Le 5 mai 2025, la commission d'enquête du Sénat sur les aides publiques aux grandes entreprises auditionnait Catherine Vautrin, ministre du Travail, de la Santé, des Solidarités et des Familles. Elle a été interrogée par le rapporteur, le sénateur communiste de la Seine-Saint-Denis Fabien Gay sur les allègements de cotisations sociales sur les entreprises, ainsi que sur les nombreux plans de licenciements d'entreprises, alors que leur santé économique ne semble pas remise en cause. Il cite les cas de Thalès, Sanofi, ST Microelectronics ou encore ArcelorMittal. Toutes ces entreprises ont été auditionnées par la commission d'enquête. La ministre a insisté sur la nécessité de trouver un équilibre entre un régime strict de contrôle des plans sociaux par l'Etat et un versement sans contrepartie d'aides publiques aux entreprises. "On doit faire attention aux mesures qu'on prend pour que ces entreprises ne délocalisent pas", a-t-elle répondu.
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00:00:00Bonjour à tous, ravis de vous retrouver sur Public Sénat pour un nouveau numéro de 100% Sénat,
00:00:14l'émission qui vous fait vivre les travaux de la Haute Assemblée.
00:00:18La commission d'enquête du Sénat sur les aides publiques aux entreprises poursuit ses auditions
00:00:22et les sénateurs entendent aujourd'hui Catherine Vautrin, l'actuelle ministre du Travail et de la Santé.
00:00:27Je vous laisse écouter cette audition.
00:00:30Mes chers collègues, Madame la Ministre, nous poursuivons les travaux de la commission d'enquête sur l'utilisation des aides publiques
00:00:36aux grandes entreprises et à leurs sous-traitants avec l'audition de Madame Catherine Vautrin,
00:00:41ministre du Travail, de la Santé, des Solidarités et des Familles.
00:00:45L'audition de ce jour est enregistrée et diffusée en direct et elle fera l'objet d'un compte-rendu sur le site du Sénat.
00:00:52Madame la Ministre, avant de vous donner la parole, je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête
00:00:57est passée des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du Code pénal.
00:01:06Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite
00:01:11et en disant « je le jure », en n'oubliant pas d'allumer le micro, s'il vous plaît, pour l'enregistrement.
00:01:16Je le jure.
00:01:17Merci. Notre commission d'enquête, dont les membres ont été nommés le 15 janvier dernier, poursuit trois objectifs principaux.
00:01:24Tout d'abord, établir le coût des aides publiques octroyés aux grandes entreprises,
00:01:29entendues comme celles employant plus de 1 000 salariés et réalisant un chiffre d'affaires net mondial d'au moins 450 millions d'euros par an,
00:01:36ainsi que le coût des aides versés à leurs sous-traitants.
00:01:39Ensuite, déterminer si ces aides sont correctement contrôlées et évaluées, car nous devons veiller à la bonne utilisation des données publiques.
00:01:47Enfin, réfléchir aux contreparties qui pourraient être imposées en termes de maintien de l'emploi,
00:01:53au sens large, lorsque des aides publiques sont versées à de grandes entreprises qui procèdent ensuite à des fermetures de sites,
00:02:00prononcent des licenciements, voire délocalisent leur activité.
00:02:04Vous êtes la première responsable nationale en exercice, que nous entendons dans le cadre de nos travaux,
00:02:09sachant que nous auditionnerons M. Lombard jeudi 15 mai et deux anciens ministres de l'Économie cette semaine.
00:02:17Quelques questions pour guider vos propos liminaires.
00:02:21Madame la ministre, quel regard portez-vous de manière générale sur les aides publiques versées aux entreprises ?
00:02:26Leur lisibilité et leur accessibilité sont-elles assurées ?
00:02:31Disposez-vous d'éléments de comparaison internationale sur les taux de cotisation employeur en vigueur en France ?
00:02:38Pensez-vous que les principales niches sociales en faveur des employeurs sont suffisamment suivies, contrôlées, évaluées ?
00:02:46Quelles sont les conséquences de la multiplication des mesures d'exonération de cotisation employeur pour le financement de la protection sociale ?
00:02:54Quelles sont selon vous les aides les plus efficaces et celles dont l'efficacité n'est pas démontrée ?
00:03:02Seriez-vous favorable à la fixation de contreparties juridiquement contraignantes pour certaines aides publiques
00:03:08lorsque l'entreprise ferme des sites, procède à des licenciements, voire délocalise ?
00:03:14Et enfin, comment expliquez-vous que les mesures d'exonération en faveur de la compétitivité et coûte des entreprises ne freinent pas les plans de sauvegarde de l'emploi ?
00:03:25Pouvez-vous, dernière question, rappeler les suites que vous avez réservées dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 au rapport Bozio-Vassmer ?
00:03:37Nous vous proposons d'organiser cette audition en trois temps. Vous apporterez des réponses à nos interrogations dans un propos liminaire d'une vingtaine de minutes.
00:03:46Puis, Fabien Guay, notre rapporteur, vous posera quelques questions pour approfondir certains points.
00:03:51Et enfin, les membres de la commission d'enquête pourront également vous interroger s'ils le souhaitent.
00:03:56Je profite de l'occasion, madame la ministre, pour vous remercier, ainsi que vos services pour la qualité des réponses que vous avez apportées au questionnaire du rapporteur.
00:04:04Je vous cède sans plus tarder la parole en vous remerciant, madame la ministre.
00:04:10Merci, monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs.
00:04:16Le propos liminaire que je vais tenir devant vous est donc axé pour répondre aux questions que vous avez bien voulu me poser, monsieur le président.
00:04:24Donc, évidemment, les entreprises sont au cœur de notre modèle économique et de notre modèle social.
00:04:30Nous savons combien notre tissu économique est riche et varié.
00:04:33Plus de 99% de nos entreprises sont des micro-entreprises, des PME et elles embauchent plus de 40% des salariés.
00:04:40Les grandes entreprises, l'objet de votre commission d'enquête, représentent 0,01% des structures, mais génèrent plus de 30% de la valeur ajoutée et emploient 30% des salariés.
00:04:52Évidemment, l'ensemble de ces entreprises, petites comme grandes, contribuent à la richesse du pays et nous avons évidemment besoin que ces entreprises soient compétitives pour créer de l'emploi, générer des richesses et financer notre modèle social.
00:05:05Vous le savez, les ressources de la sécurité sociale sont principalement assises sur les revenus du travail.
00:05:10Les recettes proviennent pour moitié des cotisations sociales versées par les employeurs.
00:05:16Alors, en propos liminaire, revenir peut-être sur ce que l'on entend par des aides publiques aux entreprises.
00:05:23Vous l'avez déjà soulevé dans vos travaux.
00:05:25Il n'existe pas de définition juridique opposable.
00:05:29Les aides publiques aux entreprises sont strictement encadrées par l'Union européenne afin de ne pas fausser la concurrence sur le marché intérieur.
00:05:36Dans le champ d'intervention qui est le mien, les aides publiques aux entreprises renvoient à l'ensemble des soutiens financiers ou avantages accordés par les pouvoirs publics pour favoriser l'activité économique ou l'emploi.
00:05:49Ces aides peuvent intervenir à différentes étapes de la vie d'une entreprise, la création, la reprise, l'embauche, le développement, la réponse aux difficultés économiques.
00:05:57Elles peuvent prendre différentes formes, subventions, exonérations fiscales, réduction de cotisations ou contributions sociales, pré-garanties, préaléto ou préférentiels.
00:06:07Chaque aide publique versée aux entreprises est associée à un objectif particulier de politique publique.
00:06:12A ce titre, elle est assortie de conditions d'éligibilité, s'accompagne de modalités de suivi et de contrôle et fait l'objet d'évaluations périodiques.
00:06:20Dans le domaine de l'emploi et de la formation professionnelle, les interventions de l'État à destination des employeurs se concentrent plus particulièrement sur deux mesures,
00:06:29l'aide à l'embauche des apprentis et le dispositif d'activité partielle.
00:06:33Et je rappelle les ordres de grandeur. 3,8 milliards d'aides à l'embauche versée en 2024, 290 millions d'indemnisation d'activité partielle en 2023,
00:06:4582 millions pour l'activité partielle de droit commun et 195 millions pour l'activité partielle de longue durée.
00:06:54Alors ce que l'on peut également dire, c'est qu'il est admis que les allégements généraux,
00:06:59qui représentent la majeure partie des exonérations sociales, ne sont pas assimilables à des aides publiques.
00:07:04Au regard de ces montants d'exonérations sociales, il semble normal que nous puissions nous interroger sur le sujet.
00:07:12Les exonérations de cotisations sociales ont atteint près de 75 milliards en 2023 pour le champ des régimes obligatoires de la sécurité sociale.
00:07:21Ce sont 65 milliards d'allégements généraux, notamment sur les bas salaires, auxquels s'ajoutent 10 milliards d'exonérations sociales ciblées,
00:07:30selon certains secteurs économiques, certains publics et certaines zones géographiques.
00:07:36Si je viens maintenant sur votre point sur le regard porté sur les aides publiques versées aux entreprises, leur lisibilité et leur accessibilité,
00:07:45je dirais que les aides publiques sont des outils de pilotage de la compétitivité du marché du travail et de l'activité économique.
00:07:52Le fonctionnement économique français et des économies développées en général est basé sur une logique de prélèvement obligatoire et de redistribution.
00:08:00Les aides aux entreprises, comme les prélèvements dont elles sont redevables, sont des outils de stabilisation de l'activité économique de la nation.
00:08:06Comme tous les outils d'intervention publique, les aides publiques nécessitent un suivi particulier,
00:08:11une lisibilité pour ceux qui potentiellement pourraient en bénéficier, donc les entreprises,
00:08:17et c'est à ces conditions que leur efficacité sera maximisée.
00:08:21Vous avez relevé lors de vos travaux la multiplicité des aides publiques.
00:08:25Le nombre de 2200 dispositifs nationaux, locaux et européens a été évoqué.
00:08:30Je ne fais que le répéter, puisqu'il ne vient pas de mes équipes.
00:08:35Cela pose incontestablement un double enjeu, l'accessibilité pour les entreprises
00:08:39et le suivi pour les pouvoirs publics.
00:08:42Sur l'accessibilité, de nombreuses informations sont d'ores et déjà disponibles, même si on peut faire mieux.
00:08:47Je mentionne l'existence de la plateforme aide-entreprise.fr,
00:08:51répertoire qui a été initié par le gouvernement et qui est désormais piloté par les chambres de métier de l'artisanat.
00:08:57Les outils numériques permettent de renforcer l'accessibilité.
00:09:00Notre opérateur France Travail y concourt également.
00:09:03S'agissant du suivi par les pouvoirs publics et de l'information du Parlement,
00:09:06des améliorations doivent être notées.
00:09:08Pour les exonérations sociales, le cadre organique, qui n'est autre que celui de la loi du 14 mars 2022,
00:09:15prévoit désormais que les annexes au PLFSS et au PLACS présentent le coût global de ces mesures,
00:09:22avec des annexes qui sont particulièrement fournies.
00:09:26Alors, évidemment, ces aides publiques sont essentielles.
00:09:30Certaines plus que d'autres ont fait preuve de leur efficacité.
00:09:33L'activité partielle constitue un outil de prévention des distanciements économiques.
00:09:39Le dispositif a fait la démonstration de son rôle d'amortisseur social au moment de la crise sanitaire.
00:09:44Près de 6,7 millions de salariés ont pu bénéficier du dispositif d'activité partielle en mars 2020,
00:09:51et jusqu'à 8,4 millions de personnes en avril, au pic du premier confinement, mais sous son d'ARES 2021.
00:09:58Alors que le PIB a connu une chute de 8 %, l'emploi salarié dans le secteur privé, à ce moment-là,
00:10:05a baissé de 1,7 %, pour être précise, entre fin 19 et fin 20.
00:10:11Là encore, la source est l'INSEE 2021.
00:10:15L'apprentissage est une politique puissante de justice sociale et d'insertion.
00:10:20Dans un contexte de taux de chômage des jeunes qui reste élevé à plus de 17 % en 2023,
00:10:26et de taux d'emploi des 15-24 qui se replient en 2024, le taux d'emploi des jeunes s'établit à 34,4 %.
00:10:33L'apprentissage occupe une place centrale dans les politiques de formation et d'emploi des jeunes.
00:10:38Il permet une immersion plus rapide dans le milieu professionnel,
00:10:40tout en favorisant le développement des compétences attendues par les employeurs.
00:10:44Grâce à l'impulsion du président, l'apprentissage a connu un formidable essor ces sept dernières années.
00:10:50Le nombre d'entrées en apprentissage a été triplé.
00:10:53En 2024, 842 800 contrats d'apprentissage ont commencé depuis le début de l'année,
00:10:59en hausse de 2,4 % sur un an.
00:11:02L'objectif d'un million d'apprentis a été atteint en 2023.
00:11:06C'est clairement une révolution culturelle qui s'opère dans notre pays.
00:11:10C'est un tremplin vers l'emploi puisque 66 % des apprentis occupent un emploi salarié 6 mois après leur sortie d'études.
00:11:18C'est aussi un gage d'excellence pour les employeurs.
00:11:21L'apprentissage est aussi un moteur d'intégration et d'ascension sociale pour les jeunes,
00:11:25qu'ils soient moins favorisés, qu'ils soient issus de quartiers prioritaires comme de zones rurales.
00:11:31Les exonérations de cotisations sociales, enfin, ont un effet sur l'emploi.
00:11:34Évidemment, cela résulte autant de l'expertise économique que de choix politiques.
00:11:41L'effet des exonérations sur l'emploi a été interrogé à de nombreuses reprises.
00:11:45Je retiens que les économistes s'accordent à dire que l'impact est réel pour les exonérations sur le SMIC.
00:11:52C'est d'ailleurs ce qui ressort des travaux récents conduits à la demande du gouvernement par Antoine Bozio et Étienne Vassemeur.
00:11:57Alors, vous m'interrogiez sur les éléments de comparaison internationale sur les taux de cotisation employeurs en vigueur en France.
00:12:06Il y a évidemment, ce que je voudrais rappeler, c'est que par définition, s'il y a des exonérations, c'est bien sûr qu'il y a des cotisations.
00:12:13Le montant des exonérations sociales reflète mécaniquement le coût du travail en France, qui est le plus élevé d'Europe.
00:12:19Les exonérations ont pour objectif d'alléger le coût du travail pour favoriser l'emploi.
00:12:24Le taux de cotisation patronale affiché en France est effectivement supérieur à ses partenaires européens.
00:12:30Il est de 40 % en France.
00:12:32Il est de 31,42 % en Suède, de 32,48 % en Espagne et de 19,6 % en Allemagne.
00:12:43Puisque la commission d'enquête s'intéresse spécifiquement aux grandes entreprises,
00:12:47je voudrais souligner que les exonérations visent principalement les bas salaires.
00:12:52Le taux d'exonération, je me permets de le rappeler, est décroissant avec la taille de l'entreprise,
00:12:57puisque nous sommes à 16,2 % pour les entreprises de moins de 10 salariés,
00:13:0213,4 % pour les entreprises de 10 à 49 salariés,
00:13:0710,9 % pour les entreprises de 50 à 249 salariés
00:13:11et 8,1 % pour les entreprises de 250 salariés et plus.
