Retrouvez L 'Affaire dans l'affaire, tous les samedis de 12h et 13h sur les ondes de Sud Radio, en partenariat avec la revue Affaires Criminelles de McSkysz.
Avec Me Stéphane Giuranna avocat et Céline Boulay Esperonnier, ex sénatrice.
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00:00Sud Radio, l'affaire dans l'affaire, Stéphane Simon.
00:04Bonjour, bienvenue à tous pour le rendez-vous, l'on parle de fête société, l'affaire dans l'affaire,
00:09une émission que nous réalisons en partenariat avec la revue trimestrielle Affaires Criminelles.
00:15Avec moi aujourd'hui, Jade Serrano, journaliste d'investigation. Bonjour Jade.
00:19Bonjour Stéphane Simon.
00:20Et la voix des matinales du week-end, Jean-Marie Bordry.
00:23Bonjour Stéphane.
00:23Également avec nous. Bonjour à tous les deux donc.
00:26Aujourd'hui, nous allons parler de la délinquance des mineurs.
00:29Qu'est-ce qui se passe dans notre pays ?
00:31Pas un mois sans que l'on parle désormais de faits divers qui mettent aux prises des victimes et des adolescents
00:36qui ne sont plus les victimes mais les auteurs de faits graves.
00:39Il y a eu Shaina Akrei, Shem Sedina Viri-Châtillon, Zakaria Romand-Surizère,
00:44Philippe Grande-Synthe, Matisse Châteauroux, tant d'autres.
00:48Et pour en parler, nous avons invité Céline Boulet-Espéronnier qui est ex-sénatrice de Paris,
00:55co-auteur d'un rapport qui n'a pas pris une ride, on va dire, sur la délinquance des mineurs.
01:01Il a été écrit en 2022. Bonjour Céline Boulet.
01:06Et puis, maître Stéphane Giuriana, avocat dans le dossier du meurtre de la jeune Rose Isabella.
01:12Vous allez nous en parler. Bonjour à vous, maître.
01:16Bonjour.
01:16Tout de suite, nous allons d'ailleurs revenir sur la mort de la petite Rosie Isabella, 5 ans,
01:22tuée le 25 avril 2023. C'était il y a un an.
01:26Tuée par un adolescent de 15 ans à Rambert-Villers, une petite ville des Vosges.
01:31Revenons, si vous le voulez bien, sur les circonstances de la mort de Rose.
01:34Voici le récit des faits.
01:3525 avril 2023 à Rambert-Villers, dans les Vosges.
01:43Une petite ville tranquille, 5000 habitants.
01:45Des pavillons modestes, des rues bordées de tilleuls.
01:48Ce jour-là, c'est le printemps.
01:49Les enfants jouent dehors, sans crainte.
01:52Les fenêtres sont entreouvertes.
01:53Jusqu'à la première alerte de la mère d'une fillette de 5 ans,
01:57prénommée Rose Isabella, qui n'est pas rentrée chez elle.
02:00Il est 15h quand Rose est sortie jouer dans un petit square juste devant leur immeuble.
02:06Depuis sa fenêtre, sa maman envoyait très bien le square.
02:09Elle dit ne s'être absentée que quelques minutes,
02:11juste le temps de changer la couche de son autre enfant.
02:14Mais quand elle est revenue à la fenêtre, Rose Isabella n'était plus là.
02:18Les voisins se mobilisent très vite.
02:20Les gendarmes ratissent les rues.
02:23L'angoisse monte.
02:24Il est bientôt 16h.
02:26L'enquête prend une autre tournure, totalement inattendue.
02:29Un adolescent contacte la police municipale.
02:32Il affirme être avec la fillette, chez lui.
02:34Le temps que les agents arrivent, l'immeuble est à peine à 300 mètres.
02:40Le garçon les accueille calmement et leur montre un sac plastique.
02:45À l'intérieur, le corps sans vie de Rose, dénudé, assassiné.
02:50Ce n'est plus une disparition, c'est un crime.
02:52L'affaire est immédiatement confiée à la section de recherche de Nancy.
02:59Les premières constatations sont glaçantes.
03:01L'adolescent, 15 ans, habite le même immeuble que Rose Isabella.
03:05Dans le quartier, certains le décrivent comme étrange,
03:08fuyant, replié sur lui-même.
03:10D'autres se souviennent que quelques jours plus tôt,
03:13il proposait à des enfants de venir voir des chatons chez lui.
03:16Le soir même, il est interpellé, mais en garde à vue, il se tait.
03:20Silence complet, il invoque son droit au silence.
03:23Il faudra attendre deux mois, le 21 juin, lors d'une reconstitution,
03:28pour qu'il passe enfin aux aveux.
03:30Il raconte avoir attiré Rose chez lui sans violence.
03:33Il lui a parlé d'un chaton à aller voir.
03:35Les caméras de la ville, d'ailleurs, confirmeront son récit.
03:38Elle l'a suivi, et une fois à l'intérieur, il l'a conduit à la salle de bain.
03:43Et là, il l'a noyé, dans la baignoire.
03:47L'adolescent avoue, sans émotions, sans regrets, sans culpabilité.
03:52Et il ajoute cette phrase terrible.
03:55Depuis trois ou quatre jours, j'avais l'idée de noyer quelqu'un.
03:58Je l'ai noyé pour rigoler.
04:00J'étais zen quand c'est arrivé.
04:05Ce garçon n'est pas à son premier passage à l'acte.
04:08Un an plus tôt, il avait été mis en cause dans deux autres affaires.
04:12Deux agressions sexuelles.
04:14Deux garçons.
04:15Âgés de 10 et 11 ans.
04:17Dans une forêt, près de Rambert Villers.
04:19A l'époque, il a 14 ans.
04:20Il avait été placé dans un foyer fermé,
04:23hors du département, pendant près d'un an.
04:26Il aurait correctement suivi sa formation et ses soins depuis.
04:29Les éducateurs avaient conclu à une évolution positive.
04:32Une expertise psychiatrique, à l'époque,
04:35parlait d'une déficience mentale légère.
04:37Mais aucun trouble psychiatrique majeur.
04:40Il est scolarisé en IME, un institut médico-éducatif.
04:44Et en mars 2023, il revient chez lui.
04:48Un mois plus tard, Rose Isabella est morte.
04:51Après son arrestation, une nouvelle expertise est réalisée.
04:54Elle est formelle.
04:55Altération du discernement.
04:57Et dangerosité élevée pour les autres.
05:04Arrêté en flagrance, le procès va se tenir dans des délais records.
05:07Juin 2024, le procès s'ouvre à Huiclos, à Epinal, devant le tribunal pour enfants.
05:13Le code pénal est clair.
05:14Par moins de 16 ans au moment des faits, la peine maximale encourue est de 20 ans de réclusion.
05:19Pendant l'audience, les experts dressent le portrait d'un adolescent profondément perturbé.
05:24Il parle de pulsions, d'une absence totale d'empathie, d'un comportement sadique.
05:30Le mot perversité est prononcé.
05:32Le mot récidive aussi.
05:35Face à lui, les parents de Rose Isabella sont brisés.
05:37Dignes.
05:39Le 12 juin 2024, le verdict tombe.
05:4220 ans de réclusion criminelle et 20 années de suivi socio-judiciaire à sa sortie.
05:47Une peine exceptionnellement lourde, mais qui ne ramènera jamais Rose Isabella à la vie.
05:54Et une question qui reste obsédante.
05:57Ce drame aurait-il pu être évité ?
06:00Maître Stéphane Duriana, je rappelais que vous étiez l'avocat de la famille.
