Mercredi 16 avril, les députés de la commission des finances auditionnent Pierre Moscovici, Premier président de la Cour des comptes et président du Haut Conseil des finances publiques. Pierre Moscovici est auditionné sur le rapport sur le budget 2024 de l'État, et sur les avis du Haut Conseil des finances publiques sur le projet de loi de fin de gestion et d'approbation des comptes 2024 et sur le rapport annuel d'avancement du plan budgétaire et structurel à moyen terme.
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00:00:00La séance est ouverte. Bonjour à tous. Aujourd'hui, nous allons revenir sur l'audition de Pierre Moscovici, le président de la Cour des comptes.
00:00:15Il a été auditionné le 16 avril dernier par la Commission des finances sur le rapport du budget de l'État en 2024.
00:00:21Pierre Moscovici est aussi revenu sur l'avis du Haut Conseil des finances publiques.
00:00:25Le président de la Cour des comptes a d'abord pris la parole avant d'échanger avec le président de cette Commission des finances, l'insoumis Éric Coquerel et le rapporteur Lyot, Charles de Courson.
00:00:35Puis les députés ont pu poser leurs questions. On revient sur les meilleurs moments de cette audition. Regardez.
00:00:40Je m'apprête à vous présenter divers travaux. Le président vient de rappeler qu'il s'agissait de deux rapports de la Cour des comptes et de deux avis du Haut Conseil.
00:00:49J'aimerais toutefois attirer votre attention sur un point. C'est que si le RBDE sur l'exécution de l'État et la certification de l'État portent uniquement, comme leur nom l'indique, sur les finances de l'État,
00:01:00les deux avis du HCFP que je vais également vous présenter portent sur les finances de toutes les administrations, ce qui est un périmètre plus large.
00:01:06Ce qui peut donner, non pas des confusions dans les chiffres, mais l'impression que les conclusions sont légèrement différentes.
00:01:12Mais ceci explique cela. Nous tenons beaucoup à la publication de ces rapports et avis et à leur présentation devant vous, mesdames et messieurs les députés.
00:01:21C'est un moment important pour l'État public. Il y a quelques jours, le ministre de l'Économie a annoncé une révision à la baisse de la prévision de croissance pour 2025 de 0,9 à 0,7 points de PIB.
00:01:33Et les turbulences au niveau international pourraient enregistrer de nouvelles évolutions, comme l'a dit hier le Premier ministre.
00:01:41Ces éléments s'ajoutent aux fragilités initiales dans notre trajectoire de moyen terme, déjà soulignées par la Cour et le HCFP ces derniers mois, mais ne doivent pas nous en faire dévier.
00:01:49Si je n'avais qu'un mot à dire, je ne vais pas m'arrêter là, bien sûr, c'est qu'il est impératif de respecter le programme structurel à moyen terme, le PSMT,
00:01:59à commencer par l'objectif de déficit de 5,4 % en 2024.
00:02:03C'est une question de crédibilité, de souveraineté, de soutenabilité pour la France.
00:02:11Je remercie toutes celles et ceux qui sont à mes côtés, de nombreux qui ont participé à la confection de ces avis et rapports.
00:02:19À côté de moi, vous avez la présidente de la Première Chambre, Karine Corby, et Nicolas Cardot, qui est le nouveau rapporteur général du Haut Conseil des Finances Plus.
00:02:26Je vais débuter mon propos par la présentation du rapport sur le budget de l'État. En 2024, le RBDE, qui, comme son nom l'indique, porte uniquement sur le budget de l'État.
00:02:38En février dernier, je vous présentais notre rapport sur la situation d'ensemble des finances publiques.
00:02:44Il qualifiait l'année 2024 comme celle d'une dérive inédite des finances publiques, principalement en raison d'une forte dynamique des dépenses des collectivités locales et des dépenses sociales.
00:02:53Le constat était un peu plus nuancé s'agissant de l'État, et notre rapport publié aujourd'hui le confirme.
00:02:59Le RBDE revient sur le déficit budgétaire toujours très élevé de l'État, qui accroît le besoin de financement et la dette au terme d'un exercice 2024 que je qualifierais de chaotique.
00:03:09Dans ce contexte, le déficit budgétaire de l'État a atteint 156 milliards d'euros en 2024.
00:03:16Soyons clairs, c'est un mauvais résultat. Il est supérieur de 9 milliards d'euros à l'objectif fixé en loi de finances initiale pour 2024.
00:03:22Il s'améliore certes de 17,1 milliards d'euros par rapport à 2023, mais c'est vraiment le minimum, car la quasi-extinction des mesures exceptionnelles prises pour faire face à la hausse des prix de l'énergie représente justement une moindre dépense de 17 milliards d'euros.
00:03:37Il reste par ailleurs très élevé et très éloigné du niveau constaté avant la crise sanitaire.
00:03:42Je rappelle que le déficit budgétaire en 2019 était de 92 milliards d'euros. Il est aussi supérieur à celui de l'année 2022, qui était marqué par le déclenchement de la guerre et la montée de l'inflation au lendemain de la crise Covid.
00:03:55Ce niveau de déficit est très élevé toujours, à plusieurs causes. Il est principalement imputable à la conception même du projet de loi de finances pour 2024.
00:04:05Ce dernier, nous l'avons dit, était établi sur des bases peu réalistes. Nous avions jugé que la prévision de croissance initiale, qui était de 1,4%, était élevée.
00:04:15C'était même le moins, nous puissions dire, puisque le consensus des économistes sur la croissance était alors de 0,8%. La partie recette reposait sur ces prises en croissance surestimées.
00:04:27Elle a été abaissée de 0,4 point dès février 2024. Elle reposait sur des prévisions élaborées à l'été 2023, qui étaient nettement trop optimistes en termes d'évolution spontanée des grands impôts.
00:04:37Une sorte de double surestimation, en quelque sorte, de la croissance, mais aussi de son effet mécanique sur l'assiette des impôts, qui a entraîné un écart majeur entre prévision et réalisation.
00:04:47Je vais y revenir. Dans sa partie de dépenses, la loi de finances initiale manquait singulièrement d'ambition.
00:04:52À part la fin de quelques mesures exceptionnelles que j'ai citées, aucune réforme structurelle n'était inscrite dans le projet de loi de finances, en dépit des revues de dépenses qui avaient commencé dès le début de l'année 2023.
00:05:02À ces deux faiblesses de la LFI, s'est ajoutée vite l'ombre portée des très mauvais résultats de l'exercice 2023.
00:05:10La dégradation de 2023 n'a été pleinement mesurée qu'en toute fin d'année, ce qui explique que l'effet de base qu'elle a engendré ne pouvait en effet être que partiellement anticipé.
00:05:18Mais cela a eu un effet très clair, à savoir que les objectifs de la loi de finances initiales pour 2024 sont devenus inatteignables avant même, et vous le savez aussi bien que moi, mesdames et messieurs les députés, que commence l'exercice.
00:05:30Dans ces conditions, une loi de finances rectificative, en février ou en mars 2024, eût été non seulement logique, mais nécessaire pour tirer les conséquences des résultats de 2023 et sauver, en quelque sorte, le solde 2024 et avec lui la crédibilité de notre trajectoire.
00:05:48Le gouvernement, en faisant le choix de ne pas déposer de projets de loi de finances rectificative, même si ce choix, je ne sais pas le discuter, il était peut-être contraint par une situation politique,
00:05:59s'est privé du seul vecteur qui eut permis un réel ajustement des recettes.
00:06:03À la place, il a mis en œuvre, incontestablement, une stratégie de gestion serrée et sous tension des crédits des ministères.
00:06:10Il a un endormi pris deux décisions un peu contradictoires.
00:06:13D'un côté, l'animation de 10 milliards d'euros de crédit en février 2024 et, quasi simultanément en mars 2024, le report entrant de 16 milliards d'euros de crédit.
00:06:21C'est ce qui nous fait caractériser dans le rapport, l'année 2024, de gestion un peu erratique et de pilotage à vue en matière de crédit budgétaire.
00:06:30Par la suite, la succession que vous connaissez de reports, de gel, de surgel, de rabots à donner, c'est vrai, des résultats visibles en termes de maîtrise de la dépense,
00:06:40mais l'économie infinée n'est pas pérenne, il y a déjà viendra.
00:06:44La conséquence de ce déficit est toujours très élevé, c'est un besoin de financement et une dette de l'État qui continue d'augmenter et qui atteigne des niveaux toujours plus préoccupants.
00:06:52Le besoin de financement de l'État atteint 305 milliards d'euros en 2024, supérieur de 85 milliards d'euros avant la crise sanitaire.
00:07:02Dans ce contexte, l'encours de dette continue d'augmenter, c'est mécanique, avec un déficit permanent et toujours croissant à financer.
00:07:07À la fin de l'année 2024, l'encours total de la dette de l'État atteint 2 600, 2 milliards d'euros.
00:07:13Il a donc progressé de 1 075 milliards d'euros en 10 ans, de près de 780 milliards d'euros depuis 2019.
00:07:21C'est colossal et ça pose la question du coût de cette dette dans un contexte de taux d'intérêt plus élevé.
00:07:28De surcroît, vous savez qu'est intervenue une dissolution de l'Assemblée qui a été sanctionnée par les marchés avec une augmentation des intérêts décaissés de près de 5 milliards d'euros pour atteindre 46,5 milliards d'euros.
00:07:39Je ne parle que de l'État, bien sûr.
00:07:41Je rappelle à cet égard que la dernière mesure des taux français à 10 ans était de 3,26 %, que le spread avec l'Allemagne est toujours à près de 80 points de base.
00:07:51Nous ne sommes plus dans une décennie miraculeuse quand les taux baissaient tellement que la dette augmentait sans que son coût se ressente.
00:07:57C'est tout l'inverse aujourd'hui.
00:07:58Et ça va aller en s'accélérant. Je mets ça dans votre viseur, mesdames et messieurs les députés.
00:08:03On n'en parle moins que du déficit, qui correspond à la nouvelle dette.
00:08:06Mais d'ici 2030, l'État devra avoir renouvelé 50 % de son encours.
00:08:10C'est 1 300 milliards d'euros.
00:08:11Et il le fera à un taux d'intérêt qui sera très supérieur à celui qui avait été émis il y a 10 ans.
00:08:17Et donc ça aura un impact sans aucun doute sur le service de la dette.
00:08:20Dans notre rapport, on a dit ensuite plus finement les composantes de ce solde.
00:08:25Je débuterai par les recettes fiscales.
00:08:27Après une nette baisse de plus de 7 milliards d'euros en 2023, elles augmentent légèrement en 2024,
00:08:31ce qui les porte à 325,7 milliards d'euros.
00:08:34Progression à relativiser, qui est d'abord très modeste, puisqu'elle est inférieure à la croissance du PIB,
00:08:39et qui est tirée uniquement par des hausses d'impôts et non par une dynamique d'ensemble.
00:08:43Au-delà de cette relative progression par rapport à 2023, ce qui est surtout frappant à mes yeux,
00:08:47c'est que les recettes fiscales en 2024 sont, je ne vous apprends rien,
00:08:51très nettement inférieures aux prévisions de la loi de finances.
00:08:55Depuis 5 ans environ, des écarts importants sont constatés entre prévision et exécution des recettes fiscales.
00:09:00Mais les mauvaises surprises en matière de recettes ont particulièrement marqué ces deux dernières années.
00:09:05Il y a notamment un écart considérable en 2024, qui provient de multiples facteurs.
00:09:11Je dirais qu'il s'explique, nous l'évaluons au 2 cinquième par l'effet de base des mauvais résultats de 2023,
00:09:16les trois cinquièmes restants proviennent de l'optimisme des prévisions en l'effet 2024.
00:09:24L'évolution spontanée, plus faible que prévue à peser sur recettes fiscales nettes,
00:09:27à hauteur de 19,2 milliards d'euros, dont 10,2 milliards d'euros sur le seul impôt sur les sociétés.
00:09:33Pendant Citéquin, l'écart de prévision sur cet impôt est considérable.
00:09:37Il représente 17,8% de son produit final.
00:09:40En miroir, les mesures nouvelles de périmètre et de transfert de fiscalité ont permis d'augmenter les recettes fiscales nettes de 3,6 milliards d'euros en 2024,
00:09:48soit 5,6 milliards d'euros au-dessus de la prévision de la LFI pour 2024.
00:09:52J'ai déjà eu l'occasion de le préciser de votre commission d'enquête, dont les résultats ont été dévoilés hier.
00:09:59Il est inconcevable, à mes yeux, de conserver de telles incertitudes dans les prévisions qui sous-tendent nos trajectoires de finances publiques.
00:10:07Il faut impérativement revoir profondément notre façon d'élaborer nos prévisions.
00:10:12Je reviendrai dans la présentation de l'avis du HCFP.
00:10:16Je dirais tout de même qu'une exigence de réalisme et même une forme de prudence doivent guider les prévisions macroéconomiques.
00:10:23On sait toujours que faire d'une bonne surprise, alors que les mauvaises surprises sont de plus en plus complexes à absorber.
00:10:30C'est une question de lucidité et de volonté politique.
00:10:33La volonté politique, c'est peut-être ce qu'on cherche pour réduire effectivement et durablement les dépenses de l'État au cours de l'année 2024.
00:10:42La normalisation du contexte économique à l'automne 2023 aurait dû conduire à une action résolue pour retrouver des marges de manœuvre budgétaire
00:10:47et intégrer des économies structurelles inspirées par les revues de dépenses déjà lancées par le gouvernement.
00:10:53Force est de constater que ça n'a pas eu lieu.
00:10:55Les dépenses de l'État ont sorti de diminuer en 2024 de 11,3 milliards d'euros pour s'établir à 443,4 milliards d'euros.
00:11:02Mais cette baisse s'explique d'abord par la résorption des dispositifs exceptionnels de soutien face à la hausse des prix d'énergie pour 17,3 milliards d'euros
00:11:09et aussi par de bonnes surprises, notamment sur la charge de la dette qui a diminué facilement, notamment grâce à l'inflation.
00:11:16En parallèle, les autres dépenses ont augmenté de 10,6 milliards d'euros, presque autant qu'en 2023.
00:11:23Donc je dirais que pour ce qu'on appelle le cœur de la dépense, ce n'est pas bon, pour être tout à fait clair.
00:11:29Au-delà de ces grandes masses, le pilotage que nous qualifions à vue du gouvernement et la gestion erratique des dépenses a permis d'annuler un total de 17,8 milliards de crédits sur l'année.
00:11:38Mais ces annulations ont en partie servi à compenser le dépassement de certaines dépenses à hauteur de 8 milliards d'euros.
00:11:46Seule la différence, près de 10 milliards d'euros, a permis de limiter l'ampleur du dérapage sans pouvoir toutefois l'empêcher.
00:11:51L'ensemble de nos analyses converge donc vers un impératif toujours le même, que je ne cesserai de répéter et marteler jusqu'à ce qu'il soit finalement pris en compte.
00:12:01Il est urgent que l'exercice des revues de dépenses engagées début 2023 prennent enfin l'ampleur, la portée nécessaire pour enclencher une véritable révolution,
00:12:12en tout cas une profonde évolution de la dépense publique, qu'il permette de renforcer la qualité de cette dépense,
00:12:18qu'il étaye de manière crédible le projet de loi de finances pour 2026, dont la préparation, si j'ai bien compris, commence maintenant.
00:12:24Nous faisons d'ailleurs une recommandation à ce sens de notre rapport.
00:12:27Dans le contexte du plan d'action pour améliorer le pilotage des finances publiques annoncés par le gouvernement en mars,
00:12:32il serait utile d'inclure dans les documents budgétaires pour chaque mission un tableau qui récapitulerait l'évolution de la dépense
00:12:40entre la loi de finances initiale de l'exercice et le projet de loi de finances pour l'exercice suivant,
00:12:46avec trois facteurs, l'évolution tendancielle des dépenses, les dépenses nouvelles, les économies proposées.
00:12:51Donc ça a l'air simple comme ça, mais ce serait le mérite de la lisibilité de la politique budgétaire,
00:12:56qui doit reposer sur des choix explicites et transparents.
00:12:58Je pense que ce serait très utile à la représentation nationale.
00:13:01J'en viens à présent à la certification des comptes de l'État.
00:13:04La certification consiste à donner une opinion sur la régularité, la sincérité et la fidélité des comptes.
00:13:09C'est une prérogative de puissance publique, déterminante pour apprécier la situation financière réelle de l'État et de la sécurité sociale.
00:13:17Comme vous le savez, la Cour consacre des moyens importants à cette mission consacrée par la LOL.
00:13:23M. Souberan, derrière moi, pilote l'équipe en question.
00:13:27Elle donne l'assurance au Parlement, mais aussi plus largement à l'ensemble des citoyens,
00:13:30que les comptes de l'État sont bien réguliers, sincères et fidèles, comme exigés par l'article 47.2 de la Constitution.
00:13:36C'est une mission au service de la transparence des chiffres pour les citoyens.
00:13:40Je suis désolé, et pour être honnête, franchement agacé, que pour la 19e année consécutive,
00:13:47les comptes de l'État ne soient pas en mesure d'être certifiés sans des réserves très significatives.
00:13:51Notre rapport, intitulé « Acte de certification », mentionne 5 anomalies significatives,
00:13:56c'est-à-dire des points sur lesquels nous estimons que les comptes sont sous-évalués ou surévalués de plusieurs milliards d'euros.
00:14:01Il mentionne également 11 insuffisances d'éléments probants ou des incertitudes.
00:14:05Ce sont des points sur lesquels nous sommes incapables de réconcilier les chiffres qui figurent dans les comptes
00:14:09avec ce que nous savons par ailleurs des finances de l'État.
00:14:12Il y a donc en tout plusieurs dizaines de milliards d'euros de différence.
00:14:16Alors deux incertitudes ont disparu par rapport à l'opinion de 2023, mais deux nouvelles sont apparues.
00:14:22Ça fait toujours 16.
00:14:23Les points qui fondent actuellement l'opinion avec réserve de la Cour peuvent se répartir en deux catégories.
00:14:29Ceux sur lesquels la fiabilisation des chiffres requiert d'importants travaux de l'administration
00:14:33et ceux qui correspondent, il faut le dire, à un refus persistant de l'administration
00:14:37d'appliquer les principes et les normes comptables qui sont communément acceptées.
00:14:42C'est compréhensible que l'administration ne puisse pas mener de front tous les travaux importants
00:14:46qui permettent d'améliorer la fiabilité des chiffres, mais il est anormal qu'elle se refuse
00:14:50à corriger des anomalies de comptabilisation.
