François Bustillo, cardinal de Corse et participant au futur conclave, était l'invité de Benjamin Duhamel en direct de Rome.
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00:00Bonsoir Mgr Bustio, merci d'être avec nous ce soir dans cette édition spéciale, vous êtes évêque d'Ajaccio, vous aviez reçu le pape François, c'était en décembre dernier en Corse pour son dernier voyage à l'étranger, le pape François qui vous a créé cardinal et c'est à ce titre que vous participerez d'ici une dizaine de jours à ce fameux conclave, à ce titre aussi que vous faites partie de ce qui pourrait en théorie devenir pape, on en parlera dans un instant,
00:26mais je voudrais commencer Monseigneur par une question beaucoup plus large, plusieurs qualificatifs ont été accolés à la personnalité du pape François ces derniers jours, on a parlé d'un pape réformateur, progressiste, on a aussi parlé certains d'un pape clivant, d'un pape autoritaire, qu'est-ce que vous voulez retenir, qu'est-ce que vous retiendrez du pape François ?
00:48Chacun a sa personnalité, un pape a sa personnalité, moi je retiens un terme, je le connais, je l'ai connu assez bien, un terme qui me semble très juste, c'est un homme libre, un pape libre,
01:02évidemment quand on est libre, on va dire des paroles, on va avoir des attitudes, on va avoir des comportements qui ne plaisent pas tout le monde,
01:09certains adhèrent, d'autres détestent, c'est la liberté, mais l'église catholique n'est pas une secte, nous ne sommes pas des clones,
01:15donc il est légitime d'avoir des visions différentes et de perceptions différentes, moi je pense que François, dans sa manière d'agir, dans sa manière de faire,
01:24était libre, et pas la liberté, il voulait communiquer une certaine authenticité, un retour à une radicalité, la radicalité n'est pas la rigidité,
01:34de l'évangile. Notre société, notre monde a besoin des radicalités, a besoin de retrouver ses racines de support, a besoin de retrouver
01:45une colonne vertébrale valoriale pour aller de l'avant, et le pape n'a pas eu peur d'être libre, vous savez aujourd'hui quand on est,
01:51il est difficile d'être libre, on est toujours dans le calcul, dans la peur, si j'ai dit, si j'ai dit pas, qu'est-ce qu'il va penser,
01:58qu'est-ce qu'il va penser ?
01:58Lui ne craignait pas de déranger, et c'est ce qui a fait dire à certains, j'ai lu ça dans un certain nombre d'articles qui lui étaient consacrés,
02:04aussi dans des discussions, qu'il était au fond plus populaire à l'extérieur de l'église, auprès des fidèles,
02:12qu'auprès des hauts dignitaires de l'église et de la curie qu'il avait bousculé en étant désigné pape.
02:19Oui, après on a tous des émotions, mais quand même je pense qu'il faut avoir un regard d'ensemble,
02:25et je pense que dans l'ensemble il était apprécié, il était aimé.
02:28Moi je pense que le but d'une vie ecclésiale, d'un pasteur, c'est d'aimer son peuple, et d'être aimé par lui,
02:35donc pas d'une manière affective, superficielle ou artificielle.
02:39Mais si on n'est pas pasteur pour aimer, notre vie elle est inutile.
02:42Jeanne Dené ?
02:43C'était un pape, le pape François, qui était plus attaché peut-être à cette piété populaire
02:47qu'au haut dignitaire, si j'allais dire, qu'à la cure.
02:53Il était plus sensible à cette foi très populaire qui était le sens de son voyage chez vous à Ajaccio.
02:59Et on se souvient de cette ferveur populaire qui était peut-être le plus important pour lui finalement.
03:04Vous l'avez vu, il était à l'aise au milieu du peuple.
03:07Moi j'étais surpris aussi, émerveillé dimanche, jour de Pâques, il a béni son peuple,
03:15il est passé au milieu de son peuple, et après le lendemain il est mort.
03:19A Ajaccio.
03:20Il est allé jusqu'au bout ?
03:21De Pâques, voilà.
03:23Il était essoufflé, il avait du mal à respirer, mais on pourrait dire qu'il a donné jusqu'au dernier souffle.
03:28C'est un signe de courage et de force.
