Replay Les Mots des transitions Attachement

Innovons pour les transformations

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00:00:01Eh bien, bonjour à toutes celles et ceux qui sont déjà connectés,

00:00:05donc 13h30 pétantes pour notre troisième et dernier webinaire

00:00:11de notre cycle sur la redirection écologique,

00:00:14donc avec les mots renoncement, redirection et attachement

00:00:19de notre série les mots des transitions.

00:00:22Donc, comme d'habitude, je me permets une petite introduction

00:00:26avant qu'on débute ce webinaire.

00:00:27Donc, moi, je suis Laure Quatrain de la Fabrique d'Innovation pour les Transitions.

00:00:31Donc, nous sommes une équipe qui vous propose ces webinaires,

00:00:34les mots des transitions, et nous sommes en partenariat avec Studio Reset,

00:00:37qui est représenté aujourd'hui par Sarah Laurence, avec nous.

00:00:41Et pour vous présenter très rapidement ce qu'est la Fabrique d'Innovation pour les Transitions,

00:00:45c'est une fabrique qui appartient au secrétaire général des ministères

00:00:48Aménagement du Territoire et Transitions écologiques,

00:00:52situé plus exactement au sein de la sous-direction de l'Innovation

00:00:57pour les Transformations, donc au sein du STMAR.

00:01:00Et notre fabrique, elle vous propose à la fois une offre,

00:01:03mais aussi des méthodes pour partager sur les enjeux de transition,

00:01:07mais aussi pour vous accompagner sur tout ce qui est sujet de transformation.

00:01:11Et pour cela, nous faisons à la fois de l'acculturation,

00:01:15et de la montée en compétence sur les enjeux de transition.

00:01:18Nous proposons aussi de l'expérimentation et de l'émergence de projets

00:01:21dans les territoires, et aussi toute une partie transmission d'outils et de ressources.

00:01:26Donc, vous pouvez voir que nous avons à la fois des formats à destination

00:01:29de tous les agents de notre pôle ministériel,

00:01:32mais aussi des actions plus ciblées vers des acteurs des transitions.

00:01:38Et donc, avec notre offre, plus concrètement, par exemple,

00:01:40sur le volet acculturation, nous avons différents formats de sensibilisation,

00:01:45qui passent par des fresques et des ateliers collaboratifs,

00:01:50en allant, par exemple, sur l'élaboration de parcours sur mesure,

00:01:54pour en interministériel, par exemple,

00:01:56en allant jusqu'à des niveaux plus poussés,

00:01:57comme le cycle supérieur du développement durable.

00:02:01Et cette série de webinaires, donc les mots des transitions,

00:02:04fait partie de notre cycle plus global,

00:02:10de cycle de webinaires inspirants.

00:02:12Et donc, nous vous donnons rendez-vous les lundis de 13h30 à 14h30,

00:02:17donc pour un décryptage de mots, de notions, de termes,

00:02:21en lien avec les transitions socio-écologiques.

00:02:24Et comme d'habitude, vous le savez déjà,

00:02:27pour ceux qui sont maintenant habitués,

00:02:29nos cycles de webinaires se composent de trois mots.

00:02:33Donc là, en l'occurrence, c'est le renoncement,

00:02:36la redirection juste et l'attachement.

00:02:38Donc à chacune de ces sessions, nous avons le plaisir d'accueillir pour ce cycle

00:02:42Alexandre Monin, qui va pouvoir nous éclaircir sur des concepts clés de la redirection écologique.

00:02:48Et pour cet avril, on clôture ce cycle avec la notion de attachement.

00:02:54Que signifie ce terme dans le contexte de la redirection écologique ?

00:02:58À quoi, finalement, sommes-nous attachés ?

00:03:00Si on est attaché à certaines habitudes, bien ou symbole,

00:03:05est-ce qu'on peut se désattacher et se réattacher à quelque chose, à d'autres modes de vie ?

00:03:10Donc Alexandre va pouvoir nous éclairer là-dessus.

00:03:13Et avant ça, je passe la parole tout de suite à Sarah.

00:03:17Merci Laure.

00:03:18Bonjour à toutes, bonjour à tous.

00:03:19Ravie de vous retrouver pour effectivement ce dernier épisode de notre cycle sur la redirection écologique.

00:03:25Donc quelques mots pour vous rappeler comment celui-ci va s'organiser.

00:03:32Le webinaire est enregistré.

00:03:35Vous accéderez donc au replay à la suite de la session.

00:03:40De même qu'au slide que va vous présenter Alexandre.

00:03:45On vous sollicitera, comme d'habitude, avec quelques questions qui apparaîtront directement sur votre écran

00:03:51et auxquelles on vous propose de répondre.

00:03:55Et puis, bien entendu, il y aura une session de questions-réponses avec Alexandre à la fin de sa présentation.

00:04:04Également, comme toujours, on vous soumettra aussi un petit questionnaire de satisfaction à l'issue du webinaire.

00:04:12Donc, si vous pouvez prendre quelques secondes pour y répondre avant de nous quitter,

00:04:18c'est toujours très important pour nous d'avoir vos retours.

00:04:23C'est tout pour moi.

00:04:25Je laisse la parole à Alexandre pour nous emmener dans le décryptage du terme des attachements.

00:04:34Merci beaucoup.

00:04:35Merci Laure.

00:04:36Merci Sarah.

00:04:37Merci à toutes et à tous d'être là.

00:04:38Je vais partager mon écran avec vous immédiatement pour commencer.

00:04:42Je suis ravi d'être avec vous pour cette troisième et dernière séance de ce cycle consacré à la redirection écologique

00:04:58et de vous parler effectivement du mot d'attachement dans une perspective de redirection écologique,

00:05:06un mot qu'on croit familier, mais qui, lorsqu'on s'y attarde, révèle des implications complexes

00:05:12et, je pense, assez décisives pour penser les transformations écologiques de nos sociétés,

00:05:16et je vous propose d'aborder ces questions en trois temps.

00:05:20D'abord, de clarifier ce que nous entendons par attachement, un mot aux significations multiples,

00:05:25il va falloir y revenir, ensuite voir comment ces attachements se manifestent dans nos vies,

00:05:31en particulier dans les situations de renoncement et ou de transition,

00:05:35et enfin, comprendre ce que cette approche globale de la redirection écologique fondée sur cette notion d'attachement

00:05:40peut apporter au débat public et à l'action territoriale.

00:05:45Voilà.

00:05:47Alors, on commence sur le mot attachement lui-même,

00:05:52qui a des origines multiples, avec d'abord les racines psychologiques de ce concept,

00:05:58et l'un des premiers à théoriser l'attachement est John Bowlby, qui est un psychiatre britannique.

00:06:04Il s'intéresse dans les années 50 aux effets des séparations précoces sur les enfants,

00:06:09et il montre que l'attachement est un besoin primaire aussi vital que se nourrir ou respirer.

00:06:14Nous ne nous construisons pas seuls, nous avons besoin de figures d'attachement stables,

00:06:19de liens de sécurité.

00:06:20Ce constat reste fondamental.

00:06:22Toute transition affecte ces liens, ce qui explique en partie les difficultés de changer.

00:06:25Pour autant, dans la redirection écologique, on ne s'appuie pas forcément sur cette notion psychologique de l'attachement,

00:06:31mais en fait sur la théorie des attachements telle qu'elle a été développée en sociologie,

00:06:36par notamment Bruno Latour, Michel Callon ou Antoine Nignon,

00:06:40qui se sont appropriés ce terme d'attachement.

00:06:43Ils ont montré que nos attachements ne concernaient pas seulement des personnes,

00:06:47mais aussi des objets, des lieux, des pratiques, des milieux.

00:06:50Et avec la théorie de l'acteur réseau, qui était au centre de leurs travaux,

00:06:55ils ont montré que les objets techniques ne sont pas neutres,

00:06:58ils participent à notre façon d'habiter le monde.

00:07:01Et Antoine Nignon, notamment, a insisté sur les pratiques sensibles.

00:07:04Lui, il a essayé d'expliquer le lien qu'on avait à des objets culturels,

00:07:08contrairement à ses collègues, qui sont plutôt à pencher sur des objets scientifiques.

00:07:13Et il s'est penché à la fois sur le versant sensible et le versant matériel

00:07:17de ce qui nous liait à ces objets-là.

00:07:19Et c'est un élément qui va être tout à fait important pour nous.

00:07:23Alors, pourquoi est-ce qu'il faut se préoccuper des attachements ?

00:07:26Parce que, je rappelle, les trois critères pour réaliser des arbitrages

00:07:30qui sont au cœur de la redirection écologique.

00:07:32L'idée, avec la redirection écologique, qu'on ne pourra pas tout maintenir demain

00:07:36et que donc, il va falloir procéder à un certain nombre d'arbitrages,

00:07:39de renoncements, de fermetures.

00:07:42L'enjeu, c'est de le faire dans les meilleures conditions possibles.

00:07:44Donc, j'avais distingué déjà des critères pour effectuer ces arbitrages.

00:07:49Démocratique plutôt qu'autoritaire, anticipé plutôt que réalisé au dernier moment,

00:07:53et non brutal plutôt que brutal.

00:07:54Et effectivement, ce dernier point nous lie directement à la question des attachements,

00:07:59puisque procéder à des arbitrages qui soient non bretaux,

00:08:03ça veut dire prendre en considération les attachements des personnes concernées

00:08:08par le fait de devoir renoncer à des infrastructures, à des activités ou à des modes de vie.

00:08:13Donc, c'est vraiment un élément qui est central dans la redirection écologique pour cette raison.

00:08:18Alors, que sont les attachements ?

00:08:22Parce que, encore une fois, le terme ne va pas de lui-même.

00:08:26Antoine Aignan nous dit, c'est ce à quoi on tient, ce qui nous tient.

00:08:29Et j'ai l'habitude d'ajouter une troisième dimension, c'est ce à quoi on est tenu.

00:08:34Alors, ce à quoi on tient, c'est ce à quoi on donne ou on reconnaît de l'importance ou de la valeur.

00:08:41Soit dit en passant, on peut reconnaître de l'importance à des choses qui sont problématiques dans nos vies,

00:08:46qui sont pénibles et auxquelles on ne peut pas forcément couper.

00:08:50Donc, l'attachement de ce point de vue-là, ce n'est pas forcément uniquement un doudou

00:08:53ou quelque chose qui serait positif, un attachement affectif à quelque chose qu'on apprécie,

00:08:57qui est important pour nous.

00:08:58C'est aussi l'importance qu'on reconnaît à des éléments qui sont problématiques.

00:09:02Ce qui nous tient, justement, c'est ce qui nous relie à ce qui a de l'importance

00:09:05et ce qui a de la valeur pour nous.

00:09:07Ça peut être aussi bien des dépendances matérielles que des investissements affectifs.

00:09:12Et en fait, la notion d'attachement, elle est souvent au carrefour entre ces deux dimensions.

00:09:16Il ne faut surtout pas opposer la dépendance matérielle d'un côté,

00:09:19l'attachement affectif que l'on aurait,

00:09:21puisque tout ce qui nous lie matériellement au monde, on l'investit affectivement.

00:09:26Et donc, c'est toujours une relation matérielle et affective à la fois.

00:09:30Et la notion d'attachement permet d'aller au-delà de l'opposition entre les deux.

00:09:33Il y a toujours des couches symboliques, des couches affectives, des couches diverses et variées,

00:09:38en plus, évidemment, des éléments matériels qui sont particulièrement importants.

00:09:41Donc, vraiment, l'attachement, qu'il soit positif ou qu'il soit pénible,

00:09:44il est au carrefour de ces dimensions-là.

00:09:47Et puis, j'ai l'habitude, je le disais, d'ajouter une troisième dimension,

00:09:49ce à quoi on est tenu, ce au nom de quoi on agit.

00:09:53Ça peut être des valeurs, ça peut être les attentes d'une organisation,

00:09:57ça peut être un règlement, ça peut être des formes d'engagement,

00:10:00mais en tout cas, c'est aussi un élément qui va compter.

