:47ou de forme de désinvestissement dans la défense relative.
17:49Avec aujourd'hui, comme je le disais tout à l'heure,
17:51on était plutôt aux alentours de 3% à la fin de la Gaffrase.
17:53Aujourd'hui, on est plutôt à 2%.
17:55Donc, on a adapté l'outil industriel en conséquence de cette taille du marché
17:59qui est devenue plus petite en pourcentage de la richesse nationale.
18:02Donc, il n'y a pas de capacité de production excédentaire.
18:04Et donc, pour aller plus vite,
18:06pour fournir les matériels dont on a besoin pour les forces armées,
18:08pour fournir les équipements qu'on voudrait aussi livrer à l'Ukraine
18:11dans un contexte de possible lâchage des Etats-Unis dans l'aide militaire,
18:15en fait, il va falloir aller plus loin.
18:17Et ça, les industriels auront besoin d'être accompagnés
18:19pour financer les investissements nécessaires
18:21pour augmenter les cadences de production,
18:23augmenter les lignes de production, et ainsi de suite.
18:25Alors, tout ça est en fait très intéressant.
18:27Ça amène une autre question.
18:29Le livret B, c'est-à-dire le livret Bouzou,
18:31que vous avez lancé ce soir,
18:33on peut lever combien avec, d'après vous ?
18:35On peut lever énormément d'argent avec ce type de...
18:39Vous me faites une évaluation,
18:41par rapport aux 800 milliards d'un chèque durs sur la porte de la règle ?
18:45On peut lever 100 milliards !
18:47Parce que là, je suis absolument persuadé
18:49que vous avez un sentiment patriotique
18:51qui est très fort chez les Français,
18:53que nos concitoyens comprennent parfaitement la situation,
18:55et que même un livret qui ne présenterait pas
18:57une rémunération délirante, mais qui serait un peu supérieur
18:59à l'inflation, on va dire,
19:01je pense que les Français mettraient de l'argent dessus.
19:05C'est intéressant, cette idée.
19:07Les Français ont une épargne qui est relativement abondante,
19:09surtout ceux qui ont les plus hauts revenus.
19:11Donc cette épargne, ce n'est pas inintéressant de se dire
19:13qu'on va essayer de la canaliser vers des secteurs qui en ont besoin.
19:17Et c'est le cas de la Défense.
19:19Nous venons de lancer le livret B,
19:21le livret Bouzou, pour l'avenir de notre Défense.
19:25On accepte la paternité avec fierté.
19:27Mais oui, on va continuer d'en débattre dans un instant.
19:29Il est 19h38, à tout de suite.
19:31Merci à vous qui nous écoutez.
19:33Jusqu'à 20h, Yves Calvi refait le monde sur RTL.
19:39Chéri, je vais chier.
19:41Yves Calvi.
19:43On refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
19:45Avec nos invités Patrick Martin-Jeunier,
19:47Julien Malizar et Nicolas Bouzou.
19:49Alors, j'ouvre une nouvelle question.
19:51Est-ce qu'un investissement massif dans la Défense,
19:55Patrick Martin-Jeunier, peut être vertueux en termes d'emploi,
19:57de croissance, et donc in fine indolore ?
19:59Ou bien est-ce que c'est un investissement,
20:01d'une certaine façon, à fond perdu ?
20:03Je parle bien sûr sur le plan budgétaire.
20:05Vous m'avez compris.
20:07Oui, mais comme le disait Monsieur Bouzou,
20:09je pense que l'investissement peut se faire via des emprunts.
20:11On peut collecter des emprunts sur le marché international
20:13pour les entreprises.
20:15Et donc, évidemment, lorsque vous investissez
20:17dans les hautes technologies, notamment en matière de Défense,
20:19forcément que c'est positif.
20:21C'est positif pour la technologie française.
20:23C'est des métiers qu'on sait faire en plus en France.
20:25On a des ingénieurs remarquables en France.
20:27On a une manœuvre incroyable.
20:29On a les meilleurs ingénieurs au monde.
20:31Et avec une capacité de développer des exportations.
