Mardi 11 mars 2025, ART & MARCHÉ reçoit Lucie Tréguier (Avocate associée, Aœdé)
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00:00Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans Art & Marché, votre émission hebdomadaire
00:12consacrée au marché de l'art.
00:14Alors que la première vente christise d'oeuvres d'art réalisées à l'aide de l'intelligence
00:18artificielle vient de se terminer, nous nous intéressons à l'IA, dans le marché de
00:22l'art, quelles sont les réglementations en vigueur, comment le sujet est saisi par
00:25les professionnels du secteur et les artistes.
00:28Lucie Tréguier, avocate associée au sein du cabinet, a aidé et notre invité pour
00:32en parler.
00:33Bienvenue à tous et à toutes qui nous rejoignez, tout de suite c'est Art & Marché.
00:41La vente christise consacrée aux oeuvres d'art réalisées par l'IA vient de se terminer.
00:45Elle totalise une somme moyenne de plus de 700 000 dollars avec frais plutôt au-delà
00:51des attentes.
00:52La question de l'IA au sein des arts plastiques pose beaucoup de questions, le droit d'auteur,
00:57de réglementation ou encore d'éthique et nous en parlons avec Lucie Tréguier, avocate
01:02associée au cabinet, à aider.
01:03Merci beaucoup d'être avec nous.
01:04Bonjour, merci pour l'invitation.
01:06Alors, je l'ai dit en sommaire, une vente IA a été réalisée par Christie's et une
01:13pétition a même été signée par plusieurs milliers d'artistes contre cette vente.
01:18Est-ce que, selon vous, quelles sont les grandes problématiques soulevées par ce débat
01:23de l'IA au sein du marché de l'art et des arts plastiques ?
01:28C'est vrai que la pétition a été signée par des artistes qui étaient contre cette
01:32vente, considérant que les œuvres créées par l'IA pouvaient contrevenir à leurs droits
01:37d'auteur.
01:38Il y a toute la question des droits d'auteur dont on va sûrement parler dans le cadre
01:41de cette interview.
01:42Mais c'est vrai que la question là, c'était est-ce que les œuvres peuvent être contrefaisantes
01:47de leurs droits d'auteur ?
01:48Mais il y a évidemment plein d'autres sujets et notamment le sujet de est-ce que les œuvres
01:52qui sont créées avec l'assistance de l'intelligence artificielle peuvent être protégées ?
01:56Donc c'est un sujet varié avec plein de pistes à explorer.
01:59Oui, c'est vrai qu'on a vu que cette vente avait fait beaucoup parler d'elle.
02:03Est-ce que c'est la preuve d'un intérêt croissant du marché de l'art vers ces œuvres
02:07IA et donc à une valeur associée assez élevée ?
02:11Quel est votre regard par rapport à la valeur de ces œuvres-là qui progressent ?
02:17Oui, alors là, le sujet de la valeur est intéressant et c'est vrai que là, les commentateurs
02:21de cette vente qui a eu lieu malgré toutes les remarques et les tentatives de différents
02:26artistes de la faire annuler, la vente a eu lieu et la vente, visiblement, les résultats
02:31sont assez mitigés, en tout cas d'un point de vue financier, ça a l'air relativement
02:34intéressant mais il y a pas mal de lots qui n'ont pas été vendus donc je pense que
02:39le marché est en train de s'intéresser à l'IA, c'est sûr, comme le droit d'ailleurs
02:44et nous tous avocats, on est très intéressés par ce sujet-là mais c'est vrai que c'est
02:47encore un marché qui est assez nouveau et avec un intérêt qui, je pense, va se développer
02:53mais qui est encore assez jeune.
02:55Dans les actualités récentes, il y a l'US Copyright Office qui a pris une décision
02:59importante concernant le droit d'auteur et l'IA, donc ça c'est aux Etats-Unis.
03:03Tout d'abord, vous pouvez juste nous préciser brièvement qu'est-ce que le Copyright Office
03:07aux Etats-Unis, quels sont ses domaines d'intervention ?