00:10:03Et comme disait un ancien étudiant, Mathieu Dujani,

00:10:05nous sommes attachés au sens émotionnel du terme, à quoi on tient,

00:10:09mais aussi au sens physique, c'est-à-dire dépendant,

00:10:11ce qui nous tient de tous les modèles, objets, normes, techniques qui nous environnent.

00:10:15Et si on veut repenser ça, il faut détricoter les choses à la fois sur le volet matériel

00:10:19et évidemment sur le volet symbolique, affectif, etc.

00:10:24Alors, si on prend maintenant l'exemple des piscines de Grenoble,

00:10:28que nous avons déjà vu, c'est un exemple qui est important,

00:10:31vous vous souvenez que la ville avait dû arbitrer entre plusieurs équipements

00:10:35trop coûteux et énergivores,

00:10:38mais ces équipements sont aussi des lieux d'attachement.

00:10:42Apprentissage de la nage, notamment pour les enfants,

00:10:44pour les catégories populaires,

00:10:46attachement à des formes de sociabilité locale,

00:10:49attachement à des pratiques sportives, etc.

00:10:51Toute la question qui s'est posée, c'est comment est-ce qu'on mène une enquête

00:10:54pour comprendre qui est attaché à quoi et de quelle manière,

00:10:58de façon à voir si on doit renoncer,

00:11:00si on doit procéder à des arbitrages,

00:11:02il faut que ces éléments-là, on les prenne en compte vraiment au premier plan

00:11:06pour pouvoir justement arbitrer de manière juste.

00:11:09Et donc, ça veut dire comprendre ces points de vue,

00:11:13étudier la diversité des attachements,

00:11:15leur dynamique, leur interrelation,

00:11:17et puis finalement cartographier, co-cartographier avec les personnes concernées

00:11:20tous ces éléments pour comprendre là où on peut agir,

00:11:23là où ça va être le moins douloureux, le plus juste,

00:11:26et là où au contraire, il ne faut pas agir

00:11:28parce qu'on risque de faire de manière injuste et finalement de trancher dans le vif.

00:11:31Mais dans tous les cas,

00:11:32quelles que soient les décisions que l'on prend,

00:11:33il faut connaître ces attachements pour pouvoir justement agir

00:11:37de manière, je dirais, juste et concertée.

00:11:41Alors, c'est là que l'enquête, justement,

00:11:43même la co-enquête va intervenir.

00:11:45C'est un élément tout à fait important.

00:11:47J'ai dit, d'ailleurs, dans le cas de Grenoble,

00:11:49le travail qui a été mené, notamment par mon collègue

00:11:51Digan Rivard et quatre de nos étudiants et turtes,

00:11:53entre autres, il y a eu beaucoup d'autres personnes

00:11:54qui ont été impliquées dans cette mission,

00:11:57ça a été justement de co-enquêter avec les personnes concernées

00:11:59sur leurs attachements pour leur permettre

00:12:01de faire ressortir leurs attachements

00:12:03de manière justement à comprendre

00:12:05où il était possible d'agir

00:12:07et d'agir de façon juste.

00:12:09Évidemment, cette question de l'enquête,

00:12:11elle n'est pas évidente puisque, aujourd'hui,

00:12:13c'est le rôle de personne, d'une certaine manière,

00:12:15officiellement, que d'enquêter sur les attachements

00:12:17des populations qui sont concernées,

00:12:19qui vont être de plus en plus concernées

00:12:20par des enjeux de redirection écologique.

00:12:23Et donc, la question qui se pose,

00:12:24c'est est-ce qu'il faut former des acteurs spécialisés

00:12:26ou réencapaciter des acteurs sur les territoires,

00:12:30dans les collectivités, pour s'approprier ce type de questions ?

00:12:33Comment le faire aussi avec les citoyens et les citoyennes

00:12:35qui sont, encore une fois, les premiers concernés

00:12:37par ces enjeux-là ?

00:12:38Est-ce qu'il faut former les institutions, les organisations ?

00:12:41Est-ce qu'il faut faire place à des dynamiques d'enquête,

00:12:44par exemple, depuis le travail,

00:12:48depuis aussi les acteurs de la société civile

00:12:50qui alertent sur un certain nombre de questions,

00:12:52alors même que ces acteurs sont aussi,

00:12:54et ces actions sont susceptibles

00:12:55de remettre en cause certains arbitrages ?

00:12:57Ce n'est pas du tout évident,

00:12:58évidemment, à prendre en considération.

00:13:00Et puis, troisième élément,

00:13:01il faut également des moyens pour enquêter.

00:13:03Il faut du temps, il faut des moyens,

00:13:05et ceux-ci font défaut,

00:13:06même dans le domaine de la recherche,

00:13:08où la recherche par projet

00:13:09n'est pas forcément ce qui facilite

00:13:12justement le fait de mener des enquêtes.

00:13:19Je crois qu'on passe à une question.

00:13:22Oui, alors avant de passer à la seconde partie,

00:13:25on vous propose une première question de sondage

00:13:27qui va s'afficher sur votre écran.

00:13:29On voulait vous demander,

00:13:30de votre point de vue,

00:13:31quelles sont les conditions absolument nécessaires

00:13:33à rassembler pour mener le travail d'enquête

00:13:36et de cartographie des attachements ?

00:13:38Donc, vous avez plusieurs choix possibles,

00:13:41et vous pouvez en choisir plusieurs.

00:13:43Est-ce que c'est pour vous des élus

00:13:44qui acceptent de voir leur arbitrage remis en question ?

00:13:47Est-ce que c'est des élus

00:13:48qui acceptent d'ouvrir la décision publique

00:13:50aux citoyens ou aux parties prenantes ?

00:13:52Est-ce que c'est des agents formés

00:13:54pour mettre en place et suivre des protocoles d'enquête ?

00:13:56Ou bien des organisations

00:13:57ayant les moyens financiers et humains

00:13:59de mettre en œuvre cette démarche ?

00:14:02Avant-dernière proposition des élus

00:14:04et un management qui accepte d'inscrire

00:14:06ces démarches dans le temps long ?

00:14:08Ou bien des agents et un management

00:14:10qui accepte d'abandonner temporairement

00:14:12leur position d'experts

00:14:14sur les solutions à mettre en place ?

00:14:19Heureusement que le choix est multiple.

00:14:32Merci.

00:14:34Merci.

00:14:35Merci.

00:14:36Merci.

00:14:37Merci.

00:14:38Merci.

00:14:39Merci.

00:14:40Merci.

00:14:41Merci.

00:14:42Merci.

00:14:43Merci.

00:14:44Merci.

00:14:45Merci.

00:14:46Merci.

00:14:47Merci.

00:14:49Merci.

00:15:02Merci.

00:15:04Alors, parmi les résultats, on a 77% des élus qui acceptent d'ouvrir la décision publique aux citoyens ou aux parties prenantes.

00:15:15On a ensuite 58% pour deux propositions, des organisations ayant les moyens humains et financiers de mettre en œuvre ces démarches,

00:15:23et des élus et un management qui acceptent d'inscrire ces démarches dans le temps long.

00:15:27C'est suivi par 56% des élus qui acceptent de voir leur arbitrage remis en cause.

00:15:35Et puis, je vous enverrai le reste des résultats par mail avec le support de présentation.

00:15:43Est-ce qu'Alexandre, tu voudrais rebondir sur ces résultats ?

00:15:47Je trouve qu'ils sont très intéressants parce qu'on voit qu'il y a une dominante qui s'exprime,

00:15:51mais il y a quand même beaucoup de réponses qui ont semblé convaincantes aux personnes qui assistent à ce dernier webinaire.

00:15:57Donc, je trouve que le fait d'avoir un ensemble, une gamme large de réponses est en soi assez intéressant.

00:16:04Et c'est vrai que tous les éléments, enfin beaucoup d'éléments en tout cas qui ont été mentionnés comme des possibilités sont complémentaires.

00:16:09Donc, ce n'est pas forcément étonnant qu'on voit des choix multiples, mais j'avais un petit peu spoilé en la matière.

00:16:15Donc, je suis très content et rassuré de voir que c'est le cas.

00:16:21Je vais repartager mon écran avec vous pour la suite de cette présentation.

00:16:29Voilà, j'espère que c'est tout bon.

00:16:31On passe donc à la deuxième partie, caractériser les attachements dans une perspective de redirection.

00:16:39Pour l'instant, c'est tout noir.

00:16:40Pour l'instant, tout le monde est tout noir.

00:16:42Peut-être le temps que ça charge un peu.

00:16:46Non, ça n'arrive pas.

00:16:47Non, je vais reprendre depuis le début.

00:16:49Alors, je vais faire...

00:16:51Désolé pour ce souci technique.

00:16:53On ne peut pas avoir un webinaire sans au moins un souci technique, sinon ce ne serait pas drôle.

00:16:58Je vais repartager mon écran avec vous juste une toute petite seconde.

00:17:04Voilà.

00:17:07Est-ce que c'est mieux cette fois-ci ?

00:17:14C'est bon.

00:17:16Parfait.

00:17:17Parfait, parfait.

00:17:17Alors, je disais, deuxième partie, on va caractériser davantage les attachements dans la perspective de la redirection écologique

00:17:25pour entrer un petit peu plus dans le détail de ce concept qui est un concept très riche.

00:17:30Alors, j'ai l'habitude de distinguer de multiples modalités d'attachement en distinguant des attachements directs ou indirects,

00:17:38renvoyant au fait qu'on est affecté directement ou indirectement par quelque chose,

00:17:43attaché directement ou indirectement, des attachements conscients et inconscients.

00:17:49C'est très simple à nous.

00:17:50On a conscience d'être attaché à quelque chose ou non.

00:17:54Et donc, quand c'est indirect, il y a plus de chances qu'on n'est pas forcément conscient d'être attaché à quelque chose.

00:17:59Et puis, des attachements qui sont volontaires ou involontaires, des attachements que l'on cultive ou que l'on ne cultive pas.

00:18:06Et vous voyez des petites flèches qui vont du volontaire à l'involontaire et de l'involontaire au volontaire.

00:18:12Alors, pourquoi ?

00:18:14D'abord, revenons sur l'origine des attachements, notamment dans la sociologie d'Antoine Nyon,

00:18:19parce que c'est vraiment lui qui a développé une sociologie des attachements au sens plein du terme.

00:18:25Ici, en fait, Antoine Nyon, au départ, s'est intéressé, je l'ai dit, aux amateurs de musique.

00:18:32Donc, il y a des gens qui apprennent à goûter le monde autour d'eux, en l'occurrence le monde de la musique,

00:18:38et qui utilisent pour ça ce qu'il appelait des médiateurs.

00:18:42On se constitue une discographie, on s'achète une chaîne et on apprend à jouer d'un objet,

00:18:47on se documente sur l'histoire de la musique.

00:18:49En fait, mille et une prises que l'on va avoir sur son objet pour apprendre à l'apprécier, pour apprendre à le goûter.

00:18:58Lui et Émilie Gomart ont travaillé ensemble.

00:19:01Émilie Gomart, c'était une ancienne doctorante du Centre de sociologie de l'innovation,

00:19:05où cette sociologie des attachements a été développée.

00:19:09Et elle a travaillé sur les gens qui prennent de la drogue.

00:19:11Elle s'est intéressée dans sa thèse, au fait de savoir si, grosso modo,

00:19:14la gentilité, la capacité d'agir, elle venait soit des gens qui prennent volontairement de la drogue,

00:19:20soit de la substance qui s'impose aux personnes.

00:19:23Il allait chercher à montrer et à observer par des enquêtes

00:19:26comment les gens s'attachent finalement à des substances qui sont des drogues.