06:10Comment ce verdict a été accueilli chez les parents de Rose Isabella ?
06:17Avec indifférence.
06:20Avec indifférence parce que quel que soit le verdict qui est pu prononcer le tribunal pour enfants
06:25statuant en matière criminelle, ça ne remplacera jamais la perte d'un enfant de 5 ans.
06:32Quelle que soit la peine que le tribunal ait pu prononcer, en l'espèce la peine la plus élevée possible.
06:38Certainement une des premières années-là.
06:39Moi, j'ai recherché, je n'ai pas trouvé.
06:42Beaucoup de mineurs de moins de 16 ans condamnés à 20 ans de réclusion criminelle
06:45et à 20 ans de suivi socio-judiciaire.
06:47C'est exceptionnel, mais je vais vous dire, les débats leur passaient au-dessus de la tête
06:51parce que ce qu'ils auraient aimé souhaiter savoir, c'est est-ce qu'on aurait pu éviter ?
06:58C'était ça la vraie question.
07:00C'était ça la vraie question.
07:02Justement, la famille a dû être perturbée par les antécédents du meurtrier.
07:08Elle a été perturbée non seulement par les antécédents,
07:11mais par la manière dont a été organisé ce procès.
07:14Initialement, quand je reçois la convocation, il faut bien que vous compreniez.
07:17On a une famille qui a perdu dans des conditions atroces.
07:20Une enfant de 5 ans, témoin cité par le ministère public, zéro.
07:26Le ministère public n'avait cité aucun témoin, aucun expert, aucun directeur d'enquête.
07:32C'est moi qui ai dû, au frais de mes clients, entre parenthèses,
07:36citer l'intégralité des experts, citer l'intégralité des enquêteurs,
07:40citer les policiers municipaux parce qu'il y aura une importance considérable,
07:44citer les éducateurs qui avaient eu à suivre le mise en examen
07:48pour qu'on ait un vrai procès et qu'on puisse se poser les vraies questions.
07:53C'est-à-dire, aurait-on pu éviter ce drame ?
07:56Et justement, on a l'impression que précisément,
08:02il y a eu des négligences dans cette affaire,
08:06que les rapports d'experts et la parole des professionnels
08:10ont peut-être été un peu légers dans ce dossier, non ?
08:13En fait, ce qu'on a surtout eu, c'est qu'on a un mineur qui commet des premiers faits,
08:19viol et agression sexuelle.
08:2014 ans à l'époque.
08:2114 ans. Il est mis en examen.
08:24La loi veut qu'à ce moment-là, on ne peut pas, y compris pour des faits criminels,
08:30avoir des mesures de sûreté supérieures à un an.
08:33Donc, on a un placement sous contrôle judiciaire dans un centre éducatif fermé,
08:38où là, il y a une surveillance constante de la personne, pendant un an.
08:43L'instruction n'est pas terminée au bout d'un an.
08:47De sorte que le magistrat n'a pas le choix que de le remettre en liberté
08:51et de le placer sous contrôle judiciaire, avec un contrôle judiciaire,
08:54c'est-à-dire une obligation pour les éducateurs de venir le surveiller
08:59et en tous les cas de rendre compte de ses agissements.
09:02Malheureusement, dès qu'il va sortir, il sera livré à lui-même.
09:05Il va se retrouver dans un appartement à Rambert-Villet, seul, sans ses parents.
09:11Et on apprendra, au moment de l'enquête sur le crime atroce dont a été victime Rose,
09:17que quelques jours avant, la veille, trois jours avant,
09:20il essayait d'attirer d'autres mineurs chez lui au même prétexte.
09:25Quatre mineurs ont témoigné ainsi que leurs parents pour dire
09:28« Oui, il a essayé au faux prétexte de nous montrer à Chaton, de nous attirer ».
09:32On avait donc un prédateur qui était en liberté totale
09:35et qui n'était plus surveillé.
09:36Alors, cette affaire est absolument exceptionnelle.
09:39J'ai envie de vous demander, Céline Boulet-Espéronnier,
09:41vous êtes sénatrice de Paris, co-auteure d'un rapport de 2022
09:45sur la délinquance des mineurs.
09:47Cette affaire, évidemment, elle nous interroge
09:49parce que l'on voit le vide judiciaire,
09:54l'absence de suivi de délinquants qui sont extrêmement dangereux.
09:59Ça doit vous inspirer, évidemment, de profondes réflexions, cette affaire.
10:05Ça m'inspire de profondes réflexions, comme depuis des années,
10:08mais on voit très bien au travers des paroles de Maître Giorana
10:12à quel point cette affaire nous touche au-delà des mots,
10:16c'est-à-dire que ce sont des familles qui sont complètement détruites.
10:19Et c'est la société toute entière qui est interrogée sur l'horreur de ce crime.
10:24Et évidemment, dans l'incompréhension, je pense quand même qu'il y a un caractère particulier
10:29aussi à cette affaire avec une succession d'événements.
10:32Et fort heureusement, peut-être, elle ne concerne pas toute la délinquance des mineurs.
10:38J'ai l'impression que ça a été une affaire particulièrement complexe.
10:41Mais bien évidemment, il y a des dysfonctionnements.
10:43Nous les pointons dans le rapport que nous avons fait.
10:45Nous avons mis du temps, d'ailleurs, à le faire.
10:48Et notamment, l'efficacité de certaines mesures et le manque de moyens.
10:52Je pense aux centres éducatifs fermés, dont on en avait parlé,
10:56qui ne sont pas de bonnes solutions, pas toujours,
10:59et avec un manque de moyens qui est criant, oui.
11:02Et puis surtout, quand le mineur sort du centre éducatif, on ne le suit plus souvent.
11:07Alors on va revenir, bien sûr, sur ces centres fermés,
11:09la pénurie et le coût de ces centres éducatifs fermés.
11:13Dans un instant, on va s'interroger sur la nécessité ou pas
11:17de laisser en liberté ces ados dangereux.
11:20Nous nous demanderons comment la société peut s'en protéger,
11:23comment sanctionner.
11:24Vous allez voir que les risques de récidive,
11:26eh bien, c'est une question épineuse.
11:29Céline Boulet-Espéronnier nous expliquera aussi
11:31à quel point nous manquons de chiffres et d'outils statistiques.
11:34On revient tout de suite sur Sud Radio.
11:36Sud Radio, l'affaire dans l'affaire, Stéphane Simon.
11:40De l'autour dans l'affaire dans l'affaire,
11:41une émission en partenariat avec la revue trimestrielle Affaires Criminelles.
11:45Avec nous, Jade Serrano, journaliste, enquêtrice.
11:47Merci d'être là.
11:48Jean-Marie Bordry nous accompagne également.
11:51Nos invités aujourd'hui pour parler de la délinquance
11:55et de ces ados dangereux sont Céline Boulet-Espéronnier,
11:59ex-sénatrice de Paris, auteur d'un rapport de 2022
12:02qui n'a pas pris une ride sur la délinquance des mineurs.
12:05Et maître Stéphane Duriana, avocat dans le dossier du meurtre de la jeune Rose.
12:09Nous en parlions à l'instant.
12:10Nous parlons, je vous le disais, d'un phénomène qui nous préoccupe,
12:16la délinquance de ces mineurs,
12:19et puis surtout la manière dont la justice peut accompagner ces familles
12:24qui sont aux prises avec ces adolescents pas comme les autres.
12:29Céline Boulet-Espéronnier, c'est pas exactement un phénomène
12:33dont on peut dire qu'il est en pleine explosion,
12:35car on a de la peine justement à quantifier cette délinquance.
12:39Vous m'expliquiez.
