Matthieu Rougé, William Marx, Christine Pedotti et Marc Lazar étaient les invités de France Inter mardi 22 avril, au lendemain de la mort du pape François.
Retrouvez « L'invité de 8h20 » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien
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00:00Et c'est une table ronde exceptionnelle au lendemain de la mort du pape François
00:03qui se sera, vous le savez, éteint un lundi de Pâques à l'âge de 88 ans.
00:10Pour évoquer cette figure qui comptera dans l'histoire de l'église catholique,
00:14dites-nous quels sont nos invités Léa.
00:16On est avec l'évêque de Nanterre, Mathieu Rouget.
00:19Bonjour à vous et bienvenue.
00:20La directrice de la revue Témoignages chrétiens, Christine Pédotti.
00:24Bienvenue à vous également.
00:25William Marks est avec nous.
00:26Vous êtes professeur au Collège de France.
00:28Vous êtes l'auteur de la préface de la lettre du pape François.
00:31Louée soit la lecture aux éditions des Équateurs.
00:34Et puis Marc Lazard, historien, sociologue, professeur à Sciences Po Paris
00:38et à l'université Louis de Rome.
00:41Bonjour à tous les quatre.
00:42Et bienvenue une fois encore.
00:43On va revenir longuement sur le pontificat de François,
00:46sur ce qu'il était, sur ce qu'il a fait, sur ce que sera son héritage.
00:51Mais avant cela, même question à chacun d'entre vous.
00:54Quelle image, quelle action retenez-vous des douze années du pape François au Vatican ?
00:59Mathieu Rouget.
01:01Alors pour moi, c'est son texte de programme, la joie de l'évangile,
01:04qui a été sa première grande exhortation apostolique,
01:07où tout me semble rassembler en germe.
01:10C'est-à-dire la joie d'annoncer simplement l'évangile à tous
01:13dans un esprit d'accueil, de fraternité,
01:17de sensibilité particulière aux plus pauvres
01:20et aussi de prise en compte des grands enjeux de l'humanité,
01:24notamment l'enjeu écologique dans toute son ampleur,
01:26l'écologie intégrale, l'environnement et la dignité humaine.
01:29C'est la matrice.
01:30Je pense, oui.
01:31Christine Pedetti, l'image, l'action qui vous a marquée de ces douze années de pontificat ?
01:36Eh bien, paradoxalement, la première minute, sur la place Saint-Pierre,
01:41où j'étais, c'est comme la bande-annonce d'un film.
01:45Tout était là.
01:48Le style, cette façon de se pencher pour demander aux gens qui étaient là
01:53de prier pour lui, le choix du nom, François,
01:56le refus de porter la mosette, l'espèce de petite cape rouge
02:02avec de l'hermine autour.
02:04En une minute, s'adressant aux gens,
02:09« Bonsoir », avec des mots simples,
02:12on avait la bande-annonce de tout le pontificat.
02:14La simplicité, l'accessibilité de ce pape.
02:19Et puis le lien immédiat avec cette foule.
02:22Il aimait faire des selfies, il tweetait lui-même.
02:25Il y avait quelque chose, effectivement, il y avait un style très accessible,
02:28un peu son origine argentine, sud-américaine.
02:31C'était incroyablement frappant.
02:34Et puis le choix de ce nom, premier pape, choisissant le nom du pauvre François.
02:39Marc Lazare.
02:40Le voyage à Lampedusa, février 2013,
02:44au moment où l'Italie est confrontée aux premières vagues de migration.
02:48C'est après un accident absolument épouvantable, un naufrage.
02:51D'ailleurs, le président du Conseil, lui-même catholique Enrico Letta,
02:54va être absolument traumatisé par ce qui s'est passé.
02:56Mais le pape vient sur place.
02:58Et je crois que c'est le début d'une série d'interventions.
03:00Je parle sous votre contrôle.
03:02Mais une série d'interventions sur la question des migrants.
03:05L'appel à la solidarité, à la compassion.
03:07Il ne cessera de le dire.
03:09Il a dit au président Trump, lors de son premier mandat,
03:11« Il ne faut pas construire des murs, mais il faut construire des ponts. »
03:14Et je crois que c'est un élément qui a été, tout au long de son pontificat,
03:19particulièrement important.
03:20Et qui avait évidemment un écho considérable en Italie,
03:24pays catholique, on y reviendra peut-être,
03:25mais en général, dans le monde.
03:28Qu'on soit croyant ou pas, d'ailleurs.
03:29Et vous, William Marx ?
03:31Eh bien, c'est ce refus de la domination,
03:34ce qui est extrêmement original chez un chef de religion.
03:37C'est-à-dire qu'il choisit le nom, non pas d'un roi.
03:40Il ne s'appelle pas François Ier, il s'appelle François.
03:42Tout court, non pas comme un roi.
03:43Et il refuse de juger.
03:45« Qui suis-je pour juger ? » dit-il une fois dans l'avion,
03:48parlant des gays, des homosexuels.
03:49Et il y aura une action de...
03:51Il ne veut pas juger parce qu'il veut être toujours dans l'écoute.