03:30Mais pour revenir à votre question, à Ajaccio, il est passé au milieu de son peuple,
03:35il a béni les enfants, il a béni nos aînés, il était à l'aise, il était heureux,
03:40il aimait la piété populaire parce que justement la piété populaire est au milieu du peuple,
03:45sort dans les rues, se manifeste dans les rues.
03:47Mgr Bustillo, ce déplacement en Corse, c'était quelques jours après l'inauguration de Notre-Dame,
03:54où il n'était pas.
03:55On a parlé de ses déplacements en France ici, à Strasbourg, à Marseille,
03:59où il disait je ne viens pas en France, je vais à Marseille,
04:01où il est allé à Ajaccio.
04:04Est-ce que le pape François avait un problème avec la France ?
04:07Mais non. Le pape aimait la France.
04:10Alors vous savez, souvent on a fait, quand le pape est venu en Corse,
04:13et j'ai pu le dire, on a fait un match entre l'île de France et l'île de beauté.
04:17Il n'y a pas de match.
04:19C'est l'île de beauté qui a gagné ?
04:20Bien sûr. Bien sûr. Et on est très fiers.
04:23Non, mais je veux dire, au-delà de la blague,
04:27il n'y a pas de conflit.
04:29Le pape aimait la France.
04:30Il aimait surtout la spiritualité française.
04:32Voilà, quand il a écrit sur la culture et sur la lecture,
04:36il a cité des auteurs français.
04:38Quand il a écrit sur le Sacré-Cœur, il a cité la spiritualité française.
04:44Donc au-delà, mais un petit détail quand même,
04:47il est venu à Strasbourg, à Marseille et en Corse.
04:51Il n'est pas allé en Allemagne, il n'est pas allé en Espagne,
04:53il n'est pas allé dans d'autres pays catholiques.
04:55Donc voilà, je pense qu'il s'est manifesté en France d'une manière assez importante.
04:58Mais sans aller à l'ouverture, à l'inauguration de Notre-Dame.
05:02C'est le peuple des périphéries, vous savez.
05:03Et donc effectivement...
05:04Il nous faut des centres et des périphéries.
05:06Je voudrais qu'on parle, Mgr Bustillot,
05:08et on retrouvera dans un instant Igor Saïry,
05:10place Saint-Pierre, avec des fidèles.
05:13Mais de ce qui va se passer dans la dizaine de jours de ce fameux conclave.
05:18Vous avez été créé cardinal par le pape François.
05:22Vous allez donc participer à ce conclave, c'est la première fois.
05:25Pour vous, dans quel état d'esprit est-ce qu'on est
05:27quand on s'apprête à faire partie de ce conclave ?
05:32Vous allez découvrir des cardinaux que vous ne connaissez pas.
05:34On est quoi ? On est angoissé, inquiet.
05:37Je n'ose pas utiliser le mot stressé qui paraît un petit peu trivial,
05:40mais qui peut-être est l'état d'esprit que projettent sur vous ceux qui nous regardent ce soir.
05:45Mais non, c'est l'aventure.
05:46C'est une belle aventure.
05:48D'abord, il y a un timing qu'il faut respecter.
05:50Le pape est mort, il est toujours là, on va célébrer le funérail.
05:54Donc d'abord, on respecte l'homme, on accompagne l'homme.
05:58On dit notre peine et notre reconnaissance à travers une célébration.
06:02Et paradoxe de la vision chrétienne de la mort,
06:05au moment de la mort, on célèbre la vie, la vie d'un homme.
06:09Il a tout donné et le jour de ce funérail,
06:12on va célébrer ce qu'il a dit, ce qu'il a fait,
06:14la trace qu'il laisse dans l'histoire de l'Église et de l'humanité.
06:17Donc d'abord, le funérail, honorer l'homme.
06:20Je fais une petite parenthèse sur ces funérails.
06:22Le fait que la plupart des dirigeants du monde entier s'y rendent,
06:25vous avez Emmanuel Macron qui sera là, Volodymyr Zelensky,
06:28le président américain Donald Trump,
06:30on ne peut pas considérer que les prises de position du pape François
06:33soient tout à fait cohérentes avec la politique que porte Donald Trump,
06:36mais tout le monde sera là.
06:39Là encore, c'est une forme d'occuménisme ?