12:39Oui, pour traiter un phénomène le plus sûrement possible
12:44et mettre en place les politiques publiques qu'il convient,
12:48il faut encore pouvoir le cerner de manière précise.
12:52Et dans le rapport, on montre bien qu'on manque de chiffres,
12:56on manque de statistiques fiabilisées,
12:57notamment sur les 30 dernières années,
12:59ce qui nous permettrait de suivre l'évolution.
13:01Alors on a quand même des éléments de réponse,
13:03mais globalement, les statistiques fiabilisées qui existent,
13:08notamment au ministère de l'Intérieur depuis 2016,
13:11n'existent que depuis 2016 et ne sont pas totalement fiables.
13:16Donc c'est embêtant parce qu'il faut savoir exactement de quoi on parle.
13:20On parle d'une explosion de la délinquance.
13:22Or, dans les chiffres qu'on a, on voit que les chiffres sont relativement étals
13:27depuis quelques années, depuis 2016 en tout cas,
13:33et que les infractions sont particulièrement caractérisées dans certains domaines.
13:39Vous avez par exemple, on manque de chiffres sur les narcotrafiques.
13:44Quand on a demandé les chiffres de manière globale,
13:46on ne les a pas demandés spontanément, il a fallu les réclamer.
13:49On manque de chiffres sur le taux d'homicidité.
13:51Non, le taux d'homicidité, pardon.
13:52Ce sont les seuls chiffres qu'on a qui soient vraiment fiables.
13:56Ça, c'est les ados meurtriers.
13:59Et ces ados meurtriers sont de plus en plus nombreux, je crois savoir.
14:03Alors, ils sont de plus en plus nombreux, ce qui est vraiment très inquiétant.
14:07Mais ils sont à l'image de la société de manière générale.
14:09C'est-à-dire qu'ils suivent l'évolution de l'homicidité chez les majeurs.
14:14D'accord.
14:14Donc, ni plus ni moins.
14:16Mais par contre, il y a une évolution de ce point de vue-là.
14:17Et ça, c'est une statistique qu'on a qui est vraiment fiable.
14:20Si je vous comprends bien, dites-moi si c'est le cas.
14:24On a l'impression, en tant qu'observateur, que la délinquance des mineurs s'est aggravée depuis quelques années.
14:30En fait, ce n'est pas tout à fait ça.
14:32C'est plutôt qu'on ne sait pas si les faits sont plus nombreux.
14:36Mais en revanche, on sait que les faits sont plus graves.
14:38Voilà, elle s'est aggravée en gravité.
14:42Par exemple, je vous donne un chiffre.
14:43Si la proportion des mineurs impliqués dans l'ensemble de la délinquance n'est que de 20% en moyenne,
14:48ils sont, par exemple, 46% mis en cause dans les violences sexuelles sur mineurs.
14:54C'est énorme.
14:55Ils sont 40% dans les viols violents, 30% pour co-hébessures sur les moins de 15 ans.
15:02Donc, on voit une surreprésentation dans certains feux qui sont particulièrement graves quand même.
15:07Et encore une fois, on manque de chiffres.
15:09Alors, pour appréhender le phénomène, en plus, il faut en avoir conscience.
15:13Moi, j'aimerais poser la question à notre autre invité, Stéphane Jorana.
15:17Maître, vous nous disiez que le procès de l'assassin de la Genon Rose avait été préparé
15:22avec une forme de nonchalance invraisemblable par la justice
15:25et que vous aviez dû faire la moitié du travail pour faire citer les personnes importantes.
15:29Qu'est-ce que la justice vous a...
15:31Comment elle s'est justifiée de cette nonchalance
15:34quand elle a dû affronter votre regard et surtout celui des parents ?
15:38C'est assez simple.
15:40Le procès, initialement, il était prévu sur une demi-journée.
15:44Moi, j'ai dit à la présidente, madame la présidente, ça n'est pas possible.
15:47Comment j'explique, moi, à une famille qu'on va, entre guillemets, bâcler le procès de ce mineur ?
15:53La justice doit prendre le temps, le temps qu'elle a su prendre dans le premier dossier
15:58afin qu'il soit remis en liberté.
15:59Parce qu'en fait, la règle, que vous la compreniez bien,
16:02pourquoi ce garçon était en liberté ?
16:05Parce que la première instruction n'a pas été tenue dans les délais,
16:09et notamment dans le délai d'un an.
16:11Si le procès avait eu lieu dans le délai d'un an,
16:13il ne serait jamais sorti de CEF.
16:16Il aurait été condamné pour la première affaire de viol et d'agression sexuelle,
16:20et Rose serait certainement encore présente aujourd'hui.
16:23Comme l'instruction n'a pas respecté le délai d'un an,
16:26on a dû le remettre en liberté, livré à lui-même.
16:29D'ailleurs, dans le second procès, celui concernant le crime sur Rose.
16:35Vous savez que l'instruction a été faite dans un délai record,
16:39puisqu'il a été jugé cette fois-ci dans le délai d'un an,
16:42parce que sinon, il fallait de nouveau le remettre en liberté.
16:45Avec un collège d'experts psychiatres qui disait,
16:48en gros, et j'exagère un peu, mais à peine,
16:50le jour où il sort, il recommence.
16:52– Je me permets de vous reposer ma question malgré tout.
16:58J'ai bien compris ce que vous avez dit à la présidente
17:00lorsque vous avez découvert que c'était censé durer une demi-journée,
17:03mais comment elle a justifié le fait que ce procès était prévu
17:06pour durer une demi-journée jusqu'à ce qu'on passe à une affaire suivante ?
17:09– Vous savez, c'est très rare que les magistrats justifient.
17:12Quand vous allez les voir et que vous leur dites
17:13« moi, je ne suis pas d'accord avec vous »,
17:14ils vous disent « faites ce que vous avez à faire »,
17:16c'est-à-dire citer les témoins, créer le procès,
17:19et ensuite demander à ce qu'il y ait des jours supplémentaires de procès.
17:21Mais ils ne justifient pas, ils vous disent
17:23« écoutez, c'est pas comme ça, il n'y a peut-être pas besoin de faire venir tout le monde ».
17:26Moi, je voulais faire venir tout le monde, pourquoi ?
17:29Pour que les parents aient les réponses à toutes les questions légitimes qu'ils se posaient.
17:36Et que je ne voulais pas qu'ils sortent de ce procès sans une réponse.
17:41– Tu comprends.
17:42– Si le procès avait été fait à la Vite, on n'aurait pas de réponse aujourd'hui.
17:45– Alors Céline Boulet, espéronnier, justement, dans cette affaire,
17:49on voit bien que la justice semble expéditive, mal préparée,
17:55qu'elle accompagne mal, qu'elle enquête mal.
17:58Est-ce que c'est quelque chose que vous avez remarqué dans d'autres affaires,
18:02vous qui avez fait ce rapport à plusieurs mains ?
18:05D'ailleurs, je signais que vous êtes co-auteur de ce rapport.
18:07C'est quelque chose d'assez exceptionnel, quand même,
18:12ou vous avez l'impression que l'outil judiciaire est totalement dépassé aujourd'hui
18:16par rapport à l'ampleur du phénomène ?
18:19– C'est difficile pour moi de me prononcer,
18:22parce que je suis bien évidemment bien moins spécialiste que Maître Durana
18:26pour suivre ce genre d'affaires.
18:29Ce qu'on a voulu dire dans le rapport, c'est que, en tout cas,
18:33le sujet de la délinquance des mineurs ne se résume pas au sort des mineurs délinquants.
18:37Donc, évidemment, c'est très important de savoir comment les affaires sont suivies,
18:41comment elles sont traitées par les juges, par les magistrats.