03:54Et s'agissant des couples homosexuels,
03:56il y a la possibilité d'ouvrir,
03:58donner aux églises,
04:00d'ouvrir, de faire des bénédictions aux couples homosexuels,
04:02ce qui est quelque chose qui est un renversement
04:04dans l'histoire de la pratique pastorale.
04:08Cette ouverture, cette liberté donnée,
04:10je trouve ça assez incroyable pour un pape.
04:13Hier, dans la presse, on lisait qu'il fut un pape réformiste,
04:16voire un pape révolutionnaire.
04:18C'est ce qu'on pouvait lire dans la revue Le Grand Continent.
04:20En tout cas, une figure historique.
04:22Il fut cela, Mathieu Rouget,
04:24à l'image, par exemple, de cette figure historique incontournable
04:28que fut Jean-Paul II,
04:29où on n'est pas au même niveau, si j'ose dire.
04:31En tout cas, entre tous les deux,
04:32il y a un rapprochement, c'est leur mort.
04:34L'un et l'autre sont morts quelques heures
04:36après la célébration pascale.
04:38L'un et l'autre ont eu comme dernier acte
04:41de donner, d'esquisser une bénédiction pontificale
04:44depuis leur grande fragilité.
04:45Jean-Paul II ne pouvait plus parler,
04:46mais il est apparu.
04:48Et le pape François, dimanche dernier,
04:50parlait à peine.
04:52Et pour moi, c'est très beau,
04:53cette convergence entre ces deux papes,
04:55apparemment assez différents,
04:57de voir que c'est la force spirituelle
04:59dans la fragilité humaine
05:01qui a été leur dernier message,
05:03qui a été le point d'orgue de leur pontificat.
05:04Et comment vous avez réagi, vous,
05:06évêque de Nanterre, vous, homme d'église,
05:08au fait qu'il meurt le lundi de Pâques ?
05:10Pour moi, c'est vraiment, je vous le disais,
05:13un point d'orgue extraordinaire
05:14parce que cette mort, c'est très émouvant,
05:18mais en même temps, c'est un homme rassasié de jour,
05:21comme disent les Écritures,
05:23et donc il est parvenu au terme de son pèlerinage.
05:26Il est allé jusqu'au bout,
05:27c'est-à-dire le début de la Passion de Jésus,
05:30l'évangile selon Saint-Jean,
05:31il nous a aimés jusqu'au bout,
05:32il était allé jusqu'au bout,
05:33et son ultime message,
05:34c'est sa bénédiction pascale,
05:36non pas de manière pontifiante,
05:39mais dans la fragilité.
05:40Donc ça, c'est très frappant.
05:41Alors après, je pense que
05:43c'est deux situations
05:44et deux tempéraments assez différents,
05:47mais deux personnes
05:48qui ont fait bouger le monde
05:50et bouger l'Église.
05:51Il a fait bouger l'Église ?
05:52Oui, bien sûr.
05:53Alors, moi, je ne le crois pas
05:54comme révolutionnaire
05:55parce que c'est aussi un homme très enraciné,
05:57même sur ses positions éthiques,
05:58il a pu parfois sembler raide
06:01dans certains domaines,
06:02je pense au respect de la dignité humaine
06:04du commencement jusqu'à la fin,
06:06mais en même temps,
06:07cette liberté,
06:08cet esprit de transformation,
06:10pour moi,
06:10un des points sur lesquels,
06:11en tout cas, moi,
06:12il m'a fait bouger,
06:13et je pense qu'il a fait évoluer l'Église,
06:15c'est de prendre encore plus au sérieux
06:18les personnes en grande pauvreté
06:20et de mettre encore davantage
06:23les personnes les plus fragiles
06:24à la première place
06:25dans la vie de l'Église.
06:26Vous êtes d'accord avec ça, Christine Pédotti ?
06:28Il a fait bouger l'Église ?
06:30Alors, il a vraiment fait bouger
06:32d'abord une représentation du pape,
06:34c'est-à-dire que c'est le pape le plus évangélique
06:36dans la forme qu'il choisit.
06:39Il rend l'Évangile visible
06:40sur cette façon de se pencher
06:43vers les plus fragiles,
06:44les plus vulnérables,
06:46puisqu'on parlait du pontificat,
06:48du grand pontificat de Jean-Paul II.
06:49C'est un pontificat de puissance,
06:51Jean-Paul II.
06:52Là, on a un pontificat qui se penche.
06:54C'est pour ça que je disais que, pour moi,
06:56l'image de la première minute
06:59où il se penche vers le peuple de Rome,
07:01en fait, il n'a cessé de se pencher
07:03vers les plus pauvres,
07:04vers les plus vulnérables.
07:05Mais sur les réformes,
07:07il voulait réformer la curie.
07:08Est-ce qu'il y est parvenu ?
07:10Est-ce qu'il a fait bouger les choses
07:11à l'intérieur du 20 ans ?
07:12Il y avait des mots sévères.
07:13Oui, il les a vraiment traités
07:15littéralement tous les noms d'oiseaux.
07:18Mais la curie, ça...
07:2015 maladies affectent les prélats,
07:22notamment l'Alzheimer spirituel
07:24et la fossilisation mentale.