00:14:52J'aimerais vous faire part, mesdames et messieurs les députés, non pas de ma mauvaise humeur,
00:14:56mais de ma très mauvaise humeur, s'agissant des suites, ou plutôt de l'absence systématique
00:15:01de suites qui sont données à l'acte de certification que nous publions actuellement, annuellement.
00:15:06Les réserves formulées par la Cour ne sauraient être prises à l'algère ou contestées.
00:15:09Elles devraient, au contraire, faire l'objet de toute l'attention de l'administration
00:15:13pour les faire disparaître.
00:15:15En quelque sorte, là, nous jouons vraiment le rôle de commissaire au compte
00:15:18de l'État et de la Sécurité sociale.
00:15:20Je ne suis pas quelqu'un qui a eu une longue expérience dans le privé,
00:15:23ce n'est pas mon ADN, mais j'ai quand même suffisamment fréquenté d'entreprises
00:15:28pour imaginer une grosse entreprise.
00:15:32Et nous sommes une très, très grosse entreprise
00:15:34dans laquelle le commissaire au compte refuserait de certifier les comptes.
00:15:38Ça arrive.
00:15:39Ou le frais avec des réserves importantes
00:15:40et où les organes de gouvernance de la boîte diraient « on s'en fiche ».
00:15:44C'est bien ce qui se passe là.
00:15:46Ça n'est pas possible.
00:15:48Et dans ces conditions, je voudrais dire que la Cour s'interroge vraiment
00:15:51sur l'évolution de sa position à l'occasion des comptes de 2025.
00:15:55La logique d'accompagnement des efforts de l'administration,
00:15:57qui a été la sienne depuis la première publication des comptes de l'État en 2006,
00:16:00a peut-être, allez, sans doute, atteint ses limites.
00:16:04En l'absence de progrès significatif en 2025,
00:16:07notamment sur la résolution des anomalies significatives,
00:16:10la Cour pourrait être amenée à tirer des conséquences,
00:16:13dans son opinion,
00:16:15en cohérence avec les normes internationales d'audit auxquelles se réfère,
00:16:18autrement dit, a refusé de certifier les comptes de l'État et de la Sécurité sociale.
00:16:22J'ai écrit hier une lettre en ce sens aux deux ministres chargés de l'économie et des comptes publics,
00:16:29parce que, franchement, pardonnez-moi ce mauvais poil, ça suffit.
00:16:34Ce n'est pas possible.
00:16:35Nous consacrons à cela cette mission qui nous vient de la Constitution et de la loi,
00:16:39des moyens significatifs.
00:16:41Nous produisons des États sérieux.
00:16:45Ça doit être respecté.
00:16:46Parallèlement à ces deux rapports,
00:16:48je change de casquette,
00:16:49le Haut Conseil a rendu aujourd'hui même deux avis
00:16:52que je vais vous présenter.
00:16:54Je débuterai par l'avis relatif au projet de loi relatif
00:16:57au résultat de la gestion et portant approbation des comptes de l'année 2024.
00:17:01Dans cet avis,
00:17:03je me permets de dégager trois messages.
00:17:05D'abord, je reviens sur l'ampleur
00:17:07de la dégradation des comptes publics en 2024,
00:17:10qui constitue, je le redis,
00:17:11une année noire pour nos finances publiques.
00:17:13Le déficit, vous connaissez les chiffres,
00:17:16le déficit public de toutes les administrations
00:17:17a continué de se creuser l'année dernière.
00:17:19Il a augmenté de 0,4 points de PIB par rapport à 2023
00:17:21pour s'établir à 5,8 points,
00:17:24soit presque 170 milliards à la fin de l'année 2024.
00:17:27Pour mémoire,
00:17:28il était de 5,4 points de PIB en 2023
00:17:31et de 2,4 points de PIB avant la crise sanitaire de 2019.
00:17:36Dans le détail,
00:17:37les dépenses publiques ont connu une hausse de 3,9 % en valeur,
00:17:41en volume, le cœur de la dépense,
00:17:42c'est-à-dire la dépense hors charge d'intérêt
00:17:44et hors mesure exceptionnelle de soutien de crise,
00:17:46a connu sa plus forte progression sur les dix dernières années.
00:17:49En parallèle,
00:17:50la croissance des prêts l'amoglatoires
00:17:51de plus de 2,4 % est moins forte,
00:17:53également moins rapide que la croissance du PIB.
00:17:55Et in fine,
00:17:56la dette grimpe de 3 points,
00:17:57elle s'établit à 113 points de PIB
00:17:58pendant une période où, au contraire,
00:18:01tous nos partenaires,
00:18:03y compris les plus proches,
00:18:05je pense à l'Allemagne et l'Italie,
00:18:07l'Allemagne avait déjà des comptes très sains,
00:18:08l'Italie est en train d'assainir les siens,
00:18:10ont fait des efforts considérables.
00:18:12Nous avons continué, en quelque sorte,
00:18:14comme si le quoi qu'il en coûte se poursuivait.
00:18:17Après les crises,
00:18:18la crise sanitaire,
00:18:19où il était entièrement justifié,
00:18:21la crise énergétique et inflationniste,
00:18:23où il était pour nous moins justifié,
00:18:25ensuite,
00:18:26on est hors crise.
00:18:27Et néanmoins,
00:18:28ça continue à filer.
00:18:30Et ça file plus que jamais.
00:18:32Notre alerte,
00:18:32c'est en quelques mots,
00:18:33le PLF 2024,
00:18:34qui avait vocation à amortir cette dégradation,
00:18:36est une occasion manquée.
00:18:38Le Haut Conseil a donc examiné
00:18:39les différents facteurs
00:18:40qui expliquent cet écart considérable
00:18:42hors période de crise.
00:18:43Il tient d'abord et avant tout
00:18:44prélèvement obligatoire.
00:18:46L'écart aux prévisions en matière fiscale
00:18:47est de 40 milliards d'euros,
00:18:49dont plus de 20 milliards
00:18:49pour les recettes fiscales nettes de l'État,
00:18:51que j'évoquais tout à l'heure.
00:18:52L'écart s'explique pour moitié
00:18:54par le résultat dégradé en 2023,
00:18:55plus attendu qu'en PLF 2024,
00:18:58mais aussi, pour l'autre moitié,
00:18:59par des rendements plus faibles que prévus.
00:19:01Ce phénomène est particulièrement marqué,
00:19:03vous le savez, pour deux impôts,
00:19:04l'impôt sur les sociétés
00:19:05avec un écart de 15 milliards
00:19:06et la TVA avec une différence de 12 milliards.
00:19:10Le HCFP avait déjà alerté
00:19:13sur les hypothèses particulièrement
00:19:14d'optimistes du gouvernement
00:19:15sur la TVA,
00:19:17que ce soit en termes de progression spontanée,
00:19:18mais aussi sur les hypothèses de croissance.
00:19:20Sur l'IS, c'est vrai que ce n'était pas prévisible,
00:19:23mais néanmoins, on peut aujourd'hui constater,
00:19:25ça fait partie, j'imagine, de vos travaux,
00:19:27qu'on a perdu contact
00:19:30avec le rendement de l'IS,
00:19:33et qu'il faut absolument améliorer
00:19:34les prévisions en la matière,
00:19:37trouver des pas et peurs,
00:19:38en quelque sorte,
00:19:39de la situation des entreprises
00:19:40qui permettent d'anticiper
00:19:41ce type de dégradation.
00:19:44Le second facteur tient aux dépenses,
00:19:46plus élevées qu'anticipées,
00:19:47mais oui, avec un écart
00:19:48de plus de 13 milliards d'euros de dépenses
00:19:49par rapport au PLF 2024,
00:19:51sur ces 13 milliards,
00:19:52plus de 7 milliards,
00:19:53soit plus de la moitié,
00:19:54résulte du dynamisme des dépenses locales.
00:19:56Et au sein de ces 7 milliards de dépenses locales,
00:19:58la quasi-totalité concerne,
00:20:00je le dis parce que j'entends souvent
00:20:01les collectivités locales,
00:20:03nous sommes les premiers investisseurs du pays,
00:20:05et c'est vrai,
00:20:06mais ça tient surtout aux dépenses de fonctionnement.
00:20:09Alors, là-dessus,
00:20:10le Conseil avait quand même noté,
00:20:12dans son avis,
00:20:12que les prévisions pour 2024,
00:20:15qui donnaient un chiffre de baisse de 0,5%,
00:20:17étaient optimistes,
00:20:19et qu'elles n'étaient pas fondées
00:20:20sur des mécanismes ni de concertation,
00:20:22ni contraignants avec les collectivités locales.
00:20:23Si on veut que les collectivités locales
00:20:25soient incitées, vraiment,
00:20:27à réduire leurs dépenses,
00:20:28il faut trouver les voies et moyens
00:20:30pour qu'il y ait des mécanismes
00:20:31qui le garantissent.
00:20:33Sinon, il n'y a pas de garde-fou.
00:20:35Voilà le site,
00:20:35comme nous constatons.
00:20:36En résumé,
00:20:37l'aggravation très préoccupante
00:20:39de nos finances publiques
00:20:39nous retarde dans le redressement
00:20:41de notre trajectoire,
00:20:42malgré la gravité de la situation
00:20:44et l'entrée de la France,
00:20:45vous savez,
00:20:45en procédure pour déficit excessif
00:20:46outil de l'année 2023.
00:20:47Le second message,
00:20:49c'est le déclenchement
00:20:49du mécanisme dit de correction
00:20:51prévu par la loi organique
00:20:52sur les voies de finances.
00:20:53Vous le savez,
00:20:54et je le rappelle,
00:20:55lorsque le déficit structurel
00:20:56au cours de l'exercice
00:20:57est supérieur de plus de 0,5 points de PIB
00:20:59à la cible prévue par la LPFP,
00:21:01l'écart doit être considéré
00:21:02comme important au sens de la LOLF
00:21:04et le mécanisme de correction
00:21:05doit être activé.
00:21:07C'est manifestement le cas
00:21:08pour l'exercice 2024,
00:21:10puisque l'écart
00:21:10entre le déficit structurel
00:21:12réalisé de 5,3,2 points de PIB
00:21:14et le déficit structurel
00:21:16prévu par la LPFP
00:21:17de 3,7 points
00:21:18s'élève à 1,5 points.
00:21:20Par ailleurs,
00:21:21en 2024,
00:21:21les circonstances exceptionnelles
00:21:22reconnues par le Pacte
00:21:23de stabilité et de croissance
00:21:24qui prévalaient après la crise
00:21:26ne s'appliquaient plus.
00:21:28C'est ce qui explique d'ailleurs
00:21:29l'entrée de la France
00:21:30en procédure pour déficit excessif.
00:21:32L'activation de ce mécanisme
00:21:33de correction,
00:21:34théoriquement,
00:21:35contraint le gouvernement
00:21:36à présenter des mesures
00:21:37pour réduire de façon significative
00:21:38le déficit structurel
00:21:39et revenir aux objectifs
00:21:40de la LPFP.
00:21:41On est quand même obligé
00:21:43de constater
00:21:43que la trajectoire de la LPFP
00:21:45est devenue obsolète
00:21:46en réalité
00:21:47dès sa première année
00:21:48d'entrée en vigueur
00:21:49quand il y a eu
00:21:49du dérapage majeur
00:21:51des finances publiques
00:21:51en 2023.
00:21:53Les effets de ce mécanisme
00:21:54risquent donc d'être virtuels,
00:21:56ce qui montre une faille
00:21:57dans notre gouvernance.
00:21:59En vérité,
00:22:00ce n'est pas du côté
00:22:00du mécanisme de correction
00:22:01qu'il faut trouver
00:22:02les voies et moyens.
00:22:04Il serait utile
00:22:05que le gouvernement
00:22:05présente une nouvelle loi
00:22:06de programmation
00:22:07conforme à la trajectoire
00:22:08du PSMT.
00:22:09D'ailleurs,
00:22:10je ne méconnais pas
00:22:11les difficultés pour ce faire,
00:22:12mais je suis là
00:22:14pour remplir,
00:22:15là encore une fois,
00:22:16notre mission
00:22:16au terme de la loi organique.
00:22:18Enfin,
00:22:18troisième message important
00:22:19de notre avis
00:22:20sur ce PLRG,
00:22:22le Conseil a examiné
00:22:23pour la première fois
00:22:23la présence de biais
00:22:24sur les prévisions macroéconomiques
00:22:26et de finances publiques
00:22:26en application
00:22:27de la loi organique
00:22:29modifiée en 2021
00:22:30et de la loi
00:22:31du 6 décembre 2021
00:22:32portant diverses dispositions
00:22:34relatives aux conseils
00:22:35et aux finances publiques
00:22:35que vous avez votées.
00:22:37Nous avons apprécié
00:22:38les écarts aux présents
00:22:39sur 20 ans.
00:22:41Le premier constat
00:22:41est celui d'un biais positif
00:22:43dans les prévisions
00:22:44de croissance du gouvernement,
00:22:45notamment sur la consommation
00:22:46des ménages.
00:22:47En moyenne,
00:22:48hors les années de crise
00:22:492009,
00:22:502020,
00:22:502021,
00:22:51la prévision de croissance
00:22:51du gouvernement
00:22:52est supérieure
00:22:52de 0,4 point de PIB
00:22:54à la croissance réalisée.
00:22:56Je me félicite
00:22:57que ce biais
00:22:57soit légèrement réduit
00:22:59depuis la création
00:23:00du HCRP
00:23:01à 0,3 point de PIB
00:23:02depuis 2014.
00:23:04Et donc,
00:23:04ça incite
00:23:05le gouvernement
00:23:05à plus de réaliser
00:23:06dans ces prévisions.
00:23:07Mais la prévision du gouvernement
00:23:07reste quand même
00:23:08un peu optimiste
00:23:09en moyenne
00:23:10et ça montre
00:23:11qu'on ne peut pas
00:23:11en rester là,
00:23:12qu'il faut améliorer,
00:23:13c'est l'objet
00:23:13de votre commission d'enquête,
00:23:14les conditions de prévision.
00:23:16S'agissant uniquement
00:23:17des années 2021-2024
00:23:18sur lesquelles nous avons
00:23:19mis naturellement
00:23:20une focale un peu plus précise,
00:23:22le Conseil observe
00:23:23que la prise de croissance
00:23:23a eu tendance
00:23:24à excéder la réalisation.
00:23:26Il note cependant
00:23:27que le début de cette période
00:23:28était marqué
00:23:29par les crises sanitaires
00:23:30puis énergétiques,
00:23:31ce qui justifiait
00:23:32le maintien
00:23:33de la clause
00:23:33de circonstances expériennes.
00:23:35Dans ce contexte,
00:23:36le Conseil ne conclut pas
00:23:37une distorsion importante
00:23:38des prévisions de croissance
00:23:39sur ces quatre années,
00:23:41mais je rappelle
00:23:41que nous ne pourrions pas
00:23:42faire le même constat,
00:23:44évidemment,
00:23:44pour la prévision de croissance
00:23:45pour 2024,
00:23:47compte du fait
00:23:48qu'elle était exagérément
00:23:49optimiste dès la base.
00:23:51S'agissant des prévisions
00:23:52de finances publiques,
00:23:52les écarts en prévision
00:23:53de réalisation
00:23:54sont moins marqués
00:23:55sur la longue durée.
00:23:57Les prévisions de sols
00:23:57publics du gouvernement
00:23:58se situent en moyenne
00:23:59hors années de crise
00:24:00à un niveau proche
00:24:00de leur réalisation.
00:24:01en incluant les années
00:24:02de crise,
00:24:03l'écart moyen
00:24:03entre prévision
00:24:04et réalisation
00:24:05du sol public
00:24:05est de 0,6 points de FIB.
00:24:07Toutefois,
00:24:07en l'absence
00:24:08de crise majeure,
00:24:08l'écart a été très élevé,
00:24:10encore une fois,
00:24:10sur les deux dernières années,
00:24:120,5 points en 2023,
00:24:131,4 points de FIB en 2024,
00:24:15ce qui montre
00:24:16leur caractère
00:24:17quand même assez extraordinaire,
00:24:19au sens propre
00:24:20du terme extraordinaire.
00:24:23Face à ces différents constats,
00:24:24je crois que nous avons
00:24:24le devoir collectif
00:24:25d'être plus lucides,
00:24:27plus responsables,
00:24:28plus réalistes
00:24:28dans l'établissement
00:24:29des prévisions.
00:24:31C'est un exercice
00:24:31très difficile,
00:24:32personne ne le nie.
00:24:33Nous devons ouvrir
00:24:34le capot des mécanismes
00:24:35que nous utilisons,
00:24:36nous devons nous interroger
00:24:36sur la performance
00:24:37et sur l'adaptation
00:24:39au contexte particulier
00:24:40de ces prévisions
00:24:40aux dernières années,
00:24:42au contexte des dernières années.
00:24:43À minima,
00:24:45il faudrait engager
00:24:46des études
00:24:46pour consolider
00:24:47les modèles de prévision,
00:24:49non seulement
00:24:49en matière d'impôt
00:24:50sur les sociétés,
00:24:51d'impôt sur le revenu,
00:24:52de TVA,
00:24:53mais aussi sur les autres
00:24:54recettes fiscales de l'État.
00:24:55Le poids de ces dernières
00:24:57augmente,
00:24:58alors que l'État
00:24:59ne perçoit désormais
00:24:59qu'une part minoritaire
00:25:01des recettes de TVA,
00:25:03le reste étant transférée.
00:25:04Mais ça n'explique pas tout.
00:25:05L'indépendance
00:25:06des prévisions en France
00:25:07doit être aussi mieux garantie
00:25:08de manière systémique.
00:25:11Je crois comprendre
00:25:12que ce n'était pas totalement
00:25:13la conclusion
00:25:14de la commission d'enquête,
00:25:15pas totalement la vôtre,
00:25:15M. le Président.
00:25:16Je me permets ici
00:25:17d'exprimer
00:25:17l'opinion du Haut Conseil.
00:25:19Je crois, moi,
00:25:24très informé
00:25:24de ce sujet tout de même,
00:25:26puisque c'est
00:25:26les 12 dernières années,
00:25:27j'en ai passé 2
00:25:28à Bercy,
00:25:29commissé de finances,
00:25:305 à la Commission européenne
00:25:32comme commissaire en charge,
00:25:335 maintenant
00:25:34à la Cour des comptes.
00:25:35Je crois
00:25:36qu'il faut libérer
00:25:37cet exercice
00:25:39de tout volontarisme
00:25:41excessif
00:25:41du gouvernement.