18:43Mais on a voulu aussi beaucoup montrer l'importance
18:45de prévenir ces actes de barbarie.
18:50Et puis, on a voulu aussi s'interroger sur comment on peut aider
18:54les mineurs délinquants à se réinsérer dans la société.
18:56Mais la question de la prévention, elle est évidemment cruciale
19:00pour éviter ce genre de crimes.
19:05– Pardonnez-moi, mais en fait, je trouve que…
19:08– Pardonnez-moi.
19:09– Oui. En fait, on confond un peu délinquance et criminalité,
19:13et je pense que c'est un peu le problème de la justice des mineurs.
19:16Il faudrait quand même faire la distinction entre un narcotrafiquant,
19:19donc vulgairement un ado qui vend du shit en bas de son immeuble,
19:22et puis un adolescent qui accroche un autre adolescent à un arbre pour le violer,
19:25et puis ensuite qui noie une petite fille.
19:29– Oui, bien sûr.
19:30Non, mais c'est pour ça que moi, je ne peux pas me prononcer,
19:32évidemment, sur le fond de cette affaire.
19:35Mais on voit quand même que les juges veulent bien faire.
19:37Il n'y a pas… Il y a 1 000 enfants en détention aujourd'hui en France.
19:41C'est un chiffre qui est très important et beaucoup plus important
19:44que les dernières années.
19:45Mais on manque de moyens, on manque de place de prison,
19:49on manque de place en centre éducatif fermé,
19:51on manque de centre éducatif fermé,
19:53et on manque de dispositifs d'éducation pour prévenir la délinquance.
19:57C'est ce que je disais.
19:58On manque de chiffres, donc on manque quand même de beaucoup de choses.
20:00Donc il faut qu'il y ait une prise de conscience
20:02de la part du politique et des pouvoirs publics.
20:04Mais j'insiste aussi sur l'importance de ne pas légiférer
20:08dans la précipitation quand il y a une affaire
20:11qui marque de fait l'opinion publique.
20:14Alors il y a quelque chose qui est assez significatif
20:17et à souligner dans votre rapport,
20:19c'est aussi que la délinquance des adolescents
20:23touche énormément maintenant de jeunes femmes.
20:27Ce n'était pas le cas auparavant.
20:31Alors là aussi, on n'a pas eu de chiffres spontanément.
20:34La délinquance qui touche les jeunes femmes,
20:35elle n'est pas nouvelle, elle a tendance à s'accroître
20:37avec une forme de parité.
20:39Elle est beaucoup liée, d'après ce qu'on a entendu
20:42des personnes auditionnées à la prise de drogue aussi,
20:45parce qu'on n'a pas parlé encore de cela,
20:48mais ce qui touche beaucoup les mineurs délinquants,
20:51c'est la prise de stupéfiants.
20:54Et il est vrai que dans les faits qui impliquent
20:58les jeunes femmes, ce sont souvent des faits
21:01qui sont assez durs, assez difficiles.
21:03En tout cas, il tendrait à y avoir une égalité maintenant
21:09dans la commission de certaines infractions
21:12entre les jeunes filles et les jeunes hommes.
21:14Et il semblerait que ce soit encore un sujet tabou.
21:17D'accord.
21:19Alors, on va y revenir.
21:20Dans un instant, on va continuer de parler
21:22de la dangerosité des adolescents.
21:24On va parler aussi de l'excuse de minorité.
21:26Que faire ? C'est la question qui revient
21:28et qui n'est pas simple à traiter.
21:30On y revient dans un instant.
21:32A tout de suite, justement, sur Sud Radio.
21:33Sud Radio, l'affaire dans l'affaire, Stéphane Simon.
21:38Retour dans notre rendez-vous où on parle
21:40Faites Société, une émission en partenariat
21:42avec la revue Affaires Criminelles,
21:44avec Jade Serrano toujours.
21:45Oui, bonjour Stéphane.
21:46Jean-Marie Bordry, évidemment, notre complice du samedi matin.
21:50Avec nous également, Céline Boulet-Espéronnier,
21:52ex-sénatrice de Paris, auteure d'un rapport
21:54qui n'a pas pris une ride sur la délinquance des mineurs.
21:56Un rapport qui date de 2021-2022.
21:59Maître Stéphane Duriana également est avec nous,
22:02avocat dans le dossier du meurtre de la jeune Rose Isabella.
22:06Rebonjour à tous les deux.
22:08Nous parlons des mineurs criminels,
22:10des mineurs délinquants.
22:11Ce n'est pas exactement la même chose, bien sûr.
22:13Et nous nous interrogeons sur les réponses judiciaires
22:18à apporter à tous ces délits ou ces crimes.
22:21Alors, j'aimerais vous demander, évidemment,
22:24Maître, qu'est-ce que vous pensez
22:27de cette excuse de minorité ?
22:29Parce que bien souvent, lorsqu'un mineur est aux prises
22:33dans une affaire, on met en avant cette excuse de minorité
22:39et il est coutumier d'être assez clément avec les mineurs.
22:44On l'a vu aussi dans l'affaire Patti, Samuel Patti.
22:47L'affaire Cheyna aussi.
22:48Oui, bien sûr. Maître.
22:51Écoutez, moi, je vais vous dire ce que j'en pense,
22:53et non pas en tant qu'avocat des parents de Rose.
22:56Moi, je n'en pense que du bien de l'excuse de minorité.
22:58Dans son principe, que les choses soient claires,
23:01dans son principe, un mineur, il n'est pas formé,
23:05c'est un enfant.
23:06On doit, avant toute chose, essayer de le reprendre en main.
23:11Avant toute chose, essayer de l'éduquer.
23:13Avant toute chose, essayer de comprendre ce qui a pu se passer.
23:15Moi, je ne peux pas me résoudre à croire qu'un mineur
23:19est, dès son plus jeune âge, définitivement perdu.
23:23Je pense que tous les mineurs peuvent évoluer.
23:27Et y compris dans le meurtre de Rose,
23:29ce mineur, il avait moins de 16 ans.
23:33Moi, j'espère, même si les psychiatres nous disent tous,
23:36ou quasiment tous, sauf un, qu'il recommencera,
23:39mais je suis persuadé qu'avec un travail psychologique,
23:42psychiatrique, éducatif, sociétal,
23:45on peut en faire quelque chose.
23:47Et il faut l'espérer.
23:49Il ne restera jamais emprisonné à vie.
23:51Si on n'espère pas ça, on sait qu'il recommencera.
23:54Donc, il faut l'espérer.
23:56Ce que je trouve critiquable aujourd'hui sur l'excuse de minorité,
24:00c'est son application.
24:02C'est-à-dire que, dans le cas de Rose,
24:05comme le mineur avait moins de 16 ans,
24:07elle était automatique.
24:09Et on ne pouvait pas s'y déroger.
24:11C'est-à-dire que, même si les experts nous expliquaient,
24:14notamment le collège d'experts,
24:17le jour où il sort, il recommencera.
24:20Parce qu'il est pervers.
24:22Parce qu'il est sadique.
24:24Parce que c'était ça, les rapports d'expertise.
24:27Parce qu'il prend plaisir à voir les victimes souffrir.
24:29Là, l'excuse de minorité, elle était automatique.
24:33Peut-être qu'il faudrait laisser la liberté au juge
24:35pour les mineurs de moins de 16 ans d'y déroger.
24:39Dans des cas exceptionnels,
24:41comme ce fut le cas dans notre affaire.
24:43Mais si on ne me touchait pas...