07:28Je ne sais pas si c'est de la diplomatie pontificale,
07:31mais les choses étaient dites.
07:33La curie est appelée à s'améliorer,
07:35disait-il également.
07:37Elle s'est améliorée ?
07:38Pas sûre.
07:39Pas sûre.
07:40Parce que la curie,
07:41c'est à la fois une toute petite administration,
07:43mais elle a 800 ans.
07:45Et comme beaucoup d'administrations,
07:48elle pense qu'elle est au service de la papauté.
07:50Et pas forcément du pape.
07:52Le pape Jean XXIII,
07:53qui avait beaucoup d'humour,
07:54disait « Vous savez, moi ici,
07:56je ne suis que le pape. »
07:57Et François aurait pu dire la même chose.
08:00Tout à fait.
08:01Donc pour vous, il n'a pas...
08:02Vous êtes d'accord ?
08:02Il n'a pas réussi à faire bouger la curie ?
08:06Ou si, quand même ?
08:06Une institution de mille ans,
08:08il est très difficile de la faire bouger.
08:10Mais il a été quand même
08:11une puissance de mouvement.
08:13Je crois qu'il a été,
08:13toute son action depuis 12 ans,
08:16a été de lutter contre
08:17le narcissisme institutionnel de l'Église.
08:20L'Église qui se regarde
08:21uniquement en tant qu'institution humaine,
08:23parce qu'il accepte effectivement
08:24la puissance naturelle de l'Église
08:26comme institution surhumaine.
08:28Mais le fait que tout le clergé
08:30veuille simplement entretenir l'Église
08:33dans son conatus,
08:34dans son effort de survie,
08:36ça c'est quelque chose qu'il lui reproche.
08:37Il faut que l'Église sorte d'elle-même
08:39et qu'elle accueille l'autre,
08:41ce qui lui est étranger.
08:42Et c'est ce qu'il a essayé de faire.
08:44Mathieu Rouget,
08:45vous pensez qu'il a fait bouger la curie
08:47ou il ne fallait pas la faire bouger ?
08:48Moi, je pense qu'il a fait bouger les choses.
08:50Mais à nouveau,
08:51plus comme un réformiste
08:52que comme un révolutionnaire.
08:54Vous savez,
08:54la technique du pape,
08:55il l'a dit lui-même,
08:56c'est de lancer un peu
08:57un pavé dans la mare,
08:58de secouer un peu fort,
08:59et puis avec la liberté de ton
09:01que vous avez évoqué,
09:02Nicolas Demorand,
09:03qui pouvait être parfois
09:04difficile à accueillir pour certains.
09:07Et puis,
09:07une fois que les lignes ont bougé,
09:09alors on peut travailler
09:11profondément et avancer.
09:13Je vois sur la question
09:13de la synodalité,
09:14puisque j'ai eu la grâce
09:15de participer aux deux synodes
09:17sur la synodalité
09:17comme représentant
09:18des évêques de France,
09:20il a ouvert vraiment un champ.
09:22Comment mieux associer
09:24tous les baptisés
09:25au discernement
09:26et à l'action missionnaire
09:27de l'Église,
09:27dans le sillage du Concile Vatican II ?
09:29Ça a ouvert plein de questions,
09:31plein de pistes,
09:32on s'est mis à parler
09:32de tous les sujets,
09:34et puis il a un peu recadré
09:35les choses,
09:35pour qu'on parvienne
09:37à des déterminations
09:39qui, sans être
09:40énormément,
09:42spectaculaires disons,
09:43malgré tout,
09:44transforment les choses
09:44en profondeur.
09:45Alors Marc Lazare,
09:46vous êtes d'accord,
09:47pape réformiste,
09:49mais pas révolutionnaire,
09:50dit Mathieu Rouget.
09:51Alors, moi,
09:51je ne suis pas du tout
09:52spécialiste
09:53de la religion catholique,
09:55pas du tout
09:55de l'Église,
09:56je crois que vous avez fait,
09:57vous avez eu l'amabilité
09:58de m'inviter
09:59pour parler des relations
10:00des politiques,
10:01et je crois qu'on a eu
10:03pendant son pontificat
10:04effectivement des tensions
10:05politiques par rapport
10:07à l'Église.
10:08Je crois qu'un certain
10:10nombre de mouvements,
10:11vous savez,
10:11moi je les qualifie
10:12de nationaux populistes
10:13de droite,
10:15se sont retrouvés
10:16devant une contradiction
10:17d'un côté,
10:18notamment en Europe,
10:19je pense à Giorgia Meloni
10:20en Italie en particulier,
10:22de Matteo Salvini
10:23en Italie,
10:23c'est-à-dire le leader,
10:24la chef de gouvernement
10:25actuellement,
10:26Matteo Salvini,
10:27le leader de la Ligue,
10:28sont beaucoup intervenus
10:30au nom de la religion,
10:32au nom de la défense
10:33de la famille traditionnelle,
10:35se sont référés justement
10:36à un certain nombre de valeurs
10:37considérant que l'Europe
10:38s'affaissait par le manque
10:39justement de références
10:40à la famille traditionnelle
10:42et à la religion.