00:13:16Ces chiffres de l'URSSAF coïncident, d'après ce que nous avons pu remarquer,
00:13:22avec les montants qui ont été avancés par les dirigeants d'entreprises
00:13:25lorsque vous les avez auditionnés.
00:13:28Vous m'interrogiez également sur les principales niches sociales en faveur des employeurs.
00:13:33La question étant de savoir si elles étaient suffisamment suivies, contrôlées, évaluées.
00:13:38Alors, je crois qu'il y a un premier point très important,
00:13:41c'est la notion de conditionnalité de ces aides.
00:13:43Dans le champ de l'emploi et de la formation professionnelle,
00:13:46le versement des aides est systématiquement conditionné.
00:13:50L'État souhaite faire respecter ces conditions
00:13:52en vérifiant les conditions d'éligibilité des aides
00:13:55et en contrôlant en posteriori leur usage.
00:13:58Pour l'apprentissage, par exemple,
00:14:00les entreprises de 250 salariés et plus
00:14:02doivent atteindre un seuil minimum d'alternance
00:14:04dans leur effectif salarié annuel de 5 %
00:14:07ou bien 3 % avec des objectifs de progression.
00:14:10Les contrats d'apprentissage doivent être transmis
00:14:12dans les 6 mois de leur conclusion à l'agence des services de paiement
00:14:15qui a la charge des contrôles.
00:14:17Et le cas échéant, c'est cette agence des services de paiement
00:14:20qui a la charge d'obtenir les remboursements.
00:14:24Le bénéfice des exonérations de cotisation
00:14:26est également conditionné par des conditions
00:14:28que je qualifierais de comportement de l'employeur.
00:14:31Par exemple, l'employeur a l'obligation
00:14:33de sa négociation annuelle obligatoire
00:14:36ou l'absence de constats de travail illégal.
00:14:40De la même manière,
00:14:41pour les allégements généraux de cotisation sociale,
00:14:43le système dépend de plafonds de salaire en fonction du SMIC.
00:14:46Pour les exonérations ciblées,
00:14:47ce sont des règles spécifiques de zonage géographique,
00:14:50d'effectifs, de secteurs d'activité,
00:14:52de caractéristiques de salariés.
00:14:54Ces critères dépendent de chaque dispositif d'exonération.
00:14:57À ce stade, le gouvernement n'a pas souhaité reprendre
00:15:00de critères supplémentaires de conditionnement
00:15:02qui avait pu être évoqué dans des débats parlementaires.
00:15:05Le sujet étant d'avoir des dispositifs
00:15:07qui soient à la fois lisibles et prévisibles,
00:15:10de façon à ce qu'ils restent efficaces
00:15:11pour l'attractivité et la création d'emplois.
00:15:14C'est la responsabilité de l'URSSAF
00:15:16de contrôler le respect par les entreprises de ces conditions.
00:15:19Le contrôle est effectif.
00:15:21En 2023, 64 000 contrôles ont été réalisés par l'URSSAF
00:15:26pour un montant de redressement
00:15:28au titre des allégements généraux de 111 millions d'euros.
00:15:31Les exonérations ont permis la création
00:15:33de nombreux emplois nouveaux ces dernières années,
00:15:35notamment grâce au renforcement des allégements généraux.
00:15:38Sur la période 90-2000,
00:15:40entre 300 000 et 1 million d'emplois
00:15:42ont été créés ou sauvés au moment de leur mise en place,
00:15:46comme le mentionnent les travaux des spécialistes de l'emploi
00:15:49que sont Cahuc et Carcillo dans leur rapport de 2012.
00:15:52Entre 100 000 et 300 000 emplois créés ou sauvés
00:15:55au moment du CICE,
00:15:56c'est devenu une exonération de 6 points de cotisation maladie
00:15:59d'après France Stratégie.
00:16:01Les exonérations ne sont en revanche pas reprises
00:16:03au moment où l'entreprise licencie les salariés
00:16:05parce qu'à ce stade,
00:16:07elles sont considérées comme devant rester incitatives
00:16:09à l'implantation sur le territoire.
00:16:13Les évaluations dont nous disposons
00:16:14doivent nous permettre de poursuivre les efforts entrepris
00:16:17en matière de ciblage des aides publiques.
00:16:20C'est essentiel pour une performance économique maximale
00:16:22tout en veillant la maîtrise des dépenses publiques.
00:16:25Sur l'apprentissage, vous le savez,
00:16:26nous venons de procéder à une nouvelle modulation
00:16:29des aides à l'embauche selon la taille de l'entreprise.
00:16:315 000 euros pour les entreprises jusqu'à 250 salariés,
00:16:352 000 euros pour les entreprises de plus de 250 salariés.
00:16:38Cette évolution est d'ailleurs le résultat de travaux
00:16:41sur l'efficacité de cette aide aux employeurs.
00:16:44L'objectif est de rester en soutien aux petites entreprises
00:16:47pour lesquelles, évidemment, l'accueil d'un apprenti
00:16:51représente une charge plus importante,
00:16:54mais aussi potentiellement une opportunité
00:16:56quand il peut accueillir un apprenti
00:16:59qui est un apprenti qui peut être en licence,
00:17:02en maîtrise et qui peut donc l'accompagner
00:17:04dans les travaux qui sont les siens.
00:17:05Ce travaux de ciblage, nous le poursuivons
00:17:07avec les branches professionnelles
00:17:08sur les niveaux de prise en charge des coûts pédagogiques
00:17:11financés par des contributions employeurs.
00:17:13Nous devons d'ailleurs travailler plus finement
00:17:15à la territorialisation des formations en apprentissage
00:17:18pour rendre plus attractives les filières
00:17:21correspondant au secteur d'activité
00:17:23qui recrutent localement.
00:17:25C'est un sujet et ça reste un enjeu majeur
00:17:27que les besoins du territoire
00:17:30et la formation dispensée sur le territoire.
00:17:34J'en viens à vos interrogations
00:17:36sur les principales niches sociales en faveur des employeurs
00:17:39pour savoir si elles sont suffisamment suivies et contrôlées
00:17:41et sur les conséquences de la multiplication
00:17:43des mesures d'exonération de cotisations employeurs
00:17:45pour le financement de la protection sociale.
00:17:47Concernant les exonérations de cotisations sociales,
00:17:50elles sont suivies avec beaucoup de précision
00:17:51depuis la mise en place de la déclaration sociale
00:17:54nominative, fameuse DSN,
00:17:57qui permet une connaissance centralisée
00:17:58de la masse salariale individualisée en France.
00:18:01Cette formalité obligatoire impose à toutes les entreprises
00:18:04de transmettre les données de la paie
00:18:06des salariés aux organismes sociaux.
00:18:09Nous devons encore progresser dans la transparence des aides
00:18:11et l'interconnexion entre les différents systèmes d'information
00:18:15URSAF, DGFIP, ASP, pour mieux lutter contre la fraude.
00:18:20Depuis 2022, et conformément au souhait du Parlement
00:18:23dans le cadre de la loi, nous demandant de fournir la LAS,
00:18:31l'évaluation des niches sociales progresse rapidement.
00:18:33Plusieurs travaux ont été conduits sur les allégements généraux
00:18:35comme sur les exonérations spécifiques.
00:18:37L'année dernière, en mai 2024, j'ai saisi par exemple
00:18:40l'IGAS et l'IGF, avec les ministres chargés
00:18:42des comptes publics et des Outre-mer, pour évaluer
00:18:44les mesures d'exonération sociale spécifiques Outre-mer.
00:18:47Les dispositifs d'exonération sociale applicables
00:18:49aux rémunérations des apprentis ont été examinés par l'IGF
00:18:51dans sa revue des dépenses publiques d'apprentissage
00:18:53et de formation professionnelle en mars 2024.
00:18:56Depuis, ces exonérations ont été diminuées
00:18:58dans un souci d'efficience et dans un souci d'équité
00:19:00entre salariés, apprentis et non-apprentis.
00:19:02L'ensemble des travaux d'évaluation sont restitués
00:19:05dans l'annexe 2 du fameux LAS,
00:19:08Loi d'approbation des comptes de la Sécurité sociale.
00:19:11Cette annexe contient 450 pages d'informations
00:19:14sur les exonérations actualisées chaque année
00:19:16par la Direction de la Sécurité sociale.
00:19:19De nouveaux travaux sont lancés et en cours
00:19:21par le gouvernement ou la Cour des comptes
00:19:23et vont continuer à enrichir l'amélioration
00:19:28de l'information du Parlement.
00:19:29Nous avons la responsabilité de mieux évaluer
00:19:32les dispositifs d'aide aux entreprises
00:19:34dans un contexte budgétaire que je qualifierais,
00:19:36je ne vous surprendrai pas, d'extrêmement contraint
00:19:38qui nous oblige à rechercher des économies
00:19:41et à faire des choix.
00:19:42Ces évaluations nous ont conduits
00:19:44à entreprendre des réformes.
00:19:45Je pense au choix que nous avons fait
00:19:46de supprimer cette année le dispositif
00:19:48des emplois francs dans la continuité
00:19:50de l'évaluation réalisée par la DARS en 2023
00:19:52qui avait démontré un fort effet domaine.
00:19:55En matière d'allègements de cotisations sociales,
00:19:58à la suite de la mission confiée
00:19:59à Antoine Bozio et Étienne Vassemeur,
00:20:01le gouvernement a proposé une réforme
00:20:02des allègements généraux
00:20:03dans le cadre de l'examen du PLFSS 25.
00:20:06Les paramètres de cette réforme ont évolué
00:20:07au cours des débats parlementaires.
00:20:10Et je viens au point que vous m'aviez demandé
00:20:12sur les suites que nous avons réservées
00:20:14dans la LFSS pour 25.
00:20:17Dès 25, les points de sortie des bandeaux
00:20:19maladies-familles ont été réduits,
00:20:21passant respectivement de 2,4 SMIC à 2,25 SMIC
00:20:25et 3,4 SMIC à 3,3 SMIC,
00:20:27engendrant ainsi une économie
00:20:29d'un milliard 600 millions d'euros,
00:20:31ce qui permet de freiner la dynamique
00:20:34des allègements généraux.
00:20:35Pour 26, c'est une réforme structurelle
00:20:38des allègements de cotisations
00:20:39qui a été adoptée dans le cadre de la LFSS 25,
00:20:41création d'un dispositif unique
00:20:43de réduction dégressive des cotisations
00:20:45à la place des dispositifs existants,
00:20:47donc suppression des bandeaux de réduction
00:20:48de cotisations maladies et familles
00:20:50qui engendraient des effets de seuil.
00:20:52Cette réforme va permettre trois choses.
00:20:54La première, freiner la dynamique
00:20:55d'évolution des allègements généraux
00:20:56de cotisations.
00:20:58La seconde, simplifier le barème
00:20:59des allègements de cotisations
00:21:00en remplaçant trois dispositifs
00:21:02engendrant des effets de seuil
00:21:03par un dispositif unique.
00:21:05Troisièmement, réduire le coût employeur
00:21:07d'une hausse salariale.
00:21:09Les exonérations sont très majoritairement compensées
00:21:11et ne pèsent donc pas sur les comptes
00:21:13de la sécurité sociale.
00:21:15Le taux de compensation reste très élevé.
00:21:17Les exonérations non compensées
00:21:18représentent 3 milliards d'euros.
00:21:21Enfin, je comprends l'incompréhension
00:21:22ou la colère que produisent
00:21:24les suppressions d'emplois
00:21:25au sein d'entreprises
00:21:26qui ont bénéficié d'aides publiques,
00:21:27notamment lorsque les grandes entreprises
00:21:29font le choix des délocalisations.
00:21:31C'était les interrogations
00:21:33que vous avez bien voulu me poser
00:21:35sur le fait de savoir
00:21:36si j'étais favorable à la fixation
00:21:38de contreparties juridiquement contraignantes
00:21:40pour certaines aides publiques
00:21:41lorsque l'entreprise ferme
00:21:43ou délocalise ou procède à des licenciements.
00:21:45Et comment on expliquait que les mesures
00:21:47d'exonération en faveur de la compétitivité
00:21:49ne freinent pas les plans de sauvegarde.
00:21:51En 2024, nous avons dénombré
00:21:53565 plans de sauvegarde de l'emploi
00:21:55en augmentation par rapport à 2023
00:21:57puisque nous en avions comptabilisé 402
00:22:00sans revenir au niveau, pour l'instant,
00:22:02observé pendant la crise Covid.
00:22:04Pour les entreprises employant plus de 1 000 salariés
00:22:07avec un chiffre d'affaires égal ou supérieur
00:22:09à 450 millions, 167 procédures de PSE
00:22:12ont été mises en oeuvre sur la période 2020-2024.
00:22:15C'est un volume de 29 000 ruptures
00:22:17de contrats de travail.
00:22:18Parmi ces PSE, on peut noter
00:22:21que pour les entreprises de 1 000 salariés,
00:22:2362 avaient pour objet une fermeture de sites
00:22:26et 21 affichaient un projet de délocalisation.
00:22:29La plupart de ces entreprises,
00:22:3049 d'entre elles, ont bénéficié
00:22:32de l'AP sans APLD sur les 5 années précédant le PSE
00:22:36et 13 ont bénéficié de l'AP et de l'APLD.
00:22:404 seulement n'ont bénéficié
00:22:41ni de l'activité partielle ni de l'APLD.
00:22:44Pour les grandes entreprises employant
00:22:46plus de 5 000 salariés et celles enregistrant
00:22:48un chiffre d'affaires de plus d'1,5 milliard
00:22:50et un bilan de plus de 2 milliards,
00:22:5237 procédures de PSE ont été mises en oeuvre
00:22:54sur la période 2020-2024,
00:22:55ce qui représente 28 000 contrats de travail.
00:22:58Et parmi ces projets menés
00:23:00par des grandes entreprises,
00:23:0116 avaient pour objet une fermeture de sites
00:23:03et 5 étaient liées à un projet de délocalisation.
00:23:07La majorité, 12 d'entre elles,
00:23:09ont bénéficié d'activités partielles
00:23:11et une a bénéficié à la fois de l'AP et également de l'APLD.
00:23:17Et seuls 4 n'ont bénéficié d'aucun de ces éléments.
00:23:21Donc les chiffres permettent de resituer la problématique
00:23:24et on voit bien que les aides pour le soutien à l'emploi
00:23:27et les agonérations peuvent ne pas être suffisantes
00:23:30et que d'autres facteurs économiques défavorables,
00:23:33comme la baisse des demandes, les coûts de production,
00:23:35la situation internationale dégradée,
00:23:37peuvent aller vers ces situations.
00:23:41Au moment où je m'exprime devant votre commission,
00:23:44je n'ai pas connaissance de dispositifs d'aide aux entreprises
00:23:47qui feraient disparaître les PSE.
00:23:50Nous devons incontestablement concentrer nos efforts
00:23:53sur les dispositifs d'activité partielle et de formation
00:23:55qui permettent d'amortir les effets de la dégradation
00:23:59de l'activité économique sur les territoires.