24:46Moi, quand j'entends un certain nombre de politiques
24:48dire qu'il faut supprimer l'excuse de minorité,
24:51ça ne sert à rien, c'est des cadeaux aux mineurs.
24:53Non !
24:54C'est protéger notre société pour l'avenir
24:57que d'essayer de les soigner, d'essayer de les guérir,
25:00d'essayer de les éduquer, d'essayer de les sortir.
25:03Et on ne doit pas,
25:05en tous les cas une société humaine,
25:07ne doit pas se dire qu'ils sont perdus.
25:09Alors, je précise quand même que l'excuse de minorité,
25:11elle est déjà nuancée suivant l'âge du mineur.
25:16Entre 13 et 17 ans,
25:18un mineur peut être condamné assez sévèrement.
25:20C'est en dessous de 13 ans
25:22que l'on estime qu'il n'est pas capable
25:25de mesurer la portée de son acte.
25:27Alors, Céline Boulet-Espéronnier,
25:30je voulais vous demander tout simplement
25:31que proposait votre rapport ?
25:35Il y avait 14 ou 15 axes forts dans ce rapport.
25:38Qu'est-ce que vous proposiez
25:39pour essayer d'améliorer les choses ?
25:42Il y en a plein, oui.
25:43Il y a plusieurs axes,
25:44et je ne vais pas tous les citer bien évidemment,
25:45mais il y avait d'abord la question des chiffres,
25:47comme je vous le disais.
25:49C'est-à-dire avoir un meilleur outil statistique.
25:51Avoir un meilleur outil statistique.
25:52D'ailleurs, je crois que ça a été suivi des faits,
25:54puisque le ministère de l'Intérieur
25:55s'était engagé et a produit
25:57un meilleur outil statistique pour 2023.
25:59Je me demande si ça n'a pas été fait
26:00dans un rapport d'ailleurs à l'Assemblée nationale.
26:03Donc, il faut croire que les rapports sénatoriaux
26:04servent à quelque chose.
26:06On disait par exemple,
26:07pour parler de la question des moyens
26:08et reciter l'exemple,
26:09parce que c'est un exemple
26:10que l'opinion publique connaît bien
26:12et qui est emblématique
26:12des centres éducatifs fermés,
26:14de dire peut-être que,
26:15étant donné que ça coûte très cher,
26:17il faut mettre les moyens
26:18pour la création
26:19de nouveaux centres éducatifs fermés.
26:20Alors, expliquez-nous, pardonnez-moi,
26:22je vous interromps,
26:22parce que les centres éducatifs fermés,
26:24on dit qu'il n'y en a pas assez,
26:25mais vous dites aussi que c'est très cher.
26:27C'est bien cela.
26:27Alors, c'est très cher,
26:28parce que c'est entre 400 et 700 euros
26:30par jour et par enfant,
26:33par adolescent,
26:34sachant qu'en centre éducatif fermé,
26:36vous en avez entre 8 et 12
26:37pour 6 mois,
26:38renouvelables une fois.
26:39Ça, c'est un dossier
26:41que connaît bien M. Juliana.
26:44Donc, c'est très cher,
26:45avec des résultats
26:48qui sont plus ou moins bons
26:49selon les centres éducatifs fermés,
26:50pour diverses raisons.
26:51D'abord, parce que c'est très difficile
26:52de recruter,
26:53et on n'en a pas assez des éducateurs,
26:55ils sont souvent éloignés
26:56des bassins d'emploi,
26:57enfin, voilà, ce genre de choses.
26:59En plus, ils ne sont pas si fermés que ça,
27:01donc il y a de nombreuses fugues,
27:02on en a souvent parlé
27:03dans l'opinion publique,
27:04donc il y aurait toute une réflexion
27:06à avoir là-dessus.
27:08On a fait beaucoup d'autres propositions
27:10sur l'éducation,
27:12notamment le fait
27:12que les différents acteurs
27:14travaillaient en silo,
27:15alors qu'ils devraient travailler ensemble,
27:16notamment avec l'éducation nationale,
27:19pour qu'il y ait plus de performance
27:20du côté, encore une fois,
27:21de la prévention,
27:22puisque l'un des axes majeurs
27:24de nos travaux,
27:26ça a été de dire
27:27qu'il y avait beaucoup
27:28de décrochage scolaire
27:30chez les jeunes,
27:31chez les mineurs délinquants.
27:32Voilà.
27:32Alors là, c'est très intéressant,
27:34pardon, je vous interromps à nouveau
27:35pour qu'on ait le temps quand même
27:37de se poser les bonnes questions.
27:38en ce qui concerne
27:39cette première délinquance
27:42et des problèmes d'indiscipline
27:43à l'école.
27:46Vous dites
27:47qu'en fait,
27:49on s'y prend à l'envers,
27:50c'est-à-dire que pour des élèves
27:51qui ont des problématiques
27:52d'indiscipline,
27:53on va les exclure,
27:54alors qu'il faudrait plutôt
27:55les obliger à rester davantage
27:57à l'école.
27:57Ça, ça paraît être du bon sens.
27:59Bien sûr,
28:00il y a différentes mesures alternatives
28:01qui sont prises par,
28:02notamment,
28:03le chef d'établissement.
28:04Mais de manière générale,
28:06oui,
28:06quand un enfant est particulièrement
28:07perturbateur,
28:09il peut être exclu
28:10de manière temporaire
28:11pour huit jours
28:11ou de manière définitive
28:13de l'établissement.
28:14Et Alain Bauer,
28:14qu'on a auditionné,
28:16que vous connaissez bien,
28:17nous avait dit
28:17que dans d'autres pays,
28:18en fait,
28:19on les force,
28:19au contraire,
28:20à rester dans l'établissement
28:21et à prendre plus d'heures
28:22de cours,
28:23parce que le fait
28:25de les exclure,
28:26ça peut produire
28:27l'effet inverse
28:28de se lui rechercher.
28:29C'est-à-dire que
28:29s'ils ne sont pas pris en charge
28:30par la collectivité,
28:31ce qui est le cas
28:32dans les cas d'exclusion
28:33sur huit jours,
28:34eh bien,
28:34ils se retrouvent dans la nature
28:35et de fait,
28:36ils peuvent être pris en charge
28:37par des réseaux criminels
28:40comme des réseaux
28:41autour de la drogue
28:43et ce genre de choses.
28:44Donc,
28:44il y aurait une réflexion
28:45à mener là-dessus aussi,
28:46mais il faut se mettre
28:47à la place aussi
28:48des établissements scolaires
28:49ou quand vous avez
28:50un enfant qui est
28:51particulièrement perturbateur
28:52et il y a un moment
28:53où cette sanction-là tombe
28:54pour ne pas mettre en danger
28:55les autres enfants,
28:56bien évidemment.
28:57Et la place des parents
28:58dans tout ça,
28:59la place des parents.
29:00On va y venir,
29:00la place des parents,
29:01pardonnez-moi,
29:01mais dans votre rapport,
29:02vous pointez aussi
29:03le manque d'éducateurs spécialisés.
29:07Ça,
29:07j'aimerais demander
29:09à Maître Juriana,
29:11vous avez été amené
29:13à faire comparaitre
29:14les éducateurs.
29:16Est-ce que ces gens
29:18sont bien formés ?
29:19Est-ce qu'ils ne sont
29:20pas assez nombreux ?
29:22Qu'est-ce que vous diriez,
29:23vous,
29:23qui êtes,
29:24je dirais,
29:25sur la ligne de front judiciaire ?
29:28Moi,
29:28je voudrais rebondir
29:29sur l'histoire de Rose.