10:43Et en même temps,
10:44ils se sont retrouvés
10:45devant une contradiction
10:46que vous avez déjà esquissée,
10:48c'est-à-dire que le pape
10:49a insisté sur les pauvres,
10:51sur les migrants,
10:52sur la question du climat,
10:53alors que très souvent
10:54ces mouvements
10:54sont climato-sceptiques.
10:57Et donc,
10:57il y a eu parfois
10:58des tensions,
10:58je me souviens d'ailleurs,
10:59ça avait commencé
11:00avant même
11:01le pape François,
11:02combien le pape
11:03a rappelé aux Italiens
11:04qu'ils avaient eux-mêmes
11:05émigré
11:06et qu'il fallait avoir
11:07toute cette solidarité
11:08de penser à ce qu'avaient
11:09vécu leur famille.
11:11Et ça a agacé,
11:12ça a agacé,
11:13ses positions sur les migrants
11:14a agacé une grande partie
11:15des dirigeants du monde entier,
11:16pas seulement italien.
11:17On l'a bien vu,
11:18enfin,
11:18on l'a bien vu,
11:19je pense que,
11:20quand même,
11:20une des images frappantes
11:21de ce week-end,
11:22de ce week-end pascal,
11:23de ce moment,
11:24ça a été la visite
11:25du vice-président américain
11:26Vance,
11:27qui voulait à tout prix
11:28rencontrer le pape,
11:29il a rencontré de manière
11:30très très brève,
11:31et on sait qu'il y a eu
11:32des tensions très très fortes
11:33entre l'administration Trump,
11:34j'y faisais allusion
11:35tout à l'heure
11:36sur la question des migrants,
11:37mais même par rapport à Vance,
11:38au début de l'année,
11:39en janvier 2025,
11:42il avait fait toute une réflexion
11:43sur justement sa vision
11:45de la religion,
11:46qui a été, vous me direz
11:47si je me trompe,
11:48condamnée immédiatement,
11:50en tout cas contestée
11:50par le pape.
11:51Donc, c'est ces contradictions
11:52qui sont intéressantes,
11:54et il y en a une autre,
11:55c'est celle de la gauche.
11:56Oui, alors,
11:57était-il de gauche,
11:58comme on a pu dire
11:59de Benoît XVI,
11:59qu'il était plutôt
12:00un pape conservateur ?
12:01Moi, je ne me prononcerai pas
12:02sur le pape,
12:03ce que je sais,
12:03c'est que,
12:04non, parce que
12:04je n'en suis pas spécialisé,
12:05vous me connaissez,
12:06je ne interviens que
12:07sur les domaines
12:07sur lesquels je pense
12:09avoir un tout petit peu
12:09de compétences.
12:10Ce que je vois,
12:10c'est qu'une partie de la gauche
12:11a voulu voir dans ce pape
12:13un pape de gauche,
12:14justement,
12:15même s'il pouvait regretter
12:16cette gauche,
12:17les positions,
12:18par exemple,
12:18sur la fin de vie,
12:19sur l'avortement,
12:19pour parler clair.
12:21Et je crois que ça renvoie
12:22à quelque chose
12:22de très fort,
12:24c'est qu'en fait,
12:24la gauche ayant beaucoup de mal
12:26à avoir un véritable discours,
12:28il y a un très beau mot en italien,
12:29ou un narratif,
12:30un roman,
12:31ou un récit,
12:32évidemment,
12:33on trouvait des éléments
12:34du côté de la religion
12:35par déficit, justement,
12:36de produire elle-même
12:37un certain type de discours.
12:39Et donc a voulu,
12:40elle aussi,
12:40instrumentaliser,
12:42peut-être pas la religion,
12:44mais le pape.
12:45Christine Pédotti,
12:46un pape de gauche,
12:47pour l'interrogation ?
12:48Dans sa position,
12:50par exemple,
12:50sur la question environnementale,
12:52quand il publie son encyclique
12:54sur l'environnement,
12:55Laudato si,
12:57qui structure,
12:57en fait,
12:58la pensée catholique
12:58sur cette question,
13:00vraiment solidement,
13:01il met l'accent
13:02sur l'injustice
13:03qui est faite aux pauvres
13:05par le désastre environnemental,
13:08plus sur les pauvres.
13:09Et donc c'est un injustice nord-sud.
13:11Donc il y a là une pensée
13:12qui, d'une certaine façon,
13:14est presque plus élaborée
13:15que celle qu'on va entendre
13:17dans les partis écologistes.
13:20Il y a quelque chose de là,
13:20de très fondé,
13:22de très structuré
13:22et de très intéressant.
13:24Donc là, effectivement,
13:25on peut dire,
13:26c'est de gauche.
13:26Parce qu'il y a vraiment
13:28une pensée
13:29sur la structure
13:31de pouvoir
13:34contre les plus pauvres
13:35dans la planète.
13:36Qu'est-ce que ça vous fait sourire,
13:38ça vous fait bondir ?
13:39Pape de gauche,
13:39pape de droite,
13:40il ne faut pas les situer
13:41les politiquement ?