06:41Plus que de l'occuménisme, vous voyez le pape, l'Église catholique dans sa fragilité,
06:47il a la capacité et le devoir de rassembler.
06:50Il y a des politiques ayant des visions et des positions différentes,
06:54mais le pape rassemble, c'est sa mission, l'unité.
06:57Et le fait de voir des chefs d'État, des visions différentes, des traditions différentes,
07:02est une manière de dire, voilà, la foi rassemble.
07:04Vous savez, des gens qui divisent, créent la confusion et la division,
07:08on est servi dans la société.
07:09Mais sur l'immigration, vous reconnaissez que la vision du pape François
07:13qui défendait les pauvres, les migrants et celle de Donald Trump,
07:16ça n'a absolument rien à voir.
07:17Voilà, il y avait des différences, il y avait des divergences,
07:20mais il n'y a pas de conflit.
07:22Mais c'est vrai que lui qui appelait à ce que les dirigeants internationaux
07:25puissent enfin se parler, retrouver le chemin de la parole,
07:29si ça peut se faire finalement à Rome à l'occasion de ses funérailles,
07:32il sera peut-être content de servir de médiateur.
07:33La mission du pape, c'est aussi d'humaniser l'humanité.
07:37Parce qu'on voit tellement des fractures, tellement des divisions
07:39que le pape doit humaniser.
07:41Et humaniser la société et notre humanité ne signifie pas de la désacraliser.
07:49Le pape, il a cette mission qui est très belle de chercher l'unité.
07:52Et même au moment de sa mort, je trouve merveilleux
07:55que tout le monde se retrouve avec lui, pour lui, pour prier pour lui.
07:58Dans quel état d'esprit on est quand on s'apprête à, sous le plafond de la chapelle Sixtine,
08:04désigner le successeur du pape François ?
08:07On est serein, on est confiant et dans un esprit de responsabilité.
08:15Quand on va élire un pape, on ne peut pas jouer.
08:20Entre nous, les cardinaux, on a parlé de 135 cardinaux,
08:22on va voter, on est électeur, ce n'est pas un privilège, c'est une responsabilité.
08:29Moi, je pense que la question n'est pas entre nous, les cardinaux.
08:33Toi, tu es sympathique, je te vote, tu me donnes un décaster,
08:37ou j'ai un intérêt, ou j'ai un côté affectif, ou bien le passeport.
08:41Parce qu'il y a des gens qui disent, tiens, un asiatique, un africain ou un italien.
08:45Ce n'est pas une question de passeport.
08:46À aucun moment, ça ne rentre en compte ça, l'idée de se dire qu'après un pape sud-américain,
08:51il y aurait un pape asiatique.
08:52En tout cas, je ne le vois pas comme ça.
08:54Je n'ai pas une vision dogmatique ou une pensée dogmatique.
08:57Moi, je dis tout simplement, on a la responsabilité de ne pas jouer,
09:02parce que nous avons 1 milliard, 400 millions de catholiques qui nous attendent.
09:07Donc, nous ne pouvons pas jouer, et nos catholiques méritent un bon pasteur, un bon pape.
09:12Donc, c'est pour eux qu'il faut être responsable.
09:14Monseigneur, vous ne regardez pas le passeport des cardinaux qui pourraient être élus pape,
09:20mais vous regardez quand même la carte mondiale du catholicisme,
09:23avec des cœurs battants qui ne sont plus ceux de la vieille Europe,
09:28voire ceux qu'on pourrait entendre, qu'on entend parfois un peu plus fort que prévu du côté des États-Unis.
09:33Le cœur battant, il est aujourd'hui en Afrique, il est en Asie.
09:36On voudrait savoir aussi si vous parlez tout simplement géopolitique lorsque vous parlez en trou.
09:42Et j'ai même une question subsidiaire, dans quelle langue parlez-vous ?
09:46Ici, on parle souvent l'italien. Après, ça dépend des pays.
09:51Vous avez une aide quand même ?
09:53Certains cardinaux ne parlent pas l'italien.
09:55Mais beaucoup parlent l'italien quand même, la majorité.
09:57Donc, on parle souvent l'italien.
09:59Bon, après, en fonction des cultures, des langues, on se débrouille,
10:03on peut échanger en Amérique du Sud, c'est plutôt en espagnol,
10:08avec l'italien et l'italien, avec le... Voilà.
