GRAND DÉBAT / Quelle défense pour l'Europe ?
« Le récap » par Thibault Hénocque
Les chefs d'état des vingt-sept membres de l'Union européenne se sont réunis jeudi 6 mars 2025 à Bruxelles pour un sommet extraordinaire. Au programme : trouver un accord afin de mettre en place une défense européenne, échanger autour de la proposition d'Ursula von der Leyen sur le réarmement européen à 800 milliards d'euros et enfin, définir l'aide européenne à l'Ukraine. Après l'altercation entre Donald Trump et Volodymyr Zelensky et l'annonce du retrait de l'aide américaine à l'Ukraine, les Européens tentent de s'unir pour avancer sur l'épineuse question de la défense de l'Union. Toutefois, les parties hongroises, slovaques et italiennes dénoncent le risque de perte de souveraineté des États dans le domaine de la Défense. À l'heure où les alliés américains se désengagent, une coopération entre les membres de l'Union est-t-elle réalisable ?
Invités :
- Valérie Hayer, députée européenne, Présidente du groupe « Renew »,
- Jean-Michel Jacques, député « Ensemble Pour la République » du Morbihan, Président de la commission défense,
- Oxana Melnychuk, politologue ukrainienne,
- En Skype (depuis Bruxelles) : Richard Werly, correspondant France/Europe pour « Blick ».
GRAND ENTRETIEN / Roger Vicot : le texte sur le narcotrafic en commission des lois
Après avoir été amendée et adoptée au Sénat, la proposition de loi transpartisane contre le narcotrafic est arrivée en commission des lois à l'Assemblée nationale. Parmi les mesures phares de cette proposition de loi : la création d'un parquet national anticriminalité organisée (Pnaco) imaginé sur la base du parquet antiterroriste, la création d'une « super prison » qui regrouperait les 100 plus grands narcotrafiquants du pays ou encore la mise en place d'un renseignement algorithmique pour détecter les menaces liées à la criminalité. Plus polémique, l'article 8ter qui introduisait un dispositif visant à imposer aux messageries chiffrées d'autoriser l'accès aux correspondances des trafiquants par les services de renseignement, a été retoqué par la Commission. Quels moyens supplémentaires les députés sont-ils prêts à voter pour lutter contre le narcotrafic ?
Grand invité : Roger Vicot, député socialiste du Nord
LA QUESTION QUI FÂCHE / Fallait-il stopper le chantier de l'A69 ?
- Anne Stambach-Terrenoir, députée « La France Insoumise » de Haute-Garonne,
- Jean Terlier, député « Ensemble pour la République » du Tarn.
Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix.
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« Le récap » par Thibault Hénocque
Les chefs d'état des vingt-sept membres de l'Union européenne se sont réunis jeudi 6 mars 2025 à Bruxelles pour un sommet extraordinaire. Au programme : trouver un accord afin de mettre en place une défense européenne, échanger autour de la proposition d'Ursula von der Leyen sur le réarmement européen à 800 milliards d'euros et enfin, définir l'aide européenne à l'Ukraine. Après l'altercation entre Donald Trump et Volodymyr Zelensky et l'annonce du retrait de l'aide américaine à l'Ukraine, les Européens tentent de s'unir pour avancer sur l'épineuse question de la défense de l'Union. Toutefois, les parties hongroises, slovaques et italiennes dénoncent le risque de perte de souveraineté des États dans le domaine de la Défense. À l'heure où les alliés américains se désengagent, une coopération entre les membres de l'Union est-t-elle réalisable ?
Invités :
- Valérie Hayer, députée européenne, Présidente du groupe « Renew »,
- Jean-Michel Jacques, député « Ensemble Pour la République » du Morbihan, Président de la commission défense,
- Oxana Melnychuk, politologue ukrainienne,
- En Skype (depuis Bruxelles) : Richard Werly, correspondant France/Europe pour « Blick ».
GRAND ENTRETIEN / Roger Vicot : le texte sur le narcotrafic en commission des lois
Après avoir été amendée et adoptée au Sénat, la proposition de loi transpartisane contre le narcotrafic est arrivée en commission des lois à l'Assemblée nationale. Parmi les mesures phares de cette proposition de loi : la création d'un parquet national anticriminalité organisée (Pnaco) imaginé sur la base du parquet antiterroriste, la création d'une « super prison » qui regrouperait les 100 plus grands narcotrafiquants du pays ou encore la mise en place d'un renseignement algorithmique pour détecter les menaces liées à la criminalité. Plus polémique, l'article 8ter qui introduisait un dispositif visant à imposer aux messageries chiffrées d'autoriser l'accès aux correspondances des trafiquants par les services de renseignement, a été retoqué par la Commission. Quels moyens supplémentaires les députés sont-ils prêts à voter pour lutter contre le narcotrafic ?
Grand invité : Roger Vicot, député socialiste du Nord
LA QUESTION QUI FÂCHE / Fallait-il stopper le chantier de l'A69 ?
- Anne Stambach-Terrenoir, députée « La France Insoumise » de Haute-Garonne,
- Jean Terlier, député « Ensemble pour la République » du Tarn.
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NewsTranscription
00:00Générique
00:05Bonsoir et bienvenue.
00:07Je suis ravie de vous retrouver dans Savourgarde ce soir.
00:11Défense, Ukraine, l'Europe,
00:13à l'heure des choix existentiels.
00:16Le sommet des 27 à Bruxelles amorce un virage historique.
00:20Réarmement massif face à la menace russe.
00:23Aide financière et militaire à Kiev.
00:26Pour la première fois,
00:27la défense européenne a une chance de se construire.
00:30Alors, quand et comment,
00:32et surtout, combien ça va nous coûter ?
00:35Grand décryptage dans un instant avec mes invités.
00:38Faut-il adapter l'état de droit
00:41à la lutte contre le narcotrafic ?
00:44Notre invité fera parler ce soir et charger des articles
00:46les plus polémiques de la proposition de loi
00:49sur la criminalité liée au trafic de drogue,
00:52comme par exemple l'accès des enquêteurs
00:54aux messageries cryptées des délinquants.
00:56Le député rapporteur PS, Roger Vico, sera avec nous tout à l'heure.
01:00Enfin, la question qui fâche ce soir,
01:03le fiasco de l'A69,
01:05est-il un mal français ?
01:07La justice a stoppé le chantier la semaine dernière.
01:10Le gouvernement fait appel,
01:12gabegie financière, désastre écologique.
01:14On en débat avec deux députés directement concernés.
01:18Voilà pour le sommaire.
01:19Ça vous regarde. Installez-vous.
01:21C'est parti.
01:26Générique
01:28...
01:33Se réarmer, quoi qu'il en coûte,
01:36l'Europe se réveille donc enfin face aux périls russes
01:40et après le désengagement brutal de Washington.
01:43Cap sur la défense et le soutien à l'Ukraine.
01:46De quoi parle-t-on ?
01:47Défense commune, armée commune, et pour quoi faire et quand ?
01:51Sur l'Ukraine, l'Europe a-t-elle encore les moyens de peser
01:54face à Trump et Poutine ?
01:56Énormément de questions ce soir
01:58à l'occasion de ce sommet historique des 27
02:01avec Valérie Ayé.
02:02Bonsoir.
02:03Elle revient de Bruxelles,
02:05aux côtés d'Emmanuel Macron.
02:06Vous présidez le groupe Renew,
02:08le groupe macroniste au Parlement européen.
02:10Bonsoir, Jean-Michel Jacques.
02:12Bienvenue, président de la commission de la défense
02:15à l'Assemblée, député pour la République du Morbihan.
02:18Bonsoir, Oksana Melnitschuk.
02:21Pardonnez-moi, j'ai essayé et j'ai raté.
02:23Vous êtes politologue ukrainienne.
02:25Bienvenue sur ce plateau.
02:27Enfin, bonsoir, Richard Verli,
02:29qui suit depuis le Conseil européen à Bruxelles
02:32ce sommet et qui va nous dire un peu l'atmosphère
02:35dans un instant des chefs d'Etat et de gouvernement.
02:38Mais d'abord, avant de vous entendre,
02:40les enjeux de ce nouveau sommet décisif
02:42avec Thibault Hénocque.
02:45Générique
02:47...
02:54Bonsoir, Thibault.
02:55Bonsoir, Myriam.
02:56Les 27 chefs d'Etat de l'Union européenne
02:59sont à Bruxelles depuis ce matin.
03:0127 chefs d'Etat, plus un même en la personne
03:03de Volodymyr Zelensky,
03:05convié à ce sommet qualifié d'historique,
03:09un symbole, six jours après la scène d'humiliation
03:12du président ukrainien dans le bureau Oval,
03:15l'Europe voulait laver la front
03:17et envoyer un signal clair à Trump et à Poutine.
03:20...
03:22Cher Volodymyr, nous sommes avec vous
03:24depuis le premier jour,
03:26et nous le sommes aujourd'hui et pour le futur.
03:29Je veux remercier tous les chefs d'Etat européens
03:34pour leur soutien.
03:35Pendant toute cette période et la semaine passée,
03:38vous êtes restés avec nous.
03:39Nous savons que nous ne sommes pas seuls
03:42et nous le ressentons et nous le savons.
03:44Pas question d'abandonner l'Ukraine ni son président.
03:47Quatre jours après l'annonce de la suspension de l'aide américaine,
03:51les Européens ont tenu à afficher une décision forte et rapide.
03:55...
03:58L'Europe est confrontée à un danger clair et immédiat
04:01et doit être en mesure de se protéger, de se défendre,
04:04tout comme nous devons donner à l'Ukraine les moyens
04:07de se protéger et d'oeuvrer en faveur d'une paix juste et durable.
04:11-"Un danger clair et immédiat",
04:13des mots qui rappellent ceux prononcés par E.Macron
04:16hier à la télévision à ton dramatique,
04:18plutôt inhabituel à Bruxelles et qui montre que les temps ont changé.