00:24:02Et en un mot, je souhaite aborder la question
00:24:05du remboursement des aides en cas de restructuration
00:24:07et de suppression d'emplois.
00:24:08Question complexe à laquelle je pense qu'on ne peut pas répondre
00:24:12par oui ou par non et qui nécessite d'opérer une distinction
00:24:15entre les aides reçues et les différents types de soutien apportés.
00:24:20Je pense que les décisions des entreprises
00:24:22de procéder à des PSE sont avant tout dépendantes
00:24:25de la conjoncture économique et que ce qui est extrêmement important,
00:24:29c'est qu'on ait capacité à prévenir les comportements opportunistes,
00:24:34les détournements de procédures.
00:24:37Pour les entreprises qui rencontrent des difficultés économiques
00:24:39et qui sont contraintes d'effectuer un PSE,
00:24:42nous avons fait jusqu'à maintenant le choix
00:24:44de la logique de réparation avec l'obligation
00:24:47de la revitalisation territoriale.
00:24:50Dans le cadre de ces conventions,
00:24:51le préfet peut imposer une obligation
00:24:53de recréation d'activité et de développement des emplois.
00:24:56L'objectif est, sur le principe,
00:24:58de recréer autant d'emplois qu'il y a eu,
00:25:01d'emplois supprimés.
00:25:02Comme vous le savez, on vit tout ça sur nos territoires
00:25:05avec des durées qui sont plus ou moins longues.
00:25:08Cette obligation s'ajoute évidemment
00:25:10aux obligations sociales à l'égard des salariés.
00:25:15Je dirais en conclusion que très concrètement,
00:25:18je pense que les aides de l'État versées aux entreprises
00:25:20pour soutenir l'emploi doivent,
00:25:22elles le sont, mais il faut qu'on soit très vigilant
00:25:24sur le fait qu'elles soient systématiquement conditionnées,
00:25:27transparentes et qu'elles fassent l'objet de nombreux contrôles,
00:25:30que ces exonérations de cotisations sociales
00:25:32représentent des montants très importants,
00:25:34qu'elles bénéficient effectivement aux petites et moyennes entreprises
00:25:37en nombre, mais en montant aux grandes entreprises.
00:25:41Et je rappelle qu'elles sont effectivement compensées
00:25:44par la sécurité sociale, mais qu'elles ont un coût global
00:25:47pour l'économie de notre pays,
00:25:49que les dispositifs d'aide et d'exonération de cotisations
00:25:52sont plus évalués aujourd'hui qu'ils ne l'étaient qu'hier,
00:25:57en raison de la nouvelle obligation organique
00:25:59et de la mobilisation très forte des économistes,
00:26:02des corps d'inspection et des organismes indépendants.
00:26:04Ça ne veut pas dire qu'on n'ait pas besoin de revisiter
00:26:07et d'aller plus loin, qu'il est de la responsabilité
00:26:09du gouvernement et du Parlement, bien sûr,
00:26:12de prendre d'acte des résultats de ces évaluations
00:26:14pour orienter les dispositifs, voire les supprimer,
00:26:17lorsque les effets attendus ne sont pas au rendez-vous
00:26:19et que dans un contexte économique très incertain,
00:26:22les entreprises ont besoin de visibilité,
00:26:24de stabilité des dispositifs d'aide publique,
00:26:27faute de quoi elles ne les utiliseront pas.
00:26:29Je vous remercie pour votre attention.
00:26:30Merci beaucoup, Mme la ministre.
00:26:34Avant de passer la parole à notre apporteur,
00:26:36j'aurais une ou deux petites précisions à vous demander,
00:26:40notamment sur le montant des exonérations de cotisations.
00:26:43Bien évidemment, je le précise,
00:26:45ici on traite des grandes, voire très grandes entreprises.
00:26:48Quand on parle de plus de 2 000 dispositifs d'aide,
00:26:51générant plus de 200 milliards d'aide,
00:26:54on parle de l'intégralité des aides dédiées
00:26:56à l'intégralité des entreprises, presque 5 millions.
00:27:00Quand vous dites, Mme la ministre,
00:27:02que les exonérations de cotisations,
00:27:04ce chiffre, à peu près 75 milliards,
00:27:07c'est comparé à quel montant global
00:27:09de cotisations sociales versées par l'intégralité
00:27:13des entreprises en France, s'il vous plaît ?
00:27:15Les exonérations de cotisations,
00:27:25c'est plus de 300 milliards au total.
00:27:32Un montant de cotisations, c'est 75 sur 300.
00:27:35Voilà, c'est 75 milliards sur 300 milliards.
00:27:37Pour être précise, par exemple.
00:27:38Voilà, parce que, voilà, pour pouvoir comparer les choses
00:27:42et j'ose le mot relativiser un petit peu quand même.
00:27:46J'aurai une ou deux questions qui viendront après.
00:27:48Je vais laisser d'abord la parole à notre apporteur.
00:27:52Merci, M. le Président, Mme la ministre,
00:27:55Mesdames, Messieurs.
00:27:56Merci de vos propos introductifs.
00:27:59Alors, je vais rentrer directement dans le cœur du sujet,
00:28:03puisque on vous auditionne dans un moment politique
00:28:06qui n'est pas le même que quand on a commencé nos auditions,
00:28:09puisque le Premier ministre vient de développer depuis trois semaines
00:28:13le fait qu'il nous fallait trouver urgemment 40 milliards d'économies.
00:28:19Et d'ailleurs, c'est un débat qui, je crois, va irriguer notre Parlement.
00:28:24Peut-être un budget rectificatif, peut-être même un référendum,
00:28:27si j'ai compris.
00:28:29En même temps, on penche vers l'économie de guerre.
00:28:32Bon, donc, il faut trouver des économies.
00:28:36Alors, moi, je reviens sur le montant des exonérations de cotisations
00:28:39qui, et vous l'avez reconnu, sont une aide publique.
00:28:42Parce que quand on est à ce montant-là de 75 milliards d'euros,
00:28:46c'est le quatrième budget de l'État.
00:28:47Il serait complexe de dire que ce n'est pas une aide publique.
00:28:51Donc, je partage cela avec vous.
00:28:54La question, enfin, elle est double.
00:28:57On peut avoir un débat.
00:29:00Moi, je ne suis pas favorable aux exonérations de cotisations.
00:29:03Parce que c'est une partie du salaire.
00:29:07Dans le salaire, il y a le salaire net, il y a le salaire brut,
00:29:10et il y a le salaire super brut.
00:29:11Ce ne sont pas des charges aux entreprises.
00:29:13C'est une partie du salaire qui, évidemment...
00:29:16Et donc, quand on en exonère, on ampute du salaire,
00:29:19en réalité, des travailleurs et des travailleuses.
00:29:21D'ailleurs, que l'on compense par de la TVA.
00:29:24Donc, en réalité, on ampute une partie du salaire
00:29:28et on compense par l'impôt, c'est-à-dire l'impôt
00:29:31de l'ensemble des Françaises et des Français.
00:29:33Donc, en réalité, le travailleur et les travailleuses,
00:29:35ils y perdent deux fois.
00:29:36Une part de leur salaire et en plus de l'impôt
00:29:38qu'ils viennent compenser.
00:29:39Mais ça, vous allez me dire, c'est un débat philosophique,
00:29:43presque politique, qui peut nous animer des convictions.
00:29:47On n'a pas les mêmes, d'ailleurs, et ce n'est pas grave.
00:29:49Bon.
00:29:50Mais moi, j'en viens sur les exonérations
00:29:53au-delà de 1,6 mic.
00:29:56Là, l'ensemble des économistes, d'ailleurs,
00:29:58c'est ceux qu'on a fait venir, dans leur diversité,
00:30:01parce qu'on a tenu à avoir des économistes
00:30:03plutôt libérales et plutôt progressistes,
00:30:06on va dire comme ça.
00:30:07On a essayé, en tout cas, d'avoir une vision partagée.
00:30:12Il peut y avoir débat sur la question en dessous de 1,6.
00:30:17Les études, bon.
00:30:20Mais au-delà, tout le monde plutôt s'accorde à dire,
00:30:23donc c'est 20 milliards d'euros,
00:30:24que l'effet bénéfique sur l'emploi est quasi nul.
00:30:28Donc, est-ce que, dans un moment où on recherche
00:30:31des économies,
00:30:34on pourrait se dire qu'il serait utile
00:30:35de regarder les exonérations au-delà
00:30:39de 1,6 mic et de revenir sur cela,
00:30:42si elles ont un effet quasi nul sur l'emploi ?
00:30:46La deuxième chose,
00:30:48est-ce que vous considérez qu'en dessous
00:30:51d'1,6 mic,
00:30:52là, on a une question de trappe à bas salaire ?
00:30:55Et là, c'est un vrai débat politique.
00:30:57C'est que plus on exonère,
00:30:59plus, en réalité, on a une question,
00:31:01c'est que les directions d'entreprises
00:31:04ne sont pas amenées à augmenter les salaires
00:31:06parce qu'elles bénéficient,
00:31:08notamment sur cette question d'exonération,
00:31:11autour du SMIC.
00:31:13Enfin, ma troisième question,
00:31:17est-ce que vous êtes favorable
00:31:18à ce que celles et ceux,
00:31:20les entreprises qui bénéficient
00:31:22des exonérations de cotisations sociales,
00:31:26respectent la loi française ?
00:31:28Alors, je vais commencer par la fin
00:31:36pour vous dire que, évidemment,
00:31:38que je pense que la règle de base,
00:31:41c'est qu'une entreprise,
00:31:42quelle qu'elle soit,
00:31:43et j'oserais dire quelle que soit sa taille,
00:31:46même une entreprise unipersonnelle,
00:31:47pour être claire,
00:31:48toute entreprise doit respecter la loi,
00:31:50tout comme chaque Français
00:31:51doit respecter la loi.
00:31:52Je pense que ça fait partie
00:31:53de notre contrat social
00:31:54et que si on ne respecte pas la loi,
00:31:56on a un problème de contrat social.
00:31:57Ça, c'est le premier élément.
00:31:59Alors, après, sur votre première question,
00:32:03vous avez raison,
00:32:04c'est une question de philosophie
00:32:06qu'on partage ou qu'on ne partage pas.
00:32:07Sur le fait, vous avez pu voir
00:32:08que dans mon propos éliminaire,
00:32:10j'avais bien eu la précaution oratoire
00:32:12de dire que ces 70 milliards,
00:32:14effectivement, étaient compensés,
00:32:16que donc, ils ne pesaient pas
00:32:17sur le budget de la sécurité sociale
00:32:20en tant que telle,
00:32:21ce qui ne voulait pas dire
00:32:22qu'ils ne pesaient pas
00:32:25sur les comptes de la nation.
00:32:26Donc, très concrètement,
00:32:27et je l'ai reconnu bien volontiers.
00:32:30Maintenant, moi, je lis
00:32:32ce qu'écrivent les uns et les autres.
00:32:34Effectivement, je pense que jusqu'à 1,6,
00:32:39c'est clairement un élément important
00:32:42d'attractivité.
00:32:43Après, oui, il y a une question,
00:32:45effectivement, de trappe à bas salaire.
00:32:47On ne peut pas le nier.
00:32:49Et la question qui va se poser,
00:32:50c'est toujours la même,
00:32:51c'est cotisation versus salaire
00:32:54et donc versus emploi.
00:32:56Parce que vous m'avez demandé,
00:32:57M. le Président, tout à l'heure,
00:32:59de donner des taux de cotisation
00:33:00sur les taux, les chiffres dont je disposais,
00:33:04et de regarder ce qui se faisait
00:33:05au niveau européen.
00:33:06Et on voit quand même bien
00:33:07que la France a un sujet.
00:33:10Et c'est un débat extrêmement intéressant
00:33:12et qu'on aura à mener.
00:33:16Et je vais me permettre d'élargir un peu.
00:33:17Je vais vous dire pourquoi.
00:33:18Au mois d'octobre,
00:33:19nous aurons les 80 ans
00:33:20de la sécurité sociale,
00:33:22qui, pour moi,
00:33:22est l'élément clé
00:33:24du contrat social de notre pays.
00:33:26Ce concept de solidarité intergénérationnelle
00:33:28qui, aujourd'hui,
00:33:30est totalement porté par les actifs.
00:33:32Et le vrai sujet
00:33:33qui se pose aujourd'hui,
00:33:35c'est est-ce que nous avons,
00:33:37effectivement,
00:33:38les moyens de payer ça
00:33:40dans le contexte
00:33:42qui est une science,
00:33:42pour le coup,
00:33:43totalement exacte
00:33:44et qui ne peut pas donner lieu
00:33:45à débat,
00:33:46qui est l'évolution démographique
00:33:47et qui va nous démontrer
00:33:49que, dès maintenant,
00:33:50et ça sera encore plus vrai
00:33:51à partir des années 30
00:33:52et jusqu'aux années 40-50,
00:33:55on va avoir une telle évolution démographique
00:33:57que le nombre d'actifs
00:33:58risque de ne pas être suffisant
00:34:01pour assumer le modèle social
00:34:03tel qu'il est fait aujourd'hui.
00:34:04Ce qui doit donc nous conduire
00:34:06à nous poser la question
00:34:07de que faisons-nous reposer
00:34:09sur le modèle social,
00:34:10qui est un des débats
00:34:11très importants aujourd'hui
00:34:13et qui, pour moi,
00:34:14est un enjeu majeur
00:34:16de la société
00:34:17parce que, d'un côté,
00:34:19on a effectivement
00:34:20des gens qui bossent
00:34:21et qui vous expliquent
00:34:22que, finalement,
00:34:23la différence
00:34:24entre le brut et le net
00:34:25est telle
00:34:26qu'il y a un sujet
00:34:27d'appauvrissement
00:34:29d'un certain nombre
00:34:29de gens qui vont travailler
00:34:30et, de l'autre côté,
00:34:32un modèle social
00:34:32qui est très vertueux
00:34:33mais qui est très coûteux.
00:34:35Je précise juste une chose
00:34:38parce que le sujet
00:34:39est quand même
00:34:39très important,
00:34:41notamment par rapport
00:34:42aux exonérations
00:34:43de cotisations.
00:34:45Non seulement,
00:34:46comme vous dites,
00:34:47Madame la Ministre,
00:34:48on a devant nous
00:34:49un problème
00:34:50de courbe démographique
00:34:52mais par rapport
00:34:54aux 80 ans
00:34:55de la sécurité sociale,
00:34:56si on remonte à 1945,
00:34:58au moment où elle a été
00:34:58mise en place,
00:34:59on a d'autres critères
00:35:00qui ont énormément changé aussi.
00:35:02Ça ne veut pas dire
00:35:03que c'était bien à l'époque
00:35:04mais c'était un fait.
00:35:06À l'époque,
00:35:06on commençait à travailler
00:35:07à 14 ans.
00:35:08L'espérance de vie
00:35:09était à 60 ans.
00:35:10L'âge de retraite
00:35:10était à 65 ans.
00:35:12On travaillait 45 heures
00:35:13par semaine.