10:11Mais, on ne parle pas géopolitique.
10:14Moi, je pense que quand on a la responsabilité de choisir un pape,
10:19on tient compte du monde,
10:23mais nous devons choisir ce que nous considérons le meilleur pour les catholiques.
10:28Donc, si les meilleurs et Américains, on prend un Américain.
10:30Si les meilleurs et Italien, on prend...
10:31Les catholiques, pardon, Monseigneur, mais les catholiques du Brésil,
10:35des Philippines, de République démocratique du Congo,
10:37ne pratiquent pas leur foi de la même façon ?
10:40Bien sûr, on est catholique.
10:41Donc, dans la catholicité, il y a de la diversité culturelle
10:44de par la géographie.
10:47Mais, quand on choisit un pape,
10:50il faut penser à une personnalité capable d'avoir, justement,
10:52une vision catholique.
10:54Donc, capable d'intégrer des cultures différentes,
10:56des visions différentes,
10:58et de ne pas avoir une vision figée,
11:01ou sectaire, ou immature.
11:02Donc, on essaye d'écouter tout le monde,
11:04de comprendre et de connaître tout le monde,
11:07et en fonction des connaissances,
11:09et en fonction de ce qu'on entend,
11:11on pourra décider et voter.
11:13Je ne vais évidemment pas vous demander ce soir
11:14pour qui vous allez voter,
11:16puisque d'ailleurs, vous le savez.
11:17Ah, qu'est-ce que je voulais dire ?
11:17C'est dommage.
11:18Bon, j'essaierai peut-être à la fin quand même.
11:19Les qualités pour être un bon pape,
11:22est-ce que c'est d'être dans la perpétuation
11:24de l'héritage du pape François ?
11:26Est-ce que c'est, au contraire,
11:28affirmer une forme de rupture ?
11:30Sur quelle base est-ce que vous vous déterminerez,
11:33vous, cardinal,
11:34pour désigner le successeur du pape François ?
11:37Je pense que la principale qualité,
11:39c'est l'abnégation.
11:40C'est la capacité de se donner totalement.
11:43Un pape ne joue pas un rôle.
11:47Un pape se donne et se sacrifie.
11:49Dans la notion de sacrifice,
11:51dans l'étymologie,
11:51il y a sacrifatiré, c'est faire du sacré.
11:54Donc, par sa vie, par son comportement,
11:56par ses attitudes,
11:57il doit faire du sacré.
11:59Donc, pour moi, l'attitude la plus importante d'un pape,
12:02c'est l'abnégation.
12:03Se donner totalement.
12:05Après, l'Église a besoin d'unité,
12:06l'Église a besoin de missions,
12:07l'Église a besoin de beaucoup de choses.
12:09Il y a une manière d'agir, d'action,
12:11ça, ça vient après.
12:13Mais l'homme, l'homme élu,
12:15l'homme que nous choisirons,
12:19doit viser le bien
12:21et doit être prêt à sacrifier son temps,
12:24ses capacités,
12:26et à donner, je dirais tout simplement,
12:28il doit donner le meilleur de lui-même.
12:30Et sortir des autres,
12:31c'est qu'ils ont le meilleur.
12:33Vous avez indiqué qu'il y avait un timing à respecter,
12:36et notamment, c'est pas anodin
12:37qu'il y ait ces 15 jours avant un conclave,
12:40ne serait-ce pour respecter,
12:41effectivement, le pape François,
12:42mais aussi pour que vous appreniez à vous connaître
12:44lors de ces congrégations générales.
12:46Vous allez apprendre à vous connaître,
12:47vous allez, vous,
12:48devoir vous exprimer devant
12:49les autres cardinaux
12:51pour avoir quelques minutes,
12:54pour leur donner votre vision de l'Église.
12:56Déjà, qu'est-ce que vous attendez
12:57de ces congrégations générales, vous,
12:59et comment vous abordez ce moment
13:00où vous allez, en quelque sorte,
13:02vous présenter,
13:04vous donner, finalement,
13:06pour reprendre le terme
13:07que vous venez d'employer,
13:08auprès des autres cardinaux ?
13:11Moi, je pense que,
13:12quand on est entre cardinaux,
13:16on n'a pas un programme à proposer.