04:22Quelles sont les décisions attendues ?
04:24Comme toujours au niveau européen,
04:26difficile de passer de la parole aux actes,
04:29surtout quand le loup est dans la bergerie.
04:31En la personne de Viktor Orban, le dirigeant hongrois
04:34qui bloque chaque fois qu'il le peut,
04:36toute aide à l'Ukraine.
04:37Une nouvelle enveloppe d'aides devait être au menu.
04:40Qu'il s'y opposerait, résultat,
04:42la cheffe de la diplomatie européenne a brisé un tabou.
04:45En milieu de journée, s'il faut avancer à 26 et non à 27,
04:48dit-elle, l'Europe y est prête.
04:50-"Ma proposition est soit de fournir de nouvelles armes
04:55à l'Ukraine, soit de financer ses achats d'armes.
05:01Nous faisons de notre mieux pour maintenir l'union des 27.
05:04Mais si ce n'est pas possible,
05:06la Hongrie pourra parler pour elle-même."
05:09Sous une forme ou sous une autre, les Européens devraient donc
05:13décider d'un renforcement de l'aide à l'Ukraine.
05:15L'idée d'un envoi de troupes pour sécuriser le territoire
05:18est au menu des discussions sans qu'une décision soit prise.
05:22Sur la défense, en revanche, est-ce qu'un accord est à portée de main ?
05:25Oui, un accord semble se dessiner sur le plan baptisé
05:29Réarmer l'Europe. Il a été présenté au chef d'Etat
05:31par la présidente de la Commission, Ursula von der Leyen.
05:35Il prévoit 800 milliards d'euros d'investissements
05:37dans la chaîne de l'Union, soit symbole, là aussi,
05:40peu ou prou, le budget américain de la défense,
05:43alors que la Russie consacre 40 % de son budget
05:45aux dépenses militaires. Un effort massif,
05:48mais nécessaire, selon les chefs d'Etat.
05:50-"La course à l'armement nous met face à des défis nouveaux
05:53et l'Europe doit les relever, doit prendre part à cette course
05:57et elle doit la gagner. Je suis convaincu
05:59que la Russie perdra cette course à l'armement,
06:02tout comme l'Union soviétique l'a perdue il y a 40 ans."
06:05800 milliards qui passeraient par un emprunt commun
06:08de 150 milliards au niveau européen,
06:10des redéploiements de fonds et jusqu'à 600 milliards
06:13de déficits possibles pour les Etats,
06:15qui se verraient autorisés à s'affranchir
06:18de la règle des 3 % pour les investissements de défense.
06:21Une sorte de quoi qu'il en coûte militaire
06:23auquel l'Allemagne, qui tenait jusqu'ici
06:26les cordons de la bourse en Europe, a donné son feu
06:29vers un changement majeur qui montre que l'Europe
06:31entend rebattre les cartes pour rester maître du jeu.
06:34On va partir à Bruxelles pour prendre la température
06:37puisqu'on s'attend à une conférence de presse
06:39des chefs d'Etat et de gouvernement.
06:42Emmanuel Macron a 21 heures précises.
06:44Richard Verly, quelle est l'atmosphère ?
06:46Les mots sont historiques, ce soir.
06:48On nous parle d'une nouvelle ère, d'un basculement du monde,
06:52d'un renversement d'alliances.
06:53Est-ce que cette gravité, vous la percevez ?
06:56Oui, c'est les mots qu'on entend ici.
06:58Les chefs d'Etat et de gouvernement
07:00sont réunis depuis la mi-journée.
07:02Ils vont avoir un dîner et ensuite la conférence de presse,
07:05les conférences de presse au pluriel que vous avez annoncées.
07:08Lors d'un briefing qu'on a eu tout à l'heure,
07:11il y a à peine une heure, on nous a expliqué deux choses.
07:14Sur le volet défense que Thibault vient de préciser,
07:17l'unanimité est au rendez-vous.
07:19Les 27 sont d'accord pour accélérer la production d'armes
07:24en Europe et pour augmenter considérablement
07:27le financement. Après, il faudra trouver
07:29les coopérations industrielles.
07:31Le travail de la commission va consister à cibler
07:34exactement les potentialités industrielles de chaque pays,
07:37sachant que les domaines sur lesquels on regarde,
07:40c'est en priorité notamment défense antiaérienne,
07:43drones ou bien le cyber.
07:45Par contre, sur le deuxième volet, l'aide à l'Ukraine,
07:48au moment où je vous parle maintenant,
07:50on est toujours à 26 et non pas à 27.
07:52La nouveauté, c'est que le Premier ministre slovak,
07:55Robert Fitzhaug, lui aussi proche de Vladimir Poutine,
07:58a négocié une possibilité de retrouver du gaz russe
08:03et, en échange de cela, serait prêt à signer.
08:05Ca voudrait dire que Viktor Orbán resterait complètement isolé.
08:09Merci beaucoup, Richard Verli.
08:11Valérie, on va commencer par parler de la défense européenne.
08:14Est-ce que c'est historique, ce qui se joue ?
08:17Au fond, il aura fallu la brutalité, la menace,
08:20la menace russe, qui ne date pas d'hier,
08:22mais la brutalité d'un électrochoc de Trump
08:26pour que, peut-être, le premier acte politique
08:28d'une défense européenne soit posé ?
08:30Est-ce qu'on peut le dire ?
08:32Le premier acte politique de la défense européenne,
08:35il a été posé un peu avant.
08:36C'est-à-dire qu'on a fait des choses.
08:38On n'a pas rien fait depuis 2022
08:41et même avant 2022, sous l'impulsion d'Emmanuel Macron,
08:45qui avait porté cette priorité autour de l'autonomie stratégique,
08:49en 2021, on a créé le Fonds européen de défense.
08:52En 2022, au moment de l'accélération
08:54de la guerre d'invasion en Russie,
08:56on a mis en place une boussole stratégique.
08:58La boussole stratégique, ça n'existait pas auparavant,
09:01mais c'était déjà inavancé.
09:03Il y a beaucoup de jargon européen.
09:05Qu'est-ce que ça veut dire concrètement ?
09:07On a l'impression d'un réveil réel qui s'explique par un contexte choc.
09:12Complètement, mais simplement pour vous dire
09:14qu'il y a des choses qui ont été faites.
09:17Les Européens avaient conscience
09:18qu'il fallait avancer sur l'Europe de la défense.
09:21La Pologne n'avait pas conscience.
09:23Les Baybalt n'avaient pas conscience.
09:25L'Allemagne n'avait pas conscience.
09:27La boussole stratégique, c'était quoi ?
09:29Le constat partagé des menaces qui pèsent sur l'Europe
09:33et la manière d'y répondre.
09:34C'était déjà une première étape.
09:36Effectivement, comme vous l'avez dit,
09:38là, la bascule, elle se fait réellement,
09:41parce que depuis trois ans, en particulier,
09:43on prend une conscience de plus en plus aiguë
09:45de ce que pèse la menace russe sur l'Europe et sur le continent.
09:49Le changement d'alliance des Etats-Unis,
09:51avec les conséquences concrètes que nous devons en tirer
09:54pour l'Ukraine...
09:55Aujourd'hui, on peut dire que les Polonais,
09:58les Allemands, les Pays-Baltes sont d'accord
10:00pour avoir une autonomie de défense européenne.
10:04On peut le dire.
10:05La France porte ça depuis longtemps.
10:07Il y a eu des discours là-dessus.
10:09Jusqu'à présent, le protecteur, c'était les Etats-Unis.
10:12Ils se retirent.
10:13Ca veut dire que nos partenaires européens
10:16sont d'accord pour investir,
10:17pour avancer concrètement.
10:19Ca, on peut le dire aujourd'hui.
10:21On est dans un changement total de paradigme.
10:23Il y a un mois et demi, Donald Tusk,
10:25au précédent Sommet européen,
10:27il avait dit qu'on continuera d'acheter américains.
10:30Le Premier ministre polonais.
10:32Mais c'était avant les dernières séquences,
10:35c'était avant que Donald Trump nous fasse clairement comprendre
10:38que nous n'étions plus, que les Etats-Unis
10:40n'étaient plus nos alliés et qu'il fallait qu'on en tire...
10:44Donc c'est fondamental.
10:45C'est un changement fondamental.
10:47Le moment est grave,
10:48mais les Européens en tirent les conséquences.
10:51Il y a un changement fondamental.
10:53On accepte de changer de dimension sur la défense européenne,
10:56de mettre de l'argent sur la table.
10:58On parle de 800 milliards d'euros,
11:00probablement qu'il en faudra même plus,
11:02même si c'est déjà beaucoup.
11:04Les experts estiment qu'il faut 250 milliards d'euros par an
11:07pour nous protéger contre la Russie sans les Etats-Unis.
11:10C'est une première étape.
11:12250 milliards d'euros par an pour toute l'Europe ?
11:15Exactement. C'est une première étape.
11:17C'est véritablement un changement de paradigme
11:19avec l'argent qu'on met sur la table
11:21et avec le fait d'assumer enfin cette préférence européenne
11:25et de soutenir notre industrie.
11:26Vous étiez à Bruxelles,
11:28vous étiez dans le cadre du groupe Renew,
11:30vous avez vu le chef de l'Etat,
11:32vous avez croisé, j'imagine, tous les interlocuteurs.
11:35La température, quelles sont les anecdotes ?
11:37Vous avez senti, ça, concrètement,
11:39qu'enfin, on va passer aux actes,
11:41parce que les mots et les déclarations d'intention,
11:44on en a la spécialité, nous, en Europe.
11:46Est-ce que vous avez senti ça et vous pouvez nous le montrer ?
11:49J'ai senti la gravité du moment, qu'on partage tous,
11:52mais qui était très présente dans les expressions
11:55des chefs d'Etat et de gouvernement dans les réunions
11:58auxquelles on a participé, et puis la conscience très aiguë
12:01qu'effectivement, maintenant, c'est l'unité de l'action
12:04des Européens qui doit s'incarner.