00:19:29Et le lien entre les deux n'est pas forcément évident,

00:19:31mais Antoine Émilie et Émilie Gomart ont publié un article ensemble sur amateurs de musique

00:19:35et amateurs de drogue, un peu provocateur,

00:19:39pour montrer que finalement, il n'y a pas une différence aussi grande que ça,

00:19:42parce qu'un amateur de musique qui s'est attaché à la musique,

00:19:45un passionné de musique, ou un passionné de quelque chose que ce soit,

00:19:49eh bien, si vous lui retirez l'objet de sa passion,

00:19:52il ou elle va être très malheureux, très malheureuse.

00:19:54Et donc, en s'attachant, on se retrouve attaché.

00:19:58On est actif, on est passif à la fois,

00:20:01et la notion d'attachement, elle est au carrefour entre l'activité et la passivité.

00:20:05On s'attache volontairement, mais on se retrouve attaché involontairement.

00:20:09C'est pareil pour les drogues, évidemment, on s'attache au départ volontairement,

00:20:12on teste des choses, etc.

00:20:14Et puis après, ils se retrouvent de plus en plus dépendants,

00:20:18et c'est là qu'il y a un glissement qui s'opère du volontaire à l'involontaire.

00:20:22Mais c'est plus compliqué que ça, on va le voir dans quelques instants.

00:20:26Ça illustre aussi ce glissement du volontaire à l'involontaire,

00:20:31le fait qu'on a des attachements qui ne sont pas forcément tous volontaires,

00:20:34et bien des situations qu'on connaît bien.

00:20:37Je vous renvoie notamment à l'exemple de la crise insurrection des Gilets jaunes,

00:20:41où là, on avait des personnes qui, étant liées, attachées

00:20:44à des infrastructures centrées autour de l'automobile,

00:20:48ont vécu très difficilement le fait de voir le prix de l'essence taxé.

00:20:54Et ça a entraîné, évidemment, une quasi-révolte,

00:20:57une révolte tout court, d'ailleurs.

00:20:59Et là, on avait des personnes qui avaient bien conscience

00:21:01d'être directement affectées par le prix de l'essence

00:21:03et une dépendance plus générale aux infrastructures centrées sur l'automobile.

00:21:08Donc, affectées directement et en étant conscientes et conscientes.

00:21:12Et en même temps, on pourrait se dire,

00:21:13est-ce que ces gens-là, c'était volontaire ?

00:21:15Est-ce que c'était un attachement volontaire ?

00:21:17Alors, les gens qui vivent dans les zones périurbaines ou rurales,

00:21:20on pourra dire que c'est volontaire.

00:21:21On choisit où on habite.

00:21:22Sauf que c'est un choix qui est largement surdéterminé par le marché immobilier,

00:21:27le marché d'emploi, tout un ensemble aussi de contraintes.

00:21:30Et si, à ces endroits-là, on se retrouve dépendant d'infrastructures

00:21:33centrées autour de l'automobile, ce n'est pas un choix individuel.

00:21:35Ça renvoie à des choix infrastructurels qui ont été faits

00:21:38depuis des décennies et des décennies en France.

00:21:40Donc, ce n'est pas forcément ici un choix volontaire.

00:21:43Donc, l'attachement ici n'est pas non plus volontaire.

00:21:45Il est quand même largement involontaire.

00:21:47Ce n'est pas parce qu'il est involontaire qu'on ne va pas le défendre.

00:21:49C'est-à-dire qu'on sait qu'on ne peut pas y couper.

00:21:52Et donc, si on rend cet attachement qui est déjà coûteux,

00:21:54déjà pénible, encore plus pénible,

00:21:56eh bien, ça peut entraîner justement une révolte.

00:21:57Donc là, on n'est pas sur la défense d'un attachement bénéfique.

00:22:00On est sur le refus de voir péjorer un attachement qui est problématique.

00:22:04Et ça, ça peut être évidemment l'objet de révolte.

00:22:08Et on voit aujourd'hui beaucoup de débats sur les ZFE

00:22:10qui rejoignent évidemment ce qu'on avait pu voir à l'époque

00:22:12au moment de la crise des Gilets jaunes.

00:22:17Et c'est plus compliqué que ça malgré tout

00:22:19parce que, par ailleurs, on pourrait se dire,

00:22:20oui, mais l'écologie, on va libérer ces populations

00:22:22de l'usage de l'automobile qui est polluante,

00:22:25qui est chère, qui est coûteuse, qui est problématique, etc.

00:22:27Sauf que les populations qui vivent dans ces zones-là,

00:22:30ce que nous apprennent les géographes, les urbanistes,

00:22:32développent aussi une culture qui permet, en fait,

00:22:35de faire face à ces situations.

00:22:37Et donc, on doit très largement composer

00:22:40avec des attachements involontaires,

00:22:41des héritages infrastructurels et autres involontaires,

00:22:44pas que l'infrastructurel.

00:22:45Pour ce faire, soit on peut être comme moi,

00:22:48c'est-à-dire un vrai Parisien qui, même dans ce qu'il vit,

00:22:50comme c'est mon cas dans une zone rurale,

00:22:51ne sait toujours pas conduire, ce qui est problématique,

00:22:54soit on peut développer une culture,

00:22:56une culture de l'automobile,

00:22:58qui fait qu'on va socialiser, notamment,

00:22:59les enfants très jeunes à la voiture,

00:23:01ou à leur permis de conduire,

00:23:04leur premier automobile, etc., etc.

00:23:05Parce que ça va rendre la situation

00:23:07nettement plus supportable que le fait d'être

00:23:09dans le rejet ou le refus de cette situation.

00:23:11Ça ne renverse pas la table, évidemment,

00:23:14mais ça manifeste quand même un reliquat d'agentivité

00:23:16qui fait que la situation est nettement plus supportable

00:23:18dans ces conditions

00:23:19que, effectivement, si on se met dans mes chaussures à moi.

00:23:22Ce qui ne soit pas du tout irrationnel.

00:23:24Et donc, si l'écologie arrive en disant

00:23:26qu'on va vous libérer de l'automobile

00:23:27alors que cette culture s'est développée,

00:23:29elle peut être, d'une certaine manière,

00:23:30vue comme doublement perdante,

00:23:32c'est-à-dire manquer à chaque fois le coche,

00:23:35mettre les gens dans des situations compliquées

00:23:37et, en même temps, derrière,

00:23:38appeler à abandonner l'automobile

00:23:41alors qu'une culture autour de celle-ci s'est développée.

00:23:44Donc, ce sont des choses qu'il faut, évidemment,

00:23:46prendre en considération

00:23:47lorsqu'on porte des enjeux écologiques.

00:23:51Alors, il y a un troisième ou quatrième exemple

00:23:53que j'aime bien.

00:23:55J'en discutais à Nancy il y a deux ans maintenant

00:23:57dans le cadre d'un cycle de formation.

00:24:01Et quelqu'un a dit

00:24:02« Ah, mais vos histoires d'attachement, c'est intéressant

00:24:04parce que ça me fait penser à ce qu'on a vécu

00:24:07lorsqu'on a renoncé à une patinoire

00:24:09parce que ça devait être un gouffre énergétique,

00:24:11patinoire extérieur. »

00:24:13Et on ne s'était pas du tout attendu

00:24:14aux réactions qu'on a eues de la part des personnes

00:24:16qui nous ont dit

00:24:17« Mais en fait, vous m'assassinez,

00:24:19cette patinoire, c'est ma vie. »

00:24:20Et c'était des personnes

00:24:21qui n'étaient pas du tout usagères de la patinoire.

00:24:23Donc là, on avait des attachements

00:24:24qui étaient indirects,

00:24:26qui n'étaient pas usagés directement,

00:24:28inconscients,

00:24:29on n'avait pas conscience avant la crise

00:24:30d'être aussi attachés à la patinoire

00:24:32et involontaires

00:24:32dans la mesure où ça n'était pas cultivé.

00:24:34Pour autant, c'était des attachements

00:24:35qui étaient bien réels.

00:24:36Et ça marque aussi le fait

00:24:37qu'on n'est pas forcément conscient

00:24:38de tous ces attachements.

00:24:40Même si les personnes sont les experts

00:24:42et les expertes de leurs propres attachements,

00:24:44elles n'ont pas forcément une vision en direct

00:24:45de l'ensemble de ce à quoi elles sont attachées.

00:24:48Il y a aussi des points aveugles.

00:24:49Parfois, on pense qu'on va perdre quelque chose,

00:24:50ça va être très grave,

00:24:51ça n'est pas le cas,

00:24:52on les survit très bien.

00:24:53Et parfois, on pense que ça va bien se passer

00:24:55et au contraire, c'est le drame.

00:24:57Donc là aussi, ça veut dire que

00:24:58dans le dispositif d'enquête sur les attachements,

00:25:00il faut non seulement enquêter

00:25:01avec les personnes concernées,

00:25:03mais parfois aussi se mettre en situation

00:25:04de perdre quelque chose

00:25:05pour voir si on est vraiment attaché ou non.

00:25:08Ce qui n'est pas du tout évident,

00:25:09mais ça fait partie de l'équation.

00:25:12Alors, je disais que pour réaliser des arbitrages,

00:25:15il faut penser les attachements

00:25:17afin d'opérer des désattachements

00:25:18et des réattachements.

00:25:20Et tout l'objet de la redirection écologique,

00:25:22c'est de conquêter sur les attachements

00:25:24pour faire émerger des critères

00:25:25qui permettent d'opérer un désattachement,

00:25:28un réattachement juste.

00:25:28Si on ne sait pas, comme je le disais tout à l'heure,

00:25:30qui est attaché à quoi et de quelle manière,

00:25:32effectivement, on va trancher dans le vif

00:25:34avec beaucoup de brutalité.

00:25:36Donc, il faut vraiment enquêter

00:25:38pour faire ressortir ces attachements

00:25:41de façon à savoir

00:25:42où est-ce qu'on va pouvoir agir

00:25:43de la manière la plus juste possible

00:25:45sans vulnérabiliser les personnes

00:25:47qui sont déjà vulnérables

00:25:48et sans finalement renforcer

00:25:50des inégalités latentes.

00:25:53Donc, un des premiers étages de la fusée,

00:25:55c'est de cartographier,

00:25:57de co-enquêter

00:25:57avec les personnes concernées

00:25:59sur les attachements, leurs attachements.

00:26:02Deuxième étage de la fusée,

00:26:03c'est de procéder à

00:26:04des formes de désattachement,

00:26:06mettre en place des enquêtes

00:26:08et des protocoles démocratiques

00:26:10pour faciliter les renoncements.

00:26:11Et donc, ce que j'appelle les désattachements,

00:26:13je parle très rapidement,

00:26:14petite parenthèse,

00:26:15de désattachement

00:26:16plutôt que de détachement

00:26:18parce que dans détachement,

00:26:19il y a un petit côté bouddhiste zen,

00:26:20on vise le nirvana

00:26:21qui est quand même une forme de...

00:26:23Alors, c'est la mort ou l'extinction,

00:26:24quand même, le nirvana.

00:26:26Ce n'est pas du tout ce que je promets ici.

00:26:27Ce n'est pas du tout un éloge de la sainteté.

00:26:30On va se détacher de tout

00:26:31et puis enfin, on sera sobre.

00:26:32Non, ce n'est pas du tout ça.

00:26:33C'est beaucoup plus concrètement.

00:26:35Il y a des attachements

00:26:35qui ne sont pas viables,

00:26:36qu'on ne pourra pas maintenir

00:26:37ou qu'il ne faudra pas maintenir.

00:26:38Comment, très concrètement,

00:26:39on s'y prend

00:26:40pour mettre en place

00:26:42les mesures

00:26:42qu'on va devoir mettre en place

00:26:44quoi qu'il arrive ?

00:26:45Et tout ça pour engager

00:26:47justement une réflexion

00:26:48sur une forme de réattachement.

00:26:50À quoi on se réattache ?

00:26:52Vers quel mode de subsistance

00:26:53on va demain ?

00:26:54Comment est-ce qu'on en débat démocratiquement ?

00:26:56Et comment, dans ces formes

00:26:57de réattachement,

00:26:58on réinvestit aussi

00:26:59les questions de satisfaction,

00:27:01plaisir, contentement ?