29:31Vous allez comprendre
29:31que ce que vient de vous dire
29:32madame la sénatrice,
29:34si son rapport
29:35avait été appliqué,
29:36Rose serait toujours là.
29:37Je m'explique.
29:39Rose est enlevée,
29:40assassinée,
29:41le 25 avril 2023.
29:43Nous sommes à mardi.
29:44D'accord ?
29:46Le jeudi précédent,
29:49le mis en examen
29:50est repéré
29:52par une policière municipale
29:53en train de rôder
29:55autour d'un square
29:56où sont en train
29:57de jouer des enfants.
29:58D'accord ?
29:59Je rappelle qu'à ce moment-là,
30:00il est sous contrôle judiciaire
30:02pour des faits graves
30:03de viol.
30:05Son attitude
30:06interpelle tellement
30:08la policière municipale
30:09parce qu'elle a,
30:11c'est ce qu'elle m'a dit
30:12devant le tribunal pour enfants,
30:13elle m'a dit
30:13« Je vois qu'ils cherchent une proie. »
30:16Elle rentre à la brigade,
30:18elle rédige un rapport
30:20à ses supérieurs hiérarchiques
30:22en disant
30:23« Je viens d'apercevoir X
30:26qui était en train de rôder,
30:27qui manifestement,
30:29nous sommes le jeudi précédent,
30:31en train de chercher un mineur. »
30:32À notre vue,
30:33il s'est enfui.
30:35Elle va envoyer ce rapport
30:36à qui ?
30:37Au maire,
30:38à son supérieur hiérarchique
30:40et au parquet.
30:42Le parquet d'Épinal,
30:43qui reçoit cette note,
30:47avait, à mon avis,
30:48la possibilité
30:49de saisir les éducateurs,
30:51de saisir le juge des enfants
30:52pour essayer d'aller
30:53au moins l'entendre,
30:55voir qu'est-ce que tu faisais là,
30:56pourquoi tu rôdais autour.
30:58Rien n'a été fait
30:59jusqu'au parti précédent.
31:01Ça veut dire quoi ?
31:02Ça veut dire qu'effectivement,
31:03quand les services
31:04travaillent en silo,
31:05quand les services
31:06ne sont pas transversaux,
31:09ça ne peut pas fonctionner.
31:10Là,
31:11cette policière municipale
31:12aurait eu les outils
31:13de saisir l'éducateur.
31:15Peut-être
31:16qu'il aurait pu réagir.
31:17Et alors,
31:18pour répondre
31:18à votre question précisément,
31:20lors de l'audience,
31:21qu'est-ce qu'ils me disent
31:21les éducateurs ?
31:23Parce que vous comprenez bien,
31:23quand on les cite,
31:25ils sont mal dans leur peau.
31:26Ils pensent
31:26qu'on va leur faire des reproches.
31:28Ils se sentent mal à l'aise
31:29parce que tout le monde
31:30dans cette affaire
31:30pense avoir failli.
31:32Et moi,
31:33je leur pose la question
31:33et ils vous disent
31:34« Quand est-ce que vous l'avez vu
31:35la dernière fois ? »
31:36Une semaine avant.
31:37Et j'aurais dit
31:38« Mais pourquoi
31:38vous n'alliez pas le voir
31:39tous les jours ?
31:40Pourquoi vous ne faisiez pas
31:41des rapports ? »
31:42Parce que quand même,
31:42on sait que c'était
31:43une bombe à retardement.
31:45Mais ils vous répondent quoi ?
31:47Ils vous répondent
31:47« Parce que je ne peux pas.
31:48Parce que j'en ai 200 à voir.
31:50Parce que comment
31:51vous voulez que je fasse
31:52pour aller voir
31:52un mineur
31:53aussi grave,
31:55aussi signalé soit-il,
31:57alors que j'en ai 200 à voir ? »
31:59Vous voyez,
31:59c'est vraiment
31:59un problème de moyens
32:00et de transversalité
32:02des services.
32:03Mais il y a vraiment
32:04200 profils
32:05comme celui-là
32:07à surveiller
32:08pour une seule personne ?
32:10Évidemment que non,
32:11mais à l'époque,
32:12le profil,
32:12il est inquiétant,
32:14mais pas aussi inquiétant
32:15qu'ensuite.
32:16Le problème,
32:17il est là.
32:17C'est-à-dire qu'on a
32:18des signaux
32:20qui sont en rouge
32:21dès la première affaire.
32:23Mais ils ne sont pas
32:24écarlates,
32:24s'il vous plaît.
32:25Alors,
32:25aujourd'hui,
32:26que faire
32:27de des adolescents dangereux ?
32:28C'est le thème
32:29de notre émission.
32:30Dans un instant,
32:30on revient
32:31pour parler avec nos invités
32:32et on va parler aussi
32:33du succès incroyable
32:34de la série
32:34Adolescents
32:35que Nexflix diffuse
32:37actuellement.
32:37Vous allez voir,
32:38c'est tout à fait en lien.
32:39A tout de suite
32:40sur Sud Radio.
32:45Retour dans notre émission
32:46L'Affaire dans l'Affaire,
32:48une émission
32:48qui parle de faits de société,
32:50de faits divers.
32:51Nous parlons aujourd'hui
32:51des adolescents dangereux,
32:53des adolescents parfois
32:54très,
32:55très dangereux
32:56avec Jade Serrano,
32:58journaliste,
32:58enquêtrice,
32:59Jean-Marie Bordry
33:00qui est avec nous,
33:01bien sûr.
33:01Et puis,
33:02nos deux invités,
33:03Céline Boulet-Espéronnier,
33:04ex-sénatrice de Paris,
33:06auteure d'un rapport
33:06sur la délinquance
33:08des mineurs
33:09et maître Stéphane
33:10Giuriana,
33:11avocat dans le dossier
33:12du meurtre
33:12de la jeune Rose Isabella.
33:15Une affaire
33:15tout à fait exceptionnelle,
33:17évidemment,
33:18mais une affaire
33:19qui pointe
33:21le phénomène
33:22des ados meurtriers
33:23qui sont de plus en plus
33:24nombreux,
33:25évidemment,
33:26qui n'ont rien à voir
33:26avec les adolescents délinquants,
33:28je le précise quand même,
33:29parce que tous les adolescents
33:30ne font pas,
33:32ne terminent pas
33:33comme le meurtrier
33:34de la petite Rose Isabella.
33:37Merci à tous les deux
33:38d'être avec nous.
33:39Je voudrais qu'on revienne
33:40sur les propositions
33:41émanant du rapport sénatorial.
33:43Il y a une espèce
33:44de petite rengaine
33:45qui revient régulièrement
33:46mais qui me semble anecdotique
33:48par rapport à la gravité
33:50de certains faits,
33:50c'est cette affaire
33:51des blouses.
33:52Est-ce qu'il faut remettre
33:53des blouses
33:55aux adolescents,
33:56dans les collèges,
33:57dans les lycées ?
33:58Qu'en pensez-vous,
34:00Céline Boulet ?
34:01Que du bien,
34:02puisque j'avais été
34:03à l'origine
34:03d'une proposition loi
34:04à l'époque
34:05suggérant de remettre
34:08l'uniforme à l'école,
34:09mais de manière moderne,
34:10avec chaque établissement scolaire
34:12qui décidait de son uniforme
34:13en fonction des régions,
34:14etc.,
34:15avec une souplesse
34:15et une modernité.
34:16En fait,
34:17cette question de l'uniforme,
34:18évidemment,
34:19elle ne résoudra pas tout
34:20et mise en perspective
34:21avec ce dont nous débattons
34:23aujourd'hui,
34:24elle pourrait paraître
34:24un exotique,
34:25mais elle pose la question
34:26de l'autorité.