12:06Et la proposition faite par Ursula von der Leyen,
12:08qui a été largement et très favorablement accueillie,
12:11c'est assez nouveau, en fait,
12:13parce que souvent, quand la Commission fait une proposition,
12:16on va d'abord cibler les éléments qui ne nous conviennent pas.
12:19La première réaction a été largement favorable.
12:22Ensuite, il faudra rentrer dans le détail,
12:24voir quelle coordination on assure.
12:26-"Coordination", c'est hyper important.
12:29Je voudrais essayer de comprendre de quoi on parle.
12:31On nous dit déjà que les Hongrois, finalement,
12:34ne sont pas un obstacle d'Orban pour faire cette défense.
12:37On va venir sur l'Ukraine dans un instant,
12:39c'est fondamental, c'est la réalité de la guerre aujourd'hui.
12:43Quand on regarde les participations,
12:46la part en PIB de dépenses militaires
12:49en Europe et chez nos voisins,
12:51les Russes, ça explose.
12:53Ils sont à 4,12 de PIB aujourd'hui, en 2024,
12:57ça, c'est les chiffres de 2024,
12:59mais ils vont passer entre 6 et 7 en 2025.
13:02C'est 40 % de leur budget national.
13:05Les Polonais dépensent beaucoup,
13:07ils sont à 4 %, les Américains, à 3,38.
13:11Nous, on est à 2, et les Allemands, finalement,
13:14qui ont décidé de monter en puissance,
13:16sont à 2 également. Tout le monde va monter.
13:19Qu'est-ce que ça veut dire ?
13:20On va monter individuellement par Etat ?
13:23Ou ça veut dire qu'on va coordonner,
13:25c'est le mot de Valéry Heillet,
13:27pour faire des choses ensemble,
13:29c'est-à-dire produire ensemble
13:31et, pourquoi pas, utiliser des armements en commun ?
13:33C'est pas pareil.
13:35L'idéal, c'est de produire de façon coordonnée.
13:38C'est vraiment un défi pour l'Europe,
13:40c'est de faire d'une industrie de défense européenne.
13:43Ca veut dire quoi ?
13:45On va dire aux Allemands de faire des drones
13:47et nous, on va faire des avions de chasse,
13:50comment ça va marcher ?
13:51D'une certaine façon, oui, c'est rationalisé,
13:54mais avant de dire un tel doit faire ci ou ça,
13:57il faut voir où est le meilleur matériel.
14:00Il ne faut pas oublier que nos militaires,
14:02quand ils sont sur le terrain,
14:04ils ne demandent pas à ce qu'on saupoudre le matériel,
14:07mais à avoir le meilleur matériel que ce soit dans l'air,
14:10dans l'espace, sous la mer ou sur mer.
14:12Donc, il ne s'agira pas, et ce serait une erreur,
14:15de dire qu'on distribue pour faire plaisir à tout le monde.
14:18Il faut revenir sur les fondamentaux.
14:20On a besoin d'équipements fiables
14:22et qui puissent prendre l'ascendant sur le terrain
14:25face à nos ennemis,
14:27si c'est les Russes, les Russes,
14:29mais en aucun cas simplement saupoudrés.
14:31Donc, il faut prendre cette dimension en compte.
14:35Après, l'aspect de la défense est multiple.
14:37Ca peut aller de la fabrication de poudre
14:40jusqu'à des missiles très complexes,
14:43que l'on sait faire,
14:44ou des avions de chasse tels que le Rafale,
14:47qui est un des meilleurs avions de chasse du monde,
14:50même le meilleur, de mon point de vue.
14:52Donc, voilà, attention à ne pas partir trop sur du saupoudrage,
14:55mais vraiment voir ce que l'on a besoin.
14:58Bien entendu, chacun doit s'y retrouver.
15:00France a des industries militaires importantes,
15:03Thalès, Safran, Dassault, pour ne pas les citer.
15:05Ca va prendre énormément de temps.
15:08Même si on peut faire tourner à plein régime
15:10ces industries-là,
15:12et nos partenaires européens en ont aussi,
15:14ça va prendre combien de temps ?
15:16Vous avez raison, le temps que l'industrie...
15:19C'est pas faute d'avoir demandé
15:20de rentrer dans une logique d'économie de guerre,
15:23ça avait été demandé depuis deux ans par le président.
15:26Ca prend du temps.
15:27Pour comprendre dans quoi on rentre...
15:29Ca va dépendre des objets.
15:31Vous prenez la cadence des canons César,
15:33ces fameux canons qui sont très efficaces
15:36et reconnus par les Ukrainiens.
15:37On a augmenté les cadences assez facilement
15:40et de façon efficace.
15:41Maintenant, sur d'autres objets tels que les missiles,
15:44on a parlé tout à l'heure du manque de missiles sol-air,
15:47ça demande des composants et des machines complexes
15:51à mettre en place,
15:53et donc, là, on remonte de façon plus graduée.
15:57Tout dépend de l'équipement.
15:59Une question se pose aussi par rapport à tous ces équipements,
16:02est-ce qu'on fait de la haute technologie ou de la masse ?
16:06On l'a bien vu aussi sur le théâtre ukrainien,
16:08c'était intéressant, parfois,
16:10des choses fabriquées rapidement, moins technologiques,
16:13peuvent saturer aussi l'ennemi et finalement être aussi efficaces
16:17et neutraliser d'autres objets plus complexes.
16:19Ca veut pas dire qu'il faut tout faire que de la masse
16:22ou de la haute technologie,
16:24mais il faut qu'on réfléchisse aussi.
16:26On pourra retrouver certains pays, peut-être,
16:28qui n'ont pas forcément, comme la France,
16:31qui a la direction générale de l'armement,
16:33un savoir-faire énorme par rapport à d'autres pays,
16:36d'autres pays, pour faire des objets simples,
16:38faire des drones de reconnaissance ou qui larguent une grenade,
16:42il n'y a pas besoin d'une industrie lourde pour le faire.
16:45Ca, à l'échelon européen...
16:47Vous dessinez une vraie coordination,
16:49ce qui va poser des questions politiques fondamentales,
16:52parce que la défense, c'est le régalien par excellence,
16:55c'est la souveraineté nationale.
16:57Je ne sais pas ce que c'est, un sceau fédéral,
16:59mais je reviens vers vous dans un instant.
17:01-"Politique et industrielle", ce qui n'est pas la même chose.
17:05On va y revenir pour essayer de mesurer
17:07à quoi ça correspond et surtout, qui va supporter le coup,
17:10parce que tout ça coûte des milliards, des dizaines de milliards.
17:14Oksana Menitschouk, déjà, comment vous regardez ça ?
17:17Parce que quand on est ukrainienne, comme vous,
17:20alors que les soldats en Ukraine se battent
17:22et que vous voyez l'Europe se réarmer brutalement, massivement,
17:26vous vous dites quoi ?
17:27Vous nous avez aidées davantage, dès le départ,
17:29plus vite et plus fort.
17:31Je dis enfin.
17:32Enfin, parce que quand j'ai écouté
17:34le discours du président Macron hier soir,
17:36je me disais, c'est brillant, c'est super,
17:39j'ai eu les armes aux yeux, franchement,
17:41parce qu'enfin, il dit les choses
17:43qu'on attendait dès les premiers jours de la guerre.
17:46On attendait cette réponse tout de suite,
17:51parce qu'on a pensé que l'Europe comprend
17:54la menace, où est la menace et comment il faut réagir.
17:57Elle n'arrive pas trop tard ?
17:58Non, vous savez, il est mieux, comme on dit chez nous,
18:01il est mieux tard que jamais,
18:03mais je voudrais aussi attirer votre attention
18:06que tout ce qui se passe aujourd'hui,
18:09ce sera un complément de tout ce qui existe déjà.
18:13Donc, c'est un énorme geste aujourd'hui,
18:16il va complémenter ce qui a été fait,
18:18et ce qui a été fait, c'était déjà énorme.
18:20Je vais donner quelques chiffres du budget de la guerre.
18:24Il est composé, 40 % s'est produit par l'Ukraine.
18:27Donc, l'armement, nous parlons de budget militaire.
18:30Donc, 40 % de ce budget est composé des efforts ukrainiens,
18:34par l'industrie qu'on a développée depuis ces trois ans.
18:3730 % a été apporté par les Américains
18:40et 30 % par l'Europe.
18:42Donc, autant par l'Europe que par les Américains.
18:44Pour cette année, l'Ukraine va augmenter ses efforts militaires
18:48jusqu'à 55 %.
18:50Ca veut dire qu'il nous faut retrouver 15 % manquants
18:54si les Américains se retirent.
18:56Mais M. Trump, peut-être qu'il ne connaît pas
18:59que les contrats militaires qui étaient signés,
19:02ils étaient signés avec les sociétés privées,
19:05les grandes industries privées américaines.
19:08On se pose la question, est-ce qu'ils sont prêts
19:11à tout abandonner pour les caprices de Trump ?
19:13Vous pensez qu'ils ont cette liberté de s'émanciper de Trump,
19:17de continuer ?
19:18Les journalistes américains nous disent
19:20qu'on verra ce que la guerre des tarifs va nous montrer.
19:23Peut-être qu'il y aura aussi un mouvement en Amérique,
19:26mais je voudrais revenir à l'Europe.
19:28Je voudrais dire que c'est grâce à l'Union européenne
19:32que l'Ukraine tient comme l'Etat.
19:34Parce que tous les efforts budgétaires ukrainiens
19:37sont couverts par l'Europe.
19:39Et si l'Ukraine peut tenir aujourd'hui,
19:42c'est parce que même le budget de 2025
19:44est couvert grâce à l'Union européenne.
19:47C'est comme ça que nous pouvons travailler.
19:49Nos professeurs peuvent effectuer ses fonctions à l'école,
19:52les médecins dans les hôpitaux.