00:35:14On avait une espérance
00:35:15de vie à 65
00:35:16et les femmes faisaient
00:35:17en moyenne
00:35:18trois enfants
00:35:18dans leur vie.
00:35:21Et on a aujourd'hui,
00:35:22peu ou prou,
00:35:23avec quelques modifications,
00:35:24mais le même système
00:35:25porté par les mêmes
00:35:27alors qu'on commence
00:35:29en moyenne
00:35:29de travailler à 25 ans.
00:35:31L'âge de retraite
00:35:32est plus bas
00:35:33qu'à l'époque.
00:35:33L'espérance de vie
00:35:35est beaucoup plus longue
00:35:36et vous le disiez
00:35:38par le problème démographique,
00:35:42ce n'est plus
00:35:42trois enfants par femme,
00:35:43c'est à peine plus
00:35:44de 1,5.
00:35:48Il y a un moment,
00:35:49il faut se dire quand même
00:35:50que ce n'est pas uniquement
00:35:51un problème d'exonération
00:35:52de cotisation
00:35:53ou un problème
00:35:54d'âge de retraite
00:35:55ou un problème, etc.
00:35:56c'est qui va porter
00:35:58définitivement,
00:35:59enfin,
00:36:00à l'avenir,
00:36:02ces problèmes,
00:36:03ces différentes...
00:36:05Ce cadre social
00:36:06qui est permis
00:36:08aujourd'hui
00:36:09et qui ne correspond plus,
00:36:11je parle au niveau mathématique,
00:36:12à ce qu'il était
00:36:13il y a 80 ans.
00:36:15Et dans ce cadre-là,
00:36:17dans les aides
00:36:17aux entreprises,
00:36:19se pose la question
00:36:21est-ce qu'on continue
00:36:21les aides aux entreprises
00:36:23pour maintenir...
00:36:27Est-ce qu'on arrête
00:36:27les aides aux entreprises
00:36:28pour maintenir
00:36:29ce système social
00:36:30ou est-ce qu'on le continue
00:36:31mais après se pose
00:36:33la question
00:36:33d'où se reportent
00:36:35les cotisations
00:36:36pour le modèle social.
00:36:37Voilà.
00:36:38Je voulais juste préciser ça.
00:36:40Je n'ai rien affirmé,
00:36:41M. le rapporteur.
00:36:41Je précise les choses
00:36:43tout de même.
00:36:44On peut parler
00:36:45de mathématiques
00:36:46qu'avec les mêmes hypothèses.
00:36:47Moi, je veux bien
00:36:48qu'on avance,
00:36:49Mme la ministre,
00:36:49parce que
00:36:50l'heure tourne
00:36:51et comme il nous reste
00:36:5240 minutes...
00:36:53Non, non, ce n'est pas ça.
00:36:55C'est que moi,
00:36:56si on me lance
00:36:57sur Ambroise Croizat
00:36:58et le modèle social,
00:37:01je peux faire deux heures.
00:37:02Mais je préfère
00:37:03qu'on ait ce débat
00:37:04un autre jour
00:37:04et qu'on reste ancré
00:37:06sur la commission d'enquête.
00:37:08Donc, vous reconnaissez,
00:37:09vous avez répondu
00:37:10à une question,
00:37:11vous reconnaissez
00:37:11qu'il y a une drape
00:37:12à bas salaire
00:37:13sur les exos
00:37:14en dessous
00:37:15de 1,6 mic.
00:37:16Vous ne m'avez pas répondu
00:37:17sur la deuxième partie
00:37:19au-delà de 1,6 mic.
00:37:22L'ensemble des économistes
00:37:23se disent
00:37:24que c'est un effet
00:37:25quasi nul
00:37:26sur l'emploi.
00:37:27Donc, au moment
00:37:28où on recherche
00:37:2840 milliards,
00:37:29est-ce qu'on est d'accord
00:37:30de revenir sur ces 20 milliards ?
00:37:32Après, déjà, la moitié du chemin.
00:37:33En une après-midi,
00:37:34c'est pas mal.
00:37:35Et enfin,
00:37:36vous me dites
00:37:37que vous êtes d'accord
00:37:38que les entreprises
00:37:38respectent la loi
00:37:39pour celles et ceux
00:37:41qui concourent
00:37:42aux exonérations
00:37:43de cotisations.
00:37:44Alors, je ne vais pas
00:37:45en venir sur l'évasion fiscale,
00:37:47des grandes entreprises,
00:37:48les 15 000 filiales,
00:37:50tout ça.
00:37:50J'ai déjà eu le débat.
00:37:52Moi, j'en viens
00:37:52sur quelque chose
00:37:53qui vous concerne directement.
00:37:54C'est les branches professionnelles
00:37:57et celles qui commencent
00:37:59avec des salaires
00:38:01en dessous du SMIC.
00:38:02Il y en a 171.
00:38:04À ma connaissance,
00:38:05mais peut-être
00:38:05qu'il y en a eu de deux,
00:38:06vous allez pouvoir...
00:38:0794, aujourd'hui,
00:38:09ne respectent pas encore
00:38:10le cadre de la loi.
00:38:11Ça fait 8 ans
00:38:12que je suis parlementaire
00:38:13et que j'interpelle
00:38:14les différents ministres
00:38:15du travail
00:38:16sur cette question.
00:38:17À chaque fois,
00:38:18on me dit
00:38:18que c'est difficile,
00:38:20ça avance doucement,
00:38:21on ne sait pas,
00:38:22il faut la négociation.
00:38:24Donc, moi, je me dis
00:38:24que comme vous êtes d'accord
00:38:26avec moi
00:38:27sur la question
00:38:28que les entreprises
00:38:29qui concourent
00:38:30aux exonérations
00:38:31de cotisations sociales
00:38:32doivent respecter la loi,
00:38:34pourrait-on avoir
00:38:34un critère
00:38:35qui dise
00:38:36soit votre branche professionnelle
00:38:38respecte la loi
00:38:39et donc
00:38:40elle ne commence pas
00:38:41en dessous du SMIC
00:38:42et donc là,
00:38:44vous pourrez concourir
00:38:44aux exonérations
00:38:45de cotisations sociales,
00:38:46mais celles et ceux
00:38:47qui ne concourent pas
00:38:50pour l'instant
00:38:51et qui ont des branches,
00:38:52qui ont des salaires
00:38:53qui commencent
00:38:53en dessous du SMIC,
00:38:54dans leurs branches,
00:38:56elles ne pourraient pas
00:38:56avoir d'exonération.
00:38:57Je pense que si nous prenons
00:38:58le débat comme cela,
00:39:00on va accélérer
00:39:01le fait que les branches
00:39:02professionnelles
00:39:03commencent à respecter
00:39:04la loi
00:39:04et qu'enfin,
00:39:05elles aient des négociations
00:39:07qui permettent
00:39:08que l'ensemble
00:39:09des branches professionnelles,
00:39:10on commence
00:39:11au moins
00:39:12à hauteur du SMIC.
00:39:14Que pensez-vous
00:39:15de cette proposition ?
00:39:16Je reviens sur la première question
00:39:21pour dire qu'aujourd'hui,
00:39:22effectivement,
00:39:23il y a une incertitude
00:39:24sur les effets
00:39:26au-dessus de 1,6 MIC.
00:39:28Donc, il faut qu'on travaille
00:39:30sur le sujet
00:39:31pour mieux argumenter
00:39:32et prendre une décision.
00:39:33Je ne veux pas comme ça
00:39:34vous répondre
00:39:35oui ou non.
00:39:36Je pense que ça,
00:39:37c'est un premier élément.
00:39:38Sur le deuxième sujet,
00:39:40qui est celui, finalement,
00:39:41de l'index
00:39:42et effectivement
00:39:43du respect
00:39:45des différentes branches.
00:39:48Alors, c'est vrai
00:39:48que la direction générale
00:39:50du travail
00:39:51travaille sur le sujet
00:39:53et la difficulté,
00:39:55alors, je ne leur cherche
00:39:55pas d'excuses,
00:39:56je l'ai entendu comme vous,
00:39:57c'est qu'on me dit
00:39:58qu'à chaque fois
00:39:58qu'on augmente le SMIC,
00:40:00on remet un euro
00:40:01dans la machine.
00:40:02Vous remarquez
00:40:02les précautions oratoires
00:40:04que je prends
00:40:06pour vous dire ça.
00:40:07Alors, est-ce qu'il faut
00:40:09aller sur pas d'aide
00:40:11si pas de respect ?
00:40:12En tout cas,
00:40:13peut-être que ce qu'on
00:40:14pourrait regarder,
00:40:15c'est celles qui sont
00:40:15de manière endémique
00:40:16parce qu'il y en a
00:40:17qui peuvent l'être
00:40:19occasionnellement
00:40:20à l'occasion
00:40:21d'une augmentation du SMIC,
00:40:22d'autres qui le sont
00:40:23de manière endémique
00:40:24et peut-être que
00:40:25c'est peut-être comme ça
00:40:26qu'on pourrait commencer
00:40:27à travailler.
00:40:28Oui, bon,
00:40:29sur les 94,
00:40:30il y en a au moins 75
00:40:31qui sont de manière endémique.
00:40:32On pourrait commencer
00:40:33par elles
00:40:33et peut-être que ça donnerait
00:40:35envie aux 20 dernières
00:40:37de le faire.
00:40:38Moi, maintenant,
00:40:39j'en viens sur les PSE,
00:40:40les aides publiques.
00:40:41Vous avez dit
00:40:41que vous compreniez
00:40:42la colère
00:40:42ou les mois,
00:40:43pardonnez-moi
00:40:44si l'expression
00:40:45n'est pas la bonne,
00:40:46d'entreprises
00:40:48qui licenciaient
00:40:49et touchaient
00:40:50des aides publiques.
00:40:51Moi, j'en reviens
00:40:52parce que là,
00:40:53pour bien se comprennent,
00:40:54il n'y a pas que les PSE.
00:40:55Aujourd'hui,
00:40:56les grandes entreprises,
00:40:57elles ont compris.
00:40:58Elles font des PSE,
00:40:59mais elles font aussi
00:41:00des plans de départ volontaire.
00:41:01Elles font aussi
00:41:01des plans de siège.
00:41:03Elles font aussi...
00:41:03Bon, bref,
00:41:04mais à la fin,
00:41:05in fine,
00:41:06ça reste
00:41:07de la destruction
00:41:08d'emplois
00:41:08à chaque fois.
00:41:10Et notamment
00:41:11sur les PSE,
00:41:12vous le savez,
00:41:14on doit avoir
00:41:15une réalité
00:41:16des difficultés économiques,
00:41:18montrer les difficultés économiques,
00:41:20ce qui,
00:41:20pour un certain nombre
00:41:21de grandes entreprises,
00:41:22est un peu plus complexe.
00:41:23Depuis qu'on a commencé
00:41:24nos auditions,
00:41:26on l'a fait
00:41:27dans un climat social
00:41:28où il y a 300 plans sociaux
00:41:29et environ 300 000 emplois
00:41:31menacés et supprimés,
00:41:32c'était surtout Michelin,
00:41:34Auchan,
00:41:35qui a poussé
00:41:35le groupe communiste
00:41:36ici au Sénat
00:41:37à proposer
00:41:38cette commission d'enquête.
00:41:39Et depuis que nous avons commencé,
00:41:41malheureusement,
00:41:42y compris des entreprises
00:41:44que nous avons auditionnées,
00:41:45ont annoncé depuis
00:41:46des plans sociaux.
00:41:47C'est le cas de Thalès,
00:41:48c'est le cas de STM microélectronique,
00:41:50en eux,
00:41:50c'est un plan de départ volontaire.
00:41:52C'est ArcelorMittal,
00:41:53évidemment,
00:41:54qui fait,
00:41:54évidemment,
00:41:56l'actualité.
00:41:57Je vous prends,
00:41:57par exemple,
00:41:58ArcelorMittal,
00:42:00qui va supprimer 636 emplois,
00:42:02et qui, en fait,
00:42:03ne fait que retarder une chose,
00:42:05c'est de ne pas investir
00:42:06un milliard d'euros
00:42:08plus les 850 millions de l'État
00:42:09pour décarboner les hauts fourneaux,
00:42:12et est en train,
00:42:13en réalité,
00:42:14d'abord de délocaliser
00:42:15la matière grise en Inde
00:42:16avant de rapatrier
00:42:17dans trois ans
00:42:18la production.
00:42:19Par exemple,
00:42:21636 emplois supprimés,
00:42:23c'est 300 millions
00:42:23d'aides publiques
00:42:25pour ArcelorMittal
00:42:26en 2023,
00:42:28295 exactement,
00:42:30et on ne peut pas dire
00:42:31que c'est une entreprise
00:42:32qui va mal
00:42:33puisqu'elle possède
00:42:3417 milliards
00:42:35de fonds propres,
00:42:37elle a un endettement
00:42:37de 5%
00:42:38contre 15 pour ses concurrents,
00:42:40et elle vient de verser
00:42:41600 millions
00:42:42de dividendes
00:42:44à ses actionnaires
00:42:45et en quatre ans
00:42:46a racheté 12 milliards
00:42:47de rachats d'actions.
00:42:49Je prends,
00:42:49par exemple,
00:42:50le groupe Michelin.
00:42:52Michelin,
00:42:53il va supprimer
00:42:532200 emplois,
00:42:54on ne peut pas dire
00:42:55qu'il va mal.
00:42:551 milliard 4
00:42:57de dividendes
00:42:58versés à ses actionnaires.
00:43:00Thales,
00:43:01qui va supprimer
00:43:021800 emplois,
00:43:03il vient de faire
00:43:04un rachat d'actions
00:43:05de 500 millions d'euros.
00:43:06Et alors Sanofi,
00:43:07qui a voulu supprimer
00:43:08330 emplois
00:43:09et qui veut se séparer
00:43:10d'un site,
00:43:11lui aussi,
00:43:12ça va pas mal
00:43:12puisque 4,4 milliards
00:43:14de dividendes
00:43:15et 100 millions
00:43:15de crédits d'impôts
00:43:17chaque année
00:43:17pour Sanofi.
00:43:18Donc là,
00:43:20Madame la Ministre,
00:43:21je parle bien
00:43:22des grandes entreprises.
00:43:23Je ne parle pas
00:43:24de la TPE du coin,
00:43:25on est bien d'accord.
00:43:27Est-ce que vous ne pensez pas
00:43:28que d'abord,
00:43:28un,
00:43:29la question des PSE
00:43:30et du périmètre
00:43:31sur difficulté économique
00:43:32devrait être revue ?
00:43:34Parce que là,
00:43:35quand on a un groupe
00:43:35qui possède
00:43:37autant de fonds propres,
00:43:39verse des dividendes,
00:43:40rachat d'actions,
00:43:42aide publique,
00:43:43ça devrait rentrer
00:43:43dans les critères
00:43:44d'un PSE.
00:43:46Et est-ce qu'au-delà
00:43:47de l'émoi ou la colère,
00:43:49est-ce que nous comptons
00:43:50faire des choses ?
00:43:51Par exemple,
00:43:51je reprends STM microélectronique,
00:43:53pas une entreprise
00:43:54comme une autre.