13:42Pour moi, c'est un homme libre.
13:43Et le fait qu'il ait pu
13:44exprimer de manière très critique
13:47ses réserves
13:47par rapport aux positions récentes
13:49de J.D. Vance
13:49et en même temps l'accueillir,
13:51sa relation avec
13:52George Jameloni aussi,
13:53qui a été une relation
13:54très cordiale.
13:57Donc en fait,
13:57c'est un homme libre.
13:59Et je crois que ce que vient
14:00de dire Christine Pierotti
14:00est très important.
14:02Il y a une espèce de...
14:03Il n'y a pas une espèce...
14:04Il y a une cohérence
14:05qui s'exprime dans
14:06La Dote aussi,
14:07mais aussi dans
14:07Fratelli Tutti,
14:09d'une vision
14:09et d'abord croyante
14:11du rapport au monde
14:12qui nous est donné,
14:13qui nous est confié
14:13pour tous
14:14et les plus pauvres
14:15en particulier,
14:16la manière dont le Christ
14:17nous y pousse.
14:18Et puis cela,
14:20ça conditionne
14:20un rapport
14:21à l'environnement,
14:23à l'écologie,
14:24à la fraternité.
14:25Et donc,
14:26je pense que
14:27ce qui est la mission
14:28d'un pape
14:29et que le pape
14:30François a exercé,
14:31c'est une grande liberté
14:33au service
14:34d'une cohérence
14:35fondée sur la foi.
14:36Mais si on ne le qualifie
14:37pas de gauche
14:38ou de droite,
14:39je veux dire,
14:39si on ne reprend pas
14:40des termes plus politiques,
14:41est-ce qu'on pourrait dire
14:41que c'était un pape du Sud ?
14:43Un pape qui n'a pas
14:45forcément compris l'Europe ?
14:47Il y a beaucoup d'articles
14:50sur ça
14:50qui racontent
14:51qu'au fond,
14:53peut-être qu'il n'aimait
14:54même pas beaucoup l'Europe.
14:55Et en tout cas,
14:56s'il aimait l'Europe,
14:56c'était l'Europe de la Méditerranée
14:57dans son rapport avec le Sud.
14:58Je pense que c'est un peu
14:59trop court de dire cela.
15:00Parce que c'est à la fois
15:01un Européen
15:02et un Argentin,
15:03un Italien
15:04et un Argentin.
15:04Oui, c'était un exilé
15:05de parents italiens
15:06qui est profondément marqué
15:07par ça.
15:08Son dernier récit autobiographique,
15:10Esperar,
15:11est très intéressant
15:12parce qu'il y a un récit
15:13inaugural,
15:14avant le début
15:14du récit autobiographique,
15:16c'est le naufrage
15:17du principe
15:17Samafalda,
15:18qui est le Titanic italien
15:19de migrants
15:21de Lombardie
15:22qui partent en Argentine.
15:24Il y a trop
15:24de passagers clandestins
15:25sur ce grand bateau
15:26et il fait naufrage.
15:27Et les grands-parents
15:29et le père
15:29du pape François
15:30devaient être
15:31sur ce bateau.
15:31Ils n'ont pas réussi
15:32à vendre leur lopin de terre
15:34en Lombardie
15:34et à partir.
15:35Ils partiront un an plus tard.
15:36Et donc,
15:37si vous voulez,
15:37un bateau chargé
15:38de migrants pauvres
15:39qui y fait naufrage,
15:41eh bien,
15:42ça fait partie
15:42de ces gènes.
15:43Et donc,
15:44c'est à partir
15:44de cette double expérience
15:46européenne,
15:47américaine,
15:48de migration
15:49qu'il faut comprendre
15:50son rapport à l'histoire
15:51et au monde.
15:52William Marx,
15:53Léa le disait tout à l'heure,
15:54vous avez préfacé
15:55son texte
15:56sur la lecture.
15:57Invitation incroyable
15:59à tout lire
16:00et pas seulement
16:01les textes édifiants
16:03ou les textes
16:05qui font du bien
16:06à la morale.
16:07Non,
16:07tout,
16:08Verlaine,
16:09etc.
16:10Exactement.
16:11C'est un peu
16:11une sorte de résumé
16:12de son pontificat
16:13et de son message,
16:14cette lettre
16:15sur la littérature.
16:17On y trouve concentré
16:18en quelque sorte
16:19tous ces thèmes
16:20d'ouverture,
16:21de liberté,
16:22de responsabilité
16:24qui sont les siens
16:25dans l'ensemble
16:25de son discours.
16:27On reposait la question
16:28tout à l'heure,
16:28savoir est-ce qu'il est
16:29un peuple de droite
16:29et de gauche ?
16:30Je ne sais pas
16:30si ces termes
16:31s'appliquent vraiment
16:32à un pontificat.
16:34Mais c'est quelqu'un
16:34qui voulait accorder
16:36une confiance absolue
16:38aux fidèles.
16:39Il voulait les responsabiliser,
16:41les accepter tels qu'ils sont
16:42et leur donner la liberté
16:44et la liberté de lire.