00:25:42Et quand je parle
00:25:43du gouvernement,
00:25:44je parle de tout gouvernement,
00:25:45parce que c'est une tendance
00:25:46assez naturelle,
00:25:48finalement.
00:25:49que de croire
00:25:50en ce qu'on fait
00:25:50et de vouloir
00:25:52le pousser en avant.
00:25:53Et je pense
00:25:54que ça rendra
00:25:54à l'administration
00:25:55sa capacité
00:25:57à travailler
00:25:57de façon sereine
00:25:58et objective.
00:26:00Et dans l'Union européenne,
00:26:01c'est le rôle précis
00:26:01des institutions
00:26:02budgétaires indépendantes,
00:26:04donc du HCFP,
00:26:05en France,
00:26:06que de garantir
00:26:06la qualité des prévisions
00:26:07et de les tenir éloignées
00:26:08d'une forme d'hubris
00:26:10d'une politique
00:26:11plus ou moins poussée,
00:26:12mais toujours un peu naturelle.
00:26:14C'est la raison
00:26:15pour laquelle je préconise,
00:26:16nous préconisons,
00:26:17parce que c'est la position
00:26:18du HCFP,
00:26:18pas la mienne personnelle,
00:26:20de renforcer son rôle
00:26:21pour le rendre
00:26:22plus contraignant.
00:26:23Il y a un éventail
00:26:23de solutions qui existent.
00:26:25Je suis pour ma part
00:26:26convaincu
00:26:27qu'un processus
00:26:28de validation
00:26:28des prévisions macro-équipe
00:26:29d'une finance publique
00:26:30et du gouvernement
00:26:31par le HCFP
00:26:32devrait être instauré
00:26:33à minima
00:26:34selon un mécanisme
00:26:36« comply or explain »,
00:26:37ce qui veut dire
00:26:37que ce mécanisme
00:26:38appliqué ou expliqué
00:26:39en français
00:26:40permettrait en cas de réserve
00:26:41du Conseil
00:26:42sur une prévision
00:26:42que le gouvernement
00:26:43soit tenu
00:26:43de la rectifier
00:26:44ou d'expliquer pourquoi,
00:26:46notamment devant vous,
00:26:47pourquoi il ne la modifie pas.
00:26:49Dans un délai, bien sûr,
00:26:50compatible avec les délais
00:26:51parlementaires.
00:26:52On pourrait aller plus loin,
00:26:54mais c'est vraiment
00:26:54pour moi le minimum.
00:26:55En tout état de cause,
00:26:57il conviendrait également
00:26:58d'élargir et de renforcer
00:26:59le mandat du HCFP
00:27:00ainsi que son accès
00:27:01à l'information.
00:27:02nécessaire de lui laisser
00:27:03des délais réalistes.
00:27:04Je vais venir
00:27:05en dernier avis
00:27:06pour rendre ses avis
00:27:08de supprimer
00:27:08son interdiction
00:27:09d'autosaisine
00:27:09qui restreint
00:27:10son accès
00:27:11aux informations
00:27:11les plus utiles.
00:27:13Je crois d'ailleurs
00:27:13que votre commission d'enquête
00:27:14sur ce point-là
00:27:15est arrivée
00:27:16aux mêmes conclusions
00:27:16en préconisant
00:27:17de renforcer l'information
00:27:18du Haut Conseil
00:27:18et du Parlement
00:27:19et de supprimer
00:27:20l'interdiction
00:27:20d'autosaisine
00:27:21du HCFP.
00:27:22Je considère
00:27:23que le Haut Conseil
00:27:24est avant tout
00:27:26en la matière
00:27:27un allié
00:27:28du Parlement
00:27:29et que
00:27:30s'appuyer sur lui
00:27:31permet d'avoir
00:27:32un avis objectif
00:27:33d'un tiers de conscience.
00:27:35Je ne vois pas bien
00:27:36pourquoi garder
00:27:37le monopole à Bercy
00:27:38serait en la circonstance
00:27:40la solution
00:27:41la plus appropriée.
00:27:43Je plaide par ailleurs
00:27:43depuis plusieurs années
00:27:44pour étendre
00:27:44le mandat du HCFP
00:27:45une compétence
00:27:46d'analyse
00:27:46de la soutenabilité
00:27:47de la dette.
00:27:48Ça contribuerait
00:27:49à mon sens
00:27:50à renforcer
00:27:50la crédibilité
00:27:51du cadre
00:27:51de finances publiques.
00:27:53Ce serait par ailleurs
00:27:54totalement en ligne
00:27:55avec la nouvelle
00:27:55gouvernance européenne
00:27:56qui repose
00:27:57précisément
00:27:57sur cette année
00:27:58de soutenabilité.
00:28:00J'en termine
00:28:01par la quatrième
00:28:02publication
00:28:02de notre journée
00:28:03le second avis
00:28:03rendu par le Haut Conseil
00:28:04celui sur le rapport
00:28:06d'avancement annuel
00:28:07le RAA
00:28:08du PSMT
00:28:10le programme
00:28:10structurel
00:28:11de moyen terme.
00:28:12Vous voyez
00:28:12en jolive
00:28:14les sigles.
00:28:15Nous avons été saisis
00:28:16pour la première fois
00:28:16du rapport
00:28:17d'avancement annuel
00:28:17de ce RAA
00:28:18qui a été adopté
00:28:20le PSMT
00:28:21en Conseil
00:28:23le 21 janvier dernier
00:28:24qui est le document
00:28:25qui remplace
00:28:25l'ancien programme
00:28:26de stabilité.
00:28:27Je salue au passage
00:28:28le choix du gouvernement
00:28:29d'avoir saisi
00:28:30le Conseil
00:28:31pour avis
00:28:31sur ce rapport
00:28:31alors que les règles
00:28:32européennes
00:28:33ne l'imposaient pas.
00:28:34C'est un choix
00:28:35de transparence
00:28:35qui est salutaire
00:28:36de la même manière
00:28:37que je m'étais félicité
00:28:39d'être saisi
00:28:40du PSMT initial
00:28:41dans l'ancien programme.
00:28:42Toutefois,
00:28:43je parle des conditions
00:28:43de travail
00:28:44du HCP,
00:28:45je regrette
00:28:46les conditions
00:28:46très dégradées
00:28:47dans lesquelles
00:28:48nous avons été sollicités
00:28:49pour rendre cet avis
00:28:49dans délai extrêmement réduit
00:28:51de 6 jours
00:28:52qui sont inférieurs
00:28:53au délai minimal
00:28:54de 7 jours
00:28:55pour d'autres avis
00:28:55avec des changements
00:28:56de calendrier
00:28:57de dernière minute
00:28:57et évidemment
00:28:58ça fragilise
00:28:59l'exercice
00:29:00de la mission
00:29:01du Conseil.
00:29:01il faudrait quand même
00:29:02qu'on puisse lui donner
00:29:04les bonnes conditions
00:29:05de travail
00:29:06pour être pleinement utile.
00:29:08Avant d'aborder
00:29:10le cœur des messages
00:29:11du Conseil
00:29:11dans cet avis,
00:29:12je souligne
00:29:12que le PSMT
00:29:15travaille d'abord
00:29:17sur la trajectoire
00:29:17de dépenses primaires nettes
00:29:19dont le respect
00:29:20doit nous permettre
00:29:21de ramener le déficit
00:29:22sous le seuil
00:29:22de 3% du PIB
00:29:23en 2029
00:29:24et que le HCFP
00:29:26fixe cette trajectoire
00:29:29pour toute la période
00:29:30de 2025-2029
00:29:31alors que les programmes
00:29:32de stabilité
00:29:33enterraient après année
00:29:34les déviations constatées
00:29:35ce qui manquait
00:29:36de crédibilité
00:29:37ce qui veut dire
00:29:38en l'occurrence
00:29:39que le PSMT
00:29:41ou plutôt le RAA
00:29:41est centré
00:29:42sur le suivi
00:29:43de l'exercice passé
00:29:44et sur l'exercice en cours
00:29:45et ne fait pas
00:29:46de spéculation excessive
00:29:47pour l'avenir
00:29:48et donc que les quelques informations
00:29:50de la 2025
00:29:51mais j'en parlerai quand même
00:29:52sont limitées.
00:29:53Quatre grands messages.
00:29:54Un,
00:29:55dans un environnement
00:29:56macroéctubre international
00:29:58incertain
00:29:59la prévision
00:30:00de croissance
00:30:01de 0,7%
00:30:02n'est pas hors d'atteinte
00:30:03même si nous soulignons
00:30:05l'accumulation
00:30:06de risques
00:30:07à la baisse.
00:30:09Le réalisme
00:30:09des prévisions macroéctubre
00:30:10du gouvernement doit en effet
00:30:11apprécier au regard
00:30:12d'un haut niveau
00:30:13d'incertitude
00:30:13pour 2025.
00:30:15Je ne fais pas
00:30:16de tableau
00:30:17ou dessin
00:30:18les annonces
00:30:20tarifaires
00:30:22le contexte
00:30:23en Ukraine
00:30:25l'escalade
00:30:26entre les Etats-Unis
00:30:27et la Chine
00:30:27il y a beaucoup
00:30:27d'incertitudes.
00:30:29Dans ce contexte
00:30:30le gouvernement a révisé
00:30:30sa prévision de croissance
00:30:31pour 2025
00:30:32à la baisse
00:30:320,7% contre 0,9%
00:30:34précédemment
00:30:35pour tenir compte
00:30:36de la situation internationale.
00:30:37Ce n'est pas hors d'atteint
00:30:38je le redis.
00:30:39On peut avoir 0,7%.
00:30:41Je ne fais pas du tout
00:30:42la même observation
00:30:42que l'an dernier
00:30:43sur le 1,4%.
00:30:44Pas du tout.
00:30:45Mais tout de même
00:30:47ça dépasse
00:30:48les prévisions
00:30:51annoncées
00:30:51par certains organismes
00:30:52REXOCOD
00:30:53et OFCE
00:30:53que nous avons auditionnées
00:30:55ainsi que celles
00:30:56du consensus
00:30:56des économistes.
00:30:57Par ailleurs
00:30:57la croissance française
00:30:59est exposée
00:30:59à une accumulation
00:31:00de risques
00:31:00à la baisse
00:31:01en 2025
00:31:02ce qui pourrait
00:31:02la fragiliser
00:31:03et d'autres hypothèses
00:31:05qui composent
00:31:05le CRM macro-écomique
00:31:06pour l'année 2025
00:31:07apparaissent
00:31:07elles aussi
00:31:08légèrement tentées
00:31:09d'optimisme.
00:31:10L'inflation
00:31:101,4%
00:31:12c'est un peu élevé.
00:31:14La prévision
00:31:14de croissance
00:31:15de la masse salariale
00:31:162%
00:31:16un peu haute également.
00:31:18La prévision
00:31:18de salaire moyen
00:31:19un peu haute
00:31:20à 2,4%.
00:31:21Cette année
00:31:23ce qu'on observe
00:31:23c'est toujours
00:31:23un peu.
00:31:24On a quand même
00:31:25corrigé les biais massifs
00:31:26mais c'est toujours
00:31:27un peu optimiste.
00:31:28Et quand c'est
00:31:29un peu optimiste
00:31:30le résultat risque
00:31:33d'être un peu dépassé.
00:31:34Ce serait bon
00:31:35qu'à un moment donné
00:31:35on soit vraiment réaliste
00:31:36voire un peu prudent.
00:31:37Notre deuxième message
00:31:38porte sur les prévisions
00:31:39de finances publiques.
00:31:42L'objectif
00:31:42de déficit public
00:31:43de 5 et de points
00:31:44de PIB en 2025
00:31:45peut être tenu
00:31:46mais il est loin
00:31:47d'être acquis.
00:31:49Concernant les prélèves
00:31:50obligatoires
00:31:50le gouvernement prévoit
00:31:51une hausse de recettes
00:31:52de 2,1% en 2025
00:31:53qui repose pour près
00:31:55de la moitié
00:31:55sur des mesures nouvelles
00:31:56instaurées cette année
00:31:57à hauteur de 23 milliards d'euros
00:31:58dont certaines sont réputées
00:31:59temporaires.
00:32:00L'autre moitié
00:32:00sur une prévision
00:32:02d'évolution spontanée
00:32:02des recettes un peu élevées
00:32:03et l'abandon
00:32:05de certaines épisodes
00:32:05de prudence
00:32:06s'agissant du rendement
00:32:07de certains prélèvements.
00:32:10Bref,
00:32:10nous estimons là-dessus
00:32:11que les marges
00:32:12de prévision
00:32:13à recettes
00:32:13apparaissent limitées
00:32:14et que les rendements
00:32:16des prélèves obligatoires
00:32:16seraient directement exposés
00:32:18en cas de concrétisation
00:32:18de risques macroéconomiques
00:32:19mauvaise surprise.
00:32:21Donc là,
00:32:21il nous semble que ça a été
00:32:21mieux évalué que l'an dernier.
00:32:24Mais c'est un peu optimiste.
00:32:26S'agissant de la prévision
00:32:27des dépenses,
00:32:27on tape sur une progression
00:32:28de 1,3% en volume,
00:32:30moins élevée qu'en 2024,
00:32:32qui ne permettrait pas tout de même
00:32:33de réduire le poids
00:32:34des dépenses publiques
00:32:34dans le PIB.
00:32:35On est obligé de constater
00:32:36que c'est vraiment
00:32:37sur l'État
00:32:38que la dépense est contenue
00:32:39à 0,5% en volume.
00:32:41Il y aura des renforcements
00:32:44de cela
00:32:44avec la loi de finances
00:32:46et avec les nouvelles mesures
00:32:46de gène annoncées.
00:32:48Ça laisse peu de marge
00:32:49de manœuvre à l'État
00:32:50pour le financement
00:32:50des dépenses imprévues,
00:32:52par exemple pour le secteur
00:32:52de la défense,
00:32:53où le Premier ministre
00:32:54a annoncé un effort
00:32:55de quelques 3 milliards
00:32:56d'euros supplémentaires
00:32:56pour l'année prochaine.
00:32:58En résumé,
00:32:59l'ajustement du déficit public
00:33:01de 5,8 à 5,4
00:33:02requiert une stricte maîtrise
00:33:04des dépenses,
00:33:05directement pilotables
00:33:06par l'État,
00:33:07des dépenses sociables,
00:33:08mais aussi que le ralentissement
00:33:09récent des dépenses locales
00:33:10se poursuivent.
00:33:12Donc c'est un peu optimiste.
00:33:19Disons qu'en tout cas,
00:33:20c'est tenable.
00:33:21C'est vraiment...
00:33:23Il y a des risques là aussi.
00:33:25En conséquence,
00:33:26la dette publique
00:33:26progresserait encore
00:33:27de 3 points de PIB en 2025
00:33:28pour atteindre un ratio
00:33:29de plus de 116 points de PIB
00:33:32qui est économiquement
00:33:34et moralement insoutenable.
00:33:35Comme le disait
00:33:35le Premier ministre hier,
00:33:36on ne va pas faire surporter
00:33:37aux générations actuelles
00:33:39et futures
00:33:39nos dépenses de tous les jours.
00:33:40J'en arrive au troisième message
00:33:41de notre avis
00:33:41sur le rapport d'avancement
00:33:43du PSMT
00:33:43qui porte sur le respect
00:33:44ou plutôt le non-respect
00:33:45de la trajectoire de croissance
00:33:46de la dépense primaire nette
00:33:47qui est un engagement
00:33:48à l'égard de l'Europe.
00:33:50Je constate que le taux de croissance
00:33:51de la dépense primaire nette
00:33:52est prévu à 0,9 points
00:33:53en valeur en 2025,
00:33:56tandis que le Conseil
00:33:57plafonnait cette hausse
00:33:58à 0,8.
00:33:59C'est un peu plus.
00:34:00Et il nous semble
00:34:02que le gouvernement
00:34:04devrait respecter strictement
00:34:05la limite d'évolution annuelle
00:34:06en 2025.
00:34:07Enfin, dernière observation,
00:34:10le Conseil s'est penché
00:34:12sur la trajectoire du PSMT
00:34:13pour les années 2026-2029,
00:34:15malgré des informations
00:34:17assez logiquement limitées
00:34:18dont nous disposons pour ces années.
00:34:20Nous faisons un double constat.
00:34:22D'abord, la trajectoire
00:34:24de diminution des déficits
00:34:25sous le seuil des 3% du PIB
00:34:26à l'horizon 2029
00:34:27requiert des efforts
00:34:28qui devront être répartis
00:34:30sur l'ensemble
00:34:30des administrations publiques.
00:34:32D'autre part,
00:34:33le respect de cette trajectoire
00:34:34nécessite la mise en œuvre
00:34:35de réformes et d'investissements
00:34:36qui sont nécessaires
00:34:37au soutien à la croissance
00:34:38et de l'emploi.
00:34:39Compte tenu des nombreux allers
00:34:40que j'ai mentionnés,
00:34:41l'exercice de prévision économique
00:34:42pour les prochaines années
00:34:43appelle à beaucoup de modestie,
00:34:45a fortiori
00:34:45un horizon de moyen terme.
00:34:47Le scénario de PIB potentiel
00:34:49qui est présenté,
00:34:501,2% jusqu'en 2028,
00:34:521% en 2029,
00:34:53nous apparaît raisonnable.
00:34:55Je rappelle qu'en théorie,
00:34:56nous n'avons pas le choix
00:34:57sur les réformes,
00:34:58que les réformes
00:34:58sont la condition
00:34:59de certaines flexibilités
00:35:00dont la France bénéficie
00:35:01pour son PSMT actuel,
00:35:03notamment la période
00:35:03étendue à 7 ans
00:35:04pour lisser les efforts à venir,
00:35:06donc il faut les poursuivre.
00:35:07S'agissant du scénario
00:35:08de finances publiques,
00:35:09le déficit continuerait
00:35:10de baisser jusqu'à
00:35:10moins de 3% en 2029.
00:35:13En revanche,
00:35:13le ratio d'endettement
00:35:14continuerait de s'accroître
00:35:15en 2026 et 2027
00:35:16et son infléchissement
00:35:17le débuterait
00:35:18qu'à partir de 2028.
00:35:20C'est un scénario
00:35:21qui permet de garder
00:35:22à peu près le contrôle
00:35:23des finances publiques
00:35:23tout en financement
00:35:24des investissements prioritaires
00:35:25sans affecter notre potentiel
00:35:26de croissance.
00:35:27Mais le Haut Conseil réitère
00:35:29ces précédentes alertes.