00:43:55L'État en est
00:43:55le principal actionnaire
00:43:57et considérez-vous pas
00:43:58que quand l'État
00:43:59est actionnaire,
00:44:00elle doit se conduire
00:44:01non pas comme
00:44:02un n'importe quel actionnaire
00:44:03mais comme un actionnaire
00:44:04proactif au minimum
00:44:06sur les questions
00:44:07de maintien de l'emploi
00:44:09au vu des subventions
00:44:10publiques versées
00:44:11chaque année.
00:44:14Alors,
00:44:15je pense que sur un sujet
00:44:16comme celui-là,
00:44:17il faut peut-être
00:44:18que nous recentrions
00:44:19le sujet
00:44:20pour se dire
00:44:20qu'évidemment,
00:44:21il y a des aides publiques
00:44:22qui ont été versées
00:44:23à des entreprises
00:44:24par la France
00:44:25pour leur activité
00:44:26en France.
00:44:27Les entreprises
00:44:28que vous venez de citer
00:44:29ont toutes
00:44:30des activités
00:44:31qui dépassent largement
00:44:32le cadre de notre pays.
00:44:34Et donc,
00:44:34toute la question
00:44:35qui se pose,
00:44:36c'est aussi évidemment
00:44:37la situation
00:44:38du marché international.
00:44:41Si je prends
00:44:42ArcelorMittal,
00:44:43et c'est un dossier
00:44:44qui concerne totalement
00:44:45le territoire
00:44:46sur lequel je suis élue,
00:44:48donc je vois parfaitement
00:44:49ce dont il s'agit
00:44:50puisqu'il supprime
00:44:51un centre
00:44:52à Saint-Brice-Courcel
00:44:53pour être tout à fait précise
00:44:55et sauf erreur de ma part,
00:44:57Saint-Brice-Courcel,
00:44:57ce sont 111 emplois.
00:44:59Donc,
00:44:59c'est loin d'être négligeable.
00:45:01Pourquoi est-ce que
00:45:02je prends cet exemple ?
00:45:03Parce qu'évidemment,
00:45:04on a quand même
00:45:05un sujet
00:45:05de sudérurgie européenne,
00:45:08voire de surcapacité mondiale
00:45:10qui existe aujourd'hui.
00:45:12et on voit bien
00:45:13que c'est un mouvement
00:45:14qui est un mouvement
00:45:15qui n'est pas récent
00:45:16et que la demande
00:45:17sur le marché mondial
00:45:18est un marché
00:45:19qui a été affaibli.
00:45:21Alors après,
00:45:22derrière ça,
00:45:23évidemment,
00:45:24l'État peut être
00:45:25extrêmement vigilant,
00:45:27notamment sur les sujets
00:45:28de reclassement
00:45:29des salariés
00:45:30et des discussions
00:45:32sur ce qui se passe
00:45:33à la fois à Dunkerque
00:45:35sur ce qui se passe
00:45:36à Fos,
00:45:36parce que toute la question,
00:45:38c'est comment on maintient
00:45:39nos relations
00:45:40avec des groupes
00:45:41qui sont des groupes
00:45:42qui restent encore en France.
00:45:44Lors du CSE extraordinaire
00:45:45du 23 avril,
00:45:47Arcelor a annoncé
00:45:48un projet de restructuration
00:45:49qui concerne
00:45:50les 7 usines du Nord
00:45:51et qui vise
00:45:51à la délocalisation
00:45:53de 201 à 260 postes
00:45:54et la suppression
00:45:55de 400 postes
00:45:56de production.
00:45:58Très concrètement,
00:45:59évidemment,
00:45:59c'est extrêmement compliqué
00:46:01pour les territoires
00:46:02concernés.
00:46:03Il reste 7100 salariés
00:46:05sur le territoire.
00:46:07Donc, ça reste un sujet
00:46:08sur lequel on a besoin
00:46:09d'être totalement vigilants.
00:46:11Si je prends l'exemple
00:46:13de Sanofi,
00:46:15c'est la même chose.
00:46:15On a un sujet
00:46:16de compétition mondiale
00:46:17avec, en plus,
00:46:19un enjeu
00:46:19qui est un enjeu
00:46:20de souveraineté
00:46:21en ayant dans notre pays
00:46:22la production
00:46:23d'un certain nombre
00:46:23de médicaments
00:46:24qu'il faut qu'on ramène
00:46:25sur le pays.
00:46:26Donc, oui,
00:46:27il y a une nécessité
00:46:27de contrôle de ces PSE,
00:46:29de la façon
00:46:30dont ils sont mis en place
00:46:31et du reclassement
00:46:33qui sera fait
00:46:33pour les salariés.
00:46:34Je partage l'analyse,
00:46:35mais, en même temps,
00:46:36je pense qu'on doit aussi
00:46:37faire attention
00:46:38aux mesures que nous prenons
00:46:39faute à ce que ces groupes
00:46:40ne décident
00:46:41de quitter définitivement
00:46:43notre pays
00:46:44en raison du coût du travail
00:46:45et en raison
00:46:46de la situation
00:46:47qui serait réservée
00:46:49en France.
00:46:49Donc, c'est un équilibre
00:46:51qu'il faut trouver.
00:46:52Oui, enfin,
00:46:53l'équilibre,
00:46:54il est un peu complexe.
00:46:55Par exemple,
00:46:56je reprends ArcelorMittal,
00:46:57pardon,
00:46:58mais l'appel
00:46:59à la vigilance,
00:47:00je pense que
00:47:01l'actionnaire Mittal,
00:47:03pardon de vous le dire
00:47:04comme je le pense,
00:47:04en contre-four royalement.
00:47:07C'est 17 milliards
00:47:08de fonds propres.
00:47:09Ils sont en train
00:47:09d'investir massivement
00:47:11en Inde et au Brésil.
00:47:12Ils sont en train
00:47:13de construire des usines,
00:47:14tout le monde le sait.
00:47:15Si on ne décarbone pas
00:47:16nos deux hauts fourneaux
00:47:17au 1er janvier 2030,
00:47:19il faudra les arrêter.
00:47:21Et qui dit
00:47:21aux fourneaux fermés
00:47:22dit qu'ensuite
00:47:23les laminoires suivront.
00:47:25Donc, il n'y aura
00:47:25plus d'activité
00:47:26de synergie
00:47:27en France.
00:47:28Mittal,
00:47:29c'était 22 hauts fourneaux
00:47:30il y a 12 ans,
00:47:31c'est 11 aujourd'hui.
00:47:32La réalité,
00:47:33c'est que s'il n'y a pas
00:47:341,8 milliard mis sur la table,
00:47:35donc 850 millions
00:47:36que l'État veut mettre
00:47:38à travers l'ADEME,
00:47:39il n'y aura pas
00:47:39de décarbonation.
00:47:40Il n'y aura pas
00:47:41de décarbonation.
00:47:42Et moi,
00:47:42je vous pose une question.
00:47:43Dans les 636 postes
00:47:44qui vont être supprimés,
00:47:46est-ce qu'on convoque Mittal
00:47:47et on lui pose
00:47:48une simple question ?
00:47:50Pour décarboner
00:47:50les hauts fourneaux,
00:47:51il faut construire
00:47:52une ligne
00:47:53à haute tension
00:47:54entre la centrale
00:47:56de Gravelines
00:47:56et Dunkerque,
00:47:57de 8 kilomètres.
00:47:59Il y a 5 aujourd'hui
00:48:00ETP qui y travaillent.
00:48:02Si ces 5 ETP
00:48:04sont supprimés,
00:48:05ça veut dire
00:48:05que Mittal,
00:48:06c'est des ors
00:48:07d'ores et déjà,
00:48:10pardonnez-moi,
00:48:11qu'il n'investira pas
00:48:12dans la décarbonation.
00:48:14Si c'est le cas,
00:48:16est-ce que oui ou non,
00:48:17on continue à donner
00:48:17300 millions d'euros
00:48:19chaque année
00:48:19à ArcelorMittal
00:48:21qui en réalité
00:48:22n'en a pas besoin
00:48:23et on sait
00:48:24que dans 3 ans,
00:48:25le site
00:48:26et les sites
00:48:27fermeront.
00:48:27Ça, c'est une question
00:48:28en d'autres sens
00:48:30qui devrait être essentielle,
00:48:31qui devrait être posée
00:48:32parce que le chantage
00:48:33à l'emploi en disant
00:48:34faisons attention,
00:48:35etc., etc.,
00:48:36à chaque fois,
00:48:36c'est le même
00:48:37et à chaque fois
00:48:38que nous cédons à ça,
00:48:39en réalité,
00:48:40ça n'a jamais empêché
00:48:41aucune fermeture.
00:48:43Bien sûr.
00:48:44Je voudrais juste,
00:48:45si vous permettez,
00:48:45Mme la ministre,
00:48:46je voudrais juste apporter,
00:48:47aller plus loin même
00:48:48dans la question
00:48:49par rapport à ces aides publiques.
00:48:51Est-ce que...
00:48:53Alors, je fais attention
00:48:55parce que mes propos
00:48:55pourraient être mal interprétés.
00:48:58Est-ce qu'on ne commet pas
00:48:59une erreur quelque part
00:49:00due,
00:49:02et je le dis sans malice aucune,
00:49:04due en même temps
00:49:05dans les aides publiques ?
00:49:06Pourquoi ?
00:49:06Parce que,
00:49:07est-ce que notre objectif,
00:49:09dans un premier temps,
00:49:10au vu de la situation
00:49:11telle qu'elle est aujourd'hui,
00:49:13à la fois sur la compétitivité
00:49:14de nos entreprises,
00:49:15qui n'est quand même pas
00:49:16la meilleure du monde
00:49:16en ce moment,
00:49:17deuxièmement,
00:49:18sur les finances de l'État,
00:49:19qui ne sont quand même pas
00:49:20les meilleures du monde
00:49:21non plus en ce moment.
00:49:22Et au fur et à mesure
00:49:23des auditions qu'on fait,
00:49:25on se rend compte
00:49:26que sur les aides publiques
00:49:27qui sont apportées
00:49:27aux entreprises,
00:49:28il y a certes
00:49:29des exonérations
00:49:30de cotisations,
00:49:31mais il y a énormément
00:49:31d'argent qui est versé
00:49:33sous forme de subvention
00:49:34pour inciter les entreprises
00:49:36à investir
00:49:37dans la décarbonation.
00:49:38Ce qui revient
00:49:41ni plus ni moins
00:49:41à verdir la production
00:49:43de nos entreprises,
00:49:45à les rendre plus vertueuses.
00:49:47Mais est-ce qu'on ne va pas
00:49:48un peu vite en besogne
00:49:50de dire qu'on pousse
00:49:52des entreprises à investir
00:49:53parce qu'il y a quand même
00:49:54un reste à charge.
00:49:55En moyenne,
00:49:56on s'est rendu compte
00:49:57que les aides
00:49:58à la décarbonation,
00:49:59c'est quelques pourcents,
00:50:01voire 10% des investissements.
00:50:04Est-ce qu'on n'alourdit pas
00:50:05et qu'on rend moins compétitifs
00:50:07dans un premier temps
00:50:08dans nos entreprises
00:50:09en les incitant
00:50:10par de l'argent public
00:50:11et de l'accompagnement public
00:50:12à investir dans la décarbonation ?
00:50:14Certaines le font
00:50:15sans trop d'aides.
00:50:16On a auditionné,
00:50:17par exemple,
00:50:18Total,
00:50:19Total qui décarbone
00:50:20à hauteur, par exemple,
00:50:21de 500 millions
00:50:22son usine de Grand-Puy,
00:50:23mais avec de l'argent
00:50:24qu'il va gagner ailleurs,
00:50:26aux États-Unis,
00:50:27en Amérique du Sud,
00:50:28par des forages, etc.
00:50:30Parce que décarboner,
00:50:31ça demande énormément d'argent.
00:50:32Est-ce qu'on n'aurait pas
00:50:33meilleur temps
00:50:34de diminuer ces aides,
00:50:36diminuer cette pression
00:50:37sans la stopper ?
00:50:39Mais ces aides publiques
00:50:40à la décarbonation
00:50:41pour augmenter encore plus
00:50:44les exonérations de cotisations,
00:50:46pour rendre nos entreprises
00:50:46encore plus compétitives,
00:50:48ce qui leur permettra
00:50:49à la fois
00:50:50de garantir des salaires,
00:50:52de payer les salaires,
00:50:55d'investir par la suite
00:50:56dans les décarbonations
00:50:57une fois qu'elles seront
00:50:58devenues compétitives.
00:50:59parce qu'à vouloir faire
00:51:00deux choses en même temps,
00:51:02on se rend compte
00:51:02qu'on a des entreprises
00:51:03qui ne sont pas compétitives,
00:51:04mais qu'on pousse
00:51:05à faire la décarbonation
00:51:06et qui ne peuvent même plus
00:51:07aujourd'hui faire la décarbonation
00:51:09puisqu'elles n'ont pas
00:51:09la compétitivité pour.
00:51:11Est-ce qu'aujourd'hui,
00:51:12on est quand même
00:51:13un peu au pied du mur,
00:51:14est-ce qu'on ne ferait pas mieux
00:51:15de dire,
00:51:17passez-moi l'expression,
00:51:18Mme la ministre,
00:51:18mais on met le paquet
00:51:19sur la compétitivité
00:51:20des entreprises
00:51:21avec un rendez-vous prix
00:51:22au moment où la compétitivité
00:51:23forte est revenue
00:51:25pour là reprendre
00:51:27très fortement
00:51:28la décarbonation
00:51:29mais ne pas faire
00:51:29les deux choses
00:51:30en même temps.
00:51:33Merci beaucoup.
00:51:34Alors déjà,
00:51:35je voudrais revenir
00:51:36sur le point
00:51:36qui a été fait
00:51:37sur Dunkerque
00:51:38pour rappeler
00:51:39qu'en ce qui concerne Dunkerque,
00:51:41et là,
00:51:41je me permets de citer
00:51:43mot à mot
00:51:43le ministre de l'Industrie
00:51:44parce que je sors quand même
00:51:45un peu de mon champ
00:51:47quand il s'agit
00:51:48d'aller accompagner
00:51:49les entreprises
00:51:50sur des aides
00:51:51plus techniques.
00:51:52Marc Ferracci a dit
00:51:53en réponse à une question
00:51:54à l'Assemblée nationale
00:51:55le 30 avril,
00:51:56donc mercredi dernier,
00:51:57qu'il n'y avait pas d'aide
00:51:58sans contrepartie
00:51:59et c'est la raison
00:52:00pour laquelle
00:52:01aujourd'hui
00:52:01le gouvernement français
00:52:03dit à Arcelor
00:52:04qu'il n'accompagnera
00:52:05pas Arcelor
00:52:06si Arcelor
00:52:07ne fait pas
00:52:08les investissements
00:52:09qu'il doit faire.
00:52:10Non, mais je réponds
00:52:11à la question
00:52:12qui a été posée
00:52:12sur Arcelor
00:52:13pour dire...
00:52:13Il y a deux choses différentes.
00:52:15Il y a les 1,8 milliard
00:52:17dont 850 millions
00:52:18de l'ADEME.