16:45Il faut voir
16:45d'où vient l'Église
16:48à ce moment-là.
16:49C'est-à-dire que l'Église
16:51a longtemps été,
16:52en particulier depuis
16:53le Concile de Trente,
16:54dans une sorte de mentalité,
16:56je vais employer un mot
16:56un peu compliqué,
16:57obsidionale.
16:58Elle se considérait
16:59un peu comme une citadelle
17:00assiégée
17:01de la part du monde.
17:03Il fallait se méfier
17:04de tout ce qui venait
17:05d'ailleurs.
17:06Donc on avait créé
17:06l'index des livres interdits
17:08où on disait
17:09aux fidèles
17:10qu'il ne fallait pas lire
17:10certains livres,
17:12il ne fallait pas lire
17:12Victor Hugo,
17:13il ne fallait pas lire
17:13Standard, etc.
17:14ou Sartre.
17:17L'index a été supprimé
17:17en 1966
17:18par Paul VI.
17:19Donc les choses
17:20avaient bien avancé.
17:22Mais quand même,
17:22on était toujours
17:22dans ce discours
17:23qu'il fallait que la littérature
17:24soit dans une conformité
17:26doctrinale
17:27avec le message chrétien.
17:29Et ce que dit le pape,
17:31c'est qu'en fait,
17:31effectivement,
17:32dans cette lettre
17:33sur la littérature,
17:34nous sommes invités
17:34à tout lire
17:35parce que
17:36notre réaction
17:38à la lecture,
17:39en fait,
17:39est une réaction
17:40de liberté,
17:41de responsabilité.
17:43Jésus disait
17:44nous pouvons tout manger,
17:46nous pouvons tout accueillir.
17:47Et la littérature
17:48est là pour nous introduire
17:49à la complexité
17:50du monde.
17:51Nous pouvons lire
17:52des textes
17:52qui ne sont pas édifiants,
17:54nous pouvons lire
17:54Verlaine,
17:55nous pouvons lire
17:55Proust,
17:57Cocteau,
17:57qui sont des auteurs
17:58que cite le pape,
17:59qui ne sont pas du tout
17:59des auteurs,
18:00si Cocteau était converti
18:02au catholisme,
18:02mais Proust est un auteur
18:03absolument non-religieux.
18:05Et c'est incroyable
18:05de voir un pape
18:06qui cite Proust,
18:07qui lit Rilke,
18:09Dostoyevsky.
18:10Et s'il dit
18:11qu'il y a
18:11une grandeur de la fiction
18:13comme expérience spirituelle.
18:14C'est incroyable,
18:15c'est-à-dire que c'est pour lui
18:16ce qui compte,
18:16c'est la fiction et la poésie.
18:18Pourquoi la fiction ?
18:18Parce que la fiction,
18:19elle est construite
18:21par le lecteur.
18:23C'est-à-dire que
18:23la fiction permet
18:24d'échapper à ce qu'il dit
18:25à l'aride totalisation
18:27de la loi.
18:27Le pape est contre
18:28l'abstraction,
18:29il est contre
18:30les concepts
18:31qui sont des concepts
18:32desséchants.
18:33En revanche,
18:33dans la fiction,
18:34nous avons accès
18:35à la complexité
18:36même du réel,
18:37à la complexité morale
18:38des êtres.
18:39Et pour les prêtres
18:40et pour les fidèles,
18:41je crois que c'est absolument essentiel.
18:43C'était ça qu'il voulait
18:44donner comme message
18:45à l'ensemble,
18:47non seulement des fidèles catholiques,
18:48mais aussi de tous
18:49les lecteurs potentiels.
18:50Et les livres plus
18:51que les films.
18:52Ah, les films,
18:53ils n'en parlent pas.
18:54Et parce que, justement,
18:56ce qu'il y a de particulier
18:57dans la littérature,
18:57et il le dit,
18:59c'est que la littérature
18:59est un art pauvre.
19:00Pauvre, on a entendu
19:01que c'était quelque chose
19:02qui était très important
19:02pour lui,
19:04de la part de son héritage
19:05franciscain,
19:06revendiqué par le nom
19:07de François.
19:08Mais la littérature,
19:09elle agit en nous
19:10avec ses pauvres mots,
19:11avec ses pauvres symboles,
19:13sans besoin
19:13de grande technologie.
19:15Et la littérature,
19:16elle construit son pouvoir
19:17parce que nous lui donnons
19:19notre pouvoir.
19:19Et donc, la littérature,
19:21il faut accepter
19:21cette faiblesse
19:22de la littérature,
19:23qui est une faiblesse
19:23du langage,
19:24de la manière
19:24qu'il faut accepter
19:26la faiblesse du Christ
19:27ou la faiblesse
19:28de l'Église.
19:29Et donc, c'est en fait
19:30tout le message
19:30de l'incarnation
19:31qui est donné
19:33par le pape
19:34qu'il voit
19:34dans la littérature,
19:36qui s'incarne en fait
19:37dans chaque lecteur
19:38et chaque lecteur
19:38donne sa propre puissance
19:40au mot.
19:40Voilà, le professeur
19:41au collège de France
19:42qui nous donne envie
19:43de lire.