00:27:03Parce qu'on ne peut pas simplement

00:27:04vous proposer aux gens

00:27:05et leur dire

00:27:05« C'est la sobriété heureuse.

00:27:06La sobriété va vous rendre

00:27:07heureux et heureuse. »

00:27:09Il n'est pas certain

00:27:09que l'ensemble de concitoyens

00:27:10et concitoyennes

00:27:11soient d'accord avec ça.

00:27:12Et donc, il y a un enjeu aussi

00:27:13à imaginer d'autres formes

00:27:14d'attachement social, etc.,

00:27:16qui permettent de retrouver

00:27:18justement des formes

00:27:19de contentement,

00:27:20de satisfaction.

00:27:21Alors, Bastien Marchand,

00:27:24qui est un ancien étudiant

00:27:25de la formation que je dirigeais,

00:27:27qui est aujourd'hui docteur,

00:27:28il termine une thèse

00:27:29sur les questions

00:27:30d'attractivité territoriale,

00:27:32inspirée par les travaux

00:27:32de Frédéric Goulet

00:27:34et Dominique Vinc,

00:27:34qui ont écrit un article

00:27:35important,

00:27:36« Innovation par retrait,

00:27:38contribution à une sociologie

00:27:39du détachement »,

00:27:40qui a été suivie

00:27:41à peu près dix ans plus tard

00:27:43par un livre publié

00:27:44aux presses de l'École des Mines,

00:27:46« Faire sans, faire avec moins. »

00:27:47Les nouveaux horizons

00:27:48de l'innovation,

00:27:50en croisant finalement

00:27:52les démarches

00:27:52de redirigation écologique

00:27:53et d'innovation par retrait,

00:27:55propose finalement

00:27:56six étapes

00:27:57pour engager justement

00:28:00le détachement

00:28:01ou le désattachement.

00:28:03D'abord, il nous dit

00:28:04rendre l'entité redirigée

00:28:06indésirable

00:28:07pour les acteurs et les actrices

00:28:08qui s'y sont attachés

00:28:09en lui associant

00:28:11des périls

00:28:12et d'autres entités

00:28:13déjà chargées négativement

00:28:15dont on s'est éventuellement

00:28:17déjà détachés.

00:28:18Donc, comprendre

00:28:19que quelque chose

00:28:19n'est pas viable,

00:28:21par exemple,

00:28:21que c'est polluant

00:28:22ou que c'est problématique

00:28:23pour tout un tas de problèmes

00:28:24ou que économiquement,

00:28:25là aussi,

00:28:26c'est quelque chose

00:28:26qui n'est pas viable,

00:28:27pas que écologiquement

00:28:28mais également

00:28:28sous l'angle économique.

00:28:30Ce qui, par exemple,

00:28:31dans les territoires de montagne

00:28:32va se poser

00:28:32ou se pose en fait déjà.

00:28:34Étape numéro deux,

00:28:36révéler les insuffisances

00:28:37des stratégies

00:28:38d'écologisation,

00:28:40transition écologique,

00:28:41RSE,

00:28:42développement durable

00:28:43qui ne permettent pas

00:28:44justement

00:28:45d'envisager les démarches

00:28:46de renoncement,

00:28:48fermeture

00:28:49qui sont au cœur

00:28:50de la redirection écologique.

00:28:51Pour moi,

00:28:51d'ailleurs,

00:28:51ces enjeux sont plutôt

00:28:52des enjeux,

00:28:54comment dirais-je,

00:28:56complémentaires

00:28:57qu'à opposer l'un à l'autre.

00:28:59Je ne pose pas d'ailleurs

00:28:59transition à redirection

00:29:00mais c'est plutôt

00:29:01une démarche complémentaire

00:29:02pour moi.

00:29:04Ensuite,

00:29:04traduire le rôle rempli

00:29:05par l'entité

00:29:06dont les acteurs

00:29:06et les actrices

00:29:07veulent se détacher

00:29:08dans d'autres termes

00:29:09afin de subvertir

00:29:09la problématique.

00:29:10Par exemple,

00:29:12dans l'exemple

00:29:13de Grenoble,

00:29:14il y avait cette idée

00:29:14de...

00:29:16C'est ici

00:29:17que je l'amènerai.

00:29:19Comment est-ce qu'on peut

00:29:20avoir les bénéfices

00:29:21de l'entité

00:29:22à laquelle il va falloir

00:29:22peut-être renoncer

00:29:23sans l'infrastructure

00:29:25sous-jacente ?

00:29:26Comment est-ce qu'on peut

00:29:26avoir les bénéfices

00:29:27de la piscine

00:29:27sans la piscine ?

00:29:28Par exemple,

00:29:29en se disant

00:29:29que ce qui amène

00:29:30la piscine,

00:29:31c'est la capacité

00:29:31notamment à mettre

00:29:34en place des sports doux

00:29:35pour les personnes âgées

00:29:36ou autres.

00:29:37Est-ce que les bénéfices

00:29:39qu'on peut avoir

00:29:39en pratiquant un sport doux,

00:29:40on peut les avoir

00:29:40sans la piscine ?

00:29:42Effectivement,

00:29:42on peut les avoir

00:29:43sans la piscine

00:29:43en développant

00:29:44l'accès au chemin

00:29:46de randonnée,

00:29:47en proposant des cours

00:29:47de Tai Chi,

00:29:48en proposant tout

00:29:48un ensemble d'activités

00:29:49qui ont à peu près

00:29:50les mêmes bénéfices

00:29:51mais encore une fois

00:29:51sans le poids matériel

00:29:52de l'infrastructure

00:29:53qui jusque-là

00:29:54allait avec.

00:29:55Et ça,

00:29:55c'est un principe

00:29:55qu'on peut imaginer

00:29:56à plein d'endroits différents,

00:29:58dans plein de cas différents.

00:30:00Mettre en visibilité

00:30:01des entités alternatives

00:30:02désirables et préexistantes

00:30:03et consolider les liens

00:30:04qu'elles entraînent

00:30:05avec les acteurs et les actrices,

00:30:06construire des points

00:30:06de passage alternatifs,

00:30:08c'est justement aussi

00:30:09ce qu'on vient de voir,

00:30:11publiciser les nouvelles associations

00:30:13entre les acteurs et les actrices

00:30:14et les entités alternatives

00:30:15et mettre en invisibilité

00:30:17les anciennes associations

00:30:18et puis coaliser

00:30:20des communautés

00:30:21de non-usage

00:30:22autour des anciennes entités

00:30:23qui ont acquis

00:30:24le statut de communs négatifs.

00:30:25Qu'est-ce qu'on fait aussi

00:30:26de ce dont on mérite ?

00:30:29C'est la problématique

00:30:29effectivement

00:30:30des communs négatifs

00:30:31que je développe.

00:30:32Et par rapport

00:30:33à cette problématique précisément,

00:30:34quand on dit qu'on ferme,

00:30:35qu'on renonce à quelque chose,

00:30:37il faut bien comprendre

00:30:37qu'il y a toujours un reste.

00:30:40La destruction prétend faire pièce

00:30:42à ce reste,

00:30:43mais c'est rarement le cas.

00:30:44Même la destruction d'une entité

00:30:45laisse des gravats,

00:30:47des débris,

00:30:47quelque chose.

00:30:49C'est difficile

00:30:49d'envisager une éradication

00:30:51pure et simple,

00:30:52et ce n'est pas forcément souhaitable.

00:30:54La question étant,

00:30:55donc,

00:30:55dans le cas de la fermeture

00:30:56du démantèlement du renoncement,

00:30:57qui s'en charge ?

00:30:58Qui se charge du reste ?

00:31:00Ce qui est désaffecté

00:31:01laisse sous une description

00:31:03et s'inscrit donc

00:31:04dans une trajectoire

00:31:05qui s'interrompt,

00:31:06mais le reste, lui,

00:31:07s'inscrit dans une autre trajectoire.

00:31:08Il y a donc une prolifération

00:31:10de trajectoires.

00:31:10Il y a ce qui s'arrête,

00:31:11il y a ce qui perdure.

00:31:13Et la question,

00:31:14c'est,

00:31:14si on arrête quelque chose,

00:31:15il faut des savoirs

00:31:16pour bien arrêter quelque chose,

00:31:17et ce qui perdure,

00:31:18il faut aussi des savoirs,

00:31:19des savoir-faire

00:31:20pour s'en occuper.

00:31:21Donc,

00:31:21le désattachement

00:31:22à quelque chose

00:31:23sous une description

00:31:24peut ouvrir

00:31:25sur un réattachement

00:31:26à autre chose

00:31:27et requérir notamment

00:31:28un travail de maintenance.

00:31:30C'est pour ça que,

00:31:31personnellement,

00:31:31je n'oppose pas

00:31:32fermeture et maintenance.

00:31:34En fait,

00:31:34ce sont les deux faces

00:31:35d'une même pièce.

00:31:36Quand on ferme,

00:31:37il y a toujours quelque chose

00:31:37à maintenir.

00:31:38Et quand on maintient,

00:31:39c'est qu'on ferme aussi

00:31:40sous une description.

00:31:41On ne maintient pas tout,

00:31:42on maintient sous certains aspects

00:31:44et pas sous d'autres.

00:31:45Donc,

00:31:46ça,

00:31:46c'est aussi quelque chose

00:31:47qu'il faut évidemment

00:31:48avoir en tête.

00:31:49Et parfois,

00:31:50on peut même envisager

00:31:51de fermer quelque chose.

00:31:52Ça libère,

00:31:53par exemple,

00:31:53une friche.

00:31:54Si on n'y prend pas garde,

00:31:55une friche,

00:31:55pour un promoteur,

00:31:56c'est une opportunité

00:31:57et ça ne s'inscrit pas

00:31:58forcément naturellement

00:31:59dans une dynamique

00:32:01de redirection.

00:32:04Troisième point maintenant,

00:32:06la redirection écologique,

00:32:07quelle portée

00:32:08dans le débat public

00:32:08et les territoires ?

00:32:10Alors,

00:32:12tout ce que je vous ai raconté

00:32:13depuis maintenant

00:32:13deux,

00:32:14trois webinaires,

00:32:16est-ce que simplement

00:32:17ça existe

00:32:18au plan académique

00:32:19dans le ciel des idées ?

00:32:21La réponse,

00:32:22heureusement,

00:32:23est non.

00:32:24Et il y a d'ailleurs

00:32:25des précédents

00:32:26au niveau institutionnel

00:32:27de reconnaissance

00:32:28que cette approche

00:32:29de la redirection écologique

00:32:30fait sens.

00:32:31Je vais en citer

00:32:32quelques-uns.

00:32:33Alors,

00:32:34celui qui est peut-être

00:32:34le plus spectaculaire,

00:32:36d'ailleurs,

00:32:36un rapport tout à fait intéressant

00:32:38auquel je vous renvoie,

00:32:39c'est le rapport du Sénat

00:32:40du 9 novembre 2023

00:32:42qui s'intitule

00:32:43Engager et réussir

00:32:44la transition environnementale

00:32:45de sa collectivité

00:32:46et qui nous dit

00:32:49qu'effectivement,

00:32:50les élus sont aujourd'hui

00:32:52concrètement confrontés

00:32:54à ces problématiques

00:32:55de redirection écologique

00:32:56et de renoncement

00:32:57qui sont des questions

00:32:58éminemment politiques

00:33:00et qui conduisent

00:33:01justement à s'interroger

00:33:02sur la nature

00:33:03des besoins

00:33:03et des attachements

00:33:04essentiels

00:33:05pour les acteurs

00:33:06et les habitants.

00:33:07Et il y a des exemples

00:33:08qui sont cités,

00:33:09donc l'exemple

00:33:10de la ville de Grenoble

00:33:10autour des piscines

00:33:11sur lesquelles

00:33:12nous avions travaillé,

00:33:14l'exemple

00:33:14de Grand Bourg

00:33:15agglomération

00:33:15avec le renoncement

00:33:17à aménager des terrains

00:33:17en question économique

00:33:18au regard de leur impact

00:33:19négatif sur le milieu naturel

00:33:21et sur les zones humides

00:33:22ou l'exemple

00:33:23de la communauté de communes

00:33:24du pays de faïence

00:33:25dans le Var

00:33:25qui a...