20:33Et donc, je crois que c'est très très important.
20:35Et c'est très important naturellement pour l'emploi.
20:37Quand on produit des sous-marins,
20:39quand on produit des avions,
20:41qu'on les vend en Inde, qu'on les vend en Arabie Saoudite
20:43ou ailleurs, cela permet de développer
20:45les sites d'emploi.
20:47Et ça, c'est un cercle vertueux, dirait les économistes,
20:49pour l'emploi.
20:51Et quand à l'État,
20:53il doit effectivement investir à cet niveau-là,
20:55il doit également s'investir, je dirais,
20:57de façon vertueuse
20:59pour favoriser, donner éventuellement
21:01des dérogations fiscales, ce genre de choses.
21:03Comme veut le faire l'Union Européenne.
21:05Je crois que c'est extrêmement positif
21:07pour l'emploi, pour l'industrie.
21:09Julien Baliza ?
21:11Là-dessus, il y a pas mal de travaux,
21:13en particulier ceux qu'on a pu mener à la Chaire Économie de Défense sur ces questions.
21:15Globalement, ce qui apparaît dans les travaux de la littérature académique,
21:17c'est que quand on investit dans la défense,
21:19ça génère de l'activité supplémentaire.
21:21Il y a un multiplicateur de richesses
21:23qui est de l'ordre d'environ 2.
21:25Donc, un euro investi, ça génère 2 euros d'activité supplémentaire.
21:27Ce qui est quand même assez important.
21:29Et donc, un des résultats,
21:31plusieurs raisons sont liées à ça,
21:33c'est que, quand l'État investit,
21:35les trois quarts d'investissement public, c'est les dépenses de défense.
21:37On investit
21:39au niveau étatique, j'entends.
21:41Au niveau de l'État,
21:43c'est l'essentiel de l'investissement public.
21:45C'est un investissement public
21:47qui est essentiellement tourné vers les entreprises
21:49françaises. Il n'y a quasiment pas
21:51de fuite dans le circuit économique.
21:53On va acheter à des entreprises françaises.
21:55Au chapitre défense.
21:57Ça stimule les activités
21:59des entreprises françaises, et ça ne va pas stimuler
22:01les activités américaines
22:03ou que sais-je.
22:05On stimule l'emploi local.
22:07Et il y a un autre aspect aussi
22:09qui est extrêmement important, c'est que,
22:11vu de la France, le secteur de la défense,
22:13c'est un secteur qui est extrêmement
22:15structurant pour la recherche et le développement.
22:17Pour l'innovation.
22:19C'est 25% du potentiel d'innovation en France
22:21qui est lié au secteur de la défense.
22:23C'est faramineux.
22:25Il n'y a pas
22:27d'alternative. Il n'y a pas
22:29de pays qui ont des niveaux similaires
22:31au niveau international.
22:33De ce point de vue-là,
22:35c'est difficile de savoir si ce sera
22:37toujours le cas, mais sur la base des expériences passées,
22:39un investissement dans la défense,
22:41c'est un investissement
22:43utile pour l'activité économique,
22:45en plus du caractère stratégique
22:47et contenu du contexte international.
22:49Ce que vous venez de nous dire est passionnant.
22:51Un euro investi, deux euros en retour,
22:53il n'y a plus de problème alors ?
22:55Oui, mais ça va même plus que ça.
22:57En réalité,
22:59évidemment, quand la France
23:01commande des avions ou des frégates,
23:03ce sont des industriels français qui répondent.
23:05Mais ce qui est très nouveau,
23:07c'est qu'il va falloir
23:09que nos amis allemands, nos amis polonais, etc.,
23:11fassent des achats qui sont des achats
23:13européens et non plus des achats américains.
23:15Prenons l'exemple des avions.
23:17J'espère aussi
23:19que chacun a bien compris
23:21qu'acheter des avions américains
23:23qui ne peuvent fonctionner que si on a l'autorisation
23:25des Etats-Unis, je pense que ce n'est pas
23:27l'idée du siècle.
23:29Même nos amis allemands...