00:35:30Les mesures nécessaires
00:35:32à l'atteinte
00:35:32de ces objectifs
00:35:33particulièrement exigeants
00:35:35restent entièrement
00:35:36à préciser et crédibiliser.
00:35:38Et vu l'ampleur
00:35:40des économies nécessaires,
00:35:41ne vous y trompez pas,
00:35:42mesdames et messieurs,
00:35:42les députés,
00:35:43les efforts doivent être
00:35:43continus et renouvelés
00:35:45chaque année.
00:35:46Les ajustements
00:35:47structurels à réaliser
00:35:48sont considérables.
00:35:49C'est 0,9 point en 2026,
00:35:51c'est 0,7 point par an
00:35:53jusqu'à la fin de la période.
00:35:54Pensez aux efforts
00:35:56qui sont faits
00:35:56pour passer
00:35:56de 5,8 à 5,4
00:35:58cette année.
00:36:00Et donc,
00:36:01c'est un challenge,
00:36:02un défi.
00:36:04Mais je ne cesserai
00:36:04de le marteler
00:36:05et de le répéter,
00:36:06nous n'avons pas le choix.
00:36:08Cette trajectoire
00:36:08que je sais compliquée,
00:36:10que nous savons fragiles
00:36:11à plusieurs écarts,
00:36:11doit impérativement
00:36:13être respectée.
00:36:14Il faut en franchir
00:36:15chaque marche,
00:36:16année après année,
00:36:17bien que chacune d'entre elles
00:36:18soit très abrupte.
00:36:20Je voudrais juste rappeler
00:36:21quelques principes,
00:36:22étant entendu qu'en démocratie,
00:36:23ce n'est pas une institution
00:36:24indépendante
00:36:25de fixer les objectifs,
00:36:26les voies,
00:36:27les moyens
00:36:27pour respecter
00:36:28notre trajectoire budgétaire.
00:36:29C'est à vous-même,
00:36:30mesdames et messieurs
00:36:31les parlementaires,
00:36:32en lien avec le gouvernement.
00:36:33Donc, je me contente
00:36:33de quelques principes
00:36:34qui peuvent guider
00:36:35notre action collective.
00:36:36La lucidité sur notre situation,
00:36:38tout d'abord,
00:36:39la nécessaire volonté politique
00:36:41de la traité,
00:36:42qui semble réelle,
00:36:44enfin,
00:36:45l'alliance du réalisme
00:36:46et de la prudence,
00:36:47s'agissant des prévisions économiques
00:36:48de notre trajectoire,
00:36:50l'indispensable révolution
00:36:51de la dépense publique,
00:36:52enfin,
00:36:52qui requiert des économies
00:36:53intelligentes et structurelles,
00:36:56ni tronçonneuses,
00:36:58ni rabots.
00:36:58Alors,
00:36:59les questions que je vais vous poser,
00:37:00la première,
00:37:01c'est pour l'exercice 2024,
00:37:02la Cour des comptes rappelle
00:37:03dans son rapport
00:37:04sur le budget de l'État
00:37:05que le dérapage du déficit
00:37:06s'explique par la politique
00:37:08de baisse des prélèvements obligatoires.
00:37:09Vous notez une véritable chute
00:37:10des recettes de l'État,
00:37:12notamment liée au transfert de TVA,
00:37:14alors que l'État perçoit désormais
00:37:15moins de 50% des recettes
00:37:17de cet impôt
00:37:18et qu'il s'agit du principal impôt
00:37:19de rendement indexé
00:37:20sur la croissance économique.
00:37:22Je vous cite,
00:37:22ces transferts fragilisent
00:37:23les recettes fiscales de l'État.
00:37:25En effet,
00:37:25la dynamique des recettes de l'État
00:37:27plus 0,9%
00:37:28est plus faible en euros courants
00:37:30que celle de l'activité économique
00:37:32plus 3,5%.
00:37:33Elle est même en deçà de l'inflation.
00:37:36Ce constat est préoccupant.
00:37:37La croissance ne permet plus
00:37:38d'augmenter le niveau des recettes.
00:37:40Pire,
00:37:41elle baisse
00:37:41après la prise en compte
00:37:42de l'inflation.
00:37:43En parallèle,
00:37:44vous pointez le niveau alarmant
00:37:46des dépenses fiscales,
00:37:4790 milliards d'euros,
00:37:48et soulignez l'urgence impérieuse
00:37:50de restaurer
00:37:51des mécanismes de freins
00:37:54et d'intégrer pleinement
00:37:55les mesures fiscales
00:37:56aux revues de dépenses.
00:37:57D'où ma question.
00:37:58Ne pouvons-nous pas considérer
00:37:59que les mesures fiscales
00:38:01de ces dernières années
00:38:02sont responsables
00:38:03de ce décrochage
00:38:03entre les recettes
00:38:05et la croissance ?
00:38:06Depuis 2017,
00:38:07une succession de mesures
00:38:08ont effectivement été mises en oeuvre
00:38:10en faveur des plus riches
00:38:11pour diminuer leur niveau
00:38:12de prélèvement.
00:38:13Je rappelle par exemple
00:38:13que 90% du bénéfice du PFU
00:38:15est concentré
00:38:17sur les 1% des plus riches.
00:38:18C'est le CPO qui le dit.
00:38:20Finalement,
00:38:20la dégradation du déficit
00:38:21ne s'explique-t-elle pas
00:38:22par l'absence
00:38:23des effets
00:38:24de ruissellement attendus ?
00:38:25Donc ça,
00:38:26c'est ma premier bloc de questions.
00:38:28Deuxième question.
00:38:28Votre rapport est clair.
00:38:29En 2024,
00:38:31le gouvernement aurait dû
00:38:32déposer un PLFR.
00:38:33Je suis entièrement d'accord
00:38:34avec vous.
00:38:35En l'absence d'un tel texte,
00:38:36la Cour considère
00:38:37que le gouvernement
00:38:38s'est privé,
00:38:38je cite,
00:38:39du seul vecteur
00:38:40qui eut permis
00:38:41un ajustement des recettes
00:38:42et a déployé à défaut
00:38:44une stratégie de gestion
00:38:45serrée et sous tension
00:38:46des crédits du mystère.
00:38:48Le contenu du rapport
00:38:49sur ce point
00:38:49est vraiment intéressant
00:38:50puisque la semaine dernière,
00:38:51la mise chargée
00:38:52des comptes publics
00:38:53a annoncé recourir
00:38:54en 2025
00:38:55à ce même choix
00:38:56que vous regrettez.
00:38:573 milliards d'euros
00:38:58de crédits
00:38:58devraient effectivement
00:38:59être annulés prochainement
00:39:01et un surgel
00:39:02de 2 milliards d'euros
00:39:03va être mis en œuvre
00:39:04en plus de la mise
00:39:05en réserve initiale
00:39:06de 8,7 milliards.
00:39:08Alors qu'une fois encore,
00:39:09nous avons un problème
00:39:10de recettes,
00:39:10estimez-vous que ce choix
00:39:11risque de conduire
00:39:13de nouveau
00:39:13à un pilotage
00:39:14erratique des crédits
00:39:15sans analyse
00:39:16des marges de manœuvre
00:39:17réellement disponibles
00:39:18et au prix de décision
00:39:18parfois contradictoire.
00:39:20Là encore,
00:39:21pour aller vite,
00:39:21le gouvernement
00:39:22n'aurait-il pas intérêt
00:39:23à présenter un texte
00:39:24au Parlement
00:39:25pour éviter un nouveau
00:39:25dérapage des finances publiques ?
00:39:27Et j'allais dire
00:39:27que je suis un peu inquiet
00:39:28avec cette idée
00:39:29qui consiste à geler,
00:39:31geler, geler.
00:39:31Ce ne sont pas
00:39:32des annulations en tant que telles.
00:39:33Et puis à la fin,
00:39:34dans un projet
00:39:34de voie de fin de gestion,
00:39:36on fait un coup
00:39:36de rétro qui,
00:39:39à mon avis,
00:39:39pose problème
00:39:40parce que je pense
00:39:41qu'en réalité,
00:39:41il aurait dû être éclairé
00:39:43davantage par un PLFR.
00:39:45Troisième question.
00:39:46Dans son avis
00:39:47sur le rapport
00:39:47d'avancement annuel
00:39:48du plan budgétaire
00:39:49et structurel
00:39:50à moyen terme,
00:39:51PSMT,
00:39:52le HCFP a été moins sévère
00:39:53qu'en avril dernier.
00:39:55Pour autant,
00:39:56vous continuez
00:39:56de noter un optimisme
00:39:57alors même que les travaux
00:39:58de la commission d'enquête
00:39:59présentée hier
00:40:00ont montré le rôle
00:40:01de cet optimisme
00:40:02dans la dégradation
00:40:02des comptes.
00:40:04Si la croissance
00:40:04a été révisée
00:40:05à 0,7%,
00:40:06vous notez
00:40:07qu'elle conserve
00:40:08comme celle
00:40:08du PLF amendé
00:40:09un caractère
00:40:10légèrement optimiste.
00:40:12En effet,
00:40:13la cohérence
00:40:13de cette hypothèse
00:40:14avec le fort ajustement
00:40:16budgétaire envisagé,
00:40:17plus 0,7 points de PIB
00:40:18et même plus 0,9 points
00:40:20de PIB
00:40:20en termes de soldes
00:40:21structurelles primaires,
00:40:22peut être questionnée.
00:40:23La prévision
00:40:24du gouvernement table
00:40:24en contrepartie
00:40:25sur une nette accélération
00:40:27de la demande
00:40:27d'intérieur privé,
00:40:28non détaillée
00:40:29dans les éléments présentés,
00:40:30et un effet multiplicateur
00:40:31de l'ajustement
00:40:32de l'ordre de 2 tiers.
00:40:33Bien que concevable,
00:40:34ces hypothèses
00:40:35qui ne sont pas élaborées
00:40:36dans les éléments fournis
00:40:37sont loin d'être acquises
00:40:38devant nous comprendre
00:40:39que le gouvernement
00:40:40n'a pas complètement,
00:40:42j'ai compris
00:40:43que vous pensiez
00:40:43que ça s'était amélioré,
00:40:45retenu les leçons
00:40:45d'exercice 2023
00:40:47et 2024
00:40:47et que de nouveaux
00:40:49écarts importants
00:40:50risquent d'être constatés.
00:40:51Et enfin,
00:40:52dernière question,
00:40:53l'avis du HCFP
00:40:54sur le rapport annuel
00:40:55d'avancement
00:40:56relève que pour respecter
00:40:57le plan budgétaire
00:40:57et structurel national
00:40:58à moyen terme
00:40:59adopté pour la France
00:41:00et qui repose
00:41:01sur une période
00:41:02d'ajustement
00:41:02étendue à 7 ans,
00:41:03la contrainte
00:41:04sur le taux de croissance
00:41:05maximale
00:41:05de la dépense primaire
00:41:06nette devra être
00:41:08resserrée en 2026
00:41:09à seulement 0,7%
00:41:12et qu'à l'inverse,
00:41:12l'évolution
00:41:13de la dépense primaire
00:41:14nette en 2025
00:41:15sera légèrement supérieure
00:41:16à celle requise
00:41:17par la commission
00:41:180,9 contre
00:41:19un plafond 0,8.
00:41:20qui s'inquiète en conséquence
00:41:22du fait que ce léger
00:41:23dépassement en 2025
00:41:24réduise la marge
00:41:25de précaution
00:41:25de la France
00:41:26vis-à-vis de ces nouvelles règles
00:41:28d'où la question
00:41:28au-delà de cette inquiétude
00:41:29faut-il en déduire
00:41:31que la France
00:41:31pourrait être ainsi
00:41:32à court terme
00:41:33susceptible
00:41:34de méconnaître
00:41:35les exigences
00:41:36de la procédure
00:41:37pour déficit excessif
00:41:39dans laquelle
00:41:40elle est placée.
00:41:42Et ma question prime
00:41:43c'est par rapport
00:41:43à votre passage hier
00:41:44sur BFM TV
00:41:45je vous ai croisé
00:41:46et ça sort
00:41:48un tout petit peu
00:41:49du champ
00:41:50de la discussion
00:41:51de ce matin
00:41:51mais comme vous êtes là
00:41:52j'en profite
00:41:53vous avez appelé
00:41:55à lutter
00:41:55contre la fraude sociale
00:41:56en disant
00:41:57qu'il n'y a pas
00:41:57grand chose à gratter
00:41:58du côté de la fraude fiscale
00:41:59je vous cite
00:42:00je suis un peu étonné
00:42:02vu le prorata
00:42:02entre la fraude sociale
00:42:03et la fraude fiscale
00:42:04j'aurais bien aimé
00:42:05que vous m'éclairiez
00:42:06sur cette explication
00:42:11qui me laisse
00:42:12un peu dubitatif
00:42:13pour tout vous dire.
00:42:15Merci monsieur le Président
00:42:17sur votre première question
00:42:18je vais être extrêmement rapide
00:42:19car je vais obéir
00:42:20à votre propre injonction
00:42:21éviter tout biais idéologique
00:42:23qui n'est pas
00:42:24dans la fonction
00:42:26du Haut Conseil
00:42:27et de la Cour des comptes
00:42:28en revanche
00:42:28ce qui est exact
00:42:29ce que nous disons
00:42:30dans ce rapport
00:42:30de manière assez précise
00:42:31c'est qu'en effet
00:42:32on a assisté
00:42:34à un décrotage
00:42:34très fort
00:42:35en matière de recettes
00:42:36sur la TVA
00:42:37et sur l'impôt sur les sociétés
00:42:38TVA c'était pas imprévisible
00:42:40pas complètement
00:42:41et quant à l'impôt sur les sociétés
00:42:43il faut absolument rétablir
00:42:44le lien
00:42:45avec cet impôt
00:42:46et la prévisibilité de cet impôt
00:42:46ce qui n'est pas totalement impossible
00:42:48en prenant un certain nombre
00:42:49de mesures
00:42:50que je crois
00:42:51le gouvernement s'apprête à prendre
00:42:52pour le reste
00:42:54les choix fiscaux
00:42:57appartiennent au gouvernement
00:42:58et sont validés ou non
00:43:00par la représentation nationale
00:43:01et j'ai pas de commentaire
00:43:02à faire
00:43:03au titre du HCP
00:43:04et de la Cour des comptes
00:43:05pour ce qui est
00:43:06pour ce qui est d'un PLFR
00:43:07nous estimions
00:43:08en effet
00:43:08que c'était le seul vecteur
00:43:10possible
00:43:12pour permettre
00:43:13un ajustement structurel
00:43:14notamment sur les recettes
00:43:16et c'est pour cela
00:43:16que nous nous permettons
00:43:18de l'écrire
00:43:18sur 2024
00:43:19il eut vraiment fallu
00:43:20un PLFR
00:43:21en février
00:43:22ou en mars
00:43:22c'était indispensable
00:43:23dès lors qu'on a connu
00:43:24à ce moment là
00:43:24le résultat de la gestion
00:43:26en 2023
00:43:26alors ensuite
00:43:29qu'est-ce qui s'est passé
00:43:30c'est pour ça qu'on parle
00:43:31de gestion erratique
00:43:32un peu de pilotage à vue
00:43:34c'est qu'après
00:43:35incontestablement
00:43:36et c'est l'argumentation
00:43:37du gouvernement
00:43:37elle se défend
00:43:38il y a eu un pilotage
00:43:39serré de la dépense publique
00:43:40mais il a été fait
00:43:41à coup de gel
00:43:43sur gel
00:43:44l'annulation
00:43:45plutôt l'utilisation du rabot
00:43:47qui n'est jamais
00:43:48la plus intelligente
00:43:49et surtout
00:43:49qui ne permet pas
00:43:51in fine
00:43:51de dégager
00:43:52des économies pérennes
00:43:53alors pour cette année
00:43:55c'est exact
00:43:56nous estimons
00:43:57que la situation
00:43:58vous me demandez
00:43:59une autre question
00:44:00est-ce que le gouvernement
00:44:01a pris en compte
00:44:02les leçons
00:44:04des années passées
00:44:06en très grande partie
00:44:08tout de même
00:44:08notre avis
00:44:09n'est absolument pas
00:44:10de la même tonalité
00:44:11que celui d'il y a un an
00:44:12sur le programme de stabilité
00:44:14où je rappelle
00:44:14que nous soulignons
00:44:15l'absence de crédibilité
00:44:17et même l'incohérence
00:44:18des prévisions
00:44:19qu'il y avait à l'époque
00:44:20ça ne tenait pas la route
00:44:21ça ne volait pas
00:44:22en rien
00:44:23cette fois-ci
00:44:24on peut quand même
00:44:25considérer
00:44:25que le gouvernement
00:44:26se rapproche
00:44:27d'exigences
00:44:28plus importantes
00:44:30de réalisme
00:44:31fait preuve
00:44:32de davantage
00:44:33de prudence
00:44:35mais
00:44:36comme je l'ai dit aussi
00:44:37on n'y est pas encore
00:44:39tout à fait
00:44:39ça reste à chaque fois
00:44:41un tout petit peu
00:44:42élevé
00:44:43un tout petit peu
00:44:44optimiste
00:44:45un tout petit peu
00:44:46ceci
00:44:46un tout petit peu cela
00:44:47et si vous ajoutez
00:44:48tous ces tout petit peu
00:44:49ça crée quand même
00:44:50quelques risques
00:44:50risques sur la croissance
00:44:51risques sur les prévisions
00:44:52risques sur les recettes
00:44:52et donc risques
00:44:54sur les déficits
00:44:54mais au stade
00:44:56où nous sommes
00:44:56je ne peux pas
00:44:58vous préconiser
00:44:59un nouveau projet
00:45:00de loi de finances
00:45:01rectificative
00:45:02pour le coup
00:45:04il n'y a pas
00:45:04les éléments objectifs
00:45:05sur la table
00:45:06sur votre table
00:45:07qui existait
00:45:08il y a un an
00:45:09et qui aurait dû
00:45:11à l'époque
00:45:11être très clairement
00:45:12suivi par le gouvernement
00:45:13qui aurait dû
00:45:14vous présenter
00:45:15un PLFR
00:45:15je ne lance pas
00:45:16aujourd'hui
00:45:17le même message
00:45:17ce n'est pas
00:45:18l'analyse
00:45:18que nous sommes
00:45:19sur la procédure
00:45:21alors après
00:45:22si vous voulez
00:45:22une procédure
00:45:23pour déficit
00:45:24c'est toujours
00:45:25un dialogue
00:45:26entre la commission
00:45:26européenne