19:54On va revenir sur l'Ukraine dans un instant.
19:57Il y a la question de la défense européenne
19:59et il y a la question du soutien militaire,
20:02la question des avoirs russes.
20:03Je voudrais vous faire réagir à Vladimir Poutine,
20:06qui est sorti du silence pour commenter
20:09l'intervention du président.
20:10Il n'a pas laissé sur sa chaîne Télégramme
20:13le ministre d'Affaires étrangères ou d'autres membres du Kremlin.
20:17Il explique qu'il y a des gens qui veulent revenir
20:20à l'époque de Napoléon,
20:21oubliant comment elle s'est terminée, cette époque.
20:24Sous-entendu, Emmanuel Macron va subir le même sort
20:28que la Bérezina.
20:30Est-ce que vous pensez
20:32que cette rhétorique-là peut prendre en Europe,
20:35qu'au fond, la menace russe auprès des populations,
20:38n'existe pas vraiment pour les Européens ?
20:41Je ne parle pas de l'Ukraine.
20:42Il faut être digne, il ne faut pas répondre
20:45à ce genre de réproches, mais je voudrais citer
20:47comment les Ukrainiens ont répondu à cette citation.
20:50Ils ont dit qu'en Espérant qu'en Moscou,
20:52il y ait assez d'incendies pour s'occuper de Moscou.
20:55Parce qu'en faire référence à l'incendie de Moscou
20:58à l'époque de Napoléon...
21:00Donc, je pense que c'est un signe de faiblesse
21:04et d'énervement de Poutine,
21:06parce qu'il n'attendait pas cette réunion de l'Europe.
21:09Je voudrais attirer votre attention
21:11parce que quand vous entendez parler
21:13que l'Europe est faible et divisée,
21:15sachez que ce sont les récits de la propagande russe.
21:18C'est Poutine, ce régime de Poutine,
21:21qui voulait voir l'Europe divisée et faible,
21:23mais non, l'Europe n'est pas faible.
21:25Rappelons que l'Europe, c'est la première puissance économique
21:29du monde.
21:30C'est beau de voir que ce sont les Ukrainiens
21:32qui nous rappellent à quel point les 27 sont forts.
21:35On a certains parmi nous qui critiquent l'Europe
21:38alors que, comme vous le dites très justement,
21:40l'Europe est forte.
21:42C'est 450 millions d'habitants,
21:44beaucoup plus que la Russie, qui est à 143 millions.
21:47Les Ukrainiens, nous croyons beaucoup en Europe.
21:49Il n'empêche que les efforts sont colossaux
21:52et il va falloir les financer.
21:54Il y a, dans ces 800 milliards
21:57avancés par la présidente de la Commission,
22:00ces fameux prêts, ces fameux emprunts en commun de l'Europe,
22:03mais il y a aussi les Etats.
22:05A commencer par la France,
22:07le ministre des Armées, Sébastien Lecornu,
22:10le montant chiffré de notre nécessaire montée
22:12en puissance de dépenses militaires.
22:15En 2017, on était à un peu plus de 30 milliards d'euros.
22:18Au moment où je vous parle, on est à 50,5 milliards d'euros.
22:21Notre plan en 2030, c'était de l'emmener
22:23autour de 68 milliards d'euros par an.
22:25Notre armée pourrait atteindre un point de forme convenable
22:28en fonction des différentes missions qu'on attend d'elle,
22:32autour de 90 milliards d'euros par an.
22:3490 milliards d'euros par an,
22:36sachant qu'on est à peu près à 60 aujourd'hui.
22:39Ca veut dire qu'il va falloir faire des choix,
22:42il faut préparer les Français à quoi, précisément ?
22:46Quel type d'effort, concrètement ?
22:48Qu'est-ce qui va se passer pour monter en puissance ?
22:51Qui va payer ?
22:52Souvent, on entend, oui, il faut faire le choix
22:55entre la défense et nos allocations.
22:57J'entends parfois un système qui essaye de...
23:00Il n'y a pas d'argent magique.
23:02Il n'y a pas d'argent magique,
23:04en l'opposition, où on fait de la défense,
23:06où on a moins d'eux.
23:07Ce qui va se passer, c'est qu'il y aura des efforts
23:10à faire dans différents ministères,
23:12bien entendu, de façon à pouvoir apporter,
23:15mais il y a aussi la contribution privée qui peut se faire.
23:18C'est une piste réelle.
23:20C'est-à-dire ? C'est qui, les contributeurs privés ?
23:23Les entreprises de défense qu'on évoquait,
23:25qui ne demandent qu'à travailler et sont prêtes à partir,
23:28parfois, ils ont besoin d'investir pour faire une chaîne de fabrication
23:32ou de nouveaux locaux pour s'agrandir ou s'implanter.
23:35Là, ils ont besoin de fonds propres.
23:37Pour ça, on a besoin de fonds d'investissement,
23:40c'est-à-dire de gens, de personnes ou de grosses sociétés
23:43qui mettent de l'argent sur ces fonds
23:45pour qu'on puisse investir dans la défense
23:47et aider nos industries qui n'ont pas forcément
23:50de fonds propres immédiats,
23:52alors qu'ils ont un marché de la défense
23:54qui est gigantesque, qui s'annonce devant eux.
23:57Donc, le système aussi capitaliste,
23:59celle qui l'est faite,
24:00amenait de l'argent privé.
24:02Des fonds privés pour financer l'effort de guerre.
24:05L'épargne ?
24:06L'épargne, bien sûr.
24:07On a souvent parlé...
24:08On va tirer l'argent des plans d'épargne,
24:11du livret A, pour aller financer...
24:13Pas du tout. C'est donner la possibilité...
24:15Vous savez, l'argent des Français,
24:18je crois que c'est autour de 83 milliards d'euros
24:22immobilisés qui est en épargne.
24:25Ca veut dire que beaucoup de familles,
24:27hélas, beaucoup de familles,
24:29ont plusieurs plans d'épargne différents.
24:31Donc, il s'agit de donner la possibilité
24:34aux citoyens de placer son argent,
24:36qui lui rapportera comme un autre plan d'épargne,
24:38mais qui soit fléché spécifiquement sur la défense.
24:41Beaucoup de nos concitoyens sont prêts à le faire,
24:44ne serait-ce que par patriotisme.
24:46Ils considèrent qu'ils ont besoin d'être défendus.
24:49On retourne voir Richard Vernier.
24:51Je viens vers vous, Valérie Réillet,
24:53pour évoquer la dimension européenne
24:55de ce plan d'Ursula von der Leyen.
24:57Quand on emprunte en commun, c'est pour faire des choses en commun,
25:01ces fameux 150 milliards,
25:03est-ce qu'on sait à quoi ils vont servir concrètement
25:06ou c'est trop tôt ?
25:07Pour l'instant, c'est trop tôt.
25:09Il y a trois choses qui sont à peu près claires.
25:11Premièrement, la Commission européenne
25:13va agir pour le ciblage,
25:15c'est-à-dire qu'elle doit faire un inventaire
25:18d'abord des besoins.
25:19Quels sont les besoins les plus immédiats
25:21en matière de défense européenne ?
25:23La deuxième chose,
25:25c'est qu'il va falloir ensuite discuter
25:27du type de véhicule pour s'endetter.
25:30Il y a différentes possibilités.
25:32On peut émettre des obligations,
25:34c'est les fameux bonds, comme on dit en anglais,
25:37les obligations pour la défense, ou d'autres mécanismes.
25:40Et enfin, troisième chose,
25:41c'est qu'il va falloir, et c'est très important,
25:44que la garantie apportée aux Etats membres lorsqu'ils s'endettent
25:48soit une garantie apportée par l'UE.
25:51C'est assez similaire à ce qui s'était passé
25:53pendant le Covid ou pendant la crise financière.
25:56C'est-à-dire que les Etats membres qui choisissent de s'endetter,
25:59c'est-à-dire d'emprunter de l'argent
26:01sur les marchés financiers internationaux,
26:04disposent de la garantie de l'UE,
26:05parmi lesquels un certain nombre de pays,
26:08dont l'Allemagne, ont une très bonne signature
26:10et de ce fait bénéficient de taux d'indemnité.
26:13Ils ne peuvent pas s'endetter eux-mêmes en direct
26:16sans cette garantie.
26:17C'est un peu compliqué, mais c'est pour dire
26:20que l'UE, c'est aussi ce qui permet d'emprunter moins cher
26:23quand on a une situation budgétaire compliquée,
26:25et c'est le cas de la France.
26:27Mais c'est très clair, et vous êtes très clair.
26:29Merci beaucoup, Richard Valériayet.
26:32On se rend bien que les choses changent comme jamais.
26:35Et même avec cette empreinte, ça, c'est nouveau.
26:39On savait que pour l'épidémie, c'était rapide,
26:41mais là, on parle de défense, c'est une compétence
26:44si l'on est sacrément nationale.
26:46Ca veut dire qu'on change quand même de fait d'échelle.
26:50Est-ce qu'on peut parler d'un sceau fédéral ?
26:53Ici, à l'Assemblée nationale, vous avez entendu le débat
26:56dans l'hémicycle, vous avez énormément de groupes politiques
26:59qui sont farouchement hostiles à la moindre délégation
27:02de compétences. Qu'est-ce que c'est que la coordination ?
27:05Qu'est-ce que c'est que cet emprunt en commun ?
27:08Est-ce que ça veut dire qu'on va déléguer une partie
27:11de notre défense pour être plus fort à 27 ?
27:13C'est répondre à des besoins prioritaires et urgents.
27:16C'est faire face à la nouvelle réalité du monde.
27:19On est bien plus forts en étant 27.
27:21C'est pas Ursula von der Leyen qui va décider demain
27:24de mettre des troupes à tel ou tel endroit de l'Europe
27:27ou ailleurs dans le monde.
27:28Les Etats gardent leur commandement sur leur armée.