23:31Je prends l'exemple des avions.
23:33Nos Rafales sont
23:35d'une qualité absolument
23:37exceptionnelle, des prix qui sont très compétitifs.
23:39Franchement, il faut maintenant
23:41que tous nos partenaires
23:43achètent du matériel.
23:45Il s'agit d'ailleurs de matériel à très forte valeur ajoutée.
23:47C'est l'exemple
23:49que je prenais des avions, des Rafales.
23:51Mais il faut aussi qu'on développe une industrie
23:53qui est une industrie à plus faible valeur ajoutée.
23:55Tout bêtement des munitions, par exemple.
23:57Ou même des chars,
23:59d'ailleurs.
24:01On sait le faire, mais on manque de capacité de production.
24:03Donc il va falloir qu'on ouvre
24:05dans tous les pays européens des usines.
24:07Vous vous souvenez sans doute de la période du Covid.
24:09On a vécu ça parce qu'il a fallu qu'on fasse
24:11des usines de vaccins.
24:13On a parfaitement réussi à le faire, assez rapidement.
24:15Et donc, là encore, je suis assez confiant.
24:17Je pense qu'on va être parfaitement capables
24:19de faire des usines pour faire des munitions,
24:21pour faire des chars, pour faire des pièces détachées,
24:23pour faire tout un tas de choses.
24:25Mais qui fait ça en ce moment ?
24:27Ces 30 dernières années, à qui on a acheté nos...
24:29à des pays du tiers monde ?
24:31Si on prend les achats des pays européens...
24:33Nos munitions jusqu'ici, elles venaient d'où
24:35quand elles n'étaient pas françaises ?
24:37Ces 5 dernières années, on estime, je parle sous votre contrôle,
24:39mais qu'un peu plus de la moitié,
24:41c'est l'achat aux Américains.
24:43On a acheté énormément de matériel aux Américains.
24:45Donc ça, il faut arrêter.
24:47Il y a un aspect qui est un peu compliqué,
24:49c'est qu'on est focalisé sur les avions de combat
24:51et c'est un marché qui est largement américanisé.
24:53Mais si on regarde d'autres types de matériel,
24:55c'est plutôt européen.
24:57Effectivement, sur les avions de combat,
24:59les Américains vont fournir tous les avions de combat
25:01des Pays-Bas, par exemple,
25:03du Danemark, de la Norvège, etc.
25:05Donc là, on a cet effet.
25:07Mais après, quand on regarde d'autres types de matériel,
25:09il y a une grosse part de production nationale.
25:11Et c'est plutôt cet aspect-là qu'il faut stimuler.
25:13C'est-à-dire, en gros, acheter des chars
25:15là où il y en a, c'est-à-dire, plutôt chez les Allemands,
25:17puisque c'est plutôt là, même si la France a des capacités,
25:19même si ça fait longtemps qu'on ne les a pas stimulées.
25:21L'artillerie,
25:23on en fait un peu partout en Europe aussi.
25:25Donc en fait, il y a des capacités de production partout
25:27et c'est là où les relais de croissance sont
25:29et pas vraiment dans les avions de combat
25:31où là, effectivement, c'est largement américanisé.
25:33François Ruffin était l'invité de Thomas Soto
25:35ce matin à 7h40 sur RTL.
25:37Écoutez ce qu'il disait.
25:39Les guerres elles réclament quoi ? Elles réclament l'unité de la nation.
25:41L'unité de la nation, elle se fait par la justice.
25:43Elle se fait par le sentiment d'égalité.
25:45La Première Guerre mondiale,
25:47ça a été la naissance, en France, de l'impôt sur le revenu.
25:49Mais regardez la Deuxième Guerre mondiale,
25:51aux États-Unis, avec Roosevelt,
25:53c'était une multiplication par 20
25:55de l'impôt sur le revenu. Roosevelt disait
25:57que ceux qui n'ont pas payé le prix de sang,
25:59ils doivent payer le prix de l'impôt.
26:01Préserver l'unité de la nation,
26:03c'est faire contribuer tout le monde et notamment les plus riches.