00:45:27qui est bonne fille
00:45:28en général
00:45:28contre moi
00:45:29ce qu'on pense
00:45:29c'est assez compréhensible
00:45:30et le gouvernement
00:45:31ce que je note
00:45:32c'est que par rapport
00:45:33au PSMT
00:45:34qui a été adopté
00:45:35on est chouïa
00:45:36au dessus
00:45:36pour cette année
00:45:38comme pour l'année suivante
00:45:39ce sera la commission
00:45:41européenne
00:45:41d'estimer
00:45:42si dans sa discussion
00:45:44avec l'augment français
00:45:45c'est acceptable
00:45:45ou pas
00:45:46on n'est pas non plus
00:45:46encore
00:45:47me semble-t-il
00:45:48je ne suis plus
00:45:49à la commission européenne
00:45:49j'ai pas de nostalgie
00:45:51dans des dépassements
00:45:54massifs
00:45:55enfin
00:45:55sur la fraude fiscale
00:45:56toujours une émission
00:45:57de télévision
00:45:57on est un peu cursif
00:45:58mais ce que je voulais dire
00:46:00et ce que je dis devant vous
00:46:01j'ai vu des chiffres
00:46:02qui circulaient
00:46:03de la part de certains
00:46:04syndicats de Bercy
00:46:05bon
00:46:06j'attends des sources
00:46:07un peu plus officielles
00:46:07la lutte contre la fraude fiscale
00:46:09en France
00:46:10est sérieuse
00:46:11et je veux rendre hommage
00:46:13à la direction générale
00:46:14des finances publiques
00:46:15une direction remarquable
00:46:16heureusement
00:46:17nous avons une très bonne
00:46:18administration fiscale
00:46:19et les programmes successifs
00:46:21de lutte contre la fraude fiscale
00:46:23qui ont été lancés
00:46:25depuis une dizaine d'années
00:46:26ont produit des effets
00:46:28très certains
00:46:28on ne peut d'ailleurs pas
00:46:30citer des chiffres
00:46:31sur la fraude
00:46:32y compris sur la faute sociale
00:46:33on ne peut pas
00:46:34éviter toute fraude
00:46:36une demande
00:46:37réitérée de la cour
00:46:39c'est de chiffrer
00:46:40l'écart fiscal
00:46:40ne confondons pas
00:46:41la fraude et l'optimisation
00:46:42il y a un travail
00:46:43en cours de la cour
00:46:45sur la fraude fiscale
00:46:47la lutte contre la fraude fiscale
00:46:47des demandes citoyennes
00:46:49qui sera publiée
00:46:50à la fin 25
00:46:50mais tout de même
00:46:52on a fait des très gros progrès
00:46:53en matière de détection
00:46:54de la fraude fiscale
00:46:54et c'est un fantasme
00:46:56d'imaginer
00:46:56qu'on pourra tout récupérer
00:46:57en revanche
00:46:58sur la fraude fiscale
00:46:59on est vraiment balbutiant
00:47:00c'est à dire
00:47:01nous estimons
00:47:02la fraude sociale
00:47:04c'est l'assurance maladie
00:47:05seule
00:47:05à 4,5 milliards d'euros
00:47:07là-dessus
00:47:08on récupérait
00:47:09jusqu'aux années passées
00:47:10423 millions d'euros
00:47:11on récupère cette année
00:47:12600 millions d'euros
00:47:12si on mettait en face
00:47:15les moyens
00:47:15et d'abord des contrôleurs
00:47:16pour vérifier
00:47:19la fraude sociale
00:47:20oui madame
00:47:21c'est une surprise
00:47:21mais nous proposons
00:47:22des embauches
00:47:22d'ailleurs il y en a eu
00:47:23qui ont été réalisés
00:47:24en matière de fraude fiscale
00:47:25si on mettait en oeuvre
00:47:27ces moyens
00:47:27je pense en effet
00:47:29qu'on pourrait multiplier
00:47:29très significativement
00:47:31le contrôle
00:47:33de la fraude sociale
00:47:34nous suggérons
00:47:35dans notre rapport
00:47:36qu'on pourrait
00:47:37assez facilement
00:47:37monter à 1,5 milliards d'euros
00:47:39on pourrait même monter
00:47:40à 2 milliards d'euros
00:47:40ce serait la moitié
00:47:41après vous savez
00:47:43c'est un peu plus compliqué
00:47:45c'est le cas pour la fraude fiscale
00:47:46comme pour la fraude sociale
00:47:46voilà ma réponse
00:47:47à votre question
00:47:48monsieur le Premier Président
00:47:50et Président du Haut Conseil
00:47:51madame la Présidente
00:47:52de la Première Chambre
00:47:53je n'aurai que 6 questions
00:47:54à vous poser
00:47:55je les poserai successivement
00:47:57en vous permettant
00:47:58de répondre
00:47:58à chacune d'entre elles
00:47:59successivement
00:48:00alors première question
00:48:01c'est la première fois
00:48:02que nous vous auditionnons
00:48:03depuis que la commission
00:48:04des finances
00:48:04dotée de pouvoir
00:48:05d'une commission d'enquête
00:48:06a publié son rapport
00:48:07sur les causes
00:48:08et les variations
00:48:09des écarts de prévision
00:48:10des recettes
00:48:11sur les budgets
00:48:112023 et 2024
00:48:12un certain nombre
00:48:14de membres
00:48:15ou de personnalités
00:48:16auditionnées
00:48:17ont mis le souhait
00:48:18d'un renforcement
00:48:18des pouvoirs
00:48:19du Haut Conseil
00:48:20pour ma part
00:48:21et avec de nombreux collègues
00:48:22de notre commission
00:48:23des finances
00:48:24j'ai précisément proposé
00:48:26d'associer
00:48:27le Haut Conseil
00:48:28à la prévision
00:48:29macroéconomique
00:48:30soit en l'impliquant
00:48:31dans l'élaboration
00:48:32des hypothèses
00:48:33retenues par le gouvernement
00:48:34par exemple
00:48:35pour la production
00:48:36ou la validation
00:48:37de certaines d'entre elles
00:48:38soit en instaurant
00:48:39un mécanisme
00:48:40de type
00:48:40comply
00:48:41or explain
00:48:42qui permettrait
00:48:43au gouvernement
00:48:44de rectifier
00:48:45les prévisions
00:48:45jugées trop optimistes
00:48:47ou trop pessimistes
00:48:48par le Haut Conseil
00:48:49ou à défaut
00:48:49d'expliquer
00:48:50pourquoi il ne les modifie pas
00:48:52alors vous êtes favorable
00:48:54à cette idée
00:48:56vous l'avez dit
00:48:57tout à l'heure
00:48:57dans votre intervention
00:48:58mais en avez-vous parlé
00:49:00au gouvernement
00:49:01la réponse est très clairement
00:49:05oui
00:49:06c'est une proposition
00:49:08que je fais
00:49:09depuis l'automne
00:49:11de 2024
00:49:12compte tenu des dérapages
00:49:13extrêmement importants
00:49:14qui sont constatés
00:49:16et je la fais
00:49:18non pas par
00:49:18je ne sais quelle
00:49:19frélésie bureaucratique
00:49:22ou par une volonté
00:49:23de pouvoir
00:49:24du Haut Conseil
00:49:24simplement parce que
00:49:25je crois qu'elle est nécessaire
00:49:26j'observe ce qui se passe
00:49:26dans d'autres pays
00:49:27et je pense très sincèrement
00:49:29et pour l'avoir pratiqué
00:49:31ayant été
00:49:32haut fonctionnaire
00:49:33ayant été ministre des finances
00:49:34ayant regardé ça
00:49:35de l'extérieur
00:49:36qui a une dynamique
00:49:37dans certains cas
00:49:39qui peut être naturelle
00:49:40mais qui est
00:49:41vicieuse
00:49:42en quelque sorte
00:49:42c'est un cercle vicieux
00:49:43entre le politique
00:49:45et l'administratif
00:49:46le politique
00:49:47un bon politique
00:49:48croit toujours
00:49:49en ce qu'il fait
00:49:49donc oui
00:49:51il vaut mieux quand même
00:49:53on ne fait pas ça
00:49:54vous avez tous vos convictions
00:49:56vous y croyez donc
00:49:57on a toujours cet effet
00:49:58à penser que ça va
00:49:59produire des effets
00:50:00assez positifs
00:50:01un petit peu plus positifs
00:50:02que la réalité
00:50:03voire parfois
00:50:04beaucoup plus positifs
00:50:05c'est la différence
00:50:06qui sépare l'optimisme
00:50:08de l'insincérité
00:50:09mais je ne veux pas y insister
00:50:10il ne faut pas
00:50:11que ce soit trop positif
00:50:12de l'autre côté
00:50:13l'administration
00:50:13elle est loyale
00:50:14et donc elle entre
00:50:16souvent dans une interaction
00:50:17assez proactive
00:50:19avec le politique
00:50:20je pense qu'il faut faire entrer
00:50:21un troisième élément
00:50:22dans la pièce
00:50:23alors ça peut être
00:50:25le cercle de prévisionnistes
00:50:27c'est une proposition
00:50:28qui est faite par Persi d'ailleurs
00:50:29ça doit être
00:50:30aussi le Haut Conseil
00:50:31a lancé son rôle
00:50:31et là en l'occurrence
00:50:33je le redis
00:50:33je pense que nous serions
00:50:34en quelque sorte
00:50:35à votre service
00:50:36à votre aide
00:50:37imaginez une situation
00:50:39dans laquelle un gouvernement
00:50:40présente une prévision
00:50:41très élevée
00:50:421,4
00:50:43quand le consensus
00:50:43est à 0,8
00:50:44le 1,4
00:50:46c'est du doigt
00:50:47nous mouiller
00:50:48pardonnez-moi
00:50:48mais je n'ai jamais vu
00:50:50et jamais entendu
00:50:50c'est pour ça que nous avions
00:50:51l'année dernière
00:50:52été quand même
00:50:53assez froissé par ça
00:50:54une explication rationnelle
00:50:56objective
00:50:57de comment on le fait
00:50:57nous aurions pu dire
00:50:59je vais dans cette situation là
00:51:01qu'en réalité
00:51:02la prévision était à 0,8
00:51:03et qu'elle pouvait aller
00:51:03jusqu'à 1
00:51:04voilà
00:51:05j'imagine
00:51:06je fais de la politique fiction
00:51:07mais en me basant
00:51:08sur un exemple
00:51:09assez concret
00:51:09je serais venu devant vous
00:51:12et j'aurais dit
00:51:13non
00:51:13un 4
00:51:14c'est pas possible
00:51:14c'est 1
00:51:15vous vous seriez tourné
00:51:17à ce moment là
00:51:18dans le cadre du débat parlementaire
00:51:19vers le gouvernement
00:51:20en disant le conseil
00:51:21dit 1
00:51:21et vous demande
00:51:23de vous expliquer
00:51:23le gouvernement aurait été
00:51:25très en peine
00:51:26d'expliquer
00:51:27à des spécialistes
00:51:28aussi aigus
00:51:29que vous
00:51:30et en particulier vous
00:51:31monsieur le rapporteur général
00:51:32que c'était 1,4
00:51:33parce que ça ne vole pas
00:51:34ça ne tourne pas
00:51:35c'est comme ça
00:51:36que peut marcher
00:51:37ce mécanisme
00:51:37je pense qu'il est juste
00:51:39de bon sens
00:51:39évidemment
00:51:40j'en ai parlé au gouvernement
00:51:42qui évidemment
00:51:43à ce stade
00:51:43ne semble pas
00:51:45en avoir
00:51:45totalement
00:51:46tenu compte
00:51:47puisqu'il privilégie
00:51:49plus tôt
00:51:50et je crois
00:51:51que c'est utile
00:51:52l'amélioration
00:51:53des prévisions
00:51:53à Bercy
00:51:54dont nous voyons
00:51:54d'ailleurs
00:51:55les premiers effets
00:51:56dans cet avis
00:51:57je ne veux pas
00:51:57le nier
00:51:59mais je pense
00:52:00qu'une approche
00:52:01endogène
00:52:02n'est pas suffisante
00:52:03qu'il faut une approche
00:52:05exogène
00:52:05et que précisément
00:52:07le rôle d'une institution
00:52:07budgétaire
00:52:08est fait
00:52:08pour cela
00:52:09voilà pourquoi
00:52:10j'appuie totalement
00:52:11votre proposition
00:52:12monsieur le rapporteur
00:52:14je veux bien
00:52:15que vous donniez
00:52:15toutes vos questions
00:52:16parce que là
00:52:16si on refait
00:52:17l'aller-retour
00:52:17comme hier
00:52:18on va utiliser
00:52:19un temps
00:52:20qui va être compliqué
00:52:21après pour celui
00:52:22des autres rapporteurs
00:52:23donc je vous propose
00:52:23de revenir
00:52:24à une forme plus classique
00:52:25deuxième question
00:52:33l'analyse
00:52:34de l'exécution budgétaire
00:52:35de l'exercice 2023
00:52:36donnait lieu
00:52:36à la formulation
00:52:37de 181 recommandations
00:52:39au sein des 66 notes
00:52:41d'exécution budgétaires
00:52:42soit presque 3 recommandations
00:52:44par note
00:52:44parmi les recommandations
00:52:46formulées en 2023
00:52:4725 ont fait l'objet
00:52:48d'une mise en oeuvre totale
00:52:5060 d'une mise en oeuvre partielle
00:52:51et à contrario
00:52:5252% des recommandations
00:52:54n'ont pas été mises en oeuvre
00:52:55les recommandations
00:52:56devenues sans objet
00:52:57représentent 1% du total
00:52:59la cour des comptes
00:53:00livre ces chiffres
00:53:00dans le rapport
00:53:01sur le budget
00:53:02de 2024
00:53:03sans en faire
00:53:04le moins de commentaires
00:53:05alors
00:53:06d'après vos contacts
00:53:07avec le gouvernement
00:53:08est-ce qu'il envisage
00:53:09de retenir
00:53:10tout au parti
00:53:10de la moitié
00:53:11de ses recommandations
00:53:13troisième question
00:53:15vous révélez
00:53:16qu'environ 77%
00:53:18des dépenses de l'Etat
00:53:19peuvent être qualifiées
00:53:20de rigides
00:53:20en raison de l'absence
00:53:23de levier efficace
00:53:23pour freiner leur progression
00:53:25avez-vous des éléments
00:53:27sur la progression
00:53:28de ces dépenses
00:53:28que vous qualifiez
00:53:29de rigides
00:53:30ces dernières années
00:53:31et puis
00:53:32vous soulignez
00:53:33également
00:53:34que les restes
00:53:35à payer
00:53:35c'est-à-dire
00:53:36des autorisations
00:53:37d'engagement
00:53:38n'ayant pas fait
00:53:39l'objet de décaissements
00:53:40ont atteint
00:53:41217 milliards
00:53:43à fin 2024
00:53:44auquel il faut
00:53:45d'ailleurs ajouter
00:53:4637 milliards
00:53:47d'autorisations
00:53:48d'engagement
00:53:48affectées
00:53:49mais non engagées
00:53:52soit au total
00:53:53254 milliards
00:53:54cette situation
00:53:55ne traduit-elle pas
00:53:56une certaine fuite
00:53:58en avant
00:53:58devant la gestion
00:53:59des finances publiques
00:54:00quatrième question
00:54:02dans son avis
00:54:03sur le projet de loi
00:54:04relatif aux résultats
00:54:05de gestion
00:54:05et portant approbation
00:54:06des comptes
00:54:06de l'année 2024
00:54:07le Haut Conseil
00:54:08annonce activer
00:54:09une mécanisme
00:54:10de correction
00:54:11prévue par la LOL
00:54:12faire vite
00:54:12le gouvernement
00:54:12à présenter
00:54:13les mesures
00:54:14permettant de réduire
00:54:15de façon significative
00:54:17le déficit structurel
00:54:19ou à déposer
00:54:20une nouvelle loi
00:54:21de programmation
00:54:21des finances publiques
00:54:22pensez-vous
00:54:23que ce mécanisme
00:54:24soit efficace
00:54:25et suffisamment incitatif
00:54:27pour contribuer
00:54:27au redressement
00:54:28des finances publiques
00:54:29et en tant que président
00:54:30du Haut Conseil
00:54:31des évolutions
00:54:32vous semblent-elles
00:54:33souhaitables
00:54:33et est-ce que
00:54:35vous connaissez
00:54:35la position
00:54:36du gouvernement
00:54:37cinquième question
00:54:38l'avis du Haut Conseil
00:54:40sur le rapport
00:54:40annuel d'avancement
00:54:41le RAA
00:54:42souligne que
00:54:44le gouvernement
00:54:44ne propose
00:54:45qu'une esquisse
00:54:46je cite
00:54:47de trajectoire
00:54:48de finances publiques
00:54:49au-delà de 2025
00:54:50et indique que
00:54:52je cite
00:54:53l'insuffisance
00:54:54des mécanismes
00:54:54permettant de piloter
00:54:55l'ensemble
00:54:55de la dépense publique
00:54:56fragilise la prévision
00:54:58d'exécution
00:54:58je regrette
00:55:00en tant que rapporteur
00:55:01général
00:55:01qu'une fois encore
00:55:02les trajectoires
00:55:03d'économie
00:55:03ne soient pas
00:55:04documentées
00:55:04donc quel crédit
00:55:06accorde le Haut Conseil
00:55:07à l'effort
00:55:08en défense
00:55:09présenté par le gouvernement
00:55:11et puis sixième
00:55:12et dernière question
00:55:13la Cour des comptes
00:55:15sous-ligne
00:55:18est que les dépenses
00:55:19fiscales
00:55:2090 milliards
00:55:22de mémoire
00:55:23sont globalement
00:55:24sous-évaluées
00:55:25et en particulier
00:55:26en matière de TVA
00:55:27puisque
00:55:29jusqu'à partir
00:55:30de 2024
00:55:32les dépenses
00:55:33fiscales
00:55:33en matière de TVA
00:55:34ont été réduites
00:55:35de 9 milliards
00:55:36passant donc
00:55:37de 20 milliards
00:55:37à 11 milliards
00:55:38en la proratisant
00:55:40en fonction
00:55:41de la part
00:55:41de la sécurité sociale
00:55:43et des collectivités
00:55:44sociales
00:55:44dans le produit
00:55:45de la TVA
00:55:46qui est devenu
00:55:46majoritaire
00:55:47par parenthèse
00:55:48le gouvernement
00:55:49d'après vos informations