27:31Les gens qui disent ça, souvent, c'est l'extrême droite
27:34ou l'extrême gauche, c'est des gens
27:36qui sont profondément anti-européens
27:38et qui veulent faire peur aux Français.
27:41Mais la réalité, on peut avoir un débat sur si c'est
27:43le sceau fédéral ou pas, on peut avoir un débat théorique,
27:46on peut se faire plaisir.
27:48On n'a pas d'autre choix, il faut changer d'échelle.
27:50On a une chance extraordinaire en France,
27:53puisque la France est une puissance militaire,
27:55c'est pas le cas de tous les pays membres de l'Union européenne.
27:59Dans la configuration qu'on connaît,
28:01la France, en plus, dispose de la dissuasion nucléaire.
28:04C'est un atout formidable, dont le président de la République
28:07a fait savoir qu'il était à la disposition des partenaires
28:11pour étendre la dissuasion nucléaire.
28:13Donc, on a des militaires qui sont nombreux,
28:17une armée extrêmement qualitative,
28:19on a une puissance d'investissement
28:21qui est extraordinaire, 450 millions d'Européens,
28:24un marché riche, mais il faut de la coordination,
28:27il faut libérer les investissements publics comme privés,
28:30et moi, je voudrais aller dans le sens
28:32de ce que Jean-Michel Jacques disait,
28:34on a l'outil de la commande publique,
28:36on a les emprunts en commun,
28:38et on peut aller chercher, proposer aux Européens
28:41d'utiliser leur épargne, on a plus de 30 000 milliards d'euros
28:44d'épargne qui dort sur les comptes des Européens.
28:47C'est de l'argent qui peut être utilisé par ailleurs,
28:50mais globalement, si je schématise,
28:52il y a de l'argent qui dort...
28:54Il y a des réserves sans augmenter les impôts.
28:56Il y a même de l'argent qui va contribuer
28:59à nourrir l'économie américaine,
29:01avec des fonds de pension ou d'autres dispositifs.
29:03Il faut envoyer un signal très clair aux Européens,
29:06aux Français, leur proposer un produit d'épargne.
29:09C'est l'autre volet de ce sommet et c'est l'urgence.
29:12Tous ces partenaires que vous avez vus à Bruxelles,
29:15ils sont d'accord pour arrêter d'acheter aux Américains ?
29:18Il va bien falloir, à un moment, commencer, au moins,
29:21à démarrer l'arrêt des dépendances.
29:23Je ne peux pas vous dire, sur les 27,
29:25qu'il n'y en a plus aucun qui achètera américain.
29:28On a les Hollandais, par exemple,
29:30qui font des commandes beaucoup plus tournées vers la France.
29:34On sent quand même qu'il y a un virage qui se fait.
29:37Mais la dépendance est encore là.
29:39Le temps que l'industrie de défense française et européenne
29:44se mette en marche beaucoup plus vite,
29:46il y aura un temps de frottement.
29:48Mais la volonté, c'est d'arrêter d'être dépendant
29:51en échange d'une protection qui n'existe plus.
29:53Même chez des pays qui étaient otaniens de longue date.
29:56On s'arrête sur l'Ukraine.
29:58Comment on l'a aidé à résister à la Russie ?
30:00Le vrai du faux sur l'aide militaire,
30:03vous avez commencé à nous en parler.
30:05Les Européens n'ont pas à rougir par rapport aux Américains,
30:08contrairement aux affirmations de Donald Trump.
30:11C'est signé Baptiste Gargi-Chartier.
30:18-"Vous n'avez pas été seuls.
30:19On vous a donné, à cause du stupide Biden,
30:22350 milliards de dollars d'équipements militaires."
30:25350 milliards de dollars, c'est le montant vertigineux,
30:28brandi à plusieurs reprises par le camp américain,
30:31mais démenti ici, en Europe.
30:34Une guerre des chiffres, car au même moment,
30:36les Européens affichent un montant trois fois inférieur.
30:39Depuis le début de la guerre, l'Europe et les Etats-Unis
30:42sont les principes aux contributeurs
30:44pour aider l'Ukraine, à échelle quasi égale.
30:47Selon une dernière étude, les aides venues d'Europe
30:50depuis le début de l'invasion atteignent plus de 132 milliards
30:53d'euros contre 114 milliards pour les Etats-Unis.
30:56Une somme qui comptabilise notamment les dépenses militaires.
30:59Washington aurait fourni à Kiev
31:02plus de 64 milliards d'euros contre près de 62 pour l'Europe.
31:06Restent enfin les aides purement financières.
31:09Plus de 46 milliards d'euros alloués par les Etats-Unis
31:12contre 57 pour les Européens.
31:16Le retrait des Etats-Unis pourrait rebattre les cartes du conflit.
31:20S'agit-il d'un coup de pression sur le président ukrainien ?
31:23Pour cet expert, la posture américaine est claire.
31:26A partir du moment où les Etats-Unis disent
31:28qu'ils ne livreront pas le restant de la commande,
31:31cela veut dire qu'ils ne livreront plus rien.
31:33Hier encore, les Etats-Unis enfoncent le clou
31:36en suspendant le partage de renseignements avec Kiev.
31:40Face au désengagement assumé des Etats-Unis,
31:43l'Europe cherche la parade avec une question centrale.
31:46Parviendra-t-elle à pallier le départ des Américains ?
31:51Grande question à Oksana Melnitschouk.
31:54On sait que l'aide militaire et financière américaine
31:57a été suspendue, et le renseignement,
31:59également, qui permettait, grâce au Satellite,
32:02de cibler les objectifs de l'armée ukrainienne
32:05vis-à-vis de la Russie, bien évidemment.
32:07L'Europe peut pallier à ça ?
32:10D'après les annonces qui étaient faites aujourd'hui
32:13par votre ministre de la Défense,
32:15la France pourrait remplacer
32:17cette manque de renseignements,
32:20et en satellite, pareil.
32:21Donc, nous espérons que...
32:23Bien sûr, il faudra l'OTAN pour cela,
32:25mais les Ukrainiens, pendant ces trois ans,
32:28on n'a pas dormi, quand même.
32:29On a bien compris qu'il faut...
32:32La première leçon qu'on a tirée,
32:34c'est qu'il faut avoir son propre industrie,
32:36il faut avoir tous ses propres services
32:39et de renseignement, et de l'artillerie,
32:41et de commandement,
32:43pour être au plus...
32:45plus largement indépendant au cas où.
32:48Et nous avons aussi notre propre satellite,
32:52parce que, vous savez,
32:53ce bruit que Starlink voit être copié,
32:56ça dure déjà depuis quelques jours.
32:59C'est la surprise.
33:00On aurait pu imaginer qu'Elon Musk décide de couper
33:03le satellite Starlink.
33:04Il nous a déjà fait quelques coups comme ça.
33:07Il y avait quelques opérations en mer noire
33:09qui étaient suspendues en pleine opération.
33:12Quand les drones étaient presque atteints le cible,
33:15le satellite était éteint,
33:16comme si quelqu'un avait joué le jeu vidéo.
33:19Il ne l'a pas refait immédiatement.
33:21Il pourrait le faire, évidemment.
33:23Mais ça, c'était une leçon pour nous,
33:26donc nos militaires,
33:27quand on a entendu pour la première fois
33:29qu'il y a ce bruit,
33:30que peut-être Musk pourrait éteindre les satellites,
33:33ils nous ont rassurés en disant qu'ils avaient le plan B.
33:36Il y a une très grosse attente vis-à-vis de l'Europe,
33:39notamment sur la question des yeux de la guerre,
33:42les satellites, le renseignement sur les avoirs russes.
33:45Je voudrais vous interroger ensuite.
33:47Est-ce que vous attendez le dégel ?
33:49Il y a 210 milliards d'euros en jeu.
33:53Ca suffirait à pallier le départ des Américains.
33:57Nous pensons que c'est logique, quand même,
33:59que c'est les Russes qui payent tous les dégâts
34:02qu'ils commettent à l'Europe.
34:04Dans les réseaux sociaux, les Ukrainiens disent aujourd'hui
34:07pourquoi Trump demande auprès de nous
34:10350 milliards de remboursement ?
34:12Pourquoi il ne me demande pas, auprès de Poutine,
34:14de rembourser toutes les dépenses que les Américains ont dû faire
34:18s'ils sont déjà les alliés ?
34:20Bien sûr, c'est...
34:22Nous comprendrons que la démocratie,
34:25elle ne peut pas violer les lois.
34:27Bien sûr, c'est la réputation de l'Europe
34:30de bien garder les avoirs, etc.,
34:33parce qu'on ne peut pas violer comme ça les épargnes
34:36de quelques pays pour ne pas perdre la confiance.
34:39Mais là, on est vraiment entre le dilemme aujourd'hui.
34:42Mais si quelqu'un est capable de violer le droit international
34:46à telle échelle comme la Russie,
34:48est-ce qu'en contrepartie,
34:50nous ne pouvons pas, comme la punition...
34:53C'est le raisonnement ukrainien.
34:55Est-ce que ça peut être une des décisions d'Evansette ?
34:58Ca ne peut l'être pas aujourd'hui.
35:00C'est pas mur pour aujourd'hui, c'est évident.
35:03Côté Parlement européen, on a un soutien massif
35:05à l'utilisation des avoirs russes, je l'ai,
35:08mais on comprend aussi la question juridique.
35:10On travaille sur des modalités qui permettraient
35:13d'utiliser ces avoirs tout en offrant des garanties juridiques.
35:16C'est permettre à l'Ukraine de bénéficier d'un prêt
35:19qui serait garanti par les avoirs russes gelés.
35:22On considère que la Russie devra payer
35:24pour les dommages qu'elle a causés à l'Ukraine.
35:27Si elle refuse, l'Ukraine pourra conserver ses avoirs russes.
35:30Voilà une proposition qu'on fait
35:32qui pourrait être un chemin et trouver l'équilibre.