19:44Qui nous donne envie
19:44de lire, en tout cas,
19:46et qui explique
19:47l'exégèse
19:48du rapport
19:49du pape François
19:50à la littérature.
19:52C'est assez fascinant ça.
19:53Mais finalement,
19:54c'est assez naturel
19:55parce que
19:55le texte de référence
19:57pour les chrétiens,
19:58ce sont les évangiles.
19:59Les évangiles,
20:00ce n'est pas un catéchisme.
20:01C'est vraiment une histoire.
20:03C'est vraiment une narration.
20:05Je ne vais pas dire
20:05que c'est une fiction.
20:06Mais c'est un art littéraire
20:08auquel procèdent
20:09les évangélistes.
20:11Donc en fait,
20:11je dirais,
20:12parmi les premiers textes
20:15des chrétiens,
20:16ils passent bien par
20:17l'histoire.
20:17C'est une histoire
20:18racontée par quatre apôtres.
20:20Et c'est de la littérature.
20:22L'histoire de Jésus.
20:23Le pape François,
20:24d'ailleurs,
20:24avait enseigné la littérature
20:26dans son parcours.
20:27Mais moi,
20:28je crois que ce texte
20:29est de fait important
20:30et je trouve très très beau
20:31le titre qui a été trouvé
20:32pour sa publication en français,
20:33Loué sur la littérature,
20:34comme une sorte de répercussion
20:35de Laudato Si,
20:36le grand texte
20:37sur l'écologie intégrale.
20:38Il se trouve que
20:39en octobre,
20:40j'étais à Rome
20:41pour le synode
20:41et un jour,
20:42le premier jour des réunions,
20:44nous sommes arrivés
20:44tous les deux en avance,
20:45le pape et moi.
20:46Et donc,
20:46j'ai pu parler un moment
20:47avec lui.
20:47Je l'ai remercié
20:48de ce texte.
20:49Et personnellement,
20:50je crois aussi beaucoup
20:51que les romans
20:52sont une très bonne porte
20:54d'entrée
20:54dans ce qui se joue
20:55aux profondeurs
20:56de la société.
20:57Et je crois aussi beaucoup
20:58que quelque chose
20:59est peut-être évangélisateur
21:01dans la littérature profane,
21:02voire très critique.
21:04Pour moi,
21:05un des plus beaux vers
21:05de la langue française,
21:06c'est Baudelaire,
21:08Harmonie du soir,
21:08ton souvenir en moi,
21:09lui,
21:10comme un ostensoire.
21:11Oh bah dis donc !
21:12Mon père !
21:13Il est ostensoire quand même !
21:14Les trois dernières rimes,
21:17reposoir au stensoire
21:18et en stensoire,
21:20sont absolument magnifiques
21:21dans ce sonnet de Baudelaire.
21:24Mais en fait,
21:24derrière ça,
21:25et c'est ce que vient
21:25de dire Christopéotti,
21:27en fait,
21:27c'est la logique de l'incarnation.
21:28Et c'est ce qu'il dit
21:29dans ces lettres.
21:30C'est-à-dire,
21:31la littérature nous fait entrer
21:33dans cette pâte humaine
21:34que Dieu a voulu rencontrer
21:36en envoyant son Fils.
21:38Et d'une manière ou d'une autre,
21:39et le pape a vécu
21:40à sa manière,
21:41de manière originale
21:42et très forte,
21:43être témoin
21:44du Christ et de l'Évangile,
21:46c'est d'accueillir
21:47ce mystère de l'incarnation,
21:48Dieu qui s'est fait
21:49proche de l'humanité,
21:50qui porte l'humanité
21:51dans sa souffrance,
21:52dans son péché,
21:53pour l'ouvrir
21:54à l'espérance
21:55dont il a fait
21:55le thème de la dernière année
21:57de son pontificat
21:58avec le Jubilé.
21:58En quelques minutes,
21:59vraiment très rapidement,
22:01et après,
22:02et maintenant,
22:03alors on va en parler
22:04du conclave
22:05qui va arriver
22:05dans 15 jours,
22:07maximum 20 jours,
22:08dans le monde
22:09sans dessus-dessous
22:10dans lequel on vit,
22:11dans le monde
22:11avec toutes ces tensions
22:13internationales,
22:14ces tensions vont-elles
22:16rentrer dans la salle
22:17du conclave ?
22:18Va-t-on avoir
22:19une tension
22:20entre ceux
22:21qui sont partisans
22:22d'une église
22:23plus refermée
22:24sur elle-même,
22:25plus conservatrice,
22:27une église
22:27plus réformiste ?
22:29Est-ce qu'il y aura
22:30un pape
22:30qui sera différent
22:31de celui de François ?
22:33Qu'est-ce que vous voyez
22:34venir dans les prochains jours
22:36les uns les autres ?
22:37Qui veut commencer ?
22:38On voit bien
22:39avec l'émotion mondiale
22:41qui accueille
22:43le décès
22:44du pape François
22:45que le pape
22:46est une figure,
22:47c'est la plus grande
22:49figure visible
22:51au monde,
22:51la plus grande voix
22:52qu'il porte.