00:52:19Donc ça, effectivement,
00:52:20l'État
00:52:21ne versera pas un euro
00:52:23si le premier euro
00:52:24du milliard
00:52:25n'est pas donné.
00:52:26Donc ça, c'est vrai.
00:52:26Mais pardon de vous le dire,
00:52:28c'est 295 millions
00:52:30d'argent public
00:52:32chaque année
00:52:32qui est donné
00:52:33à travers différents dispositifs.
00:52:35De mémoire,
00:52:36195 millions
00:52:37sur les questions énergétiques
00:52:38sans contrepartie,
00:52:4040 millions
00:52:40d'exonération
00:52:41de cotisation sociale,
00:52:43ça vous concerne.
00:52:44Je crois qu'il y a
00:52:44quelques millions
00:52:45sur les questions
00:52:45d'apprentissage,
00:52:4611 millions
00:52:47de crédits
00:52:47d'impôt recherche.
00:52:49Donc ça,
00:52:49chaque année,
00:52:49on le donne
00:52:50sans aucune contrepartie
00:52:52et que Arcelor
00:52:53investisse
00:52:54ou pas
00:52:55dans les hauts fourneaux
00:52:55continuera à toucher
00:52:57les 40 millions
00:52:57d'exonération
00:52:58de cotisation sociale
00:52:59et les 195 millions
00:53:01d'aide sur l'énergie.
00:53:03Donc se pose une question,
00:53:04s'ils ne le font pas
00:53:06et qu'ils préparent
00:53:07la fin des hauts fourneaux,
00:53:08faut-il continuer ?
00:53:09D'autant plus
00:53:09que c'est une entreprise
00:53:10qui, au-delà de ça,
00:53:12n'en a strictement
00:53:13pas besoin.
00:53:14On a 17 milliards
00:53:15d'argent
00:53:16de fonds propres,
00:53:17si vous voulez,
00:53:17et qu'on investit massivement
00:53:19au Brésil
00:53:20et en Inde.
00:53:23Donc,
00:53:24ça montre bien
00:53:25que mettre
00:53:25850 millions d'euros
00:53:27sur la table
00:53:27pour un investissement
00:53:28de presque 2 milliards,
00:53:29ça ne sert à rien
00:53:30quand le patron
00:53:31d'ArcelorMittal
00:53:32vous dit
00:53:32que les résultats France,
00:53:34je ne parle pas
00:53:35des résultats monde,
00:53:36que les résultats France
00:53:37premier trimestre 2025
00:53:38sont catastrophiques.
00:53:40Donc,
00:53:41tout part bien
00:53:42d'un problème
00:53:42de compétitivité.
00:53:43Alors,
00:53:45je vous réponds
00:53:46sur ce point,
00:53:46M. le Président.
00:53:47Donc,
00:53:48très concrètement,
00:53:49c'est bien la raison
00:53:50pour laquelle,
00:53:51à partir du moment
00:53:51où l'entreprise
00:53:52ne veut pas investir,
00:53:53évidemment,
00:53:54l'État n'investit pas
00:53:55pour répondre
00:53:57plus globalement
00:53:58à votre question
00:53:58sur la compétitivité
00:53:59des finances publiques
00:54:00et des aides publiques.
00:54:01Très concrètement,
00:54:02je pense qu'on a
00:54:03un autre enjeu
00:54:04qui est l'enjeu climatique.
00:54:05Il suffit de voir
00:54:06ce qui s'est encore...
00:54:07Non, mais je me permets...
00:54:09Non, mais je vous entends,
00:54:10mais je me permets
00:54:10de le mettre sur la table
00:54:11parce que c'est quand même
00:54:12aussi un sujet
00:54:14qui est un sujet
00:54:16d'évolution de notre pays
00:54:17et de l'évolution
00:54:18de la situation.
00:54:19Alors, je veux bien entendre
00:54:20que s'il n'y a que la France
00:54:20qui le fait
00:54:21à l'échelle mondiale,
00:54:22ça ne changera pas tout
00:54:23pour le climat.
00:54:24Je vous donne le point
00:54:25si tant est que je dois
00:54:26vous donner un point.
00:54:27Mais pour autant,
00:54:28il y a clairement un sujet
00:54:29qui mérite d'être gardé.
00:54:31On avait,
00:54:32parmi toutes ces aides publiques
00:54:34en matière d'environnement,
00:54:35une volonté
00:54:36dans la stratégie
00:54:36de France 2030
00:54:37d'avoir un effet levier
00:54:39pour à la fois verdir
00:54:40notre industrie
00:54:41et pour aussi créer
00:54:43des opportunités
00:54:44de décarbonation
00:54:45avec des investissements
00:54:47qui soient plus soutenables.
00:54:48Alors, j'entends effectivement
00:54:49que si la situation
00:54:51des entreprises
00:54:51est plus compliquée
00:54:52et si leur capacité
00:54:53d'investissement
00:54:54est plus faible,
00:54:56il y a peut-être
00:54:57une difficulté,
00:54:58mais c'est là où justement...
00:54:59Sauf ce point-là.
00:55:01Voilà.
00:55:01Mais après,
00:55:02mais la question
00:55:04qu'il faut se poser,
00:55:05et pardon,
00:55:05je ne veux pas revenir
00:55:06systématiquement
00:55:07sur ce point-là,
00:55:08mais à partir du moment
00:55:09où on commence à parler
00:55:10cotisation et charge
00:55:12pour les entreprises,
00:55:13vous avez dû entendre
00:55:14parmi les représentants
00:55:15des entreprises,
00:55:16des gens qui vont vous dire
00:55:17mais est-ce qu'en termes
00:55:18de compétitivité,
00:55:20c'est à l'entreprise
00:55:20de fournir des cotisations
00:55:23pour la maladie ?
00:55:24Est-ce que c'est à l'entreprise
00:55:24de fournir des cotisations
00:55:25pour la famille ?
00:55:26Je ne vais pas revenir là-dessus,
00:55:28mais je me permets de le dire
00:55:29parce que ça fait aussi partie
00:55:30des choses qu'on entend.
00:55:31Ce qui veut dire
00:55:32que la question
00:55:33qu'on doit se poser,
00:55:34c'est dès lors qu'on parle
00:55:35compétitivité,
00:55:37qu'est-ce qui effectivement
00:55:38aide ou pas ?
00:55:39Et après,
00:55:40la deuxième question,
00:55:41c'est si on ne fait pas ça,
00:55:42qui le fait ?
00:55:43Quand on voit les budgets
00:55:44qui sont...
00:55:45Aujourd'hui,
00:55:46on a bien besoin
00:55:46d'accompagner les familles de France
00:55:48et on a encore plus besoin
00:55:49d'accompagner la maladie.
00:55:51Et donc,
00:55:52je le cite de mémoire,
00:55:53les 270 milliards
00:55:55du budget de la maladie,
00:55:56on ne va pas le trouver comme ça.
00:55:57D'où l'importance aussi
00:55:59de ce modèle
00:56:00tel qu'on l'a choisi.
00:56:02J'ai une dernière question.
00:56:03Oui, oui,
00:56:04moi, je voulais juste dire,
00:56:05je suis parfaitement d'accord
00:56:05avec Mme la ministre,
00:56:06que l'entreprise cotise
00:56:08pour chômage, retraite,
00:56:10accident professionnel,
00:56:11maladie professionnelle,
00:56:13ça ne pose de questions
00:56:13à personne.
00:56:15Pour le reste,
00:56:15la question se pose sérieusement.
00:56:16Il y a encore une question
00:56:17du rapporteur.
00:56:18Oui,
00:56:19ce sera ma dernière
00:56:19pour laisser mes autres collègues
00:56:21poser une question.
00:56:23Mais moi,
00:56:23je suis preneur d'un débat
00:56:24sur le modèle social
00:56:25parce que je pense
00:56:26que d'ailleurs,
00:56:27quand on est ministre du Travail,
00:56:28on devrait beaucoup défendre
00:56:30le modèle social
00:56:30parce qu'il est un élément
00:56:31de compétitivité.
00:56:33Moi,
00:56:33j'entends beaucoup
00:56:34le patronat se plaindre
00:56:35des prélèvements obligatoires,
00:56:37des charges,
00:56:38ce qu'on appelle charges,
00:56:40qui sont les cotisations,
00:56:41mais personne ne rappelle
00:56:42que notre modèle social
00:56:44est plutôt excellent.
00:56:45Il permet justement
00:56:46d'avoir le moins
00:56:47de retraités pauvres,
00:56:50le meilleur taux.
00:56:53Parce qu'il faut voir
00:56:54nos voisins à côté
00:56:55avec le nombre
00:56:56de retraités pauvres
00:56:57qui sont obligés
00:56:58de reprendre des jobs,
00:56:59parfois payés un euro.
00:57:01Et moi,
00:57:01mon modèle social,
00:57:02ce n'est pas celui-là.
00:57:03Ce n'est pas le modèle laiton,
00:57:04là aussi,
00:57:05où rien n'est indemnisé.
00:57:06Ou encore moins,
00:57:07le modèle chinois et indien.
00:57:08Mais après,
00:57:10chacun peut défendre,
00:57:10d'ailleurs,
00:57:11un autre modèle social.
00:57:12Mais moi,
00:57:13je pense qu'il est
00:57:13un élément de compétitivité
00:57:15et un élément d'attractivité.
00:57:17Parce qu'avoir des services
00:57:18publics de qualité,
00:57:19des soins de qualité,
00:57:21une école de qualité,
00:57:22etc.,
00:57:22bien sûr,
00:57:23c'est un...
00:57:23Bon.
00:57:24Mais mettons tout ça
00:57:25en débat.
00:57:26Ma dernière,
00:57:26c'est un tableau
00:57:27que je voulais vous donner
00:57:27parce que,
00:57:28pour moi,
00:57:29il est assez éclairant
00:57:29du débat
00:57:30que nous venions d'avoir.
00:57:31C'est un tableau
00:57:32que j'ai fabriqué moi-même.
00:57:35C'était pour le PDG de Carrefour,
00:57:37M. Montpard,
00:57:37qui, d'ailleurs,
00:57:38on a eu un débat très serré,
00:57:39mais il n'a pas contesté
00:57:40les chiffres
00:57:41qui étaient donnés.
00:57:42Donc,
00:57:42c'est sur la période 2013-2018,
00:57:44ce n'est pas la période
00:57:45où vous étiez en responsabilité,
00:57:47Mme la ministre,
00:57:48mais il vous...
00:57:48Enfin,
00:57:48il concerne votre ministère.
00:57:50C'est le montant du CICE
00:57:52attribué à Carrefour,
00:57:55le montant des exonérations,
00:57:58donc j'ai fait le total des deux,
00:58:00j'ai mis ensuite
00:58:00les bénéfices réalisés
00:58:01et le montant
00:58:02des dividendes versés.
00:58:04Et je ne parle
00:58:06que du CICE
00:58:07et des exonérations,
00:58:08pas des divers crédits d'impôts
00:58:10et autres,
00:58:10parce que si on les ajoute
00:58:11et on les collectionne,
00:58:13ça fait flamber la facture.
00:58:14Donc,
00:58:15qu'est-ce qu'on constate ?
00:58:16Que sur la période 2013-2018,
00:58:18quand on additionne
00:58:19le CICE
00:58:20et les exonérations,
00:58:22on est à 2,33 milliards
00:58:23pour une entreprise
00:58:25comme Carrefour.
00:58:26Ces bénéfices réalisés,
00:58:28c'est 3,656 milliards.
00:58:32Et le montant
00:58:34des dividendes versés,
00:58:36c'est 2,8 milliards.
00:58:38C'est-à-dire que là,
00:58:38concrètement,
00:58:40les CICE
00:58:40et les exonérations
00:58:42viennent,
00:58:45il n'y a pas besoin
00:58:46d'avoir fait
00:58:46maths sup,
00:58:48comptent pour moitié
00:58:49dans les bénéfices réalisés
00:58:51et une part
00:58:52significative
00:58:54par en dividendes versés
00:58:56aux actionnaires.
00:58:56J'ai pris celui-là
00:58:58parce que, voilà,
00:58:58il est éclairant
00:58:59et il peut en avoir
00:59:01beaucoup d'autres.
00:59:02Mais comme j'ai montré
00:59:03ce tableau à M. Bompard
00:59:04et qu'il ne l'a pas contesté,
00:59:05il a contesté
00:59:06beaucoup d'autres choses
00:59:07après un débat,
00:59:08mais il n'a pas contesté
00:59:09ces chiffres.
00:59:10J'ai bien relu.
00:59:11Je me permets
00:59:12de vous le donner.
00:59:13Et, bon,
00:59:14la ministre du Travail,
00:59:17qu'en pensez-vous ?
00:59:18Et est-ce que nous considérons
00:59:20que les exonérations
00:59:21et les cotisations
00:59:22doivent gonfler le bénéfice
00:59:25et permettre de rémunérer
00:59:27les dividendes
00:59:28des actionnaires ?
00:59:29M. le rapporteur,
00:59:31moi, j'aimerais bien,
00:59:31si vous me le permettez,
00:59:32alors, je ne suis pas capable
00:59:35de le faire là, évidemment,
00:59:36parce que je n'ai pas les éléments,
00:59:37mais moi, j'aimerais ajouter
00:59:37à votre tableau
00:59:38le montant de l'impôt
00:59:39sur les sociétés,
00:59:40le montant des cotisations payées,
00:59:42les taxes diverses payées,
00:59:43la contribution de l'apprentissage,
00:59:45le versement mobilité
00:59:46qui a été payé
00:59:47sur chacun des territoires,
00:59:48de façon à ce qu'on arrive
00:59:49à avoir un solde
00:59:50complètement net, net.
00:59:51Je ne dis pas
00:59:52qu'on arriverait à zéro,
00:59:53loin de moi, cette idée,
00:59:54mais en tout cas,
00:59:55je pense qu'on aurait
00:59:56une vision absolument complète
00:59:58du sujet,
00:59:59parce que là,
01:00:00ce que vous montrez
01:00:01est extrêmement intéressant,
01:00:03mais regardons-le
01:00:03à 360 degrés.
01:00:05Et je reviens
01:00:05sur ce que vous avez dit
01:00:07précédemment
01:00:07pour vous dire
01:00:08que sur le fond,
01:00:09M. le rapporteur,
01:00:10comme vous,
01:00:10je pense que nous avons
01:00:11un excellent modèle social.
01:00:12Je ne voudrais pas laisser penser
01:00:14que j'ai un problème
01:00:15de modèle social.
01:00:16Je dis juste qu'il y a un mot
01:00:17que chacun d'entre nous
01:00:18devra avoir en tête,
01:00:20c'est le mot économie.
01:00:21Et là, c'est pour chacun d'entre nous
01:00:22puisqu'on sort du sujet.
01:00:24Essayer d'arrêter
01:00:25le détricoter
01:00:25à chaque fois,
01:00:27le modèle social.
01:00:28Non, mais je reviens
01:00:29sur ça.
01:00:29Pardon, mais
01:00:30une ministre du Travail
01:00:32me réponde
01:00:32à 360,
01:00:33etc.
01:00:35Bon, ça,
01:00:35c'est ce que m'a répondu
01:00:36à peu près
01:00:36le patronat
01:00:37à chaque fois.