00:33:27Alexandre, ton micro coupe.

00:33:46On a manqué quelques séquences.

00:33:49Ah mince !

00:33:50Oui, qu'est-ce que vous avez manqué ?

00:33:53Je reprends sans souci

00:33:54toutes mes excuses

00:33:55pour ce petit souci technique.

00:33:57C'était à peu près

00:33:58au niveau de Grand Bourg

00:33:59pour agglomération

00:33:59si je ne me trompe pas.

00:34:00Ah, ok.

00:34:01Alors très simplement,

00:34:02je rappelais juste

00:34:04ce qui est indiqué

00:34:05à l'écran.

00:34:06Donc, le fait de renoncer

00:34:08à aménager des terrains

00:34:09à vocation économique

00:34:11pour préserver

00:34:12des zones humides

00:34:13et puis, effectivement,

00:34:15ce qui a été fait

00:34:16au sein de la communauté

00:34:17de communes

00:34:17du pays de faïence,

00:34:19le gel des permis

00:34:20de construire.

00:34:20Donc, il a été décidé

00:34:21de sursoir

00:34:22à la dévance

00:34:23des permis de construire

00:34:24pour une durée

00:34:24de cinq ans

00:34:25du fait de ressources

00:34:26en eau trop faibles,

00:34:28notamment suite

00:34:29aux sécheresses

00:34:30de 2021 et de 2022.

00:34:31Mais des exemples

00:34:32comme celui-ci,

00:34:33il y en a beaucoup.

00:34:34J'ai dû le dire,

00:34:35d'ailleurs,

00:34:35lors de la première séance.

00:34:37Aujourd'hui,

00:34:38avec des agents

00:34:39du CMA,

00:34:40on a identifié

00:34:40au moins 70

00:34:42à l'échelle

00:34:43de territoires,

00:34:44donc pas des micro-exemples.

00:34:46ça veut dire

00:34:47que c'est quelque chose

00:34:47qui fait irruption

00:34:48de plus en plus.

00:34:49Là, d'ailleurs,

00:34:51ou vourdu même,

00:34:51je crois,

00:34:52c'est dans l'Isère

00:34:54que le département

00:34:54s'interroge

00:34:55sur le fait

00:34:55de maintenir

00:34:56ou non

00:34:56des routes de montagne

00:34:57qui vont peut-être

00:34:58disparaître demain.

00:35:00Donc, on a de plus en plus

00:35:01cette problématique

00:35:02qui fait irruption

00:35:03au cœur des territoires

00:35:04et des collectivités.

00:35:06On a aussi eu

00:35:08un rapport

00:35:08qui a été publié

00:35:09deux jours plus tôt

00:35:11par rapport au précédent,

00:35:12je crois que c'était

00:35:13le 7 novembre 2023.

00:35:17Collectivités locales,

00:35:18comment financer

00:35:19l'accélération

00:35:19des investissements climat ?

00:35:21C'était un rapport

00:35:22de I4C

00:35:23pour la Banque Postale

00:35:24et un des scénarios

00:35:26de financement

00:35:26de la transition

00:35:27s'intitulait

00:35:29redirection,

00:35:30c'est-à-dire

00:35:31quand les collectivités

00:35:32réorientent leurs dépenses

00:35:33d'investissement

00:35:34vers l'action climatique

00:35:35via des choix

00:35:36de politique publique,

00:35:37notamment le transfert

00:35:38d'actifs bruns

00:35:39vers des actifs verts.

00:35:41Donc, c'est aujourd'hui

00:35:41qu'avec le contexte

00:35:43économique difficile

00:35:44et notamment

00:35:45pour les collectivités,

00:35:47en particulier

00:35:47pour les départements,

00:35:48mais pas seulement,

00:35:49bien sûr,

00:35:50il y a cette question

00:35:51de continuer

00:35:52et de poursuivre

00:35:53l'investissement

00:35:54dans la transition

00:35:54se pose plus que jamais

00:35:56et effectivement,

00:35:57le scénario

00:35:58redirection

00:35:58a été un scénario

00:35:59évoqué à l'époque

00:36:01par I4C

00:36:01qui continue d'ailleurs

00:36:02à travailler

00:36:03sur cette question

00:36:03puisque une des questions

00:36:05qui peut se poser aujourd'hui

00:36:05c'est quels sont

00:36:06les modèles économiques

00:36:08de la sobriété,

00:36:09on l'a vu,

00:36:10mais également

00:36:11du renoncement.

00:36:12Si on ne fait pas quelque chose,

00:36:13est-ce qu'on a un modèle économique

00:36:14pour ne pas faire quelque chose

00:36:16ou alors,

00:36:17si c'est vécu uniquement

00:36:18comme un échec

00:36:18sur le plan financier

00:36:20comme sur le plan politique,

00:36:21eh bien,

00:36:21ça va être plus compliqué

00:36:22effectivement

00:36:23de s'en sortir.

00:36:24Donc,

00:36:24il y a matière ici

00:36:26à faire preuve

00:36:26d'inventivité.

00:36:27Et puis,

00:36:30Laure le sait bien,

00:36:31il y avait eu

00:36:32un webinaire

00:36:33le 15 novembre 2023.

00:36:35Novembre 2023

00:36:36avait été un mois fast

00:36:37pour les enjeux

00:36:38de redirection écologique

00:36:39au plan culturel.

00:36:41Redirection écologique

00:36:42de point réorienté

00:36:43et renoncer démocratiquement

00:36:45à certaines

00:36:45de nos activités.

00:36:47Donc,

00:36:47une table ronde

00:36:48où les enjeux

00:36:49de la redirection

00:36:50avaient été présentés,

00:36:53notamment avec

00:36:53l'exemple

00:36:54de Métabier

00:36:55et puis ce qui s'était fait

00:36:56aussi au sein

00:36:57de la ville de Grenoble

00:36:58et puis le Drelab

00:36:59aussi qui avait été

00:37:00présenté par Caroline

00:37:01Ballet-Tardy.

00:37:03Et vous voyez ici

00:37:04à l'écran

00:37:05la prise de note

00:37:07sous forme

00:37:09de facilitation graphique

00:37:10qui avait été faite

00:37:10à cette occasion.

00:37:12Là encore,

00:37:12c'est important

00:37:13de réussir

00:37:14à acculturer

00:37:14les institutions

00:37:15qui vont de plus en plus

00:37:17devoir,

00:37:18quoi qu'il arrive,

00:37:19faire face

00:37:19à ce type

00:37:20d'éventualités

00:37:21qui ne sont plus

00:37:22d'ailleurs des éventualités

00:37:23qui aujourd'hui

00:37:24sont des chantiers

00:37:25concrets

00:37:25qui malheureusement

00:37:27ou heureusement

00:37:27se multiplient.

00:37:29Et puis,

00:37:30en mars 2024,

00:37:32c'était tenu

00:37:32également à Angers

00:37:33une grande rencontre

00:37:34organisée par

00:37:35l'INSET d'Angers

00:37:37dans le Grand Ouest.

00:37:40C'était

00:37:40les collectivités publiques

00:37:44face à la redirection

00:37:45écologique,

00:37:45c'était le titre

00:37:46qui avait été organisé

00:37:47par mes soins

00:37:48ceux de Xavier Perrin

00:37:49et d'une ancienne étudiante

00:37:50Vinciane Triquois

00:37:52qui avait accueilli

00:37:53près de 115

00:37:54à peu près

00:37:55représentants

00:37:55représentantes

00:37:56de collectivités

00:37:57et pour parler

00:37:59justement

00:37:59de ces enjeux

00:38:00de redirection

00:38:01de renoncement

00:38:02et notamment

00:38:02montrer que

00:38:03c'était les collectivités

00:38:04elles-mêmes

00:38:05qui les portaient.

00:38:05Ce n'était pas

00:38:06l'idée d'aller évangéliser

00:38:07ou vendre

00:38:08de la redirection

00:38:09écologique

00:38:09mais de montrer

00:38:10que les problématiques

00:38:11étaient déjà là,

00:38:12qu'il y avait sans doute

00:38:12besoin de soutien

00:38:13pour les aborder

00:38:14mais que les acteurs

00:38:16sur les territoires

00:38:17s'appropriaient déjà

00:38:19ces questions-là.

00:38:20On avait notamment

00:38:21ouvert la journée

00:38:22avec l'exemple

00:38:22de Caen-la-Mer

00:38:23qui a renoncé

00:38:24à un éco-quartier

00:38:25de 2500 invitations

00:38:26parce que le niveau

00:38:27de l'eau allait monter

00:38:28beaucoup plus

00:38:29que ce qui était prévu

00:38:30il y a 10 ans

00:38:31suite à une alerte

00:38:32de leur GIEC régional

00:38:34le GIEC normand

00:38:34et c'était intéressant

00:38:36d'avoir des collectivités

00:38:38qui parlent

00:38:38à d'autres collectivités

00:38:39pour les sensibiliser

00:38:40à ces questions

00:38:41et montrer qu'en fait

00:38:42elles sont déjà là

00:38:43qu'on a besoin

00:38:44collectivement

00:38:44d'y travailler.