03:09Alors le Copyright Office, il a beaucoup d'interventions mais c'est vraiment le Copyright du, enfin
03:15c'est l'office du Copyright, le Copyright étant le droit d'auteur, donc ils vont être
03:19notamment en charge de toutes les questions d'enregistrement des droits d'auteur et là
03:23il y a une distinction d'ailleurs qui peut être faite dès à présent avec le droit
03:26français puisque en droit français, il n'y a pas d'enregistrement des oeuvres protégées
03:30par le droit d'auteur, en droit français, le droit d'auteur naît du fait même de la
03:34création donc une oeuvre est créée, le droit d'auteur existe.
03:36Aux Etats-Unis, on peut enregistrer les oeuvres comme en France, on peut enregistrer les marques
03:41auprès de l'IMPI, le Copyright Office va notamment servir à ça, à permettre l'enregistrement
03:46des oeuvres et après ils ont évidemment beaucoup d'autres casquettes et notamment
03:50celles de faire toutes ces recherches sur le sujet dont on parle, l'intelligence artificielle
03:55et tous les sujets qui peuvent toucher au droit d'auteur.
03:57Donc une oeuvre créée aux Etats-Unis, qui n'est pas enregistrée, n'a pas de Copyright ?
04:01Alors oui, il faut enregistrer comme une marque, c'est vraiment le système, comme en France
04:05on connaît bien les marques à l'IMPI, on enregistre, aux Etats-Unis, il faut enregistrer
04:08la marque pour qu'elle soit officiellement protégée, qu'il y ait du droit d'auteur
04:13qui naisse, alors qu'en France, et c'est une question qu'on nous pose souvent en tant
04:16qu'avocat, comment protéger mes oeuvres ? Les oeuvres n'ont pas à être enregistrées
04:20pour être protégées, elles sont créées, du droit d'auteur peut exister si elles sont
04:25originales et qu'elles remplissent un certain nombre d'autres conditions.
04:27Et donc là, on a quand même pas mal entendu parler de ces nouvelles recommandations, ces
04:33nouvelles directives qui ont été émises par l'US Copyright, est-ce que vous pouvez
04:37nous en dire plus ? Est-ce que c'est un vrai changement au sein de toutes les questions
04:41que se posaient les artistes, les professionnels du marché de l'art ?
04:45Alors, c'est pas un changement radical dans le sens où ce rapport, en fait, il regarde
04:50ce que dit le droit aujourd'hui aux Etats-Unis, il regarde aussi, et ça c'est intéressant
04:54pour nous en tant que Français, mais il regarde aussi ce qui se fait à l'international,
04:59donc dans l'Union Européenne, mais aussi en Chine, au Royaume-Uni, etc.
05:03Et la conclusion, c'est que l'arsenal juridique est suffisant aujourd'hui pour répondre aux
05:10différentes problématiques d'intelligence artificielle.
05:12Alors, c'est l'une des conclusions, mais voilà, c'est pas révolutionnaire dans le
05:15sens où le rapport ne dit pas il faut une nouvelle loi ou il faut inventer quelque chose,
05:19le rapport dit, écoutez, on a toutes ces normes, toutes ces règles qui existent et
05:23on va pouvoir les appliquer.
05:24Donc, voilà, c'est pas révolutionnaire, mais c'est vraiment un rapport qui est intéressant
05:28puisqu'il clarifie pas mal de sujets.
05:30Là, en l'occurrence, ce rapport-là, c'est le deuxième volet, en fait, de trois rapports.
05:36Le premier était sur les répliques numériques, et là, le sujet, c'est vraiment la protection
05:43des œuvres créées avec l'assistance de l'intelligence artificielle, la protection
05:47ou non, d'ailleurs, par le droit d'auteur.
05:48Donc, voilà, c'est le deuxième rapport de ce troisième volet, et le troisième rapport
05:55qui sera aussi très intéressant, ça sera sur l'entraînement des intelligences artificielles
06:01par les œuvres.
06:02Et c'est notamment ce sujet-là qui occupait dans le cadre de la vente Christie's dont
06:06vous parliez puisque les artistes critiquent beaucoup le fait que les œuvres, leurs œuvres
06:11puissent être utilisées pour entraîner les intelligences artificielles.
06:14Donc, là, ce sujet-là qui occupe beaucoup et la jurisprudence et, voilà, un peu tous
06:19les commentateurs n'a pas été traité dans ce rapport-là.