34:28Parce qu'on parle d'école,
34:29on parle du lieu
34:30d'apprentissage
34:31et du lieu d'apprentissage
34:33de la citoyenneté
34:34qu'est l'école,
34:36que sont les établissements
34:36scolaires
34:37et le fait de mettre
34:38l'uniforme à l'école
34:39et de poser cette question
34:40de dire,
34:40voilà,
34:40lorsque vous rentrez
34:42dans un sanctuaire
34:42qui est l'école,
34:43lorsque vous rentrez à l'école,
34:44elle doit être un sanctuaire,
34:45elle doit demeurer un sanctuaire
34:47et vous devez être
34:48en tant qu'élève
34:49dans un cadre
34:50où il y a
34:51une autorité
34:52et puis une égalité
34:53entre les élèves
34:54et ça permettait de dire
34:55c'est un lieu
34:56où on doit se respecter
34:57les uns et les autres,
34:58respecter les enseignants
34:59et c'est le premier lieu
34:59d'apprentissage d'ailleurs
35:00de l'autorité
35:02et du respect des autres.
35:05Voilà.
35:05D'une manière générale,
35:06est-ce que vous pensez
35:07qu'il faut durcir
35:08les sanctions
35:09à la fois contre les adolescents
35:11et puis on va y venir
35:12peut-être aussi
35:13vis-à-vis de leurs familles ?
35:15Est-ce qu'il faut durcir
35:16les sanctions
35:17vis-à-vis des familles ?
35:18Peut-être Madame la signatrice
35:20d'abord
35:20et puis ensuite
35:21Maître Duriana.
35:23Alors ça,
35:23c'est une vaste question
35:24qui ne fait pas consensus
35:26au sein de la classe politique
35:27et pour cause
35:28parce que ce sont des questions
35:30qui sont difficiles
35:31à répondre comme ça
35:32en quelques minutes.
35:33Mais moi,
35:34je dirais que,
35:35enfin,
35:35agirais plutôt
35:36dans ce sens-là,
35:37dans la mesure
35:38où on est responsable
35:39de son enfant
35:40et on est responsable
35:40de son éducation.
35:42Et pour rebondir
35:43ce qui a été dit précédemment
35:44et le manque de moyens,
35:45notamment de la PJJ,
35:47et pour parler
35:48des mesures éducatives
35:49qui sont prononcées
35:50par les juges
35:50avant les sanctions,
35:52les mesures éducatives
35:53qui sont un accompagnement
35:54individualisé du mineur,
35:56ça permet de mettre en lumière
35:59ou de découvrir aussi
36:00des environnements familiaux
36:02qui sont instables
36:03et qui peuvent favoriser
36:04le basculement du mineur
36:06dans la délinquance.
36:07Donc,
36:07il y a une véritable responsabilité
36:10des familles.
36:11Ces mesures éducatives,
36:12elles sont très importantes,
36:13mais il y a beaucoup
36:14de retards qui sont pris.
36:15Il y a 3 000,
36:16je crois,
36:16mesures éducatives
36:17qui sont en attente
36:18d'être mises en place,
36:20parfois le délai
36:21est de deux ans,
36:22alors qu'il y a 30 000
36:23mesures éducatives
36:23qui sont prononcées
36:25et mises à la PJJ
36:27pour application par an
36:29et c'est une excellente chose.
36:31Donc,
36:31évidemment que la responsabilité
36:32des parents et des familles
36:33doit être pointée
36:34et évidemment qu'il faut aussi
36:36aller dans le sens des pistes
36:38qui peuvent être mises en place
36:39de ce côté-là
36:40puisqu'il y a des défaillances.
36:42Maître Juliana,
36:43votre avis sur la question,
36:45faut-il,
36:45je rappelle la question,
36:46faut-il
36:47durcir les sanctions
36:50face aux adolescents
36:51et puis surtout
36:52leurs familles ?
36:54On n'a jamais été
36:56aussi sévère.
36:57On voit que ça ne fonctionne pas.
36:59La difficulté,
36:59elle n'est pas là.
37:00c'est qu'il faut individualiser
37:01les sanctions.
37:03On ne peut pas dire
37:04que toutes les familles
37:04sont responsables
37:05des délits qui sont commis
37:07par des gamins.
37:08Prenons un exemple.
37:10Un gamin qui vit dans une cité
37:11à qui un dealer
37:13propose 100,
37:14200,
37:14300,
37:15400 euros par jour
37:16pour aller faire le guetteur.
37:18qui vit dans une famille
37:20monoparentale
37:21où sa maman galère,
37:23enchaîne 1, 2, 3 boulots
37:25par mois
37:25pour toucher
37:261 400,
37:261 500 euros.
37:28Il peut ramener,
37:30en 3, 4 jours,
37:31il va gagner la même chose
37:32que sa mère
37:33qui galère.
37:34On ne peut pas,
37:34c'est des gens
37:35qui sont perdus,
37:35qui n'y arrivent plus
37:36parce qu'effectivement,
37:38le narcotrafic
37:39est trop important
37:40et emmène les gamins.
37:42Alors,
37:43on a des solutions.
37:45La solution,
37:46elle est avant tout,
37:46mais moi,
37:47j'en suis persuadé
37:48sur ces délinquants,
37:49on n'est plus dans les criminels,
37:51mais sur ces délinquants,
37:53c'est effectivement
37:53de les prendre,
37:54de les éduquer,
37:55mais de ne pas les lâcher
37:56une seule seconde
37:57parce que quand vous les lâchez,
37:59le dealer,
38:00lui,
38:00ne les lâche pas.
38:02Et dès que l'éducateur
38:03a le dos tourné,
38:03il revient
38:04et il lui dit
38:05retourne-le-y,
38:06tu vas gagner tes 300
38:07ou tes 400 euros.
38:08Donc,
38:08il faut qu'on ait
38:09des moyens
38:09extrêmement importants
38:11sur nos services éducatifs.
38:12sur nos services
38:14psychologiques aussi
38:15pour leur faire
38:16apprendre les choses.
38:17Parce qu'une maman seule
38:18qui galère avec trois emplois
38:20pour essayer de vivre,
38:22elle ne peut pas toujours.
38:23Alors,
38:24il ne s'agit pas en plus
38:24d'aller la sanctionner.
38:26Oui,
38:26on parle souvent de moyens,
38:28mais ça n'en prend pas le chemin.
38:30Ce n'est pas une priorité.
38:32On vient aussi de rappeler,
38:32mettre qu'un centre éducatif fermé,
38:34par exemple,
38:35une nuit en centre éducatif fermé,
38:36c'était plusieurs centaines d'euros.
38:38C'est-à-dire que ce seraient
38:39des chiffres
38:40et des montants considérables,
38:42surtout égards
38:43aux phénomènes
38:44contre lesquels
38:44on est en train de lutter.
38:45Oui,
38:46alors...
38:46Sans parler de centre éducatif fermé,
38:48on peut déjà mettre des éducs
38:52dans les quartiers.
38:53Je vais revenir
38:54sur la police de proximité.
38:56Souvenez-vous,
38:57ça commence à dater,
38:58mais la police de proximité,
38:59elle permettait quand même
39:00de mettre un certain nombre
39:01de liants.
39:01Là,
39:02aujourd'hui,
39:02on a des gamins
39:03qui sont livrés aux dealers.
39:04C'est-à-dire que les dealers,
39:06non seulement peuvent les obliger
39:07à guetter,
39:09mais c'est surtout
39:09qu'ils les financent.