00:38:46En synthèse

00:38:47je peux rappeler

00:38:48les 10 axiomes

00:38:49de la redirection écologique

00:38:50en tout cas

00:38:51les 10 axiomes

00:38:51selon moi

00:38:52sont des axiomes

00:38:53que j'avais proposés

00:38:56lors d'une discussion

00:38:56avec un ancien étudiant

00:38:58pour son podcast

00:39:02Enquête de sobriété

00:39:03Alexis Nicolas

00:39:04les axiomes

00:39:06sont les suivants

00:39:07nos héritages

00:39:08sociotechniques

00:39:09nous obligent

00:39:10nous en héritons

00:39:11nous devons en faire

00:39:12quelque chose

00:39:13pas simplement

00:39:14se borner

00:39:15à prolonger

00:39:16leur trajectoire

00:39:17ou à ne rien faire

00:39:18nous ne pourrons pas

00:39:19tout maintenir

00:39:20c'est un petit peu

00:39:20l'axiome

00:39:21point de départ

00:39:22de la redirection écologique

00:39:23les personnes sont expertes

00:39:25de leurs attachements

00:39:26je l'ai dit

00:39:27aujourd'hui

00:39:28il faut réinvestir

00:39:29notamment le geste

00:39:30et la répétition

00:39:31comme contentement

00:39:32dans la sobriété

00:39:33c'est-à-dire passer

00:39:33une vision

00:39:34on s'épanouit

00:39:35par la multiplication

00:39:36des biens

00:39:36à une vision

00:39:37on réinvestit

00:39:38des formes de socialité

00:39:40des formes de gestes

00:39:41donc non pas

00:39:42une extension

00:39:43du nombre de biens

00:39:44mais une satisfaction

00:39:47qu'on gagne

00:39:47via l'intention

00:39:49l'intensivité

00:39:50finalement

00:39:51qu'on réinvestit

00:39:52dans des rapports

00:39:53humains

00:39:54des rapports collectifs

00:39:55nous devons articuler

00:39:57efficacité

00:39:57sobriété

00:39:58renoncement

00:39:59il ne s'agit pas

00:39:59de faire toute la place

00:40:00simplement au renoncement

00:40:01pour dire il faut tout arrêter

00:40:02ce qui finalement

00:40:02ne serait pas sérieux

00:40:03il faut une place

00:40:05pour l'efficacité

00:40:06le GEC nous le dit

00:40:06il faut une place

00:40:07pour la sobriété

00:40:07le GEC nous le dit

00:40:08nous nous ajoutons

00:40:09qu'il faut une place

00:40:10pour le renoncement

00:40:10parce que ça se présente

00:40:12déjà aujourd'hui

00:40:12notamment sous les auspices

00:40:14des politiques d'adaptation

00:40:15mais pas seulement

00:40:16comment est-ce qu'on met

00:40:17en place les outils

00:40:18mais comment est-ce qu'on met

00:40:19en place aussi

00:40:20les institutions

00:40:21dont on a besoin

00:40:21pour porter ces enjeux là

00:40:23aucun choix ne sera parfait

00:40:25il ne faut pas rechercher

00:40:26le choix parfait

00:40:27qui va contenter

00:40:28tout le monde

00:40:29ou quelques personnes

00:40:30en particulier

00:40:31arbitrer

00:40:32faire de la politique

00:40:33c'est aussi trouver

00:40:34justement

00:40:35comment arriver

00:40:36au meilleur compromis possible

00:40:38il faut arbitrer

00:40:39dès aujourd'hui

00:40:39les problèmes de demain

00:40:40il faut éroder

00:40:41notre dépendance

00:40:42à certaines technologies

00:40:43on ne peut pas tout maintenir

00:40:44on ne peut pas tout arrêter

00:40:45donc voilà

00:40:46éroder cette dépendance

00:40:47ça semble être une voie intéressante

00:40:49qui rappelle

00:40:49les travaux de Eric Olin Wright

00:40:51nous ne pouvons pas attendre

00:40:53pour arbitrer

00:40:54si on attend

00:40:55et bien l'arbitrage

00:40:56va être encore plus difficile

00:40:57demain

00:40:58voire il va intervenir

00:41:00dans un contexte

00:41:01que l'on ne maîtrisera pas

00:41:02c'est l'exemple

00:41:03que j'avais présenté

00:41:04un petit peu plus tôt

00:41:05lors d'une précédente séance

00:41:07de la crise de l'azote

00:41:08aux Pays-Bas

00:41:09le pays a attendu

00:41:10pour arbitrer

00:41:11et puis quand il a

00:41:12mis en place

00:41:13son plan azote

00:41:13c'était en pleine période

00:41:14Covid

00:41:14avec des relents

00:41:16de complotisme

00:41:17de conspirationnisme

00:41:18et donc ça fait

00:41:19que le débat

00:41:19s'est considérablement tendu

00:41:21évitons que la fabrication

00:41:23de récits

00:41:24supplante l'enquête

00:41:25sur la situation

00:41:26on insiste beaucoup

00:41:27sur les récits

00:41:28dans le monde de l'écologie

00:41:29il faut des récits

00:41:30pour tout

00:41:31et presque parfois

00:41:32pour n'importe quoi

00:41:33mais il faut aussi

00:41:34ancrer ces récits

00:41:35dans des enquêtes

00:41:36sur la situation réelle

00:41:37que vivent les personnes

00:41:38sinon ces récits

00:41:39risquent d'être hors sol

00:41:41il y a vraiment

00:41:42un enjeu ici

00:41:42à faire toute sa place

00:41:43à l'enquête

00:41:44ne serait-ce aussi

00:41:45que pour faire ressortir

00:41:47les attachements

00:41:48encore une fois

00:41:48la matière première

00:41:49de la redirection écologique

00:41:50et sans laquelle

00:41:51on ne pourra pas

00:41:52rediriger

00:41:52et arbitrer

00:41:53de manière juste

00:41:54et enfin

00:41:55la redirection

00:41:56nécessite du tact

00:41:57voilà

00:41:58c'est l'exemple

00:41:59que j'aime bien citer

00:42:00des agriculteurs

00:42:01autrefois

00:42:02on leur disait

00:42:03vous êtes des ploucs

00:42:04vous n'êtes pas assez moderne

00:42:05il faut vous moderniser

00:42:06alors parfois

00:42:07certains collectifs

00:42:08d'agriculteurs

00:42:09ont embrassé

00:42:10cette forme de modernisation

00:42:11mais pas tous

00:42:12et aujourd'hui

00:42:13on leur dit

00:42:13vous êtes trop moderne

00:42:14ce qui est chic

00:42:16aujourd'hui

00:42:17c'est la reconnexion

00:42:18avec la nature

00:42:19faire sa place au vivant

00:42:20etc etc

00:42:21et donc à chaque fois

00:42:21on leur dit

00:42:21vous êtes à contre-temps

00:42:23à rebours de l'histoire

00:42:24et ça évidemment

00:42:25c'est insupportable

00:42:26et si on ne comprend pas

00:42:27que leur dire ça

00:42:28c'est finalement

00:42:29créer une situation

00:42:30insupportable pour eux

00:42:31on n'arrivera pas

00:42:31à les mettre

00:42:32dans de bonnes dispositions

00:42:35pour aller dans le bon sens

00:42:37donc voilà

00:42:37il faut vraiment revenir

00:42:38sur la situation

00:42:39des personnes

00:42:39leurs propres héritages

00:42:40pour pouvoir avancer

00:42:42sur les questions

00:42:42de redirection écologique

00:42:44et merci beaucoup

00:42:46je serais ravi

00:42:47de poursuivre l'échange

00:42:49avec vous

00:42:49dans les 15 minutes

00:42:50qui viennent

00:42:50Merci beaucoup Alexandre

00:42:53avant de passer

00:42:54à la partie

00:42:54questions réponses

00:42:55d'ailleurs n'hésitez pas

00:42:56à poser vos questions

00:42:57dans l'onglet

00:42:57questions réponses

00:42:58en bas de votre écran

00:43:00avant ça

00:43:00on vous pose

00:43:01une deuxième

00:43:02et dernière question

00:43:03de sondage

00:43:03qui s'affiche

00:43:04à votre écran

00:43:04donc la question

00:43:06est dans le cadre

00:43:07de la redirection

00:43:08est-ce que le cadre

00:43:09de la redirection écologique

00:43:10vous semble-t-il utile

00:43:11pour réaliser

00:43:12les arbitrages

00:43:13ou renoncements

00:43:14rendus nécessaires

00:43:16du coup

00:43:16par la crise climatique

00:43:18et environnementale

00:43:19vous avez un oui

00:43:21car il permet

00:43:21de guider

00:43:22la prise de décision

00:43:23en prenant en compte

00:43:23toutes les parties

00:43:24prenantes

00:43:24et leurs attachements

00:43:25un oui

00:43:26car il offre

00:43:27un angle d'approche

00:43:28ancré dans la réalité

00:43:29de ce que les gens vivent

00:43:30un oui

00:43:31mais il semble difficile

00:43:32à mettre en oeuvre

00:43:33ou bien un non

00:43:34car il n'est pas

00:43:35assez opérationnel

00:43:36par rapport aux enjeux

00:43:37des territoires

00:43:38qui recherchent

00:43:38justement des solutions

00:43:40clés en main

00:43:41et là vous n'avez

00:43:41qu'une seule réponse

00:43:43à choisir

00:43:44Je ne dirais rien

00:43:47il n'y a pas

00:43:50de mauvaise réponse

00:43:51je ne dirais rien

00:43:53je ne dirais rien

00:43:55je ne dirais rien

00:43:57je ne dirais rien

00:43:58je ne dirais rien

00:43:59à choisir

00:44:29Alors, la réponse qui a récolté le plus de votes,

00:44:42est oui, mais il semble difficile à mettre en œuvre

00:44:44par rapport à des compétences, des moyens,

00:44:46l'acculturation des élus notamment,

00:44:49suivi de 25% avec oui, car il offre un angle d'approche

00:44:54ancré dans la réalité de ce que les gens vivent,

00:44:57puis 23% oui, car il permet de guider la prise de décision,

00:45:01et enfin 5% pour non, il n'est pas assez opérationnel.

00:45:04Est-ce que tu veux réagir là-dessus, Alexandre ?

00:45:07Alors, moi, ça me semble très positif.

00:45:12Après, effectivement, que le Delta soit là,

00:45:16dans tous les cas, ce n'est pas forcément que le fait

00:45:18de la redirection écologique, c'est juste que les questions

00:45:20qui se posent aujourd'hui sont des questions très difficiles,

00:45:23et donc c'est vrai qu'il y a un enjeu d'acculturation,

00:45:26il y a un enjeu aussi à produire de nouveaux outils

00:45:29s'ils font défaut pour avoir des questions-là.

00:45:33Mais ça, je dirais que c'est la hauteur des enjeux

00:45:36auxquels on doit faire face qui nous y contraint.

00:45:40Mais en tout cas, je note une réponse positive

00:45:43à, si je ne dis pas de bêtises, à peu près 95%,

00:45:45qu'il y a du travail à faire.

00:45:47Avant, je disais, c'était peut-être optimiste,

00:45:49ça ne va pas aussi vite qu'on voudrait,

00:45:51ça va plus vite qu'on ne le pense.

00:45:52Aujourd'hui, on a un contexte global qui est plus compliqué,

00:45:54mais qui exige justement d'autant plus de nous

00:45:56qu'on soit résolu à la tâche.

00:45:58Donc voilà, au plaisir en tout cas,

00:46:01dans les échanges et au-delà,

00:46:03de voir comment on peut continuer à aller de l'avant.

00:46:07Eh bien, on va essayer de faire ça

00:46:10en répondant déjà à nos questions aujourd'hui.

00:46:14Une première question qui t'interroge, Alexandre,

00:46:19sur le fait que tu as mentionné un certain nombre d'attachements

00:46:23à des choses ou des pratiques rattachées à des éléments matériels,

00:46:29quand bien même il y aurait des attachements affectifs

00:46:31associés à ces éléments matériels.

00:46:34Qu'est-ce que tu penses de l'attachement

00:46:38à des choses plus symboliques,

00:46:40des manières de penser, des mentalités ?

00:46:44Le fait d'être attaché, par exemple,

00:46:46Lucie nous dit, par exemple,

00:46:47le fait d'être attaché à un mode de vie

00:46:50qu'on a connu quand on était enfant

00:46:52et qu'il ne sera plus possible d'avoir

00:46:54quand on sera adulte,

00:46:55ou alors l'attachement au mode de vie

00:46:57qu'on a vu chez nos parents

00:46:59et qu'il ne serait plus possible d'avoir non plus aujourd'hui.

00:47:04Est-ce que tu as des exemples là-dessus ?

00:47:10Alors, d'une certaine manière,

00:47:11pour moi, cette question sur l'attachement au mode de vie

00:47:14qu'on a connu ou que nos parents ont connu

00:47:16à une sorte d'horizon de familiarité

00:47:18rejoint tout à fait,

00:47:20ce n'est pas forcément clair,

00:47:22le cas de la patinoire,

00:47:26puisque précisément,

00:47:27la personne qui était attachée à la patinoire

00:47:28n'était pas usagère de la patinoire.

00:47:30Donc, ce à quoi elle était en fait attachée,

00:47:32c'était effectivement la représentation

00:47:34d'un mode de vie qu'elle avait connu,

00:47:36elle, ou qu'elle avait connu enfant

00:47:38avec ses parents ou autre.

00:47:40Et donc, c'était ça justement,

00:47:41c'était cet horizon de familiarité

00:47:43et peut-être le fait de ne pas pouvoir léguer

00:47:46ce mode de vie et cet horizon de familiarité

00:47:48à sa propre descendance.

00:47:51Donc, oui, je pense qu'effectivement,

00:47:53ce sont des éléments extrêmement importants.

00:47:57Encore une fois, derrière les objets,

00:48:00il y a aussi en fait ces investissements affectifs,

00:48:04ces investissements en termes d'habitude,

00:48:06en termes de familiarité,

00:48:07en termes de mode de vie.

00:48:09C'est pour ça que j'ai peut-être donné l'impression

00:48:11de prendre des exemples matériels.

00:48:13Et pour moi, l'attachement se situe bien

00:48:15vraiment à un cheval

00:48:16entre une dimension matérielle

00:48:19et une dimension affective, symbolique,

00:48:21liée à des habitudes,

00:48:23liée à des modes de vie, etc.

00:48:24Et on ne peut vraiment pas séparer les deux

00:48:27en se disant, bon, là, il y a le matériel,

00:48:30on va le traiter.