00:55:51envisage-t-il
00:55:52de modifier
00:55:53le projet
00:55:54de loi de finances
00:55:55pour 2026
00:55:56pour tenir compte
00:55:57de ces observations
00:55:58de la Cour des comptes
00:56:00Alors
00:56:01je vais répondre
00:56:02rapidement
00:56:02à vos questions
00:56:03la première
00:56:04sur les fameuses NEB
00:56:06vous connaissez ça
00:56:07les non-exécutions budgétaires
00:56:09en réalité
00:56:11il n'y a pas
00:56:12de retour global
00:56:13sur les recommandations
00:56:13des NEB
00:56:14faites par le gouvernement
00:56:15en revanche
00:56:15elles sont suivies
00:56:16par chaque ministère
00:56:18et la Cour
00:56:18en assure bien sûr
00:56:19pour elle-même
00:56:20le suivi
00:56:21bon c'est un dialectique
00:56:23entre la Cour
00:56:23et le gouvernement
00:56:24qui est plutôt
00:56:25très sérieuse
00:56:25même si encore une fois
00:56:26je suis obligé de constater
00:56:27que globalement
00:56:28notre analyse des finances publiques
00:56:30n'a pas été suivie
00:56:31des faits ces dernières années
00:56:31sans quoi nous serions
00:56:33co-comptables
00:56:34de ce qui s'est produit
00:56:35ce qui n'est pas le cas
00:56:36pour votre question
00:56:38pour votre question
00:56:40la deuxième
00:56:41était sur
00:56:42la validification
00:56:44nous n'avons pas fait
00:56:50de détails
00:56:51en la matière
00:56:51sur la fuite en avant
00:56:53elle est incontestable
00:56:54la réponse était contenue
00:56:55dans la question
00:56:56sur le mécanisme
00:56:58oui il y a bien
00:56:59une fuite en avant
00:56:59en matière de finances publiques
00:57:00sur les mesures de correction
00:57:04le mécanisme de correction
00:57:06non il n'est pas effectif
00:57:08c'est très clair
00:57:09mais nous remplissons
00:57:11notre rôle
00:57:11nous constatons
00:57:12qu'il y a un écart
00:57:13qui est très supérieur
00:57:14à 0,5 point de PIB
00:57:15puisqu'il est de 1,5 point de PIB
00:57:16en l'absence
00:57:17de circonstances sexuelles
00:57:18donc nous le déclenchons
00:57:19mais nous ne pouvons pas
00:57:21bien sûr demander
00:57:22au gouvernement
00:57:23de s'y conformer
00:57:25sans quoi ce serait
00:57:25un coup de patin
00:57:26absolument monstrueux
00:57:27en vérité
00:57:28la solution est à trouver ailleurs
00:57:29est à trouver du côté
00:57:31la loi de programmation
00:57:31de finances publiques
00:57:32il faut arrêter
00:57:33de voter des lois
00:57:35de programmation
00:57:35de finances publiques
00:57:36dont on sait d'emblée
00:57:37qu'elles ne sont pas crédibles
00:57:38il faut les corriger
00:57:40dès qu'on constate
00:57:41qu'elles ne le sont pas
00:57:42et c'est ce qui s'est passé
00:57:43très exactement tout de suite
00:57:45c'est à dire que
00:57:45la LPFP actuelle
00:57:46a été frappée en plein vol
00:57:49par ce qui s'est produit
00:57:51quelques mois
00:57:52après son avalement
00:57:53donc nous vivons avec
00:57:54vous savez 5 ans
00:57:56que je viens devant vous
00:57:56comme président du Haut Conseil
00:57:58vous savez 5 ans
00:57:59que je constate
00:57:59que les lois de programmation
00:58:00des finances publiques
00:58:01ne sont pas opérationnelles
00:58:03c'est de ce côté là
00:58:03qu'il faut trouver
00:58:04le réalisme
00:58:06et la volonté
00:58:08parce que tant que
00:58:09nous n'avons pas
00:58:09une loi de programmation
00:58:10de finances publiques
00:58:11qui a du réalisme
00:58:12alors à ce moment là
00:58:13nous constaterons
00:58:14des écarts
00:58:14donc nous agiterons
00:58:16le mécanisme de correction
00:58:16tout en sachant que
00:58:17non seulement on ne peut pas
00:58:18l'utiliser
00:58:18mais d'une certaine façon
00:58:19il ne faut pas l'utiliser
00:58:20c'est la trajectoire
00:58:21qui est obsolète
00:58:23je constate que cette trajectoire
00:58:24elle a été ajustée
00:58:25dans le PSMT
00:58:26qu'elle n'est pas ajustée
00:58:27dans la LPFP
00:58:28donc nous avons en réalité
00:58:29deux trajectoires
00:58:30qui sont contradictoires
00:58:31les deux étant
00:58:33difficiles
00:58:34la deuxième est aussi difficile
00:58:36mais étant tout de même
00:58:38plus réaliste
00:58:39que la première
00:58:40LPFP
00:58:41c'est un souvenir
00:58:42pour ce qui est
00:58:44de l'absence
00:58:47sur les dépenses fiscales
00:58:53jusqu'en 2023
00:58:56la dépense fiscale
00:58:57n'était pas privatisée
00:58:58en fonction des bénéficiaires
00:58:59sur la TVA
00:59:00ça fait deux ans
00:59:01qu'on veut revenir
00:59:01à la situation initiale
00:59:02mais il y a une refus
00:59:03à ce jour de Bercy
00:59:05qui est complète
00:59:06je signale quand même
00:59:08que votre question
00:59:08a un sens
00:59:09c'est que
00:59:11vous allez d'une façon
00:59:13ou d'une autre
00:59:13par les fiscalités
00:59:14parce que par les dépenses
00:59:16fiscales
00:59:16c'est par les fiscalités
00:59:17j'entends bien
00:59:18que c'est un tabou
00:59:19mais c'est un tabou
00:59:20en réalité
00:59:21contourné d'emblée
00:59:22pour le reste
00:59:23sur le budget 2026
00:59:24nous n'avons pas encore
00:59:24bien sûr d'ajustement
00:59:26les discussions commencent
00:59:27Mathias Renaud
00:59:32je pense
00:59:33oui
00:59:35bonjour
00:59:37quatre
00:59:38quatre questions
00:59:41la première
00:59:42c'est sur le PLFR
00:59:43vous avez fait
00:59:44le constat rétroactif
00:59:46qu'il aurait fallu
00:59:47un PLFR en 2024
00:59:48au mois de février
00:59:50ou mars
00:59:51sur la quoi
00:59:52on ne pouvait être
00:59:53que d'accord
00:59:54et d'ailleurs
00:59:54c'est l'occasion
00:59:55de rappeler
00:59:55qu'on avait posé
00:59:56une motion de censure
00:59:57spontanée
00:59:58sur ce sujet
00:59:59mais la question
00:59:59c'est
01:00:00faut-il un PLFR
01:00:01en 2025
01:00:03et dans l'affirmative
01:00:04à quelle échéance
01:00:06deuxième question
01:00:08c'est
01:00:08est-ce qu'il n'y aurait pas
01:00:09intérêt
01:00:10pour la Cour des comptes
01:00:11à faire une projection
01:00:12en cours d'année 2025
01:00:13sur l'évolution
01:00:14des charges d'intérêt
01:00:15puisqu'on voit
01:00:17dans votre rapport
01:00:18qu'on est passé
01:00:18en intérêt
01:00:20de 41,5 milliards
01:00:22en 2023
01:00:23à 46,5 milliards
01:00:25en 2024
01:00:26et avec une alerte
01:00:27particulière
01:00:28pour les emprunts
01:00:29à court terme
01:00:29BTF
01:00:30puisqu'on passe
01:00:31de 500 millions d'euros
01:00:32en 2022
01:00:34à 6,4 milliards
01:00:35en 2024
01:00:36ce qui est assez considérable
01:00:37troisième question
01:00:40vous faites le constat
01:00:42que les prévisions
01:00:42de croissance
01:00:43sont systématiquement
01:00:44surévaluées
01:00:45et ce depuis 20 ans
01:00:46est-ce que
01:00:48en 2026
01:00:48il ne faudrait pas
01:00:49passer
01:00:50alors au mot
01:00:51interdit
01:00:52c'est-à-dire
01:00:52celui d'insincérité
01:00:53le cas échéant
01:00:54si ça continue
01:00:55et dernière question
01:00:57est-ce que
01:00:58le Haut Conseil
01:00:59des finances publiques
01:01:00serait preneur
01:01:01d'une transmission
01:01:02obligatoire
01:01:04et systématique
01:01:05des prévisions
01:01:06de la Direction Générale
01:01:07du Trésor
01:01:08lors du budget
01:01:09économique d'été
01:01:10dans l'amélioration
01:01:13et la prise en compte
01:01:17la meilleure prise en compte
01:01:18du HCFP
01:01:18dans le travail
01:01:20de préparation budgétaire
01:01:21que vous avez évoqué
01:01:21par ailleurs
01:01:22merci
01:01:22merci monsieur le député
01:01:25sur le PLFR
01:01:26je crois avoir déjà répondu
01:01:27en vérité
01:01:28pour l'année dernière
01:01:29la situation
01:01:30de la nécessité
01:01:31d'un PLFR
01:01:32était évidente
01:01:33c'était le mois
01:01:33de février et de mars
01:01:34d'ailleurs ça a été en débat
01:01:35ça a été écarté
01:01:36l'évidence n'est pas là
01:01:38à ce jour
01:01:39pour l'année 2025
01:01:40et donc
01:01:42on verra
01:01:44enfin je ne le préconise pas
01:01:45autant il y a un an
01:01:46on pouvait être extrêmement
01:01:47affirmatif
01:01:48clair
01:01:49sur le sujet
01:01:50c'était une décision politique
01:01:51que de le faire
01:01:52ou de ne pas le faire
01:01:52autant cette année
01:01:53nous ne sommes pas encore
01:01:54dans une situation objective
01:01:55de cette nature
01:01:56je ne sais pas
01:01:56si nous y serons
01:01:57je n'espère pas
01:01:58pour la projection
01:02:00les prévisions
01:02:01de l'évolution
01:02:01des dépenses d'intérêt
01:02:02je redis ici
01:02:03que je suis preneur
01:02:04d'analyse de soutenabilité
01:02:06de la dette
01:02:06par le HCFP
01:02:07qui permettrait
01:02:08d'avoir une projection
01:02:09non seulement
01:02:10sur l'année en cours
01:02:11mais même à moyen terme
01:02:12de cette affaire
01:02:15pour ce qui concerne
01:02:18je ne vais pas me lire
01:02:20cette troisième question
01:02:21sur l'insincérité
01:02:23sur l'insincérité
01:02:24alors première chose
01:02:25c'est une question
01:02:25à laquelle j'ai dû
01:02:26l'apporteur général
01:02:27à laquelle je n'ai pas répondu
01:02:28il n'est pas illogique
01:02:30compte tenu de ce qu'est le PSMT
01:02:31que les prévisions
01:02:33sur 2026
01:02:33et les années suivantes
01:02:34soient moins détaillées
01:02:36dans le PSMT
01:02:37qu'elles le sont
01:02:38dans le PSTAB
01:02:38mais il y en a déjà
01:02:40pour 2026
01:02:41nous sommes amenés
01:02:43à constater
01:02:43que la trajectoire
01:02:44est entièrement
01:02:45à crédibiliser
01:02:46et à préciser
01:02:47et que la trajectoire
01:02:48la pente est très forte
01:02:50et nous le notons
01:02:51dans notre avis
01:02:51il faut faire 0,9 points
01:02:53d'ajustement structurel
01:02:54en 2026
01:02:56si on tient les 4,6
01:02:58et il faudra faire 0,7 par an
01:03:00jusqu'au bout
01:03:00donc il faut s'attendre
01:03:02ça je le dis
01:03:03mesdames et messieurs les députés
01:03:04dans votre diversité
01:03:05à ce qu'il y ait des efforts
01:03:06à faire
01:03:06comment on les fait
01:03:07ça c'est votre affaire
01:03:08c'est le jeu démocratique
01:03:09mais c'est là
01:03:10sur la sincérité
01:03:11là aussi ça fait 5 ans
01:03:13que je m'exprime devant vous
01:03:14en vous disant
01:03:15que je suis très prudent
01:03:17voire réservé
01:03:18sur l'utilisation
01:03:19de la sincérité
01:03:20l'inscérité suppose
01:03:21l'intention de tromper
01:03:23et elle entraîne
01:03:24quasi ipso facto
01:03:25l'inconstitutionnalité
01:03:27du projet de loi de finances
01:03:28nous ne l'avons jamais évoqué
01:03:30et je pense
01:03:32qu'on n'a pas eu tort
01:03:33cette année loin
01:03:35tout de même
01:03:35on n'a pu à telle ou telle occasion
01:03:38que vous devinez
01:03:39débattre du sujet
01:03:41sans le retenir
01:03:42pour vraiment
01:03:43qu'il y ait inscérité
01:03:44il faudrait qu'il y ait
01:03:45des choses absolument
01:03:46scandaleuses
01:03:47évidentes
01:03:48qui soient constatées
01:03:49bon
01:03:51et donc ce n'est que
01:03:52dans cette situation là
01:03:54que nous le ferions
01:03:55enfin
01:03:56pour ce qui est
01:03:58de la communication
01:03:58des budgets économiques
01:03:59d'été
01:04:00il y a une demande
01:04:01de la cour
01:04:02à l'administration
01:04:03car ce n'est pas
01:04:05communiqué systématiquement
01:04:06il y a réticence
01:04:08à Bercy
01:04:09mais le travail
01:04:10est en cours
01:04:11je ne désespère pas
01:04:12qu'à l'écart
01:04:13à l'égard
01:04:14tant de la cour
01:04:15que du HCFP
01:04:15la transparence
01:04:17des informations
01:04:18soit améliorée
01:04:19je note que là
01:04:19pour le coup
01:04:20c'est une amendation
01:04:21consensuelle
01:04:22de votre rapport
01:04:24au titre de la commission
01:04:25d'enquête
01:04:25c'est bien sûr
01:04:26indispensable
01:04:26nous informer nous
01:04:28c'est vous informer vous
01:04:29Jean-René Cazeneuve
01:04:31pardon
01:04:35merci monsieur le président
01:04:37monsieur le président
01:04:39merci pour vos avis
01:04:40si vous permettez
01:04:41je vais commencer
01:04:42par deux remarques
01:04:42sur vos propos
01:04:44la première
01:04:44je partage évidemment
01:04:46toute la prudence
01:04:48et la modestie
01:04:49qu'il faut avoir
01:04:49au regard
01:04:50du contexte
01:04:52international
01:04:52il y a des aléas
01:04:54mais c'est la raison
01:04:54quand même pour laquelle
01:04:55le gouvernement
01:04:56n'est pas complètement démuni
01:04:57puisqu'il y a des réserves
01:04:58qui sont prévues
01:04:59en début d'année
01:05:00alors on peut toujours
01:05:02discuter du niveau
01:05:03de réserve
01:05:03qui est pris
01:05:04mais ce dispositif
01:05:06existe
01:05:07ma deuxième
01:05:08remarque
01:05:10porte sur le propos
01:05:11que vous avez eu
01:05:12sur l'analyse
01:05:13de l'écart
01:05:15entre le réel
01:05:16et le prévisionnel
01:05:19et le constaté
01:05:20en 2024
01:05:22je lis toujours
01:05:24avec beaucoup d'attention
01:05:25les rapports
01:05:25de la Cour des comptes
01:05:26je vous encourage
01:05:27à relire précisément
01:05:28le résultat
01:05:30de la commission
01:05:31d'enquête
01:05:31où les deux rapporteurs
01:05:32pourtant de bord
01:05:34très différents
01:05:34disent très clairement
01:05:36que c'est une dévaillance
01:05:37technique lourde
01:05:38qui est à l'origine
01:05:39de ces écarts
01:05:40et rien ne conduit
01:05:41à lire
01:05:42une faute politique
01:05:45et d'ailleurs
01:05:46le volontarisme politique
01:05:47tel que vous l'avez décrit
01:05:48ne marche pas
01:05:51à tous les coups
01:05:51en tous les cas
01:05:51ne va pas dans le même sens
01:05:52puisqu'en 21-22
01:05:53les prélèvements obligatoires
01:05:56et le rendement des impôts
01:05:57avaient été sous-estimés
01:05:59sur votre avis
01:06:01il témoigne
01:06:02de la gravité
01:06:03de la situation
01:06:04avec un déficit
01:06:05de 5,8%
01:06:07du PIB
01:06:07en 2024
01:06:07et une dette
01:06:08qui franchit
01:06:09le seuil
01:06:10des 113%
01:06:12une dynamique
01:06:12des dépenses
01:06:13qui reste soutenue
01:06:14malgré
01:06:14la fin des mesures
01:06:17exceptionnelles
01:06:17le diagnostic
01:06:18est clair
01:06:19nous le partageons
01:06:20c'est le sens
01:06:22de la réunion
01:06:22de hier
01:06:23tenue par le Premier ministre
01:06:25la France doit
01:06:25rétablir impérativement
01:06:27ses finances publiques
01:06:29sous peine
01:06:29de compromettre
01:06:31sa capacité
01:06:32à agir
01:06:32sur les priorités
01:06:33collectives
01:06:35le gouvernement
01:06:36a engagé
01:06:37un plan structurel
01:06:38à moyen terme
01:06:39ambitieux
01:06:39validé
01:06:40au niveau européen
01:06:42en janvier dernier
01:06:42prévoit une réduction
01:06:43du déficit structurel
01:06:44primaire de 0,9 points
01:06:45du PIB
01:06:46dès 2026
01:06:48puis 0,7 points
01:06:49par an
01:06:50en maîtrisant
01:06:50strictement
01:06:51les dépenses
01:06:52de l'Etat
01:06:52et en abaissant
01:06:52ses prévisions
01:06:53de croissance
01:06:54et de recettes
01:06:54pour renforcer
01:06:55la sincérité
01:06:56budgétaire
01:06:57ces efforts
01:06:58ont été reconnus
01:06:59et salués
01:07:00par le Haut Conseil
01:07:01mais vous l'avez
01:07:03également dit
01:07:03cet effort
01:07:04ne pourra porter
01:07:05ses fruits
01:07:05que si l'ensemble
01:07:07des administrations
01:07:08publiques
01:07:08sont concernées
01:07:10quand on regarde
01:07:10sur les 5 dernières
01:07:11années
01:07:12les dépenses
01:07:13des collectivités
01:07:14territoriales
01:07:15augmentées
01:07:15de 25%
01:07:16celles de la Sécu