06:21Oui, parce que, du coup, dans ce second volet, est-ce qu'il est plutôt rassurant pour les
06:27artistes ou, au contraire, ils se sentent encore plus sans lois sur lesquelles s'appuyer ?
06:35Alors, je pense déjà qu'il faut bien distinguer parce qu'il y a beaucoup d'artistes qui utilisent
06:40l'intelligence artificielle et qui ne voient pas l'intelligence artificielle du tout comme
06:44un ennemi.
06:45C'est un outil qui est très, très utilisé par les artistes et, voilà, beaucoup d'artistes
06:50en l'emparent.
06:51Après, il y a certains artistes aussi qui critiquent.
06:53Enfin, je pense qu'il faut déjà être assez nuancé sur le fait que l'intelligence artificielle
06:56n'est pas l'ennemi.
06:57En revanche, c'est vrai que ce que je pense les artistes en général critiquent, c'est
07:01le fait qu'il n'y ait pas vraiment de règle claire sur le sujet.
07:04Le rapport, donc, comme je vous le disais, il ne nous dit pas qu'il faut une nouvelle
07:09loi pour protéger les œuvres.
07:11Il regarde est-ce que les œuvres qui sont créées par l'intelligence artificielle
07:14doivent ou non être protégées par le droit d'auteur et si oui, comment, etc.
07:19En l'occurrence, ce que le rapport dit, c'est qu'il faut regarder si l'intelligence artificielle
07:25est utilisée seulement comme un outil, donc un outil qui est utilisé par les artistes
07:29mais les artistes mettent l'empreinte de leur personnalité dans l'œuvre, donc apportent
07:34des éléments, alors que ce soit en amont ou en aval avec beaucoup d'itérations qui
07:39sont faites, donc avec une œuvre réalisée par l'intelligence artificielle mais ensuite
07:44de nombreuses modifications qui portent l'empreinte de la personnalité.
07:47Dans ce cas-là, oui, on peut considérer que l'œuvre est protégée par le droit
07:50d'auteur.
07:51En revanche, si l'intelligence artificielle n'est pas utilisée comme un outil mais vraiment
07:55utilisée en tant que telle, et vraiment ce qui génère, et il n'y a évidemment pas
08:00d'empreinte dans la personnalité, dans ce cas-là, on considère que l'œuvre n'est
08:03pas protégée.
08:04Et en fait, ce qu'examine le rapport, et c'est en ça non plus qu'il n'est pas révolutionnaire
08:08mais c'est qu'il regarde ce que dit le droit, notamment la constitution américaine
08:13qui traite de ce sujet et qui réserve le droit d'auteur aux œuvres créées par des
08:18humains.
08:19Et ça, il y avait eu déjà de la jurisprudence, que reprend le rapport qui est connu aux États-Unis,
08:24notamment qui dit que si une œuvre est créée typiquement par un singe, il ne peut pas y
08:29avoir de droit d'auteur.
08:30Il y a eu une décision là-dessus qui était assez rigolote.
08:32Il y a eu une décision en 2023 qui a dit d'ailleurs déjà que si une œuvre est créée
08:37par l'intelligence artificielle sans qu'il y ait d'empreinte de la personnalité, sans
08:40qu'il y ait d'humain derrière qui puisse être trouvé, on considère qu'il n'y a pas
08:44d'œuvre puisque derrière une œuvre, il faut un humain et donc il faut un apport humain
08:51et l'empreinte de la personnalité de cet auteur humain.
08:53Et en France, on est sur ces mêmes règles-là, ces mêmes bases ?
08:58Oui, alors en France, c'est à peu près, on est sur une logique en tout cas similaire.
09:02La logique en France, c'est celle de l'originalité.
09:04Donc pour qu'une œuvre soit originale, il faut que l'œuvre soit considérée comme
09:09portant l'empreinte de la personnalité de son auteur et pour prouver l'empreinte de
09:14la personnalité, on se réfère à une personne puisque c'est l'empreinte de la personnalité,
09:18ça ne peut pas exister comme ça.