00:48:31Ça va correspondre, par exemple, aux besoins,

00:48:33besoins essentiels, besoins naturels,

00:48:35besoins artificiels.

00:48:36Et puis, on va trier le bon grain de livret.

00:48:38Je pense que ça ne marche pas comme ça.

00:48:39Il n'y a pas que des besoins.

00:48:41Il suffirait juste de les satisfaire

00:48:42et tout irait bien.

00:48:43Il y a des attachements de multiples natures.

00:48:45Et il faut évidemment regarder dans le détail

00:48:47ce qu'ils sont,

00:48:48quelle est l'histoire aussi des personnes

00:48:49qui ont des liens via ces attachements-là

00:48:52pour voir quelles sont nos marges de manœuvre.

00:48:55Et en tout cas,

00:48:56si on veut renoncer à quelque chose,

00:48:57à quelles conditions on peut le faire

00:48:59et quel travail on doit faire

00:49:00justement pour que ces personnes

00:49:02ne se sentent pas trop lésées,

00:49:03ce qui est aussi un travail politique par ailleurs.

00:49:08Deuxième question.

00:49:12Hors de France,

00:49:13est-ce que tu connais des exemples

00:49:14de redirection écologique ailleurs dans le monde ?

00:49:19Alors, j'ai mentionné les Pays-Bas.

00:49:20C'est un exemple de redirection

00:49:22plus ou moins réussie.

00:49:25Je prends comme l'irruption

00:49:28finalement d'une problématique de redirection

00:49:29à l'échelle d'un pays entier.

00:49:31Après, sur le traitement

00:49:31qui a été donné à ce cas-là,

00:49:34évidemment, on peut être nettement plus réservé,

00:49:36mais ça reste intéressant.

00:49:38On a quelques liens avec le Canada,

00:49:41l'écosystème, on va dire,

00:49:42de la redirection écologique.

00:49:44Et c'est intéressant

00:49:45parce qu'on est en milieu nord-américain.

00:49:48Il y a encore quelques mois,

00:49:48ils disaient, nous, on parle français,

00:49:50mais on est des Américains

00:49:51en termes de mode de vie.

00:49:53S'ils le dirent exactement comme ça aujourd'hui,

00:49:54je ne pense pas.

00:49:55Mais en tout cas,

00:49:56en termes de mode de vie,

00:49:57effectivement,

00:49:57ils sont quand même proches

00:49:58du mode de vie américain.

00:50:00Et aujourd'hui,

00:50:00on voit que le Canada,

00:50:04le Québec notamment,

00:50:05est confronté aussi

00:50:06à des enjeux de redirection écologique

00:50:08avec une économie

00:50:09quand même assez extractiviste.

00:50:11Et si la ressource première

00:50:13vient à manquer,

00:50:14évidemment,

00:50:14c'est toute une économie

00:50:16que des emplois

00:50:16qui sont menacées.

00:50:18Par exemple,

00:50:18je sais qu'en Gaspésie,

00:50:20il y a la pêche à la crevette

00:50:21qui est très développée.

00:50:22La crevette vient à manquer.

00:50:23Donc, tendanciellement,

00:50:24on se dit,

00:50:24mais que vont devenir

00:50:25tous les pêcheurs de crevettes ?

00:50:27C'est des questions comme celle-ci.

00:50:30Dans mon livre,

00:50:31pour utiliser le renoncement,

00:50:32je prenais l'exemple

00:50:33du sort de l'agriculture côtière

00:50:36au Bangladesh,

00:50:38menacé par la hausse

00:50:39du niveau des eaux.

00:50:41Je n'ai pas fait

00:50:41une cartographie exhaustive

00:50:43et ce n'est pas forcément

00:50:44à l'étranger

00:50:45sous l'angle

00:50:45de la redirection écologique

00:50:47que ces questions-là

00:50:47vont être abordées.

00:50:48Mais effectivement,

00:50:49ne serait-ce que

00:50:49du point de vue

00:50:50de l'adaptation,

00:50:51les chantiers sont nombreux.

00:50:54Il y a un enjeu maintenant

00:50:55à voir comment est-ce

00:50:56qu'on peut les aborder

00:50:57peut-être avec

00:50:58ces façons de faire.

00:51:00Mais en tout cas,

00:51:01les cas se multiplient également.

00:51:05Autre point un peu

00:51:07sémantique,

00:51:08je dirais en lien

00:51:09avec la page de synthèse

00:51:12que tu nous as présentée

00:51:14sur la question

00:51:16du désattachement

00:51:16et du réattachement,

00:51:19Luc qui te demande

00:51:19de repréciser

00:51:20le sens que tu donnes

00:51:21à l'expression

00:51:22se désattacher.

00:51:24Je vais le relire

00:51:27pour prendre les mots

00:51:29tels qu'ils sont.

00:51:30Le fait de fermer

00:51:31sous une description.

00:51:33Oui, tout à fait.

00:51:34Est-ce que tu veux dire

00:51:34par sous une description ?

00:51:35Oui, tout à fait.

00:51:35On va parler du réattachement.

00:51:37Tout à fait.

00:51:38Merci pour cette question.

00:51:40Alors, sous une description,

00:51:41effectivement,

00:51:41c'est une expression

00:51:42qui est à court

00:51:43en philosophie,

00:51:44notamment en domaine

00:51:46de la philosophie naïtique.

00:51:47Rassurez-vous,

00:51:48je vais être très simple.

00:51:50Grosso modo,

00:51:50c'est le rapport

00:51:51qu'on a à un objet.

00:51:52Il peut être sous une description

00:51:53et pas sous une autre.

00:51:54Alors, l'exemple canonique,

00:51:56c'est l'exemple d'Oedipe.

00:51:57Oedipe désire Jocaste,

00:51:59il va d'ailleurs l'épouser,

00:52:01mais il ne désire pas sa mère.

00:52:02Il se trouve que Jocaste

00:52:03est sa mère,

00:52:04mais il ne le sait pas.

00:52:04S'il le savait,

00:52:05sans doute,

00:52:05ça compliquerait un petit peu

00:52:06l'équation pour Oedipe.

00:52:09Et donc, c'est ça en fait.

00:52:10Il désire Jocaste

00:52:10sous une description,

00:52:11mais pas sous une autre.

00:52:13Sauf que c'est la même personne

00:52:14et donc c'est ça

00:52:14qui va faire que ça va être

00:52:15une tragédie.

00:52:18Eh bien, quand je dis

00:52:19qu'on ferme sous une description,

00:52:21si on a par exemple

00:52:21une usine

00:52:22ou une centrale à charbon,

00:52:25on va la fermer.

00:52:27Eh bien, quand on dit

00:52:27on va la fermer,

00:52:28ça veut dire

00:52:29on va arrêter

00:52:30d'utiliser cette usine,

00:52:31mais elle ne va pas

00:52:31disparaître pour autant.

00:52:33L'usine,

00:52:34sa matérialité

00:52:35va rester là,

00:52:36le terrain

00:52:37va rester là aussi

00:52:38et donc il va se poser

00:52:39des questions

00:52:39de dépollution,

00:52:40il va se poser des questions

00:52:41liées aux emplois,

00:52:42que deviennent les emplois

00:52:43associés à cette usine.

00:52:45En fait,

00:52:45il va se poser

00:52:46mille et une questions.

00:52:47Et donc,

00:52:48ça ne va pas être

00:52:48le fin mot de l'histoire.

00:52:49Arrêter l'usine,

00:52:50ça ne va pas être

00:52:50le fin mot de l'histoire.

00:52:51Il y a encore plein

00:52:52d'histoires à raconter,

00:52:53il y a encore plein

00:52:53de trajectoires

00:52:54que va prendre cette usine,

00:52:55que vont prendre

00:52:56ses ex-employés

00:52:57ou peut-être

00:52:57que ses employés

00:52:58vont être amenés

00:52:59à travailler

00:53:00sur son démantèlement

00:53:01ou à y participer

00:53:02d'une manière

00:53:02ou d'une autre.

00:53:03Et donc,

00:53:03c'est là où je disais

00:53:04que tout ça bifurque.

00:53:05Il y a quelque chose

00:53:06qui s'arrête à un endroit,

00:53:07mais il y a d'autres histoires

00:53:08et d'autres récits

00:53:09et d'autres trajectoires

00:53:10qui se prolongent ailleurs.

00:53:12Et donc,

00:53:12ça veut dire que

00:53:13la fermeture intervient

00:53:14sous une description donnée.

00:53:16Ce n'est plus

00:53:16une usine active,

00:53:19une centrale active à charbon,

00:53:21c'est autre chose.

00:53:22C'est une infrastructure

00:53:23dont il faut s'occuper,

00:53:24c'est un terrain

00:53:25qu'il faut dépolluer,

00:53:26c'est d'autres possibilités.

00:53:27On en a coupé certaines,

00:53:30mais il en reste d'autres,

00:53:31il faut s'en occuper.

00:53:32Donc,

00:53:32ça veut dire que

00:53:32ce n'est pas encore une fois

00:53:33le fin mot définitif

00:53:34de toutes les histoires

00:53:35qu'on peut raconter

00:53:36autour de l'usine.

00:53:36Ça n'interrompt pas

00:53:37toutes les trajectoires

00:53:38de la centrale plutôt,

00:53:40ça en interrompt certaines

00:53:41et ça en libère d'autres.

00:53:42J'espère que j'ai été plus clair.

00:53:46Je pense.

00:53:48Autre question

00:53:49sur l'idée

00:53:51de relier attachement

00:53:52à l'éducation

00:53:52et le lien,

00:53:54la situation

00:53:55dans laquelle nous sommes

00:53:56aujourd'hui

00:53:58et la manière

00:53:58dont on éduque

00:53:59les nouvelles générations,

00:54:00est-ce qu'il y a là

00:54:01des pistes

00:54:02pour arriver

00:54:02à des attachements

00:54:03soutenables

00:54:04et donc,

00:54:05est-ce qu'un attachement

00:54:06peut se modeler

00:54:07justement dans une perspective

00:54:08de soutenabilité ?

00:54:10Alors oui,

00:54:10c'est une très très bonne question.

00:54:13Alors oui,

00:54:14il y a un travail

00:54:14qu'on peut tout à fait imaginer

00:54:15sur les attachements,

00:54:17un travail éducatif aussi.

00:54:19Moi,

00:54:19j'avais fait un petit module

00:54:20sur la pédagogie

00:54:23due au renoncement,

00:54:25on parle le renoncement.

00:54:26il y a semble-t-il,

00:54:30on a semble-t-il

00:54:31un biais

00:54:31pour imaginer

00:54:32qu'on transforme

00:54:33des situations

00:54:33plus facilement

00:54:35par addition

00:54:35que par soustraction

00:54:36et c'est vrai

00:54:37par exemple

00:54:38pour des jeunes ingénieurs

00:54:39ou autres,

00:54:40même avant bien évidemment,

00:54:42mais envisager

00:54:42le devenir

00:54:43de ce qu'ils produisent

00:54:45en se disant

00:54:45qu'est-ce qui va se passer

00:54:46quand ça va s'arrêter,

00:54:47quand ça va être décommissionné,

00:54:49voilà,

00:54:49ce n'est pas du tout

00:54:50le même réflexe

00:54:50que si c'est le travail

00:54:52d'une autre personne.

00:54:52Donc,

00:54:54ça veut dire

00:54:54qu'on peut considérablement

00:54:55changer notre rapport

00:54:56à ce que l'on produit,

00:54:57de quelle manière on produit,

00:54:58si on envisage d'emblée

00:54:59la fin de ce qui est produit.

00:55:00Ça,

00:55:01effectivement,

00:55:01c'est quelque chose

00:55:02qu'on peut,

00:55:02je pense qu'on peut acclimater

00:55:03des enfants

00:55:04beaucoup plus tôt

00:55:04à ces problématiques.