01:07:17de 20%
01:07:18et celles
01:07:19de l'Etat
01:07:19de 10%
01:07:21quelle est
01:07:22la clé
01:07:22est-ce que vous avez
01:07:24une idée
01:07:24du poids
01:07:26respectif
01:07:27porté
01:07:27par les 3 plans
01:07:28de l'administration
01:07:30publique
01:07:31sur l'effort
01:07:32qui est demandé
01:07:33sur les prochaines années
01:07:33est-ce que vous avez
01:07:34une idée
01:07:35de l'effort
01:07:35respectif
01:07:36qui doit être demandé
01:07:37aux collectivités
01:07:38à la Sécu
01:07:39et à l'Etat
01:07:39merci
01:07:40merci monsieur le député
01:07:44vous savez
01:07:45je n'ai jamais
01:07:47je dis bien jamais
01:07:49parler de faute politique
01:07:50je connais trop
01:07:52l'exercice de gouverner
01:07:53cette difficulté
01:07:55l'engagement
01:07:56de ceux qui s'y consacrent
01:07:57pour utiliser
01:07:58ce genre de mots
01:07:58et si je le faisais un jour
01:08:00ce serait vraiment
01:08:01que j'ai une défaillance
01:08:03personnelle
01:08:04volontaire
01:08:05et c'est là
01:08:05où la sincérité
01:08:06peut être agitée
01:08:07mon avis
01:08:09était plus systémique
01:08:10je n'ai pas
01:08:11malheureusement
01:08:12pu lire dans le détail
01:08:13le rapport
01:08:14qui est paru hier soir
01:08:15je le ferai
01:08:16parce que c'est un sujet
01:08:17qui m'intéresse
01:08:17au premier chef
01:08:18j'ai cru noter
01:08:19quand même
01:08:19qu'il y avait
01:08:20entre les rapporteurs
01:08:21sur la responsabilité
01:08:23respective
01:08:23de l'administration
01:08:24et du politique
01:08:24des regards
01:08:25un tout petit peu différents
01:08:26je crois l'avoir vu
01:08:28je pense pour voir
01:08:30qu'il y ait une dialectique
01:08:31entre les deux
01:08:31et c'est la raison
01:08:33pour laquelle je propose
01:08:33l'intervention d'un tiers
01:08:34parce que les tentations
01:08:36du politique
01:08:37parce que
01:08:39les contraintes
01:08:41de l'administration
01:08:41peuvent entraîner
01:08:42quelque chose
01:08:43de pro-cyclique
01:08:44ou de pro-actif
01:08:45qui entraîne
01:08:45j'ai peine à penser
01:08:47je vous le dis
01:08:48franchement
01:08:48ayant été dans diverses fonctions
01:08:50qu'on peut tout mettre
01:08:52sur le dos de l'administration
01:08:53qu'on peut tout mettre
01:08:54sur le dos du politique
01:08:55fatalement
01:08:56la responsabilité
01:08:57est partagée
01:08:58par une entité
01:08:59qui est le ministère
01:09:01de l'économie de la science
01:09:02c'est pour ça que
01:09:02ma réflexion
01:09:04est plus systémique
01:09:04qu'en réalité
01:09:05je ne participe
01:09:06à aucun procès
01:09:07je n'en veux à personne
01:09:09je n'ai aucune forme
01:09:11de règlement de compte
01:09:12à l'égard de quiconque
01:09:13a fortiori
01:09:13à l'égard d'un successeur
01:09:15il y a trop souvent
01:09:16on dit
01:09:17mes successeurs
01:09:18sont des crétins
01:09:19et mes prédécesseurs
01:09:19sont des imbéciles
01:09:20je n'ai jamais
01:09:21célé à ça
01:09:22parce que je sais
01:09:22que c'est systématiquement
01:09:24faux
01:09:24en vérité
01:09:25après
01:09:27sur
01:09:28votre question
01:09:29sur les administrations publiques
01:09:30non nous n'avons pas
01:09:31d'évaluation
01:09:31des contributions respectives
01:09:33ça revient
01:09:34à la préparation du budget
01:09:36au débat entre vous-même
01:09:37les parlementaires
01:09:38et l'exécutif
01:09:39avec
01:09:39si j'ai bien compris
01:09:41une nouvelle méthode
01:09:41qui doit associer
01:09:42les partenaires sociaux
01:09:43et les collectivités locales
01:09:44elles-mêmes
01:09:44dont le comité d'alerte d'hier
01:09:46auquel j'ai été invité
01:09:47auquel je ne participe pas
01:09:48car je souhaite que la cour
01:09:49garde
01:09:50son intégrance complète
01:09:51mais où le rapporteur général
01:09:53du Haut Conseil
01:09:54et le président
01:09:55de la section
01:09:56en cause
01:09:57étaient présents
01:09:58en tant qu'observateurs
01:09:59bon
01:10:00c'est à vous
01:10:01de définir
01:10:02cette part respective
01:10:03en revanche
01:10:03le message que j'ai porté
01:10:05et que je répète
01:10:06de la façon la plus claire
01:10:07c'est que contrairement
01:10:09à ce qui s'est passé
01:10:09ces dernières années
01:10:10l'effort
01:10:12ne peut pas
01:10:13et ne doit pas
01:10:14porter uniquement
01:10:15sur l'État
01:10:16et en particulier
01:10:17sur ses dépenses
01:10:18de fonctionnement
01:10:18qui doit être davantage
01:10:20partagé
01:10:21et toucher aussi
01:10:22les dépenses
01:10:23d'intervention
01:10:24nous ne parviendrons pas
01:10:26à la maîtrise
01:10:26de nos finances publiques
01:10:27sans que toutes
01:10:28les administrations publiques
01:10:29soient concernées
01:10:29dans quelle proportion
01:10:30vous aurez l'occasion
01:10:31d'en débattre
01:10:32David Guiron
01:10:35merci
01:10:37bon monsieur le président
01:10:39vous avez fait part
01:10:40de votre
01:10:41je vous cite
01:10:41très mauvaise humeur
01:10:43on est deux
01:10:45moi aussi
01:10:46je suis de mauvaise humeur
01:10:46quand je vous entends
01:10:47sur les comptes
01:10:48de l'État
01:10:48parce que vous parlez
01:10:49du déficit
01:10:50des comptes publics
01:10:51le bilan économique
01:10:52du macronisme
01:10:52est certes
01:10:53une catastrophe
01:10:54pour la nation
01:10:54bon
01:10:55mais ce qui m'énerve
01:10:56considérablement
01:10:57c'est que
01:10:58vous nous parlez
01:10:59du déficit public
01:11:00hier d'ailleurs
01:11:00vous étiez même
01:11:00sur BFM TV
01:11:01pour nous dire
01:11:02toutes les économies
01:11:03tous les sacrifices
01:11:03que doivent faire
01:11:05les français
01:11:05alors sauf sur la fraude fiscale
01:11:06le président Coquerel
01:11:07vous en avait parlé
01:11:08vous avez dit hier
01:11:09qu'il n'y avait
01:11:09je vous cite
01:11:09rien à gratter
01:11:10c'est un peu étonnant
01:11:12parce qu'il y a quand même
01:11:13un rapport
01:11:13de la Cour des comptes
01:11:14dont vous êtes le président
01:11:15de fin 2023
01:11:16qui dit je cite
01:11:17la France ne dispose
01:11:18d'aucune évaluation
01:11:19rigoureuse
01:11:20de la fraude fiscale
01:11:21donc moi je vous demande
01:11:22sur quelle étude
01:11:23précise
01:11:24vous basez-vous
01:11:25pour dire publiquement
01:11:26et avec autant
01:11:27de sérénité
01:11:28qu'il n'y a rien à gratter
01:11:29sur la fraude fiscale
01:11:30enfin bref
01:11:31vous parlez
01:11:32de beaucoup de choses
01:11:33sauf quand même
01:11:33de l'éléphant
01:11:34qui est dans la pièce
01:11:34c'est à dire
01:11:35qu'il y a 100 milliards
01:11:36d'euros de la TVA
01:11:37premier impôt du pays
01:11:39impôt douloureux
01:11:40pour les français
01:11:40des classes moyennes
01:11:41et populaires
01:11:41100 milliards
01:11:43qui ne vont plus
01:11:43dans le budget de l'Etat
01:11:44mais dans les budgets
01:11:45de la sécurité sociale
01:11:46et des collectivités
01:11:47pour compenser
01:11:48des suppressions d'impôts
01:11:49et des cotisations
01:11:49pour les plus riches
01:11:50et les grandes boîtes
01:11:51le président Coquerel
01:11:52vous a interrogé là-dessus
01:11:53vous avez répondu
01:11:54je vous cite
01:11:55je vais éviter
01:11:55ce qui est idéologique
01:11:56moi pardon
01:11:58vous n'êtes pas gêné hier
01:11:59sur BFM
01:12:00pour parler du fait
01:12:02qu'il fallait réduire
01:12:02le coût des transports médicaux
01:12:03ou de passer
01:12:04aux médicaments génériques
01:12:06donc sur le budget
01:12:06de l'Etat
01:12:07vous pouvez dire
01:12:08qu'il faut par exemple
01:12:09je vous cite
01:12:09mettre le paquet
01:12:10sur les 2 milliards
01:12:10de la fraude sociale
01:12:11mais sur les 100 milliards
01:12:12d'euros de TVA
01:12:14détournés du budget
01:12:15de l'Etat
01:12:15vous avez on dirait
01:12:16plus rien à dire
01:12:17vous avez rien à contrôler
01:12:19rien à évaluer
01:12:20il n'y a pas un abus
01:12:21pas une fraude
01:12:23il n'y a pas une utilisation
01:12:24qui serait mauvaise
01:12:25ou pas très saine
01:12:27de l'argent public
01:12:28il n'y a rien
01:12:29rien
01:12:30vous avez fait
01:12:31une recommandation
01:12:32dans votre rapport
01:12:32d'ailleurs
01:12:32elle est bonne
01:12:34on vous suit là-dessus
01:12:35c'est la recommandation
01:12:36numéro 3
01:12:38si je ne me trompe pas
01:12:39réintégrer l'ensemble
01:12:40des dépenses fiscales
01:12:40relatives à la TVA
01:12:42y compris pour les parts
01:12:43attribuées à d'autres
01:12:44administrations publiques
01:12:45que l'Etat
01:12:45dans le montant total
01:12:46des dépenses fiscales
01:12:47figurant dans le projet
01:12:47de loi de finances
01:12:48ça ça serait utile
01:12:49parce qu'effectivement
01:12:49ça nous permettrait
01:12:50de nous rendre compte
01:12:51publiquement
01:12:52notamment à l'ensemble
01:12:53des Français
01:12:53des sommes qui sont au jeu
01:12:54c'est-à-dire plus de 100 milliards
01:12:55d'euros qui sont détournés
01:12:56mais je suis désolé
01:12:57quand vous dites
01:12:58notamment aux Français
01:12:59sur des chaînes publiques
01:12:59qu'il faut se préparer
01:13:00à faire des efforts
01:13:01il faut aussi commencer
01:13:02par vos services
01:13:02M. le Président
01:13:04alors j'allais dire
01:13:06que je suis de bonne humeur
01:13:07parce que pour la première fois
01:13:10je ne vous vois pas de dos
01:13:10et ça fait plaisir
01:13:12parce que tourner le dos
01:13:13systématiquement
01:13:14en poser des questions
01:13:15je me dis depuis des années
01:13:16que c'est d'une grossièreté
01:13:17absolument
01:13:18parce que c'est sa place
01:13:19oui mais quand on veut
01:13:20poser une question
01:13:21on se tourne
01:13:21il n'y avait jamais
01:13:22personne en face
01:13:23donc non non
01:13:24mais pardon
01:13:25mais c'est parce que
01:13:27vous vouliez aussi
01:13:28vous faire enregistrer
01:13:29je me donnais à M. Guiraud
01:13:32un motif de très bonne humeur
01:13:33de ma part
01:13:34je suis content
01:13:34de le voir en face
01:13:35parce que quand on me contredit
01:13:36ou m'interroge
01:13:37je préfère avoir un interlocuteur
01:13:39plutôt que quelqu'un
01:13:39qui me tourne le nom
01:13:40David Guiraud
01:13:40ce qu'il y a je pense
01:13:41en général pour poser des questions
01:13:42allez-y
01:13:42mais non mais les questions
01:13:43sont là
01:13:43après je suis d'un peu
01:13:45moins mauvaise humeur
01:13:46je ne veux pas reprendre
01:13:46votre débat
01:13:47disant qu'il faut
01:13:48mettre de l'ordre
01:13:49dans nos services
01:13:50je crois vraiment
01:13:51qu'il faut apprendre
01:13:52quelle que soit
01:13:54la sensibilité politique
01:13:55à respecter
01:13:56les institutions
01:13:57indépendantes de ce pays
01:13:57quand je parlais
01:13:58des dépenses
01:14:00d'assurance maladie
01:14:01c'est parce que
01:14:02je m'appuyais très précisément
01:14:03sur un rapport
01:14:04qui a été rendu public lundi
01:14:06des rapports de la Cour des comptes
01:14:07sur tous ces sujets
01:14:07il y en a
01:14:08j'ai dit moi-même
01:14:09que nous avions
01:14:10en cours de préparation
01:14:11un rapport sur la lutte
01:14:11contre la fraude fiscale
01:14:12qui sortirait fin 2025
01:14:14et je peux corriger
01:14:15mon propre propos
01:14:16et c'est sûrement un peu rapide
01:14:17ce que je voulais dire
01:14:18c'est qu'il est fantasmatique
01:14:20de s'imaginer
01:14:21qu'on va réduire les déficits
01:14:22en allant combattre
01:14:23uniquement la fraude fiscale
01:14:24que beaucoup a été fait
01:14:25en la matière
01:14:26je voulais surtout souligner
01:14:27qu'en matière
01:14:27de fraude sociale
01:14:28nous y sommes très très loin
01:14:30d'avoir la même performance
01:14:31je ne peux que vous inviter
01:14:33à lire les rapports
01:14:34de la Cour des comptes
01:14:35ils ne sont pas la vérité
01:14:36vous savez
01:14:37moi je sais
01:14:38qu'un rapport
01:14:39c'est toujours réfutable
01:14:40ils ont un avantage
01:14:41c'est pour ça
01:14:42qu'ils devraient être respectés
01:14:43au-delà de telle ou telle personne
01:14:45celle du Premier Président
01:14:46en l'occurrence
01:14:46n'est que le porte-parole
01:14:47de l'institution
01:14:48parce qu'à chaque fois
01:14:49ce sont des travaux objectifs
01:14:51qui reposent sur des faits
01:14:52des chiffres
01:14:53et qui procèdent
01:14:54d'une collégialité
01:14:55qui est faite d'hommes
01:14:56et de femmes
01:14:56dont je peux vous assurer
01:14:57qu'ils ont des sensibilités
01:14:59politiques
01:15:00des regards
01:15:01sur le monde
01:15:02qui sont extrêmement différents
01:15:03c'est ce qui fait
01:15:03tout le sel de cette maison
01:15:05et j'entends
01:15:05que cela soit respecté
01:15:07tout simplement
01:15:08Nicolas Ré
01:15:09Merci Monsieur le Président
01:15:12Monsieur le Premier Président
01:15:14de la Cour des comptes
01:15:15vous présentez aujourd'hui
01:15:17une photographie
01:15:18très dégradée
01:15:19de nos finances publiques
01:15:20mais une photographie réaliste
01:15:21bien sûr que nous partageons
01:15:23avec ce déficit
01:15:24record de 5,8%
01:15:27un dérapage
01:15:28de 1,4 points
01:15:30par rapport
01:15:30aux prévisions initiales
01:15:31une dette
01:15:32en forte hausse
01:15:33de 3 points
01:15:33en un an
01:15:34à 113%
01:15:36du PIB
01:15:37et puis
01:15:37la plus forte hausse
01:15:39en termes de dépenses publiques
01:15:40depuis 10 ans
01:15:41alors que nous n'avions pas
01:15:42de période exceptionnelle
01:15:44comme nous avions pu connaître
01:15:45lors de la crise Covid
01:15:46ou de la lutte
01:15:46contre l'inflation
01:15:47comme vous
01:15:48nous regrettons
01:15:49que nous n'ayons pas
01:15:50eu un projet de loi
01:15:51de finances rectificatif
01:15:53que notre groupe
01:15:53avait réclamé
01:15:54comme je le disais
01:15:55la semaine dernière
01:15:56je pense que
01:15:57un PLFR
01:15:59aurait été plus utile
01:16:00au pays
01:16:00que la dissolution
01:16:01quelques questions
01:16:02Monsieur le Premier Président
01:16:04j'ai repris
01:16:06votre avis
01:16:07de l'an dernier
01:16:07sur le PLF 2024
01:16:09vous écriviez
01:16:10pour 2024
01:16:11le Haut Conseil
01:16:12estime que la prévision
01:16:12de croissance
01:16:13est élevée
01:16:14pour la totalité
01:16:15des postes de demande
01:16:16le gouvernement
01:16:16est plus optimiste
01:16:17que ses organismes
01:16:18la prévision
01:16:20de déficit public
01:16:20apparaît plus optimiste
01:16:23alors je sais bien
01:16:24qu'en langage
01:16:24cours des comptes
01:16:25c'était déjà
01:16:25des propos assez courageux
01:16:26mais est-ce que
01:16:27vous ne croyez pas
01:16:28que ces formulations
01:16:28mériteraient d'être
01:16:29peut-être plus directes
01:16:30moins balancées
01:16:31notamment pour le grand public
01:16:33et qu'elles auraient
01:16:35un impact plus fort
01:16:36pour alerter
01:16:38sur la situation
01:16:39des finances publiques
01:16:40quelques questions
01:16:41complémentaires
01:16:42est-ce que les perturbations
01:16:44internationales
01:16:45que nous connaissons
01:16:46ne sont pas selon vous
01:16:47sous-estimées
01:16:47en termes de croissance
01:16:49et en termes d'impact
01:16:50sur nos finances publiques
01:16:51est-ce que les mesures
01:16:53d'annulation de crédit
01:16:545 milliards
01:16:55qui ont été annoncées
01:16:56cette semaine
01:16:56sont suffisantes
01:16:57pour atteindre
01:16:59les 5,4%
01:17:00de déficit
01:17:01et puis pour l'avenir
01:17:03pour la résorption
01:17:04et l'amélioration