26:05Comment vous percevez les choses ?
26:07Vous me regardez presque méchamment.
26:09Qu'est-ce qu'il se passe Patrick-Martin Jeunier ?
26:11Non, c'est-à-dire que...
26:13Tu n'avais pas le droit de ne pas être finiste.
26:15Non, mais c'est très important la solidarité et l'unité nationale.
26:17Mais dans un pays qui est le plus
26:19fiscalisé au monde, je n'imagine pas un seul instant
26:21qu'on puisse comme ça pressuriser les contribuables.
26:23Ce n'est plus possible.
26:25Il faut donner un vent, une libéralisation
26:27à l'économie française. Comment voulez-vous ?
26:29Il y a des entreprises qui s'en vont.
26:31Certes, la France est un beau pays. Il y a le patriotisme des patrons.
26:33Encore une fois, on est d'accord.
26:35Mais on ne peut pas continuer à pressuriser
26:37notamment les entreprises de cette façon.
26:39Donc, il faut trouver d'autres solutions.
26:41Certes, on parlait tout à l'heure de réduire
26:43les dépenses publiques, mais on ne peut pas continuer
26:45à augmenter continuellement les impôts.
26:47Notamment, parce que vous savez,
26:49un impôt juste,
26:51qui rapporte beaucoup, c'est un impôt injuste
26:53sur le plan social. On va
26:55prendre ceux qui ont le plus,
26:57la surface financière la plus importante,
26:59la surface fiscale la plus importante. C'est qui ?
27:01Ce sont les classes moyennes.
27:03Donc, on ne va pas continuer à taxer
27:05les plus riches et les classes moyennes.
27:07Quand on sait que beaucoup de Français
27:09sont exemptés d'impôts, parce que précisément,
27:11ils ont des difficultés sociales.
27:13A moins qu'on travaille un peu plus.
27:15C'est un sujet totalement tabou.
27:17Je vous en reparle dans un instant.
27:19Yves Calvi, on refait le monde.
27:21Yves Calvi, jusqu'à 20h.
27:23On refait le monde sur RTL.
27:25On refait le monde sur RTL.
27:27Nous allons revenir sur
27:29les propos de François Ruffin,
27:31qui vous ont un petit peu énervé.
27:33Parce que vous me disiez, en 1918,
27:35il n'y avait pas toutes les charges qu'on a aujourd'hui.
27:37L'analogie avec la Première Guerre mondiale
27:39n'a pas beaucoup de sens,
27:41parce qu'il n'y avait pas d'impôt redistributif à l'époque,
27:43il n'y avait pas d'impôt sur l'revenu,
27:45il n'y avait pas de sécurité sociale,
27:47il n'y avait pas d'état de providence.
27:49C'est sûr qu'on était dans un pays qui était par définition
27:51extrêmement inégalitaire, puisqu'il n'y avait quasiment pas,
27:53à quelques exceptions près, de mécanisme de solidarité.
27:55Aujourd'hui, on a des impôts qui sont redistributifs,
27:57on a un pays qui redistribue plus que la France,
27:59mais on a aussi des prestations sociales
28:01qui sont très développées, qui sont aussi redistributives.
28:03Ça va ensemble.
28:05Donc, on est dans un pays qui était un pays
28:07l'un des plus égalitaires au monde.
28:09Est-ce que le chef de l'État
28:11n'a pas enterré le conclave sur la réforme
28:13des retraites hier soir ?
28:15Il ne l'a pas fait clairement, je le regrette.
28:17Il ne l'a pas fait clairement,
28:19mais il l'a quand même suggéré.
28:21Je vais vous le dire de façon un peu brutale,
28:23pardonnez-moi, mais à un moment où on cherche
28:2510 milliards d'euros, enfin 10 milliards d'euros là,
28:27tout de suite, parce qu'on cherche beaucoup plus à moyen terme,
28:29franchement, revenir sur une réforme
28:31qu'on a faite il y a 18 mois qui nous a donné beaucoup de mal,
28:33non mais ça c'est masochiste,
28:35c'est-à-dire la réforme
28:37de la réforme. Il n'y a que la France
28:39qui pouvait avancer ça. Quand on fait une réforme
28:41des retraites, en général, on ferme la porte et on oublie.