01:00:37Mais là,
01:00:38concrètement,
01:00:39je vous dis ça
01:00:41de façon apaisée,
01:00:43mais là,
01:00:43concrètement,
01:00:44CICE plus exonération,
01:00:472 milliards,
01:00:47bénéfices réalisés
01:00:49de 3,6 milliards
01:00:50et dividendes versés
01:00:52de 2,8 milliards,
01:00:53sans parler,
01:00:53et je le redis,
01:00:54de tous les autres
01:00:55crédits d'impôt
01:00:56qui existent,
01:00:56etc.
01:00:57Certes de l'impôt,
01:00:58etc.
01:00:59Mais par exemple,
01:00:59je reprends
01:01:00STM microélectronique
01:01:01qui bénéficie
01:01:03de beaucoup
01:01:03d'argent public,
01:01:05quasi 1,5 milliard
01:01:07chaque année
01:01:08en crédit d'impôt,
01:01:09etc.
01:01:10Le nombre d'impôts,
01:01:12zéro.
01:01:13Voilà.
01:01:14Et là,
01:01:15en plus,
01:01:15on va supprimer
01:01:161 000 emplois.
01:01:17Vous voyez,
01:01:17je prends ça.
01:01:19Là,
01:01:19il y a quelque chose
01:01:19qui,
01:01:20à un moment donné,
01:01:21ne tourne pas rond.
01:01:23Là,
01:01:23je rejoins notre rapporteur,
01:01:25Mme la ministre.
01:01:26C'est peut-être plus
01:01:26à Éric Lombard
01:01:29que se pose la question
01:01:29qu'à vous sur le sujet.
01:01:32À la fois qu'une entreprise
01:01:33nous explique que,
01:01:34oui,
01:01:34elle fait des bénéfices
01:01:35au niveau mondial
01:01:36très importants,
01:01:37mais qu'en France,
01:01:38elle paye très peu d'impôts
01:01:39parce que ses activités
01:01:40en France
01:01:41ne lui permettent pas
01:01:42de gagner de l'argent.
01:01:42Ça,
01:01:42ça ne me pose pas de problème.
01:01:44Et c'est d'ailleurs le cas
01:01:45qu'on a pu rencontrer
01:01:46quand il n'y a pas
01:01:46beaucoup d'impôts de payé
01:01:47sur la plupart
01:01:48des grandes entreprises françaises
01:01:49qui,
01:01:50il faut le noter,
01:01:50payent quand même
01:01:51leurs impôts en France
01:01:52sur leur activité française
01:01:53quand elles gagnent de l'argent.
01:01:55Mais quand une entreprise
01:01:55vous explique
01:01:56alors qu'elle a touché,
01:01:58c'est,
01:01:58je crois,
01:01:59proportionnellement parlant,
01:02:01l'entreprise
01:02:01qui a touché
01:02:02le plus d'aides
01:02:02à la fois
01:02:04en termes de subventions
01:02:05et à la fois
01:02:06en termes d'exonération
01:02:06sous prétexte
01:02:08que,
01:02:08au moment du Covid,
01:02:09sortie du Covid,
01:02:10rareté des semi-conducteurs
01:02:13et donc,
01:02:13il a fallu booster
01:02:14en se disant
01:02:14qu'on aura peut-être
01:02:15au moins fait en sorte
01:02:16que la France soit indépendante
01:02:18vis-à-vis des semi-conducteurs
01:02:19et donc derrière
01:02:20des microprocessaires.
01:02:21Ce qui n'a pas marché
01:02:22puisque...
01:02:23Et que cette entreprise
01:02:23vous explique
01:02:24qu'effectivement,
01:02:24elle a touché ses aides,
01:02:26mais que si elle ne paye pas
01:02:27d'impôts en France,
01:02:29c'est parce qu'elle ne vend pas
01:02:30ses produits en France.
01:02:33Il y a un problème.
01:02:33Monsieur le Président,
01:02:39j'entends bien votre point.
01:02:40Moi, je réagis
01:02:41sur un tableau
01:02:42qui m'est présenté
01:02:43et je dis...
01:02:45Et le 360 degrés,
01:02:46c'est juste pour dire
01:02:47que ça me paraît
01:02:48quand même cohérent
01:02:49qu'on regarde
01:02:50la totalité des chiffres
01:02:51de façon à ce que
01:02:52votre chiffre global
01:02:53entre les bénéfices
01:02:55et les dividendes,
01:02:56on regarde quand même
01:02:57ce qu'il y a eu
01:02:58comme création de richesses
01:03:00dans le pays
01:03:00en termes, effectivement,
01:03:02de taxes, etc.
01:03:03Et je pense que
01:03:04ce n'est pas inintéressant
01:03:05qu'on regarde ça.
01:03:06Et c'est le sens
01:03:07de ma réponse
01:03:07et je me permets
01:03:08de la maintenir.
01:03:09Mais en termes d'emploi
01:03:10et en qualité d'emploi.
01:03:15Je ne vous dis pas le contraire,
01:03:16mais regardons quand même.
01:03:18D'autant plus,
01:03:19dans un vrai souci
01:03:19de transparence,
01:03:20les chiffres de CICE
01:03:21et d'exonération
01:03:24sont français,
01:03:25mais les chiffres
01:03:26de bénéfices
01:03:27et de dividendes
01:03:27sont internationaux.
01:03:29Il faut quand même
01:03:30le préciser.
01:03:30Merci.
01:03:31Donc regardons
01:03:34à 350.
01:03:36D'accord.
01:03:37Voilà.
01:03:39C'est bon.
01:03:40C'est bon pour l'instant.
01:03:41Il y a une question
01:03:41de notre collègue
01:03:42Michel Massé.
01:03:43Oui, Mme la ministre.
01:03:45C'est un complément.
01:03:48Question ou remarque
01:03:49que vous avez parlé
01:03:50tout à l'heure,
01:03:50bien sûr,
01:03:51que toutes les aides
01:03:52et exonérations
01:03:53étaient contrôlées
01:03:55à Posturie.
01:03:56Je voulais vous poser
01:03:56la question,
01:03:57finalement,
01:03:57quels moyens
01:03:58pour ces contrôles ?
01:04:00Est-ce que vous pensez
01:04:00les amplifier ?
01:04:01J'ai cru comprendre
01:04:02qu'il y aurait
01:04:02notamment un plan de lutte
01:04:04aussi contre la fraude
01:04:05sociale.
01:04:07Quel pourcentage
01:04:08d'entreprises
01:04:09n'ont pas joué le jeu ?
01:04:11Éventuellement,
01:04:12est-ce que vous avez
01:04:12des chiffres comme cela ?
01:04:14Voilà.
01:04:16Deuxième point,
01:04:17est-ce que ce sont
01:04:18régulièrement
01:04:19les mêmes entreprises
01:04:20qui bénéficient
01:04:21des aides et exonérations ?
01:04:23Parce que ça induit
01:04:24à ma dernière remarque.
01:04:27Est-ce que les formulaires
01:04:28d'aides et d'exonérations
01:04:29sont suffisamment simples
01:04:30pour que tout le monde
01:04:31puisse les remplir
01:04:34et en bénéficier ?
01:04:35Voilà.
01:04:35Et en même temps,
01:04:36est-ce que ces documents
01:04:38sont suffisamment connus
01:04:39de tous ?
01:04:39Bon, vous allez me dire
01:04:40que c'est le relais aussi
01:04:41avec les chambres
01:04:41consulaires, bien entendu.
01:04:43C'est l'affaire de tous.
01:04:45Mais voilà.
01:04:45En trois points,
01:04:46quels moyens
01:04:46pour les contrôles ?
01:04:49Quelles entreprises,
01:04:50précisément ?
01:04:51Et puis,
01:04:52est-ce qu'il faut-il
01:04:52un petit peu plus,
01:04:53en tout cas,
01:04:54ou simplifier tout court
01:04:55les demandes d'aide également ?
01:04:59Avant que vous répondiez,
01:05:00Mme la ministre,
01:05:00on va laisser également
01:05:01notre collègue
01:05:02Evelyne Grenot-Garabédian
01:05:03poser une question.
01:05:05Merci, M. le Président.
01:05:06Mme la ministre,
01:05:07à l'issue des travaux
01:05:09de notre commission d'enquête,
01:05:11j'en arrive à conclure
01:05:12que l'octroi d'aide publique
01:05:14permet de compenser
01:05:17les charges sociales
01:05:18et fiscales
01:05:20qui sont très élevées
01:05:22en France
01:05:22par rapport,
01:05:23comme vous l'avez dit tout à l'heure,
01:05:24à d'autres pays d'Europe
01:05:25ou même du monde.
01:05:27Et permet d'assurer
01:05:29le maintien
01:05:29de la compétitivité
01:05:31de nos entreprises
01:05:32à l'international.
01:05:33Le ministère a-t-il conduit
01:05:35des études
01:05:37mesurant
01:05:38quel est l'impact
01:05:39sur l'emploi
01:05:40d'une baisse généralisée
01:05:42de ces charges
01:05:43en comparaison
01:05:44au montant
01:05:45de l'octroi
01:05:46des aides publiques ?
01:05:47Merci de vos réponses.
01:05:49Je vous laisse répondre
01:05:50à ces deux questions,
01:05:51Mme la ministre.
01:05:52Merci, M. le Président.
01:05:54Alors,
01:05:54sur le premier point
01:05:55de la fraude,
01:05:56l'un des grands acteurs
01:05:57c'était évidemment
01:05:58l'URSSAF
01:05:59avec,
01:06:00j'ai cité le chiffre
01:06:01l'année dernière,
01:06:02alors c'était un chiffre
01:06:03qui visait
01:06:0464 000 contrôles
01:06:07pour être tout à fait précise.
01:06:09Après,
01:06:09reste un élément
01:06:10extrêmement important
01:06:12sur lequel nous voulons
01:06:13aller plus loin,
01:06:14c'est celui
01:06:15qui concerne
01:06:16le recouvrement
01:06:17parce que
01:06:18vous avez d'un côté
01:06:19ce qui est l'amende,
01:06:21enfin l'amende
01:06:21qui est signifiée
01:06:22et vous avez dans un deuxième temps
01:06:23le paiement.
01:06:24Alors,
01:06:25dans le périmètre
01:06:25et ça me permet d'aller
01:06:26sur la question
01:06:28que vous posiez
01:06:28sur est-ce que
01:06:29les formulaires
01:06:30sont suffisamment simples,
01:06:31dans le cadre
01:06:32de votre commission
01:06:33d'enquête
01:06:33vous êtes sur
01:06:33les grandes entreprises.
01:06:35Donc,
01:06:35ces très grandes entreprises
01:06:36elles ont des équipes
01:06:37dont j'oserais dire
01:06:38le métier est précisément
01:06:39d'aller chercher
01:06:40les aides
01:06:41et ces entreprises-là
01:06:42ont en général
01:06:43les moyens
01:06:44d'aller répondre
01:06:46et de payer
01:06:47les amendes
01:06:47qui leur sont infligées
01:06:48dans de plus petites entreprises.