35:35Je crois savoir que la France et d'autres pays
35:38considèrent cette option,
35:39mais ils veulent avoir des garanties juridiques
35:42pour que ça ne crée pas de précédent.
35:44Jean-Michel Jacques, le mot de la fin.
35:46Le mot de la fin, je pense qu'il faut être confiant en l'Europe,
35:50confiant en notre armée.
35:51La France a construit une armée autour de ce que vous disiez,
35:55cette possibilité d'être autonome dans son analyse,
35:58grâce à l'espace, à l'analyse de tout ce qui se passe,
36:03et puis la capacité de se projeter
36:06et de faire des opérations complexes.
36:08Donc, soyons aussi conscients de la force que l'on a.
36:13Merci. Merci beaucoup.
36:15Merci pour ce décryptage et merci à Richard Verli,
36:19en duplex depuis Bruxelles,
36:21qui suit pour LCP et pour Blic, bien évidemment,
36:25ce média en ligne suisse pour lequel vous travaillez,
36:28dont vous êtes le correspondant, ce sommet.
36:30A bientôt.
36:31Bonsoir, Roger Vico.
36:33Merci d'être mon invité franc-parlé.
36:35Ce soir, vous êtes député socialiste,
36:37l'un des trois rapporteurs de la proposition de loi transpartisane
36:41qui est débattue en commission des lois toute cette semaine
36:44à l'Assemblée, et il y a plusieurs mesures
36:46dont vous avez la chair contestées au nom des libertés publiques.
36:50On va expliquer pourquoi dans l'invitation de Marco Pommier.
36:53Interview, juste après.
36:55Si on vous invite, Roger Vico,
36:57c'est parce que vous avez un objectif,
37:00sortir la France du piège du narcotrafic,
37:03le titre d'une proposition de loi que vous défendez
37:06avec le macroniste Vincent Corr et le républicain Éric Pogé.
37:11Une loi transpartisane pour lutter contre le trafic de drogue,
37:15la priorité des ministres de la Justice et de l'Intérieur.
37:18Ce narcotrafic, il est à la fois la cause racine
37:23de l'hyperviolence qu'on voit partout en France,
37:27mais il est aussi désormais devenu, je crois,
37:30une menace existentielle sur nos institutions.
37:33Roger Vico, vous êtes député socialiste du Nord.
37:37Depuis mardi, en commission des lois,
37:39vous portez le texte contre le narcotrafic,
37:43adopté à la quasi-unanimité au Sénat.
37:46Pour 338, un contre, adopté.
37:50Une proposition phare, la création du PNACO,
37:53le Parquet national anticriminalité organisé.
37:57Il pourrait voir le jour dès 2026 à Paris.
38:00Ce qui compte, c'est que ce parquet spécialisé,
38:04il est aussi des juges d'application des peines spécialisés
38:08et des juridictions spécialisées,
38:10avec un régime de détention spécialisé.
38:12Ca ressemble à une usine à gaz.
38:14Le texte entend aussi frapper les trafiquants au portefeuille
38:18avec des mesures anti-blanchiment,
38:20comme la fermeture temporaire de commerces liés au trafic.
38:23Autre volet du texte,
38:25la création de quartiers isolés dans les prisons,
38:28des fouilles intégrales après tout contact avec l'extérieur
38:31et un accès limité au téléphone.
38:33Levé de bouclier, en revanche,
38:35sur l'accès aux messageries cryptées
38:37par les services de renseignement, WhatsApp, Signal ou Télégramme.
38:41Objectif, lire les correspondances des trafiquants.
38:44Dispositif ajouté par les sénateurs,
38:47mais retoqué par les députés au nom des libertés fondamentales.
38:51Demain, si on introduit une porte dérobée dans le système,
38:54on crée une vulnérabilité et une faille de sécurité
38:58qui, en fait, va toucher tous les usagers.
39:01Le texte sera débattu dans l'hémicycle de l'Assemblée,
39:04à la mi-mars.
39:08Bienvenue sur ce plateau, Roger Vico.
39:10Avant d'en venir aux mesures,
39:12un mot sur le diagnostic.
39:14110 morts, 341 blessés en 2024,
39:17selon le ministère de l'Intérieur.
39:19Le narcotrafic explose dans notre pays,
39:21jusque dans les campagnes,
39:23avec une ultra-violence qui touche des jeunes de plus en plus jeunes,
39:27avec des tueurs à gage, très jeunes,
39:29recrutés sur Internet, prêts à tout pour de l'argent.
39:33De quand date ce point de bascule et à quoi fait-on face, précisément ?
39:37C'est très documenté.
39:38On a le rapport sénatorial des sénateurs Blancs et Durand,
39:42qui date d'il y a quelques mois, 600 pages,
39:44extrêmement documenté, leur travail a duré des mois.
39:47On se rend compte que la France est particulièrement inéquipée.
39:51Il y a une asymétrie totale
39:52entre les moyens quasi limités des trafiquants,
39:57les aides juridiques dont ils disposent
39:59et la manière dont ils infiltrent
40:01les ports européens et, notamment,
40:03un peu à la fois, de plus en plus, notre pays.
40:07-"Mexicanisation", avait dit Bruno Retailleau.
40:09Mafia, ce sont des mots appropriés ?
40:12Non.
40:13Mafia, c'est un système très particulier, familial,
40:17qui correspond exactement à l'Italie.
40:19Mexicanisation, c'est vraiment l'ultra-violence.
40:22Je ne dis pas qu'il n'y en a pas,
40:24mais au Mexique, ce sont des dizaines de morts,
40:26parfois par jour, dans la même ville.
40:28Non. En revanche, j'entends ce que veut dire
40:31le ministre Retailleau.
40:32Violence qui s'étend,
40:35le côté impitoyable des narcotravaquants,
40:37bien entendu, compte tenu des sommes en jeu.
40:40Rien ne marche jusqu'à présent.
40:42Le marché de la drogue se chiffre en dizaines de milliards d'euros.
40:45On a l'impression qu'il est incontrôlable,
40:48on a fait des opérations place nette,
40:50la police fait des saisies, mais rien ne marche.
40:53Pourquoi ?
40:55Le trafic, en France,
40:57représente entre 3,5 et 6 milliards d'euros.
41:01Probablement plus, près de 6 milliards,
41:03que de 3,5 milliards.
41:05Les opérations place nette,
41:06elles donnent une place nette à l'endroit
41:09où sont passés les policiers pendant quelques heures.
41:12Chacun le reconnaît, une fois qu'ils sont partis,
41:15la place n'est plus nette. Ca, ça ne marche pas.
41:17Cette proposition de loi vise à donner
41:19des moyens beaucoup plus importants
41:21au service de renseignement.
41:23Elle vise aussi à traquer les problématiques
41:27et les stratégies de blanchiment.
41:29Elle vise aussi à donner, et c'est très important,
41:33une lisibilité globale sur ce qui se passe dans le pays,
41:36notamment avec un parquet national anticriminalité organisé,
41:39sur le même modèle que le parquet national financier
41:42ou le parquet national antiterroriste.
41:44Un super procureur pour s'occuper du narcotrafic.
41:47Vous avez parlé du renseignement,
41:49au mesure qu'en tant que rapporteur,
41:51vous allez, pas forcément défendre,
41:53mais vous avez la charge car vous êtes socialiste
41:56et vous n'êtes pas obligé de voter ce qui a été voté au Sénat.
41:59Alors, des mesures qui sont proposées
42:03par les sénateurs pour faciliter le travail des enquêteurs.
42:06Faut-il imposer aux plateformes de révéler aux enquêteurs
42:10le contenu des messages envoyés sur les messageries
42:13comme Signal, WhatsApp,
42:15des messageries qui sont sécurisées,
42:18donc des messages cryptés, par les narcotrafiquants ?
42:21Faut-il le faire ?
42:22La question se pose différemment.
42:25Faut-il permettre aux enquêteurs, effectivement,
42:28de se mettre au niveau technique des trafiquants ?
42:31Utilisation des téléphones satellitaires,
42:33messageries cryptées, hyper-cryptées, ultra-cryptées ?
42:37Bien entendu.
42:38Bien entendu.
42:39Sinon, on se contenterait d'essayer de trouver les textos
42:42comme on le faisait par le passé.
42:44La réponse à ma question, c'est la négative
42:46qui a été choisie car la mesure a été rejetée en commission.
42:50A l'Assemblée.
42:51Oui, tout à fait.
42:52Pourquoi ? Parce que la mesure qui est proposée,
42:55je pense qu'un vrai projet de loi aurait été nécessaire
42:58pour un tel sujet à lui seul,
43:00la mesure qui est proposée, elle consiste, en quelque sorte,
43:03à baisser le niveau de chiffrement des messageries
43:06telles qu'on les connaît.
43:07Chiffrement, de quoi parle-t-on ?
43:09Cryptage. Lorsque vous utilisez WhatsApp,
43:12si vous l'utilisez, votre message,
43:14il est chiffré du propriétaire du logiciel WhatsApp,
43:18en l'occurrence, jusqu'au destinataire, vous.
43:21Si on offre une porte, un moyen pour les messageries
43:25de rentrer dans ce cryptage,
43:27pour le faire, pour que ce soit possible,
43:30il faut baisser le niveau de chiffrement.
43:32Ca pourrait être intéressant.
43:34Ca veut dire qu'on ouvre une faille ?
43:36Ca veut dire qu'on ouvre un cyberattaque ?
43:38Le danger, c'est qu'on ouvre une faille pour tout le monde.
43:42Ca permettrait aux services de renseignement,
43:44bien entendu, d'aller chercher les échanges
43:47des narcotrafiquants, mais on ouvre une faille,
43:49on ouvre une facilité, on ouvre une fragilité
43:52dans laquelle peuvent s'engouffrer
43:54tous ceux qui sont ennemis, y compris du pays.
43:57On pense aux hackers,
43:59on pense aux pays ennemis, éventuellement,
44:01et toutes les messageries, effectivement,
44:04ont refusé cela, et pour tout vous dire,
44:06en commission...