00:55:06Pour autant,

00:55:07ce qui est intéressant

00:55:07sur la question de l'éducation,

00:55:09c'est que moi,

00:55:09j'ai connu un monde

00:55:10qui n'était pas encore

00:55:11tout numérisé,

00:55:12j'ai 44 ans

00:55:13et je me souviens

00:55:16que quand il fallait

00:55:17s'inscrire

00:55:17à l'université

00:55:19d'une année sur l'autre,

00:55:20c'était via le Minitel.

00:55:21C'était une autre,

00:55:22voilà,

00:55:23il n'y avait pas encore

00:55:23une faculté

00:55:24qui n'était pas encore

00:55:25connecté au web

00:55:26et à Internet.

00:55:27On n'était pas censé

00:55:28avoir un ordinateur portable

00:55:30quand on faisait ses études,

00:55:31etc.

00:55:32Aujourd'hui,

00:55:32ce sont des choses

00:55:33qui sont absolument

00:55:34naturelles,

00:55:35évidentes,

00:55:35nécessaires.

00:55:37Et donc,

00:55:37c'est compliqué

00:55:38de dire

00:55:39à des jeunes générations,

00:55:40regardez,

00:55:40c'est le chantier

00:55:42qui vous échoua

00:55:42d'imaginer un avenir

00:55:44très différent

00:55:45du monde qu'on a connu

00:55:46parce que nous,

00:55:47en tout cas,

00:55:48on est au moins

00:55:49cadre ingénieur,

00:55:50on a connu un monde

00:55:51pas encore complètement

00:55:52notamment numérisé,

00:55:53je pense à cet horizon

00:55:53du numérique

00:55:54parce qu'il est assez parlant

00:55:55et leur dire

00:55:56à eux qui ont connu

00:55:57un monde

00:55:58toujours déjà numérisé,

00:55:59il va falloir envisager

00:56:00un monde

00:56:01qui n'a pas connu

00:56:02le numérique,

00:56:03en fait,

00:56:04c'est beaucoup plus compliqué

00:56:04parce que ce monde-là,

00:56:05ils ne l'ont pas connu.

00:56:06Ce monde-là,

00:56:07pour eux,

00:56:07c'est un monde

00:56:07qui relève de la science-fiction

00:56:08en réalité,

00:56:09il faut bien se mettre

00:56:09à leur place.

00:56:11Donc,

00:56:11il faut faire attention

00:56:12aussi aux injonctions

00:56:13contradictoires

00:56:14qui peuvent leur être faites

00:56:16et de ne pas leur mettre

00:56:16un poids trop grand

00:56:17sur les épaules

00:56:18mais effectivement,

00:56:19au plan théorique,

00:56:20c'est très intéressant

00:56:21de réfléchir

00:56:21à cette question

00:56:23notamment via

00:56:24l'angle de la dénumérisation

00:56:25parce que là,

00:56:26on a des futurs

00:56:26concurrents

00:56:27qui sont parallèles,

00:56:29le futur de l'écologie

00:56:30et le futur du tout numérique

00:56:32notamment depuis quelques années

00:56:33avec l'impulsion,

00:56:34sous l'impulsion

00:56:35des intelligences artificielles

00:56:36génératives

00:56:37qui sont par ailleurs

00:56:38un enjeu géopolitique,

00:56:39on ne peut pas balayer

00:56:40d'un revers de main,

00:56:41oui,

00:56:42il y a de quoi

00:56:43vraiment y réfléchir

00:56:44à deux fois.

00:56:46donc,

00:56:47accompagner

00:56:48les jeunes gens

00:56:49à penser

00:56:50ces enjeux,

00:56:51oui,

00:56:51par contre,

00:56:52je dis accompagner,

00:56:53c'est-à-dire leur dire

00:56:54non,

00:56:54c'est votre responsabilité

00:56:56que d'apprendre

00:56:57à déconstruire ce monde

00:56:58sans avoir forcément

00:57:00les repères

00:57:00pour se faire,

00:57:01non,

00:57:01c'est là où il y a

00:57:02besoin de soutien,

00:57:03je dirais,

00:57:04intergénérationnel.

00:57:05Je fais lien

00:57:07avec une autre question

00:57:07parce que ça me semble

00:57:08particulièrement important

00:57:10quand on est plus jeune

00:57:12et en construction,

00:57:13l'attachement

00:57:14à la normalité

00:57:15ou en tout cas

00:57:15le fait de faire

00:57:16comme les autres

00:57:17qui a priori

00:57:20est quand même

00:57:20un frein

00:57:21à renoncer

00:57:23à certaines choses

00:57:23ou à faire

00:57:24différemment.

00:57:25Comment gérer

00:57:26cet attachement

00:57:27à la normalité ?

00:57:28Alors,

00:57:28c'est une question

00:57:29très intéressante,

00:57:30je ne sais plus

00:57:30si j'avais mentionné

00:57:31la dernière fois

00:57:31mais je le redis

00:57:33au cas où.

00:57:34Il y a une belle étude

00:57:36qui fait le lien

00:57:36avec la question précédente

00:57:38aussi qui a été menée

00:57:39sur le rapport

00:57:40des jeunes à TikTok

00:57:41et qui montrait

00:57:42que quand on leur demande

00:57:44de renoncer

00:57:45à TikTok individuellement,

00:57:47les jeunes ne sont pas

00:57:48prêts à le faire.

00:57:49C'était une étude

00:57:50qui a été menée

00:57:50sur des étudiants

00:57:51et étudiantes

00:57:51américaines,

00:57:52américaines.

00:57:54Parce que quand on renonce

00:57:56à son réseau social,

00:57:57on perd l'accès

00:57:58à une information,

00:58:00à des contacts,

00:58:00à ses influenceurs,

00:58:01préférés que sais-je

00:58:03et surtout,

00:58:04on le perd individuellement.

00:58:05Les autres restent

00:58:06sur la plateforme

00:58:07et soi-même,

00:58:07on est isolé.

00:58:08C'est bien ce qui fait

00:58:09la force des plateformes.

00:58:10Ce sont des marchés

00:58:11bifaces,

00:58:12comme on dit.

00:58:13Ce n'est pas la plateforme

00:58:14en tant que telle,

00:58:15c'est le fait

00:58:15qu'il y a vos parents,

00:58:17vos amis,

00:58:17vos influenceurs,

00:58:19vos marques préférées

00:58:21qui sont dessus également.

00:58:23Donc,

00:58:23si vous quittez la plateforme,

00:58:24vous vous retrouvez

00:58:25coupé de tout ça

00:58:26et donc de formes

00:58:27de sociétés

00:58:27qu'on peut critiquer

00:58:28mais qui sont quand même

00:58:29très prévalentes

00:58:30aujourd'hui.

00:58:30Par contre,

00:58:31quand on posait la question

00:58:32aux jeunes,

00:58:33c'est vrai que mon livre

00:58:33d'ailleurs,

00:58:33ça ne fut politisé

00:58:34le renoncement,

00:58:35c'est-à-dire à une échelle

00:58:36collective.

00:58:37Est-ce que vous êtes prêts

00:58:37à renoncer à TikTok

00:58:38collectivement

00:58:39ou est-ce que vous êtes prêts

00:58:39à interdire TikTok ?

00:58:41Là,

00:58:41les étudiantes étaient prêts

00:58:43à interdire TikTok

00:58:44et étaient prêts même

00:58:45aux deux tiers

00:58:46à donner de l'argent

00:58:47pour qu'on interdise TikTok.

00:58:50On se disait

00:58:50peut-être que finalement

00:58:51TikTok,

00:58:51ce n'est pas le meilleur lieu

00:58:52pour développer

00:58:53des formes de socialisation.

00:58:55Peut-être que c'est problématique

00:58:56avec son côté addictif.

00:58:58Là,

00:58:58on trouve toute la problématique

00:58:59des algorithmes,

00:58:59etc.

00:59:00Et donc,

00:59:00si individuellement,

00:59:01on ne veut pas être perdant,

00:59:02avoir un deal

00:59:03où on est perdant

00:59:03parce qu'on est le seul

00:59:04à apporter les conséquences

00:59:05finalement de ce deal,

00:59:07on veut bien collectivement

00:59:08être tous perdants

00:59:09parce que si on est tous perdants,

00:59:10personne n'est perdant

00:59:10d'une certaine manière

00:59:11pour mieux imaginer

00:59:13d'autres formes de socialité

00:59:14à l'avenir.

00:59:15Donc oui,

00:59:15je trouve que des expériences

00:59:16comme celles-là

00:59:17nous permettent justement

00:59:18de décaler la réponse

00:59:19du niveau individuel

00:59:20où là,

00:59:21le fait d'échapper

00:59:22à la normalité

00:59:23est compliqué

00:59:23à un niveau collectif

00:59:24où là,

00:59:25finalement,

00:59:25ça peut s'envirgir

00:59:26nettement plus facilement.

00:59:27Donc oui,

00:59:28je trouve que c'est tout à fait

00:59:29plein d'enseignements

00:59:31pour la redirection écologique.

00:59:34Merci beaucoup.

00:59:36Je pense qu'on va devoir

00:59:37s'arrêter là

00:59:38et je suis désolée

00:59:39pour les deux,

00:59:39trois questions

00:59:40auxquelles on n'aura pas

00:59:41pu répondre.

00:59:44Merci beaucoup,

00:59:45Alexandre,

00:59:45pour ces éclairages

00:59:48et puis cet optimisme

00:59:51quand même,

00:59:51cette invitation

00:59:52a continué à agir

00:59:55même si différemment.

00:59:58Je vous partage

00:59:59donc le questionnaire

01:00:00de satisfaction

01:00:02et Laure,

01:00:02je te laisse

01:00:03le mot de la fin.

01:00:04Oui,

01:00:05désolée à tous

01:00:06pour ne pas avoir

01:00:07pu avoir le temps

01:00:08de répondre

01:00:08à toutes vos questions

01:00:09mais en tous les cas,

01:00:10on se permet quand même

01:00:12de vous demander

01:00:13votre satisfaction

01:00:13avec trois,

01:00:15quatre questions

01:00:16qui s'affichent

01:00:16à votre écran

01:00:17et on vous le partagera

01:00:18aussi par mail.

01:00:20En tous les cas,

01:00:20merci beaucoup,

01:00:21Alexandre,

01:00:22pour l'ensemble

01:00:22de ce cycle,

01:00:23merci beaucoup à Sarah

01:00:24et merci à tous

01:00:25pour votre participation

01:00:27que ce soit pour

01:00:28un, deux ou trois

01:00:29webinaires de ce cycle.

01:00:31Comme d'habitude,

01:00:32je vais vous partager

01:00:32par mail

01:00:33le support de présentation,

01:00:35les résultats du sondage,

01:00:37le questionnaire

01:00:37et on vous partagera

01:00:39aussi un questionnaire

01:00:41plus global

01:00:41sur ce cycle

01:00:42pour savoir

01:00:43si justement

01:00:43il vous a plu,

01:00:44si il vous a paru

01:00:45bien construit

01:00:46et si vous avez

01:00:47des suggestions

01:00:48d'amélioration

01:00:48et aussi des idées

01:00:50de thématiques

01:00:52etc.

01:00:53pour les prochains cycles

01:00:54donc j'espère

01:00:55que vous pourrez

01:00:56prendre le temps

01:00:57également

01:00:57d'y répondre

01:00:58par la suite

01:00:59et on vous donnera

01:01:02rendez-vous

01:01:02pour le cycle

01:01:04d'après au mois de mai

01:01:05donc si ça vous intéresse

01:01:08n'hésitez pas

01:01:08à vous inscrire

01:01:09à notre newsletter

01:01:10que je vous partagera

01:01:11aussi par mail

01:01:12ou à consulter

01:01:13notre site internet

01:01:14la communication

01:01:15arrivera très bientôt

01:01:16sur le prochain cycle

01:01:18et en tout cas

01:01:19encore une fois

01:01:19merci beaucoup

01:01:20et du coup

01:01:21on vous donne rendez-vous

01:01:22dans quelques mois

01:01:24un grand merci à vous

01:01:27merci à vous

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