28:43Donc là, revenir là-dessus,
28:45c'est un masochisme qui est coupable, donc bien sûr qu'il faut oublier.
28:47En tout cas, c'est un sujet qui passionne les Français.
28:4915 millions de personnes ont suivi hier soir
28:51l'allocution du chef de l'État.
28:53Quels étaient ces messages que nous avons reçus sur le répondeur
28:55des auditeurs en la parole ?
28:57« Je voudrais simplement dire une chose. La France,
28:59en capacité d'épargne, est riche de plus de
29:0115 000 milliards. Donc on fait un emprunt d'État,
29:03rémunéré, et on gomme tous ces
29:05problèmes de financement quand on nous
29:07rabâche les oreilles depuis des années et des années. »
29:09« On veut de l'argent ? Eh bien,
29:11on sanctionne la Russie. On leur prend tout
29:13ce qu'ils ont en France, les villas,
29:15les trucs, on les vend et puis on a de l'argent. »
29:17Oui, alors c'est un peu rude
29:19les avoir russes, non ?
29:21Il a été expliqué que ce n'est pas très raisonnable.
29:23On s'intéresse à des personnes privées,
29:25Nicolas Bouzou.
29:27Et à un moment, justement, où
29:29les États-Unis sortent du droit
29:31et ne respectent pas l'État de droit, je pense que
29:33nous, Européens, on doit être d'autant
29:35plus respectueux et respecter le droit.
29:37Je comprends parfaitement la logique
29:39de cette mesure, mais je pense qu'il ne faut pas le faire.
29:41Je pense qu'il ne faut pas se polier des personnes privées
29:43en ce moment. On n'a pas besoin d'être confiscatoire.
29:47On est d'accord,
29:49Patrick-Martin Jeunier.
29:51Oui, je suis d'accord avec Nicolas Bouzou.
29:53Je pense que la grande différence entre nous et la Russie,
29:55la Russie, c'est une dictature qui ne respecte pas
29:57les deux droits. Nous, nous sommes dans un État de droit.
29:59Donc, évidemment qu'aller
30:01confisquer des avoirs russes
30:03moralement, c'est très intéressant.
30:05Juridiquement, c'est très difficile.
30:07Moi étant juriste, il faut trouver une base légale à cette confiscation.
30:09Je conseille d'ailleurs
30:11à un parlementaire, pas plus tard que cet après-midi,
30:13éventuellement, de voter une loi spéciale.
30:15Mais, vous savez...
30:17Il a pris note.
30:19Et donc, oui,
30:21parce qu'il faut bien une décision politique,
30:23une loi spécifique là-dessus en France,
30:25pourquoi pas, pour confisquer
30:27des avoirs. Et encore, des économistes
30:29nous disent, des financiers, qu'attention,
30:31parmi ces avoirs russes, il y a des avoirs
30:33de la Banque Centrale de Russie, qui ne manqueront
30:35pas de prendre des avocats internationaux
30:37pour contester cette confiscation devant
30:39les juridictions. Nous sommes un État de droit,
30:41il faut l'assumer aussi.
30:42Et il y a quelques instants, Julien Baliza,
30:44on apprend qu'il y a un feu vert des 27
30:46au plan de Bruxelles pour muscler la défense
30:48européenne. C'est le porte-parole qui l'annonce.
30:50C'est quand même une page
30:52qui se tourne, qui est majeure, et là aussi,
30:54par définition, ce sont des dépenses
30:56dans un domaine très précis, non ?
30:58Le plan reste à détailler, puisque la
31:00présidente de la Commission a donné un certain nombre d'éléments...
31:02Si je vous ai bien suivi tout à l'heure, ça pourrait profiter quand même
31:04à certaines entreprises françaises.
31:06C'est 150 milliards de prêts qui ont été annoncés par
31:08la présidente de la Commission avant-hier.