44:07La ministre du Numérique,
44:09Clara Chappaz, dans ce gouvernement.
44:11Je la remercie de s'être exprimé sur le sujet.
44:13Il dit qu'il n'y a pas de bac d'or,
44:15c'est le terme consacré,
44:17pour dire qu'il n'y a pas de porte dérobée possible,
44:20qui pourrait être ouverte, il n'y a pas de faille,
44:22puisque ce sont des correspondances fantômes
44:25à destination des enquêteurs et à personne d'autre.
44:28On ajoute seulement les forces de l'ordre
44:30dans les destinataires qui sont accrochés,
44:34attachés à cette discussion, et personne d'autre.
44:37Qu'est-ce que vous lui répondez ?
44:38-"Le correspondant fantôme", c'est un peu comme si,
44:41par le passé, lorsqu'on avait des gros téléphones noirs,
44:44avec un écouteur, qu'on prenait, qu'on mettait, c'était ça.
44:48Sauf qu'à l'ère des messageries cryptées,
44:50c'est pas tout à fait comme ça que ça fonctionne.
44:53Pour que le correspondant fantôme puisse espionner, finalement,
44:56vos conversations ou vos échanges, il faut créer cette faille.
45:00C'est pas simplement le fait de décrocher l'écouteur.
45:03Toutes les messageries, tous les opérateurs
45:05sont contre ça, y compris la messagerie
45:07qui, aujourd'hui, équipe le gouvernement,
45:09les ministères, les administrations centrales.
45:12Elle ne sera pas adoptée, d'après les rapports de force.
45:15Elle a été rejetée hier en commission par neuf groupes politiques sur 11.
45:21-"La technique de l'algorithme", c'est quoi ?
45:23Ca, c'est l'article 8.
45:26Là-dessus, nous l'avons voté.
45:28La technique de l'algorithme,
45:30il ne s'agit pas d'aller chercher les contenus
45:32des échanges informatiques ou des messageries,
45:35loin de là.
45:36La technique de l'algorithme, il s'agit de programmer
45:39un algorithme qui va déceler
45:42sur l'ensemble des comportements numériques,
45:45sans aller jusqu'à la conversation.
45:47Sur l'ensemble des comportements numériques.
45:50-"Des mots-clés pour détecter les narcocotraficants ?"
45:53Non, même pas des mots-clés,
45:54mais des comportements numériques.
45:56Exemple ?
45:58Exemple, le fait, y compris pour les téléphones,
46:01d'aller régulièrement entre Rotterdam et Paris,
46:04trois fois par semaine, à plus de vitesse.
46:06Ca peut être ça, mais il y a beaucoup d'autres moyens.
46:09L'algorithme, il bip, passez-moi l'expression,
46:12il hit, disent les techniciens,
46:14il bip à chaque fois qu'un comportement
46:16est repéré comme étant susceptible
46:19d'appartenir éventuellement aux narcotrafiquants.
46:22A partir de là, les services de renseignement
46:24peuvent demander aux services spécialisés
46:28la possibilité d'aller plus loin.
46:30C'est très sécurisé, c'est juridiquement garanti.
46:33Le Conseil d'Etat a donné un maint de foi
46:35à son accord sur le sujet.
46:37Dès l'instant où c'est garanti,
46:39dès l'instant où c'est sécurisé juridiquement,
46:41les conversations privées et les libertés fondamentales
46:45ne sont pas en cause.
46:46Par conséquent, cet article-là, nous l'avons voté.
46:49Alors, deux prisons ont été choisies
46:51par le ministre de la Justice, Gérald Darmanin,
46:54pour concentrer les narcotrafiquants
46:58les plus dangereux.
46:59Les 200 narcotrafiquants les plus dangereux
47:02et leur emplacement, leur nom,
47:04vont être dévoilés chez nos confrères de TF1,
47:08en ce moment même.
47:09Vous trouvez que c'est une bonne idée
47:12de les mettre tous au même endroit ?
47:14Une fois de plus, pardon, je pense que la question n'est pas là.
47:17Le ministre, il décide de casser
47:22une... Comment dire ?
47:24Un socle fondamental de notre droit.
47:27C'est-à-dire que, jusqu'ici,
47:29nous avons les prévenus, qui sont en détention provisoire,
47:32et les condamnés.
47:34Les condamnés.
47:35Le ministre fait sauter un peu cette barrière...
47:38-"Condé sur Sarthe et Bondin-Leviègne".
47:40-...fait sauter cette distinction fondamentale
47:43dans notre droit et dit, voilà, moi, aujourd'hui,
47:46ce qui m'intéresse, c'est le degré de dangerosité.
47:49Mais le degré de dangerosité, il n'est même pas choisi
47:52par un juge, il est choisi à discrétion,
47:54de manière discrétionnaire, par le ministère de l'Intérieur.
47:57C'est très gênant.
47:59Vous vous opposerez à ça ?
48:00Et puis, derrière ça,
48:01il y a quand même la question de l'isolement total
48:04que le ministre veut porter à quatre ans.
48:07En gros, on revient au quartier de haute sécurité.
48:09Pas besoin d'un texte de loi.
48:11Je sais bien, mais on revient néanmoins
48:13au QHS, au quartier de haute sécurité,
48:16contre lesquels Baninter s'était embattu.
48:18Roger Vicoche, je vous ramène à l'actualité politique
48:21de votre région, le Nord et Lille.
48:23Vous êtes candidat...
48:25Oui, Belleville.
48:26-...à la mairie de Lille.
48:28Elle vous a surpris, cette démission de Martine Aubry ?
48:31Non, parce que Martine avait laissé supposer
48:33depuis longtemps qu'elle n'irait pas jusqu'à la fin de son mandat.
48:37Ce qui était inconnu, c'était la date de sa démission.
48:40C'est une confirmation.
48:41Elle soutient son premier adjoint, pardonnez-moi son nom méchant,
48:45Arnaud Deslandes, bien sûr.
48:47Ca veut dire qu'il va y avoir une primaire
48:49au sein des socialistes du Nord et de Lille
48:52pour vous départager ?
48:53Oui, le maire de Lille démissionne avant la fin de son mandat.
48:56C'est un vote pour un maire intérimaire
48:59qui assurera la gestion de la mairie
49:01jusqu'à les élections municipales.
49:03Maintenant, Arnaud Deslandes est socialiste,
49:05je suis socialiste, et les statuts du Parti socialiste,
49:08qui prévoient, mais c'est absolument pas dramatique,
49:12tout cela est très normal,
49:13qui prévoit que le 6 novembre, les militants socialistes de Lille
49:17vont choisir leur tête de liste.
49:18Arnaud Deslandes, comme moi, se soumettra
49:21au vote des militants le 6 novembre.
49:23On peut gagner la mairie sans l'appui de Martine Aubry ?
49:26On peut gagner sans l'appui de Martine Aubry.
49:28Martine est socialiste depuis très longtemps,
49:31et quel que soit le candidat qui sera choisi le 6 novembre,
49:34je n'ai aucun doute sur le fait qu'en grande militante qu'elle est,
49:38elle le soutiendra.
49:39Merci beaucoup.
49:40Merci à vous.
49:41Merci, Rogérico, et on suivra, bien sûr,
49:44la semaine prochaine, non, dans deux semaines,
49:46exactement, à l'Assemblée, dans l'hémicycle,
49:49cette proposition de loi fondamentale pour notre pays.
49:52Dernière séquence de l'émission, la question qui fâche, tout de suite.
49:56SOUS-TITRAGE SOUS-TITRAGE
49:58Générique
50:00...
50:05Tire croisée, ce soir, avec deux députés
50:09particulièrement concernés par notre dossier du soir.
50:14Anne Stambach, Terre Noire, bonsoir.
50:16Députée de la France insoumise de Haute-Garonne,
50:19et Jean Terlier, bonsoir.
50:20Merci d'être là, députée, ensemble pour la République du Tarn.
50:23Vous connaissez très bien le dossier sur lequel tout vous oppose.
50:27Avant de vous entendre, voici la question qui fâche
50:30d'Hélène Bourduel, ce soir.
50:32Musique douce
50:34-"La question qui fâche", ce soir, nous emmène entre Toulouse et Castres,
50:38sur un chantier fantôme,
50:40celui de la construction de l'autoroute A69.
50:44Voilà, on n'entend rien, et qu'est-ce que ça fait du bien ?
50:48Si les travaux sont à l'arrêt total,
50:50c'est que, vendredi,
50:52le tribunal administratif de Toulouse
50:54a annulé l'autorisation environnementale de l'autoroute
50:57qui doit relier Toulouse à Castres.
50:59Motif, au vu des bénéfices très limités,
51:03il n'est pas possible de déroger aux règles de protection
51:06de l'environnement et des espèces protégées.
51:09Depuis, les camions et les ouvriers ont déserté les lieux.
51:12Les rares encore présents ont pour mission d'évacuer les engins.
51:16On enlève tous les engins, tout le matériel pour tout mettre
51:20en place. Comme ça, on n'a plus de raison d'être là.
51:23Des ponts, des échangeurs abandonnés sur 53 kilomètres.
51:27Deux tiers des ouvrages sont déjà construits.
51:30Il y a quand même un gâchis,
51:32parce qu'on a quand même abîmé beaucoup de choses.
51:35On a mis beaucoup d'argent pour réussir à laisser un chantier
51:39comme on le voit actuellement.
51:41Selon Atosca, le concessionnaire,
51:44300 millions d'euros ont déjà été dépensés pour le chantier.
51:47La facture pourrait grimper à plusieurs centaines de millions
51:51d'euros pour l'Etat s'il fallait tout déconstruire,
51:54sans compter qu'une quarantaine de maisons ont été démolies,
51:57comme celle d'Alexandra.
51:59Ce gâchis, voilà. Tout ça pour ça.