22:53Donc,
22:53cette grande voix
22:54spirituelle,
22:55je veux dire,
22:56on espère
22:56qu'elle sera présente
22:58pas seulement pour l'église,
22:59pas seulement pour les chrétiens,
23:00mais qu'il y ait
23:01une voix
23:02qui donne du sens,
23:03qui donne un horizon
23:03de sens
23:04auquel on adhérera
23:07ou pas,
23:08mais que ça puisse donner
23:09dans ce monde...
23:10Mais quel sens ?
23:10Un sens en rupture
23:11avec l'héritage de François ?
23:13A priori,
23:15on a toutes les raisons
23:17d'espérer que ce pape
23:18aura comme guide
23:19l'évangile.
23:21Et l'évangile,
23:22c'est la dignité
23:23des humains.
23:25Bon,
23:26alors évidemment,
23:26moi,
23:26à titre personnel,
23:27je vais dire que
23:28j'aimerais bien
23:29que ce pape
23:30soit moins masculiniste
23:31que l'église.
23:32parce que je rappelle
23:34quand même
23:34qu'il y a 130 hommes
23:36qui vont élire un homme.
23:38Donc évidemment,
23:39dans le monde actuel,
23:41voilà,
23:41il y a des choses
23:43un petit peu
23:43à changer dans l'église.
23:45Mais il y a aussi
23:46le désordre mondial
23:47dans lequel il faut
23:48qu'on entende
23:48une grande voix
23:49qui l'unisse.
23:50Marc Lazare,
23:51le désordre mondial
23:51qui rentrera dans le conclave ?
23:53Moi, évidemment,
23:53je ne me prononcerai pas
23:54sur ce qui va se passer
23:55à Rome dans quelques jours.
23:57Mais je crois
23:57que ça sera très attendu.
23:59Très attendu,
24:00étant donné,
24:00effectivement,
24:01la tension politique
24:02qui entoure
24:03de l'extérieur
24:05ce qui va se passer
24:06dans le conclave
24:07et la décision
24:08qui sera prise.
24:09Est-ce que ça ira
24:11dans tel ou tel autre sens ?
24:13Est-ce que ce sera
24:14la continuité ou pas ?
24:15Et notamment,
24:16par rapport à ce que je disais
24:17tout à l'heure,
24:18par rapport aux forces politiques,
24:19il y aura évidemment
24:20une très grande attention.
24:22Il y a juste un point
24:23qu'on n'a pas abordé,
24:24je me permets de le dire.
24:25Tout ce que vous avez dit
24:26sur l'ouverture
24:26était absolument passionnant.
24:28Mais il y a une autre ouverture,
24:29ça a été par rapport
24:30aux autres religions
24:31et en particulier
24:32à l'islam.
24:33Et là,
24:34ça allait justement
24:35à l'encontre
24:36de tous ceux
24:36qui se réfèrent
24:37à leur religion
24:37pour non pas avoir
24:39un dialogue avec l'islam
24:40mais pour la stigmatiser
24:42et la condamner.
24:43Mathieu Roger,
24:44maintenant ?
24:44Je pense que le monde entier
24:45sera présent au conclave
24:46parce que,
24:47pas comme affrontement
24:48mais comme conscience
24:49d'une responsabilité
24:51avec, vous voyez,
24:52des personnes
24:52comme le canard Pizabala,
24:54Patriarche latin de Jérusalem,
24:55au cœur de la question
24:56aujourd'hui
24:56de ce qui se joue
24:57en Terre Sainte
24:58mais aussi
24:59les grands évêques africains,
25:00le carnal Abbongo,
25:02c'est tout ce qui se passe
25:02aujourd'hui en Afrique
25:03mais aussi l'Asie
25:04qu'il ne faut pas oublier,
25:05je pense au carnal Beau.
25:06Donc, en réalité,
25:07le monde entier
25:07sera présent
25:08comme souci
25:09missionnaire
25:10et pastoral
25:10et moi,
25:11ce que je veux croire,
25:12c'est que
25:13d'un discernement partagé
25:15dans la liberté
25:15des sensibilités différentes
25:17émergera
25:18un homme libre,
25:20véritable témoin
25:21de la lumière du Christ
25:23dans notre temps.
25:24Un pape français,
25:24ce serait possible ?
25:26William Marx.
25:27Rien n'est impossible
25:28à Dieu,
25:29dit l'évangile.
25:31William Marx,
25:31je pense que là,
25:32nous sommes au cœur
25:33du roman
25:33et l'imagination
25:34est lancée
25:36mais rien n'est écrit
25:37mais en même temps,
25:38tout est renvoyé
25:39à une écriture
25:39qui est l'évangile
25:40à laquelle se réfère
25:41toujours l'Église.
25:42Donc, on sera toujours
25:42effectivement avec la littérature
25:44et l'écriture au centre.
25:46Merci infiniment.
25:46Merci à tous les quatre.
25:47Mathieu Rouget,
25:48Christine Pédotti,
25:49William Marx,
25:50Marc Lazard,
25:51merci pour votre présence
25:53ce matin au micro d'Inter.