13:18On ne fait pas campagne.
13:19Tiens, j'ai un programme,
13:20l'Église va mal,
13:21ne vous inquiétez pas,
13:21j'arrive.
13:23C'est pas de la politique.
13:23C'est pas de la politique de base, non.
13:26Mais, en même temps,
13:27il faut avoir une vision.
13:28On ne peut pas se limiter à la gestion,
13:30il nous faut une vision.
13:31Donc, moi, j'arrive,
13:33et moi, je pense que je dois écouter,
13:35d'abord,
13:36parce que, quand on écoute,
13:37on découvre les autres.
13:38Et vous l'avez dit,
13:39il y a des cardinaux
13:40que je ne connais pas.
13:41Je ne sais pas d'où ils viennent.
13:43Donc, il faut écouter les cardinaux.
13:46Ensuite, il faut connaître les autres,
13:49connaître leur vision de l'Église.
13:51Ensuite, il faut comprendre aussi
13:53pourquoi ils ont cette vision
13:54après discerner et à la fin décider.
13:57Donc, il y a un processus
13:58qui est lié à la connaissance
13:59et à la découverte des autres.
14:00J'ai une dernière question pour vous,
14:01Mgr Bustillo,
14:02puisque ceux qui nous regardent
14:04voient dans la liste
14:05de ce qu'on appelle les papabilis
14:06des Français.
14:08Il y a le cardinal Aveline.
14:10Vous êtes parfois cité.
14:11Est-ce que l'idée d'un pape français,
14:14c'est une perspective,
14:16une possibilité
14:16à laquelle les Français
14:17doivent se préparer ?
14:19Certains des fidèles,
14:20sans doute, l'espèrent.
14:22Est-ce que je crois
14:22que ce n'est pas arrivé
14:22depuis Grégoire XI,
14:24si ma mémoire est bonne ?
14:26Est-ce que ça,
14:26un pape français,
14:27c'est une perspective ?
14:29Tout est possible.
14:30Parce qu'il y a des cardinaux
14:31qui sont doués,
14:33qui sont capables.
14:34Vous savez,
14:34je regardais les journaux italiens,
14:36ils me disent,
14:36voilà, des Italiens,
14:37lequel va sortir ?
14:38Je regardais les journaux espagnols.
14:40Un côté un peu chauvin, peut-être.
14:42Chacun sort ses candidats
14:43et c'est tout à fait légitime,
14:44c'est comme dans les matchs.
14:45Donc, chacun veut
14:46que son pays gagne.
14:48Mais bon,
14:48moi, je pense que
14:49moi, ce n'est pas trop pour,
14:51comme je vous disais,
14:51pour le passeport.
14:53Je pense qu'il faut décider
14:55quelqu'un des bons et des biens,
14:57ça peut être un français.
14:59Pourquoi pas ?
15:00Est-ce qu'il reste dans la ligne de François ?
15:01Moi, je pense qu'il faut
15:03rester dans la ligne de François.
15:04Il faut qu'il y ait une continuité,
15:06mais en même temps,
15:06il faut qu'il y ait une discontinuité.
15:08La continuité,
15:09parce qu'il y a des intuitions bonnes.
15:11La discontinuité,
15:12parce que quand on arrive,
15:13il faut qu'on puisse proposer
15:15quelque chose de nouveau.
15:16J'ai fait un ciel nouveau,
15:17une terre nouvelle,
15:18dit l'apocalypse.
15:19Donc, il faut de la nouveauté aussi.
15:20J'ai vraiment le droit
15:21à une dernière question.
15:22Est-ce que vous êtes parfois cité,
15:24vous, Mgr Bustio,
15:25dans certains articles ?
15:26Je suis novice.
15:27Donc, j'arrive.
15:28Encore ce matin, on va.
15:30Il y a des gens
15:31qui ont plus d'expérience que moi.
15:33On va laisser l'Esprit Saint faire.
15:36Comme vous le disiez,
15:37on n'est pas au Parlement.
15:39Il y a une dimension spirituelle,
15:40donc pas seulement politique et stratégique.
15:42Il faut être en même temps responsable.
15:45Il faut penser au bien de l'Église.
15:46Merci beaucoup, Mgr Bustio,
15:48d'être venu nous voir ce soir
15:49dans cette édition spéciale.
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