31:10Et donc, en fait, j'imagine que c'est ça
31:12dont il est question, en plus de
31:14relâcher certainement...
31:16Les dirigeants des 27, réunis en sommet
31:18à Bruxelles, ont donné leur feu vert à un plan
31:20de la Commission européenne pour renforcer leur
31:22défense. La présidente de la Commission
31:24européenne a proposé cette semaine
31:26un plan baptisé « Réarmer l'Europe », qui vise
31:28à mobiliser quelque 800 milliards d'euros, dont
31:30150 milliards, sous forme de prêts pour
31:32renforcer les capacités de défense du continent.
31:34Là où c'est intéressant, c'est que, historiquement,
31:36la défense n'est pas partie des
31:38missions communautaires.
31:40Et donc là, il y a eu des tentatives par le passé
31:42avec un fonds européen de défense qui est
31:44très faiblement doté par rapport aux besoins. On est sur de l'ordre
31:46de 1 à 1,5 milliard
31:48par an. Donc là, on voit bien qu'avec
31:50cette proposition, on va complètement changer de braquet
31:52par rapport à ce qui était l'habitude
31:54au niveau européen.
31:56C'est historique, non ?
31:58Oui, le montant est historique.
32:00Il y a deux choses. Les 150 milliards
32:02d'euros dont il est question, ce sont des fonds
32:04structurels qui n'ont pas été
32:06utilisés par la Commission, donc des prêts qui vont
32:08être donnés aux Etats. La condition
32:10devrait être qu'il y ait
32:12des achats en commun. Donc ça, ce sont des prêts
32:14qui vont être donnés, encore une fois,
32:16avec un contrôle de la Commission. Quant aux 650
32:18autres milliards, cela devrait venir
32:20en déduction fiscale, en
32:22réduction, effectivement, de la dette
32:24des Etats. On va se cacher la face
32:26sur l'endettement des Etats. Ça peut être
32:28tout à fait efficace. Il faudrait que ce soit
32:30extrêmement rapide.
32:32Ce soir, quand même, il y a une accumulation d'informations.
32:34Et on a un ancien responsable de l'innovation
32:36à l'OTAN, Robert Murray, qui travaille sur
32:38la création d'une banque de défense
32:40sécurisée et
32:42sécurité-résilience pour permettre
32:44à cette industrie de se développer en Europe
32:46face à la menace russe.
32:48C'est vous qui aviez raison
32:50d'être un petit peu optimiste.
32:52En dépit
32:54de la gravité de la situation.
32:56Je pense que l'Europe a
32:58compris que la question est existentielle.
33:00Le sujet,
33:02c'est est-ce qu'on veut encore exister
33:04en tant que continent, mais même en tant
33:06que civilisation. Parce qu'il existe une civilisation
33:08européenne entre les Etats-Unis et la Russie.
33:10Ce n'est pas une petite question.
33:12Il est normal et réjouissant qu'il y ait une réaction.
33:14Merci infiniment les uns et les autres
33:16d'avoir participé à cette émission. C'était passionnant.
33:18A 20h, on retrouve Faustine Bollard.
33:20Bonsoir Faustine, qui est votre invitée ce soir.
33:22Bonsoir Yves. Ce soir, vous allez découvrir
33:24le fabuleux destin de Roland Perez.
33:26Il est né avec une malformation, un pied beau.
33:28On lui disait qu'il ne marcherait jamais.
33:30Mais c'était sans compter sur la
33:32détermination de sa mère
33:34Esther, qui va tout faire
33:36pour que son fils marche un jour.
33:38Et pour ça, elle va se faire aider par une femme.
33:40Une femme qu'on connaît tous, Sylvie Vartan.
33:42C'est l'histoire
33:44d'un film qui sortira dans quelques
33:46semaines. Un film RTL.
33:48Roland, sa mère, Dieu
33:50et Sylvie Vartan. C'est au programme de
33:52Héros ce soir à 20h.
33:54Restez avec nous. A tout de suite.
33:56On vous retrouve avec plaisir tout de suite après les informations.