09:19Donc en France, on n'a pas pour le moment ni de loi, ni de jurisprudence sur le sujet
09:24spécifique de l'IA, notamment puisqu'il n'y a pas d'enregistrement des œuvres,
09:28donc ils ont un peu d'avance sur nous puisque l'examen de l'enregistrement des œuvres
09:35comme je vous l'expliquais tout à l'heure, existe aux Etats-Unis et pas en France, donc
09:39la France ne regarde pas ça pour le moment, la France examine seulement lorsqu'il y a
09:42des contentieux et pour le moment, il n'y a pas encore eu de décision dans le cadre
09:46de ces contentieux, typiquement de contrefaçon, qui vont certainement arriver un jour ou l'autre.
09:52Mais donc en France, on est sur la même idée de « il faut un être humain » puisqu'il
09:56faut prouver l'empreinte de la personnalité de l'auteur qui n'existe que si on peut
10:01prouver des choix libres et arbitraires et donc qui sont des choix d'un être humain
10:06nécessairement.
10:07Donc la vraie problématique aujourd'hui qui n'est pas encore résolue et qui inquiète
10:11les artistes, c'est ces œuvres d'art qui seraient créées avec l'IA et qui réutiliseraient
10:15des images dont l'artiste qui génère l'IA n'a pas les droits ?
10:21Oui alors effectivement, c'est ça le prochain sujet, là ce n'était pas celui de ce rapport-là
10:27mais le prochain sujet qui va être examiné dans le cadre de ce rapport et qui occupe
10:30beaucoup les esprits, c'est effectivement celui-là, c'est est-ce que les intelligences
10:34artificielles, est-ce que ces plateformes-là peuvent utiliser des œuvres pour entraîner
10:40leur algorithme qui vont ensuite ressortir des œuvres qui sont potentiellement similaires
10:46à ces œuvres-là ?
10:47Nouvelles mais dont la créativité vient de celles des autres.
10:50C'est ça.
10:51Et là on attend des décisions, il y a eu déjà des décisions, récemment aux États-Unis,
10:58il y a eu une décision, ce n'était pas en matière d'art plastique, c'était en matière
11:03de plus de littérature, il a été décidé qu'on ne pouvait, alors c'est une jurisprudence
11:09qui s'applique vraiment aux États-Unis parce qu'on parlait du fair use qui est une exception
11:13qui n'existe pas en France donc voilà, elle est relativement applicable mais en tout cas
11:17on peut quand même comprendre que dans cette décision, on a considéré, enfin les juges
11:23ont considéré que le fait d'entraîner les intelligences artificielles avec des documents,
11:33des écrits qui étaient protégés par le droit d'auteur devait être considéré comme
11:37de la contrefaçon puisqu'il y avait des œuvres protégées qui avaient été reprises
11:42et donc on ne pouvait pas appliquer cette exception du fair use donc comme je disais en France
11:45ça ne s'applique pas mais c'est vrai que c'est une décision qui a déjà été rendue
11:48donc on a beaucoup de décisions là-dessus et c'est sûr qu'il va y en avoir d'autres
11:52qui vont suivre et notamment en France qui vont éclairer ce sujet-là.
11:55Oui parce que pour l'instant en fait il n'y a pas de protection.
11:57Alors pour le moment non on n'a pas de protection, en Europe on a, alors c'est une exception
12:04qui s'appelle text and data mining où on se dit qu'on pourrait l'appliquer puisque
12:10ça existe dans notre arsenal juridique et cette exception elle propose un système de
12:17opt-out donc ce système-là il signifie que si l'artiste n'opt-out pas, donc si l'artiste
12:25ne refuse pas que son œuvre soit utilisée alors son œuvre n'exprime pas une volonté
12:31que son œuvre ne soit pas utilisée, on considère que l'œuvre peut être utilisée notamment
12:36pour entraîner les intelligences artificielles donc pour le moment la majorité de la doctrine
12:41se disent qu'on peut appliquer puisque cette exception-là existe on peut l'appliquer
12:45donc a priori on est là-dessus mais c'est vrai que c'est une analyse qui est faite
12:50de ce qui existe déjà et qui n'a pas été prévue pour ce sujet spécifique.
12:56Et il y a un temps où l'IA n'avait pas pris autant de place qu'aujourd'hui.
12:59Merci beaucoup Lucie Tréguet, je rappelle que vous êtes avocate associée au cabinet Aïdé.
13:04Merci beaucoup de nous avoir donné plus d'analyses sur ce sujet du droit d'auteur de l'IA
13:10et merci à vous toutes et tous de nous avoir suivis, c'était Arrêt Marché.