52:01Tout détruire, toutes ces maisons, tous ces arbres,
52:05toutes ces personnes qui sont quand même beaucoup traumatisées.
52:09Et le feuilleton n'est pas terminé.
52:11L'Etat compte faire appel et demander un sursis à exécution
52:15pour que les travaux puissent reprendre.
52:17Alors, la question qui fâche ce soir,
52:20à ce stade du chantier,
52:21sous réserve d'une décision de justice,
52:24faut-il ou non continuer le projet ?
52:28En tout cas, quel gâchis. Jean Terlier, réponse.
52:31Il faut continuer. C'est plus un projet, celui de la 69.
52:34C'est un chantier, comme ça a été dit,
52:36qui est avancé à plus de 70 %.
52:38On devait faire la mise en service à la fin de l'année 2025.
52:42Ces 300 millions d'euros d'argent public et privé
52:45ont déjà été investis.
52:46C'est aujourd'hui, à la suite de cette décision de justice
52:50des premiers juges du tribunal administratif,
52:52complètement incompréhensible,
52:54qui est devenu, en réalité, dire le contraire
52:57de ce qu'avait décidé la haute juridiction administrative
53:00qui avait déclaré, dans un arrêt du 5 mars 2021,
53:03que ce projet de l'autoroute A69 était un chantier
53:06dite d'utilité publique.
53:07Et au fond, sur les mêmes critères socioéconomiques.
53:10La durée du trajet, la sécurisation de ce trajet,
53:13l'attractivité renforcée pour ce bassin d'emploi
53:16de 80 000 habitants, et au fond, sur le territoire,
53:19les gens que vous interrogez ne comprennent pas
53:22cette situation qui conduit, il faut le dire,
53:24et j'aurais une poursuite pour eux,
53:26ces plus de 900 salariés du concessionnaire Atosca
53:29qui sont aujourd'hui sans emploi.
53:31Quel gâchis, évidemment, mais encore une fois,
53:34il faut replacer les choses dans leur contexte.
53:37C'est une première décision de justice.
53:39Il y aura un appel devant la Cour administrative.
53:42Il faut qu'il ait lieu, ce projet, quoi qu'il arrive.
53:45Il va permettre de continuer le chantier,
53:47malgré la procédure d'appel.
53:49Hanstambach, Terre-Noire.
53:5070 % des travaux déjà réalisés.
53:52Des maisons ont été rasées.
53:5470 %, c'est les chiffres donnés par le concessionnaire.
53:57Le chantier a un an de retard.
53:59Il y a 50 % des terrassements qui ont été faits.
54:02Je ne nie pas les dégâts, mais je voudrais saluer
54:04la victoire pour l'écologie.
54:06Je voudrais rappeler à ceux qui nous écoutent
54:09et qui ne connaissent pas tous les détails du projet,
54:12qui a pour projet de détruire plus de 400 hectares
54:14de terres d'agricoles fertiles, de zones naturelles,
54:17de zones boisées, humides.
54:19169 espèces protégées.
54:22Tout ça pour peut-être gagner quelques minutes,
54:25à la maudite somme de 20 euros, les retours,
54:27en longeant une route nationale qui existe déjà
54:30et qu'on aurait pu réaménager.
54:32Quand les dégâts sont déjà là,
54:34d'un point de vue écologique,
54:35il ne faut pas aller jusqu'au bout.
54:37Le béton n'a pas été coulé.
54:39Si l'Etat veut bien ne pas tout bloquer...
54:41J'ai une question d'importance.
54:43Si l'Etat veut bien ne pas tout bloquer
54:45avec des procédures judiciaires vouées à l'échec,
54:48on va laisser la nature reprendre ses droits.
54:51Il ne faut pas renverser les responsabilités.
54:53C'est l'Etat qui est en faute.
54:55C'est une victoire pour la démocratie.
54:57La justice a dit le droit face à l'Etat,
55:00qui a passé en force sur ce projet.
55:02L'Etat ne respectait pas la loi, la justice le lui a rappelé.
55:05Vous parliez...
55:06Le tribunal administratif de Toulouse.
55:09C'est la justice.
55:10C'est pas une décision définitive,
55:12contrairement à ce que vous voudriez faire croire,
55:15mais ça a son importance.
55:16On présente les choses de manière irrémédiable.
55:19Il faudrait se satisfaire de cette décision.
55:22On aura un appel et, encore une fois,
55:24on a des éléments qui vont nous permettre,
55:26devant le Conseil d'Etat,
55:28et à la lumière de ce qu'a décidé le Conseil d'Etat en 2021...
55:31Qu'est-ce que vous répondez à votre conseiller député
55:34qui vous dit qu'au fond, l'Etat n'a pas respecté la loi ?
55:37L'Etat a respecté l'ensemble des procédures
55:40qui ont été validées.
55:41Il y a une discussion sur la validité
55:43de l'autorisation environnementale,
55:45mais ce n'est qu'une décision administrative
55:48qui a reçu une validation, notamment la déclaration
55:51d'utilité publique.
55:52On vous présente les choses environnementales.
55:55C'est 400 hectares d'atteintes,
55:57ce n'est pas 400, c'est 100 qui sont artificialisées.
56:00Les atteintes à l'environnement ont déjà eu lieu.
56:03Le chantier se poursuit et va à sa fin.
56:05Faisons en sorte que le concessionnaire
56:07dans le contrat de concession qu'il a
56:09puisse mettre en place les mesures compensatoires
56:12à l'environnement et à l'agriculture
56:14sous contrôle de l'Etat et durant la durée du contrat.
56:17Les mesures compensatoires.
56:19Dans le cadre de mon rapport sur notre proposition de loi
56:22pour un moratoire sur les projets routiers,
56:24ça a été très clair dans les auditions.
56:27Les compensations n'ont pas été votées en commission d'EDAT.
56:30En l'occurrence, sur ce travau,
56:32le concessionnaire a déjà fait l'objet de 14 mesures
56:35de rappel à l'ordre, car il ne respectait pas
56:38les engagements écologiques.
56:39On est très loin du compte.
56:41Je voudrais rappeler, si on avait étudié les alternatives,
56:44on n'en serait pas là.
56:46L'Etat connaissait les risques juridiques sur ce projet
56:49depuis le début.
56:50Les autorités indépendantes,
56:52comme le Conseil national de protection de la nature,
56:55l'autorité environnementale avait donné un avis négatif.
56:58Ils ont donné un avis négatif.
57:00Le commissariat général investissement
57:02avait dit que ce n'était pas une bonne idée.
57:052 000 scientifiques ont dit qu'il fallait arrêter ce massacre.
57:08Regardez la déviation de Bénac.
57:10Vous avez été membre de la commission d'enquête
57:13parlementaire.
57:14Il reste pas de temps.
57:15Il faut que vous puissiez répondre.
57:17L'Etat connaissait les risques.
57:19Il a joué avec le droit environnemental.
57:22C'est parfaitement inexact, ce que vous venez de dire.
57:25Vous demandez de respecter l'Etat de droit
57:27et la décision du tribunal administratif.
57:30Je vous demanderai de respecter l'arrêt du Conseil d'Etat,
57:33qui a dit que toutes les procédures avaient été respectées,
57:36que les études alternatives avaient été menées jusqu'à l'embout
57:39et qu'elles ne permettaient pas de venir apporter
57:42une solution aussi importante que celle du désenclavement
57:45du terme. C'est l'arrêt du Conseil d'Etat
57:48du 5 mars 2021. Vous pouvez pas dire le contraire.
57:50Sur les solutions alternatives, elles ont déjà été appréhendées
57:54et elles ont été validées par le Conseil d'Etat.
57:56La commission d'enquête, à laquelle nous avons participé,
58:00a démontré que...
58:01Il n'y a même pas eu de conclusion.
58:03Est-ce qu'il n'y a pas un problème, peut-être,
58:05d'imprécision de la loi ?
58:08François de Rugy, dans une tribune au Figaro,
58:10qui est écologiste, expliquait que la loi mériterait
58:13de préciser deux points.
58:15Qui décide et jusqu'à quand des recours peuvent-ils être déposés
58:18et jugés ?
58:20Est-ce qu'il ne faudrait pas avoir ce débat
58:22pour qu'à l'avenir, on fasse un tel gâchis ?
58:24Parce que personne n'est gagnant dans ce chantier
58:27commencé, 70 % de travaux et arrêtés.
58:29Ce n'est pas la solution ?
58:31L'Etat est responsable de ce fiasco.
58:33Il connaissait les risques, il les a pris.
58:35On vient critiquer une décision de justice.
58:38Quand j'entends le ministre Tabarro se permettre...
58:41Le ministre des Transports.
58:42Il critique une décision de justice
58:44au mépris de la séparation des pouvoirs
58:47et nous dit qu'il ne doit pas être un droit de l'obstruction,
58:50un droit contre le progrès.
58:51Je voudrais rappeler de quoi on parle,
58:53il y a une soixantaine de projets contestés dans le pays,
58:57qui ont été pensés dans les années 90.
58:59C'est le progrès qui s'est dépassé pour vous.
59:01Il n'y a pas lieu d'être.
59:03Vous avez confiance dans la justice.
59:05Elle confirmera, selon vous, la 1re instance.
59:07Vous avez quelques secondes, vous entendez la cloche.
59:10François de Rugy a raison.
59:12C'est très perturbant de voir que l'Etat,
59:14la région, le Conseil départemental,
59:16les habitants de ce territoire,
59:18ont tous validé ce projet et l'ont tous porté.
59:21Cette décision de justice
59:22vient en contradiction avec cet intérêt public que défend le Conseil.
59:26C'est le mot de la fin.
59:28C'est un duel et c'est un duel court.
59:30On va tenir à cet esprit de synthèse des députés.
59:34Merci à vous de vous être prêtés au jeu.
59:36Chacun se fera son avis sur ce chantier.
59:40C'est la fin de cette émission. Merci de l'avoir suivie.
59:43A demain sur LTP.