39:11Alors,
39:11Jade Serrano,
39:12je voudrais qu'on parle
39:13de cette série phénomène
39:16que l'on voit en ce moment
39:17sur Netflix.
39:18C'est tout à fait
39:18en rapport
39:18avec notre discussion du jour,
39:21puisque ça s'appelle
39:22Adolescence,
39:23ça fait un véritable carton.
39:25Et dans cette série,
39:27eh bien,
39:27racontez-nous cette affaire.
39:29Ça raconte l'histoire
39:31d'un adolescent meurtrier.
39:33Oui,
39:33effectivement,
39:33ça raconte l'histoire
39:35d'un adolescent meurtrier
39:36en quatre épisodes.
39:37Et cette série,
39:38elle est passionnante
39:39pour deux choses.
39:40Déjà,
39:41premièrement,
39:41on a le point de vue
39:42uniquement de la défense,
39:43donc de l'accusé.
39:44Et pour une fois,
39:45il n'a pas un profil typique.
39:46Il a vraiment une gueule d'ange,
39:48on lui donnerait le bon Dieu
39:48sans confession.
39:50Et pourtant,
39:50on va voir la progression
39:52de sa personnalité
39:52au fil des quatre épisodes.
39:54Et c'est en ça
39:55que c'est vraiment éloquent,
39:57puisqu'on vraiment va montrer
39:58la réalité
39:59de la criminalité
40:00telle qu'elle est,
40:01vraiment.
40:02Et puis aussi,
40:03on va compatir
40:05avec sa famille,
40:06puisqu'on se rend compte
40:07que c'est une famille
40:07totalement insérée.
40:09Les parents travaillent,
40:10ils sont amoureux,
40:11ils ont une belle jeunesse
40:12tous les deux.
40:13Et pourtant,
40:14leur enfant va commettre
40:15l'innommable.
40:16Et donc,
40:17c'est aussi cette plongée
40:18en enfer
40:19de cette famille
40:20que l'on suit.
40:21Oui.
40:21Cette série,
40:22elle prend vraiment aux tripes.
40:23Je veux dire que sur la forme,
40:25c'est une performance,
40:25puisque en plus,
40:26c'est tourné en plan séquence
40:27sous la houlette
40:28du réalisateur
40:29qui s'appelle
40:29Philippe Barantini.
40:32Et évidemment,
40:33ça prend aux tripes
40:34parce que,
40:35comme vous le dites,
40:36on est aussi désemparé
40:37que cette famille
40:38face à leur ado.
40:41On s'identifie aux parents.
40:43Mais c'est ça,
40:44juste un dernier mot.
40:45Moi,
40:46j'ai travaillé
40:46à Fleury-Mérogis,
40:47prison d'arrêt
40:48chez les mineurs.
40:50Et je peux vous dire
40:51que les profils
40:51que j'avais
40:52chez les mineurs,
40:53les profils criminels,
40:54on parle bien de ça,
40:55je ne parle pas de
40:56chouf dans les cités.
40:57Mais vraiment,
40:58ils étaient adorables,
40:59ils étaient mignons comme tout.
41:01Et la réalité,
41:01c'est ça,
41:02en fait.
41:03C'est ça,
41:03la réalité.
41:04Et voilà pourquoi
41:04la prévention est extrêmement compliquée.
41:06Alors,
41:07Céline Boulay-Sperronnier,
41:08il y a quelque chose
41:08qui vous a marqué
41:09dans cette série,
41:10c'est que vous avez observé
41:11le poids des réseaux sociaux
41:13qui sont aussi
41:15à l'origine
41:15de beaucoup de phénomènes,
41:16dont le phénomène
41:17de bande
41:18qui est criminogène.
41:19Justement,
41:22la recommandation numéro 4
41:24qu'on avait faite
41:25dans notre rapport
41:25qui était de procéder
41:26à des études plus fines
41:27de la récidive
41:28et de la réitération.
41:30Non,
41:30ça c'est autre chose.
41:31Améliorer le repérage
41:32des infractions liées
41:32au numérique
41:33et évaluer le rôle
41:34des réseaux sociaux
41:35dans les phénomènes
41:35de délinquance des mineurs.
41:37Ça,
41:37c'est quelque chose
41:37que j'ai beaucoup évoqué
41:38quand on a auditionné
41:39pour le rapport
41:40puisque là encore,
41:41on a peu de chiffres
41:42et cette série pose
41:44cette question-là.
41:45Et là où je rejouis
41:46maître Durana,
41:48c'est qu'on voit bien
41:49à quel point
41:50les parents
41:51n'ont pas su déterminer
41:52le rôle des réseaux sociaux
41:53dans le passage à l'acte
41:54de leur enfant.
41:56Et d'un point de vue-là,
41:57c'est vrai que les familles
41:58souvent n'arrivent pas
42:01à déterminer ce rôle-là
42:03et si on les sanctionne
42:04en fonction de ça,
42:05on voit bien,
42:05c'est bien amené d'ailleurs.
42:06Les parents,
42:06là,
42:07ils sont complètement,
42:08ils débarquent,
42:09pour ainsi dire.
42:10Maître Durana,
42:12vous l'avez vu
42:12cette série également ?
42:13Vous avez eu
42:14des commentaires à faire ?
42:16Je l'ai non seulement vu
42:18et si vous saviez
42:19à quel point
42:19elle m'a rappelé
42:20le dossier de Rose.
42:23Je m'explique.
42:24Évidemment,
42:25les parents
42:26de son meurtrier
42:27étaient présents
42:28à l'audience.
42:30Il y a un papa
42:30et une maman,
42:31un papa qui travaille régulièrement,
42:32enfin,
42:33quelqu'un comme vous et moi,
42:34qui est arrivé
42:35la tête basse,
42:37honteux, évidemment,
42:38de ce qu'avait pu
42:39cremettre son fils,
42:41mais qui,
42:41pour autant,
42:41aimait son fils.
42:43Et moi,
42:44j'avais deux attitudes
42:45à ce moment-là.
42:45c'était de soi
42:46de lui dire
42:46rendez-vous compte
42:47vous avez engendré
42:48un monstre
42:48ou essayer de comprendre.
42:51Mais eux-mêmes,
42:52ils sont incapables
42:53de dire ce qui s'est passé,
42:55de pourquoi leur gamin
42:56est arrivé
42:57à ce niveau
42:58de monstruosité.
42:59Et ils sont,
43:00j'ai envie de vous dire,
43:02ils sont aussi
43:02psychique de lui
43:03parce qu'ils en soufflaient.
43:06C'était horrible pour eux.
43:07Ils avaient honte
43:08d'être là.
43:09Ils avaient honte
43:10de ce qu'il avait fait.
43:12Écoutez,
43:12merci beaucoup
43:13à tous les deux
43:14d'avoir été avec nous.
43:15C'est une réflexion
43:16qui est une invitation
43:18à continuer,
43:19justement,
43:20cette réflexion,
43:21cette émission.
43:22Que faire
43:22de ces ados dangereux ?
43:24C'était le thème du jour
43:25et on n'est pas au bout
43:26des questions,
43:27vous l'aurez remarqué.
43:28Je vous engage
43:28à retrouver notre émission
43:29sur la chaîne YouTube
43:30de Sud Radio.
43:31La semaine prochaine,
43:31on se retrouve à midi.
43:32pour une nouvelle affaire
43:33dans l'affaire.
43:34Tout de suite,
43:34Alain Marty nous amène
43:36sur les routes.
43:36Écoutez,
43:37une balade printanière
43:38entre les vignobles
43:39pour se remonter le moral.
43:40Eh ben voilà,
43:41tout de suite
43:41sur Sud Radio.