01:17:06de notre trajectoire
01:17:07quelle est selon vous
01:17:08la juste répartition
01:17:10de l'effort
01:17:10qu'il faut faire
01:17:11entre les 3 sphères
01:17:12État, collectivité,
01:17:13territoriales
01:17:14et sphère sociale
01:17:15et pour les collectivités
01:17:16territoriales
01:17:17quel est le moyen
01:17:19pour l'État
01:17:19de mieux piloter
01:17:21effectivement
01:17:21en concert avec les élus
01:17:23bien sûr
01:17:23nos comptes locaux
01:17:25et on reparle
01:17:26de contractualisation
01:17:27est-ce que vous pensez
01:17:28que c'est le bon outil
01:17:29pour cela
01:17:30je vous remercie
01:17:31Monsieur le député
01:17:34je suis conscient
01:17:35que nos formulations
01:17:36sont balancées
01:17:37il y a toute une sémantique
01:17:39du atteignable
01:17:41au plausible
01:17:41à l'optimiste
01:17:42à l'élevé
01:17:43il faudra dire un jour
01:17:44faire peut-être
01:17:45un peu
01:17:46beaucoup
01:17:47il faudra peut-être
01:17:48un jour faire une étude
01:17:49c'est bon pour un étudiant
01:17:50je crois que c'est un joli sujet
01:17:52parce qu'on commence
01:17:53maintenant à avoir
01:17:54quelque chose
01:17:56d'intéressant
01:17:56en la matière
01:17:57je pense que
01:17:58c'est tout de même nécessaire
01:18:00de rester de notre part
01:18:03dans ce balancement
01:18:04parce que justement
01:18:06nous ne sommes pas
01:18:06au-dessus
01:18:08du politique
01:18:09parce que nous ne prétendons pas
01:18:11avoir une vérité révélée
01:18:12parce que
01:18:14encore une fois
01:18:15notre parole
01:18:16elle vous est livrée
01:18:17qu'elle doit être
01:18:19une parole experte
01:18:20qu'elle ne serait
01:18:21une parole d'autorité
01:18:22je ne crois pas
01:18:23pour ma part
01:18:24au gouvernement du juge
01:18:25et des experts
01:18:26je respecte trop
01:18:28la politique
01:18:28trop la démocratie
01:18:29pour savoir que
01:18:30c'est vous
01:18:30qui faites la loi
01:18:31et que c'est à vous
01:18:32finalement
01:18:33d'exprimer des opinions
01:18:34un peu plus fortes
01:18:34néanmoins
01:18:35ce que nous disons
01:18:36c'est lisible
01:18:37et c'est clair
01:18:38et je m'efforce aussi
01:18:39de le transcrire
01:18:40de façon claire
01:18:41de le communiquer
01:18:41de façon claire
01:18:42les messages
01:18:43ils sont là
01:18:44et si on veut bien
01:18:45les lire
01:18:46en détail
01:18:46on voit
01:18:48que le conseil
01:18:49a joué
01:18:49son rôle d'alerte
01:18:51dans la mesure
01:18:51des informations
01:18:52dont il disposait
01:18:53de manière pertinente
01:18:54depuis plusieurs années
01:18:55et continuera
01:18:57à le faire
01:18:57en essayant
01:18:58d'être un peu
01:18:58plus anguleux
01:19:00qu'il a été
01:19:01jusqu'à présent
01:19:02c'est toujours
01:19:03derrière un débat
01:19:03que nous avons
01:19:03entre nous
01:19:04mais je ne peux
01:19:05jamais entrer
01:19:06dans ce débat
01:19:06par définition
01:19:07en public
01:19:07sur le deuxième point
01:19:09écoutez
01:19:11je suis
01:19:12non pas en difficulté
01:19:13je crois qu'il est
01:19:14trop tôt
01:19:14pour répondre
01:19:14à ce que
01:19:15disons que
01:19:16pour procéder
01:19:18à nos avis
01:19:18à chaque fois
01:19:19nous auditionnons
01:19:20deux instituts
01:19:22prévisions
01:19:22avec ces codes
01:19:23et l'OFCE
01:19:23qui sont
01:19:24de sensibilité
01:19:25différente
01:19:25un peu plus patronale
01:19:26un peu plus keynésien
01:19:28dirais-je
01:19:28puis nous auditionnons
01:19:30de la banque de France
01:19:31nous auditionnions
01:19:32l'INSEE
01:19:33et bien sûr
01:19:34nous auditionnons
01:19:34les administrations
01:19:35il nous a semblé
01:19:36sans entrer
01:19:38dans les détails
01:19:38de nos libérations
01:19:39que les administrations
01:19:40prenaient en compte
01:19:41à date
01:19:41la dégradation
01:19:43de la situation
01:19:43internationale
01:19:44du commerce international
01:19:44c'est la raison
01:19:45pour laquelle nous disons
01:19:45port d'atteinte
01:19:46et je crois
01:19:47que la révision
01:19:48de la prévision
01:19:48à 07
01:19:49n'a pas été faite
01:19:50au doigt mouillé
01:19:51justement
01:19:51n'est pas dans l'hubris
01:19:52cette fois-ci
01:19:53elle résulte
01:19:54d'une réalise
01:19:54assez objective
01:19:55néanmoins
01:19:56et notre avis
01:19:57le souligne aussi
01:19:57nous sommes dans un contexte
01:19:59de très fortes incertitudes
01:20:00je dis à date
01:20:01je crois que c'était
01:20:03le lendemain
01:20:04du jour
01:20:05Donald Trump
01:20:06a décidé de différer
01:20:07ses décisions tarifaires
01:20:09à 90 jours
01:20:10un bon jour
01:20:12de quoi est fait demain
01:20:13personne ne le sait
01:20:14et donc les incertitudes
01:20:15économiques et géopolitiques
01:20:17peuvent en effet
01:20:17entraîner
01:20:19une dégradation
01:20:20des chiffres
01:20:20c'est pourquoi
01:20:21nous disons
01:20:22que ce n'est pas
01:20:22hors d'atteinte
01:20:23mais que les risques
01:20:24à la baisse
01:20:25sont importants
01:20:25vous voyez
01:20:26c'est balancé
01:20:26mais ça veut dire
01:20:27ce que ça veut dire
01:20:28c'est alors que
01:20:29cette prévision
01:20:29in fine
01:20:30elle pourrait être réajustée
01:20:30d'ailleurs
01:20:31François Bayrou l'a dit
01:20:31hier je crois
01:20:32dans les réunions
01:20:34qu'il a animées
01:20:36et qu'en conséquence
01:20:38il faudrait prendre
01:20:38des mesures
01:20:39ce qui ne me permet pas
01:20:40de vous dire
01:20:40si les 5 milliards
01:20:40sont suffisants
01:20:41ou pas
01:20:42compte du fait
01:20:43que les ajustements
01:20:44pourraient se produire
01:20:45en cours d'année
01:20:45aujourd'hui
01:20:46c'est sans doute
01:20:47proportionné
01:20:48à la situation
01:20:49que nous sommes
01:20:50capables d'enregistrer
01:20:50ni plus ni moins
01:20:52mais il faut être
01:20:53très vigilant
01:20:53c'est fragile
01:20:54un mot de plus
01:20:56que je prononce
01:20:56la prise en croissance
01:20:57est fragile
01:20:58nous sommes vulnérables
01:21:00nous sommes sur
01:21:01une ligne de crête
01:21:02nous devons être
01:21:03extrêmement réalistes
01:21:05et prudents
01:21:05en la matière
01:21:05sur la répartition
01:21:06des efforts
01:21:07c'est la question
01:21:08qui m'a été posée
01:21:09auparavant
01:21:09j'ai répondu
01:21:10c'est pas à nous
01:21:11de le faire
01:21:11en revanche
01:21:12je redis ici
01:21:12qu'il faut que
01:21:13toutes les sphères
01:21:14de l'administration
01:21:14publique
01:21:15soient concernées
01:21:15cette fois-ci
01:21:16et que l'effort
01:21:17ne repose pas
01:21:17exclusivement
01:21:18ou quasi-exclusivement
01:21:19sur l'état
01:21:20et son fonctionnement
01:21:20comme ce fut le cas
01:21:21jusqu'à présent
01:21:22Tristan Laet
01:21:24merci monsieur le président
01:21:27quelques réflexions
01:21:28et questions rapides
01:21:29sur l'exécution
01:21:30et sur vos avis
01:21:32sur les perspectives
01:21:33pluriannuelles
01:21:34d'abord peut-être
01:21:35dire que
01:21:37nous partageons
01:21:38vos interrogations
01:21:40sur le besoin
01:21:40d'une meilleure
01:21:42prévisibilité
01:21:42nos recettes fiscales
01:21:45neutralisation
01:21:46faite
01:21:46des erreurs
01:21:47d'estimation
01:21:48notamment de la croissance
01:21:49on a malgré tout
01:21:50effectivement des vraies
01:21:50questions qui se posent
01:21:51sur notamment
01:21:52l'élasticité
01:21:52entre celle-ci
01:21:53et les recettes fiscales
01:21:55mais que
01:21:56vos
01:21:57préconisations
01:21:59en matière
01:21:59d'associations
01:22:01plus étroites
01:22:02dues au conseil
01:22:03et aux finances publiques
01:22:04avec
01:22:04le Parlement
01:22:06doivent être
01:22:08mises au service
01:22:09j'allais dire
01:22:09d'un renforcement
01:22:10de la démocratie
01:22:10parlementaire
01:22:11qui a manqué
01:22:12cruellement
01:22:13avec l'absence
01:22:14d'un PLFR
01:22:14et qui pourrait
01:22:15à nouveau manquer
01:22:17tant et si bien
01:22:18d'ailleurs
01:22:18que je trouve
01:22:18qu'il y a une forme
01:22:19de curiosité
01:22:19à adopter un budget
01:22:21en sachant pertinemment
01:22:22qu'on annulera
01:22:24au maximum
01:22:25les crédits
01:22:26tels que la LOF
01:22:27nous y autorise
01:22:28car il y a
01:22:29un problème
01:22:30de transparence
01:22:31démocratique
01:22:31qui se répète
01:22:32d'année en année
01:22:33et qui est d'ores et déjà
01:22:35annoncé
01:22:35pour l'exercice
01:22:36en cours
01:22:36une question
01:22:37toutefois
01:22:38quand vous évoquez
01:22:39le dérapage
01:22:40en dépenses publiques
01:22:42pour l'année 2024
01:22:43qui serait
01:22:44de la responsabilité
01:22:45des collectivités
01:22:46territoriales
01:22:47est-ce que vous avez
01:22:47évalué la part
01:22:49de la dépense
01:22:50contrainte
01:22:50liée à des mesures
01:22:52prises par l'État
01:22:53je pense à l'augmentation
01:22:53des AIS
01:22:54je pense à l'augmentation
01:22:55du point d'indice
01:22:55je pense au Ségur
01:22:57par exemple
01:22:57qui viennent peser
01:22:58naturellement
01:22:59et de manière mécanique
01:23:00sur les dépenses
01:23:01des collectivités
01:23:02et qui biaisent un peu
01:23:04l'analyse
01:23:05selon laquelle
01:23:05il y aurait eu
01:23:06un dérapage
01:23:07incontrôlé
01:23:08mais qui en réalité
01:23:09serait directement
01:23:09le fait de décision
01:23:11prise par l'État
01:23:12évidemment
01:23:14moi je rejoins aussi
01:23:14ce qu'a dit
01:23:15le président Coquerel
01:23:16tout à l'heure
01:23:16sur le fait
01:23:17qu'en dépit
01:23:18de considérations techniques
01:23:21selon nous
01:23:23le dérapage
01:23:25budgétaire
01:23:26provient
01:23:27de l'échec
01:23:28des politiques
01:23:29de l'offre
01:23:29c'est-à-dire
01:23:29du fait
01:23:30qu'elles n'ont pas
01:23:31provoqué
01:23:31un élargissement
01:23:32de l'assiette
01:23:33telle qu'attendue
01:23:34en raison
01:23:35d'une croissance
01:23:36qui est
01:23:37systémiquement
01:23:38plus faible
01:23:39qu'attendue
01:23:40de ces dernières années
01:23:41et qui pourrait
01:23:42le persister
01:23:44ainsi
01:23:45des prochaines années
01:23:46sur les perspectives
01:23:47pluriannuelles
01:23:49on partage
01:23:50l'alerte
01:23:52que vous nous faites
01:23:53sur l'ampleur
01:23:54des déficits
01:23:55et sur la charge
01:23:56de la dette
01:23:57je note
01:23:58avec préoccupation
01:24:00ce que vous dites
01:24:00notamment
01:24:00sur la nécessité
01:24:01de recontractualiser
01:24:03en tout cas
01:24:04de renégocier
01:24:05nos encours
01:24:05de dette
01:24:06pour 50%
01:24:07à horizon 2030
01:24:08et ça doit
01:24:09préoccuper
01:24:10l'ensemble
01:24:10des parlementaires
01:24:11quels que soient
01:24:12les groupes politiques
01:24:13en revanche
01:24:14on peut
01:24:15légitimement
01:24:16interroger
01:24:17de ce point de vue
01:24:18non pas simplement
01:24:19la question
01:24:19de la dépense
01:24:20mais aussi
01:24:20des recettes
01:24:20et j'en viens
01:24:22à ma conclusion
01:24:22on évoque
01:24:24je crois
01:24:24avec pertinence
01:24:25le débat fiscal
01:24:27et notamment
01:24:28le débat
01:24:28pour ce qui concerne
01:24:30la fiscalité
01:24:30du patrimoine
01:24:31qui est très inégalitaire
01:24:33qui renvoie
01:24:34à beaucoup
01:24:34d'inégalités
01:24:34et
01:24:35on pourrait
01:24:38aussi
01:24:38interroger
01:24:39la fiscalité locale
01:24:40pour faire suivre
01:24:42l'intervention
01:24:42de monsieur Guiraud
01:24:4350 milliards
01:24:44d'euros
01:24:44de TVA
01:24:45pour compenser
01:24:46les pertes
01:24:47de fiscalité locale
01:24:48générées par les décisions
01:24:50gouvernementales
01:24:50ces dernières années
01:24:51peuvent légitimement
01:24:52interroger
01:24:53la reformation
01:24:55d'une fiscalité locale
01:24:56à proprement parler
01:24:57merci monsieur le député
01:25:01je ne vais pas faire
01:25:01de commentaire
01:25:02sur certaines questions
01:25:03qui sont des sens politiques
01:25:04et qui vous appartiennent
01:25:05vraiment je veux répondre
01:25:07à deux choses
01:25:07d'abord sur les dépenses
01:25:08des collectivités locales
01:25:10sans avoir fait
01:25:11l'analyse complète
01:25:12je veux dire une chose
01:25:13c'est que d'abord
01:25:14dans l'évolution
01:25:15de la dépense
01:25:16pour 2024
01:25:16les collectivités locales
01:25:18ce n'est pas
01:25:19le pot responsable
01:25:20mais ça représente
01:25:207 milliards d'euros
01:25:21sur 13
01:25:21et que la plupart
01:25:23vient en effet
01:25:24de dépenses
01:25:24de fonctionnement
01:25:25alors après
01:25:25il faudrait en effet
01:25:26regarder la part
01:25:27qui est contrainte
01:25:28et la part
01:25:28qui est choisie
01:25:29et nous avons fait
01:25:30une analyse
01:25:31non pas de la
01:25:31réunification
01:25:32de la dépense locale
01:25:33c'est une réponse
01:25:33à laquelle j'ai
01:25:34insuffisamment répondu
01:25:34tout à l'heure
01:25:35du rapporteur général
01:25:36mais pour le budget
01:25:37de l'état
01:25:37il est rigide
01:25:38oui
01:25:38au trois quarts
01:25:39c'est 35%
01:25:40de masse salariale
01:25:41c'est dépense
01:25:42non pilotable
01:25:42à 18%
01:25:43dépense d'intervention
01:25:44de guichet
01:25:44à 17%
01:25:45et des concours
01:25:46aux opérateurs
01:25:46à 7%
01:25:47ce qui veut dire
01:25:48qu'en effet
01:25:49ça peut se transférer
01:25:51en partie
01:25:51sur les collectivités locales
01:25:53c'est pas une question
01:25:53de responsabilité
01:25:54c'est que forcément
01:25:55il faut réfléchir
01:25:56collectivement
01:25:56à la manière
01:25:57dont on maîtrise
01:25:57la dépense locale
01:25:58je trouve qu'il y a
01:25:59une attitude
01:26:00qui n'est pas juste
01:26:01c'est de dire
01:26:01les collectivités locales
01:26:02n'y sont pour rien
01:26:02parce qu'elles investissent
01:26:03l'incurrence
01:26:04et du fonctionnement
01:26:05il ne fait pas pour autant
01:26:06que c'est d'un coup
01:26:07de baguette magique
01:26:07qu'on peut le résoudre
01:26:08mais il faut y travailler ensemble
01:26:09sinon
01:26:10nous nous regardons ça
01:26:11d'un point de vue macro-financier
01:26:12les chiffres qu'on nous donne
01:26:13ils sont purement normatifs
01:26:15puisqu'en réalité
01:26:16ils sont jetés en l'air
01:26:17il n'y a pas les moyens
01:26:18de les faire suivre des faits
01:26:20sur la politique de l'offre
01:26:22je ne peux pas faire de commentaires
01:26:22naturellement
01:26:23je n'ai dit pas de commentaires politiques
01:26:24en revanche
01:26:25il y a une chose
01:26:25que je crois pouvoir dire
01:26:27c'est qu'on voit
01:26:29tout de même
01:26:29que la croissance potentielle
01:26:30s'est plutôt tassée
01:26:31au fil des ans
01:26:32que les prévisions
01:26:33de croissance potentielle
01:26:34étaient de 1,3
01:26:351,35
01:26:35il y a quelques années
01:26:36qu'aujourd'hui
01:26:36nous estimons qu'elles sont
01:26:38plus réalistes à 1,2%
01:26:39et à 1% en 2029
01:26:41ce qui signifie qu'en effet
01:26:42nous ne voulons malheureusement
01:26:43pas transformer
01:26:44la France anti-raciatique
01:26:46voilà pour l'audition
01:26:48de Pierre Moscovici
01:26:49président de la Cour des Comptes
01:26:50audition menée
01:26:51par la Commission des Finances
01:26:53c'est la fin de ce numéro
01:26:54mais on se retrouve très vite
01:26:55pour un nouveau numéro
01:26:56de votre émission
01:26:57la séance est ouverte
01:26:58bonne journée
01:26:59sur les chaînes parlementaires
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