01:06:50ça peut arriver
01:06:52ça peut arriver aussi
01:06:52dans des grandes
01:06:53il faut que vous sachiez
01:06:54que les URSAF
01:06:54sont organisées
01:06:55pour remonter
01:06:57et aller plus loin
01:06:58sur le recouvrement
01:06:59parce qu'au moment
01:07:00où je vous parle
01:07:00on est encore
01:07:01globalement en France
01:07:02dans un rapport
01:07:03de 1 à 10
01:07:03entre ce qui est
01:07:04mis en avant
01:07:06et ce qui est recouvré
01:07:07d'où la nécessité
01:07:08par exemple
01:07:09on a des gens
01:07:10qui sont maintenant
01:07:10aux côtés des parquetiers
01:07:11pour instruire les dossiers
01:07:13on fait des saisines
01:07:14enfin l'idée
01:07:15c'est vraiment
01:07:15d'aller beaucoup plus loin
01:07:17sur ces approches
01:07:18alors c'est très vrai
01:07:19sur l'URSSAF
01:07:20c'est vrai dans un autre domaine
01:07:22sur les fraudes au RSA
01:07:23pour être précise
01:07:24tout ce qui est fraude
01:07:25aujourd'hui
01:07:25fait l'objet
01:07:26de réflexions
01:07:27de manière
01:07:28extrêmement importante
01:07:30en ce qui concerne
01:07:31les loctroi
01:07:33des aides publiques
01:07:35vous avez raison
01:07:36madame la sénatrice
01:07:36effectivement
01:07:37l'objectif
01:07:38c'est de compenser
01:07:40des éléments
01:07:41de compétitivité
01:07:42alors on a eu
01:07:43on a deux études
01:07:44que j'ai citées
01:07:46au début
01:07:47c'est notamment
01:07:48l'étude
01:07:48de Bozio-Valsmer
01:07:49qui était là
01:07:51pour mettre en avant
01:07:52la manière
01:07:53dont en réduisant
01:07:55le coût du travail
01:07:56on rendait
01:07:57de la compétitivité
01:07:58et c'est ce que vous avez eu
01:08:00dans le projet
01:08:00de loi de finances
01:08:01pour 2025
01:08:02qui a donné lieu
01:08:03à un débat parlementaire
01:08:05et qui a généré
01:08:06la baisse
01:08:07des cotisations patronales
01:08:10donc ça fait partie
01:08:12des travaux
01:08:12que nous avons déjà
01:08:14alors maintenant
01:08:15ce qu'il va falloir
01:08:15qu'on regarde
01:08:16c'est
01:08:17à postériori
01:08:19quel sera
01:08:20l'effet de ces baisses
01:08:21sur le maintien
01:08:22de l'emploi
01:08:22dans les entreprises
01:08:23puisque ça a été fait
01:08:24au titre de la LFS 25
01:08:25donc c'est un peu tôt
01:08:26pour le faire
01:08:28enfin il y avait
01:08:29un autre élément
01:08:30qui était
01:08:31une logique
01:08:32en matière de contrôle
01:08:34je reviens
01:08:34pardon monsieur le sénateur
01:08:35sur le principe
01:08:36qui est mis
01:08:37dans toute l'administration
01:08:38sur le dites le non
01:08:39une fois
01:08:39l'idée c'est que
01:08:40quand quelqu'un
01:08:41fait une erreur
01:08:42il a un droit
01:08:44à l'erreur
01:08:45par contre
01:08:45si ça continue
01:08:46là évidemment
01:08:47ça fait l'objet
01:08:48à ce moment là
01:08:49d'amende
01:08:50merci madame la ministre
01:08:54bien sûr
01:08:57Evelyne
01:08:58merci monsieur le président
01:09:00madame la ministre
01:09:00en 2023
01:09:01a été créée
01:09:03la MICAF
01:09:04qui est la cellule nationale
01:09:06de veille intime
01:09:07ministérielle
01:09:08anti-fraude
01:09:09aux aides publiques
01:09:10ce dispositif
01:09:11a permis de créer
01:09:12des synergies
01:09:13grâce à une doctrine
01:09:15commune
01:09:15des administrations
01:09:16et des organismes
01:09:18en charge du versement
01:09:19des aides publiques
01:09:20quand vous parlez
01:09:21d'aides publiques
01:09:21d'une manière générale
01:09:22s'agit-il également
01:09:23des aides consenties
01:09:25aux entreprises
01:09:26et si oui
01:09:27quelle méthodologie
01:09:29est employée
01:09:30pour détecter
01:09:31la fraude
01:09:31et je reviens
01:09:33toujours au résultat
01:09:34spécifique
01:09:35aux grandes entreprises
01:09:36du résultat
01:09:38pour 2024
01:09:39de cette enquête
01:09:41sur les fraudes
01:09:41merci
01:09:41je vous répondrai
01:09:44par écrit
01:09:45je ne sais pas
01:09:46vous faire part
01:09:46du résultat
01:09:47en tant que tel
01:09:48je n'ai pas le retour
01:09:49je ne sais pas
01:09:50vous répondre
01:09:50au moment
01:09:51donc je m'engage
01:09:52à vous faire une réponse
01:09:53par écrit
01:09:53sur ce résultat
01:09:54si tant est qu'il existe
01:09:55parce que la mise en place
01:09:56est très récente
01:09:57et je crains
01:09:58de manquer d'éléments
01:09:59mais je vais rechercher
01:10:00pour vous les faire parvenir
01:10:01par écrit
01:10:01madame la sénatrice
01:10:02je vous demanderai
01:10:04madame la ministre
01:10:04de faire passer
01:10:05la réponse
01:10:05par l'administration
01:10:07de la commission d'enquête
01:10:08et on la transmettra
01:10:09mais nous ça peut nous intéresser
01:10:11aussi bien évidemment
01:10:12la dernière petite question
01:10:16du rapporteur
01:10:16comme à son habitude
01:10:17oui j'en aurais beaucoup
01:10:19je reste un peu sur
01:10:21deux ou trois
01:10:21non non non
01:10:22non je reste un peu
01:10:24sur ma faim
01:10:25mais
01:10:25bon moi je pense
01:10:27que ces situations là
01:10:28je vous le dis
01:10:28madame la ministre
01:10:29ne sont pas acceptables
01:10:32je pense que
01:10:34y compris
01:10:35le monde salarié
01:10:37et dans sa grande diversité
01:10:40ne peut plus comprendre ça
01:10:41que des entreprises
01:10:43économiquement
01:10:45viables
01:10:46qui dégagent des bénéfices
01:10:48lourds
01:10:49versent des dividendes
01:10:51font des rachats d'actions
01:10:53c'est devenu
01:10:53la perversion du système
01:10:54je reprends l'expression
01:10:55de Louis Gallois
01:10:56maintenant depuis cinq ans
01:10:58avec des montants
01:10:59à plusieurs milliards d'euros
01:11:01peuvent ensuite
01:11:02déclencher
01:11:03des plans sociaux
01:11:05de grande envergure
01:11:07surtout dans la période
01:11:08et en plus
01:11:10continuent à toucher
01:11:11des aides publiques
01:11:12par des crédits d'impôt
01:11:14des exonérations
01:11:15des subventions
01:11:16directes
01:11:16indirectes
01:11:17il y aura une question
01:11:18je pense
01:11:19et contrairement
01:11:20à ce que vous avez dit
01:11:22je pense que
01:11:23nous en sommes
01:11:24très loin du conditionnement
01:11:26encore
01:11:26parce que la réalité
01:11:28c'est qu'il y a
01:11:28peu ou pas de suivi
01:11:29et peu ou pas
01:11:31d'évaluation
01:11:31de tous les dispositifs
01:11:33c'est d'ailleurs
01:11:34toutes les auditions
01:11:35que nous avons fait
01:11:36à l'IGF
01:11:38et tant d'autres
01:11:40la DGF
01:11:40donc évidemment
01:11:42il y a un contrôle fiscal
01:11:43en France
01:11:44ça est plutôt bien fait
01:11:45alors par contre
01:11:47le suivi et l'évaluation
01:11:48c'est en moi
01:11:49qu'on patauge
01:11:51beaucoup
01:11:52beaucoup
01:11:52non moi
01:11:53ma dernière question
01:11:55c'est
01:11:56êtes-vous d'accord
01:11:57ou opposé
01:11:58à la question
01:11:58de la transparence
01:12:00des aides publiques
01:12:02on a été assez surpris
01:12:04je crois
01:12:05ici
01:12:06l'ensemble des PDG
01:12:09dans leur quasi globalité
01:12:10pour pas dire tous
01:12:11quasi tous
01:12:13on va dire toujours
01:12:13ont été extrêmement transparents
01:12:17sur le montant
01:12:18et le nombre de dispositifs
01:12:20tous ont dit
01:12:21qu'ils étaient plutôt d'accord
01:12:23avec la question
01:12:24de la transparence
01:12:26sachant qu'ils voulaient pas
01:12:27que ça pèse sur les entreprises
01:12:28c'était plutôt à l'administration
01:12:30de faire le travail
01:12:32donc est-ce que vous seriez d'accord
01:12:33en ce qui vous concerne
01:12:34de rendre
01:12:35public
01:12:36le montant des exonérations
01:12:38de cotisations
01:12:38par entreprise
01:12:40et puis aussi
01:12:41les aides à l'apprentissage
01:12:43puisqu'elles dépendent
01:12:43directement de vous
01:12:45et l'utilisation
01:12:46du chômage partiel
01:12:47parce que je pense
01:12:49que ça intéresse
01:12:50en premier lieu
01:12:51d'ailleurs les salariés
01:12:52et leur organisation
01:12:53de syndicats
01:12:54et d'ailleurs
01:12:57pour terminer
01:12:58puisque notre rapporteur
01:12:59a abordé le mot
01:13:00de l'apprentissage
01:13:01on est tous d'accord
01:13:03pour considérer
01:13:04que l'argent public
01:13:06sert dans certains cas
01:13:07comme ça a été
01:13:07dans le cas de l'apprentissage
01:13:08pour amorcer
01:13:09un système
01:13:10dynamiser un système
01:13:11mais faire en sorte
01:13:13qu'une fois que
01:13:14l'habitude a été prise
01:13:17que les entreprises
01:13:18ont bien pris conscience
01:13:19de l'importance
01:13:20de l'apprentissage
01:13:21à la fois
01:13:22pour les apprentis
01:13:24mais aussi
01:13:25et surtout
01:13:25pour les entreprises
01:13:26elles-mêmes
01:13:26pour leur pérennité
01:13:28pour le renouvellement
01:13:29de leurs ressources humaines
01:13:30le pli a déjà été pris
01:13:34au projet de loi de finances
01:13:352025
01:13:36de diminuer
01:13:38cette aide
01:13:39seulement
01:13:41moi je vous le dis
01:13:41en tant que parlementaire
01:13:42au moment de faire
01:13:44des propositions
01:13:44pour diminuer
01:13:45parce qu'on arrive quand même
01:13:46à plus de 15 milliards
01:13:47cette aide à l'apprentissage
01:13:49pour réutiliser l'argent
01:13:50soit pour des économies budgétaires
01:13:52soit sur d'autres
01:13:53le flécher
01:13:55sur d'autres aides
01:13:56parce que l'argent public
01:13:58il n'est pas illimitant
01:13:58on le sait que trop bien
01:13:59et donc une fois
01:14:00qu'on a amorcé un système
01:14:01et que le système est lancé
01:14:03c'est bien de pouvoir
01:14:04en reprendre une partie
01:14:04pour le réinjecter ailleurs
01:14:06mais je trouve qu'on a manqué
01:14:08sérieusement d'éléments
01:14:10au moment du projet
01:14:11de loi de finances
01:14:12l'année dernière
01:14:13pour dire
01:14:13c'est à tel niveau
01:14:14qu'il faut le diminuer
01:14:15niveau d'études
01:14:17pas niveau d'études
01:14:18taille d'entreprise
01:14:19pas taille d'entreprise
01:14:20plutôt l'effet
01:14:21la sensation
01:14:22de l'effet rabot
01:14:23de dire
01:14:24bah allez
01:14:25on en prend un peu là
01:14:26on en prend un peu là
01:14:26on diminue un peu
01:14:27sur les petites
01:14:28mais on diminue beaucoup
01:14:28sur les grosses entreprises
01:14:29etc.
01:14:30mais on n'avait pas
01:14:31les éléments concrets
01:14:32les évaluations
01:14:34comme dit notre collègue rapporteur
01:14:37des évaluations précises
01:14:38qui disent
01:14:38c'est dans ce domaine
01:14:39que ça fonctionne le mieux
01:14:39qu'il faut maintenir
01:14:41c'est dans ce domaine
01:14:41que ça fonctionne le moins bien
01:14:42ou qu'il y a le moins besoin
01:14:43c'est vraiment été
01:14:45l'effet rabot
01:14:45le projet de loi de finances
01:14:472025
01:14:47sur le sujet de l'apprentissage
01:14:49moi je suis convaincu
01:14:51qu'on peut arriver
01:14:52alors je dis pas
01:14:52qu'on arrivera
01:14:53au modèle germanique
01:14:55ou au modèle suisse
01:14:56où vous avez quasiment
01:14:58aucune aide
01:14:58d'état
01:14:59pour accompagner
01:15:00l'apprentissage
01:15:01et vous avez par exemple
01:15:02en Suisse
01:15:0370% des jeunes
01:15:04de 15 à 24 ans
01:15:05qui passent par
01:15:06l'apprentissage
01:15:06ou l'alternance
01:15:07parce que les entreprises
01:15:09ont idéalement
01:15:10pleinement conscience
01:15:11d'ailleurs
01:15:11elles essayent même
01:15:12de faire en sorte
01:15:14de pouvoir prendre
01:15:15des apprentis français
01:15:16moi qui suis d'un territoire
01:15:17frontalier
01:15:18voir comment on pourrait
01:15:19modifier un peu
01:15:19la législation
01:15:20pour que les entreprises
01:15:21suisses puissent
01:15:21prendre des apprentis français
01:15:22ça c'est une piste aussi
01:15:24mais est-ce que
01:15:26vous vous attelez
01:15:28si je peux m'exprimer ainsi
01:15:29à ce que pour le projet
01:15:30de loi de finances
01:15:312026
01:15:32on ait de véritables
01:15:33critères
01:15:35de véritables
01:15:36évaluations
01:15:37de ces aides
01:15:38à l'apprentissage
01:15:39qui nous permettent
01:15:39nous parlementaires
01:15:40de dire
01:15:41c'est plutôt là
01:15:42sur ce domaine là
01:15:43qu'il faut aller
01:15:44sur cette taille
01:15:45d'entreprise
01:15:46sur ce niveau
01:15:47de qualification
01:15:48et qu'on ne refasse pas
01:15:49à nouveau
01:15:50le coup de rabot
01:15:51le coup de rabot
01:15:52de 2025
01:15:53merci
01:15:54merci monsieur le président
01:15:56moi j'entends bien
01:15:57votre demande
01:15:57et je n'ai pas de difficulté
01:15:58au contraire
01:15:58à ce qu'on travaille
01:15:59sur le sujet
01:15:59parce que ça fait partie
01:16:01des sujets
01:16:02sur lesquels
01:16:03on a pas mal avancé
01:16:04il y a un peu
01:16:05deux écoles
01:16:06donc si on peut
01:16:06l'étayer avec des chiffres
01:16:07ça sera mieux
01:16:08les deux écoles
01:16:09c'est d'un côté
01:16:10ceux qui disent
01:16:10il faut aider
01:16:11des petites entreprises
01:16:12et donc il ne faut pas
01:16:12le faire avec les grandes
01:16:13et les grandes ont les moyens
01:16:14et d'un autre côté
01:16:16d'autres disaient
01:16:17vaut mieux s'arrêter
01:16:18à des niveaux de diplôme
01:16:20qui soient des niveaux
01:16:21de diplôme
01:16:22moins élevés
01:16:23pour autant
01:16:24une petite entreprise
01:16:24peut en avoir besoin
01:16:25moi j'ajouterais
01:16:26un autre élément
01:16:26qui est aussi
01:16:27l'aspect territorial
01:16:28vous faisiez allusion
01:16:30à votre territoire
01:16:31monsieur le président
01:16:32la difficulté
01:16:32sur votre territoire
01:16:33pour être allé personnellement
01:16:35il n'y a pas longtemps
01:16:36à Besançon
01:16:37qui est à côté de chez vous
01:16:38j'ai été frappé de voir
01:16:39que tous les jeunes
01:16:40dans le centre d'apprentissage
01:16:41n'avaient qu'un rêve
01:16:41c'est partir travailler en Suisse
01:16:43en d'autres termes
01:16:43c'est du perdant-perdant
01:16:44on les forme
01:16:45on assume les coûts de formation
01:16:47et derrière
01:16:48ils partent en Suisse
01:16:49avec après
01:16:50tous les sujets
01:16:51que nous connaissons
01:16:51mais je ne vais pas ouvrir
01:16:52ce débat là
01:16:53sur le chômage
01:16:54donc on voit bien
01:16:56la difficulté
01:16:57donc je partage ce point
01:16:58moi je n'ai pas de difficulté
01:16:59à ce qu'on avance là-dessus
01:17:01ensuite
01:17:02pour répondre à monsieur le rapporteur
01:17:04moi sur la transparence
01:17:06je n'ai aucun sujet
01:17:06monsieur le président
01:17:08vous nous avez remercié
01:17:11de la réponse
01:17:12aux questions
01:17:13au questionnaire
01:17:14dans le questionnaire
01:17:16on avait déjà cité
01:17:17un certain nombre d'entreprises
01:17:18avec des chiffres
01:17:19assez précis
01:17:20sur les recours
01:17:23des uns et des autres
01:17:24et sur les montants
01:17:26d'accompagnement
01:17:27donc vous avez déjà
01:17:28des éléments
01:17:29tout à fait importants
01:17:30et pour moi
01:17:30ces données
01:17:31évidemment
01:17:32sont tout à fait
01:17:33à disposition
01:17:34de la commission d'enquête
01:17:35pour les travaux
01:17:35qui sont les vôtres
01:17:36je n'ai aucun problème
01:17:37à ce sujet
01:17:38bien évidemment
01:17:39la seule limite
01:17:41que j'ai
01:17:41et ce n'est pas moi
01:17:42qui l'ai
01:17:42c'est le secret statistique
01:17:44et ça c'est pas moi
01:17:45qui peut le lever
01:17:46comme ça
01:17:47mais pour le reste
01:17:48je n'ai aucune difficulté
01:17:50sur le fait
01:17:51qu'on donne le plus
01:17:52d'informations possibles
01:17:53ça me paraît
01:17:54dans le cadre des travaux
01:17:55qui sont les vôtres
01:17:56tout à fait importants
01:17:57non mais je ne vous parlais pas
01:17:58de la commission d'enquête
01:17:59ça c'est légitime
01:18:00les pouvoirs
01:18:01qui nous sont conférés
01:18:02par la commission d'enquête
01:18:04nous donnent le pouvoir
01:18:05d'interroger
01:18:06l'ensemble des ministres
01:18:07et de demander
01:18:08l'ensemble des pièces
01:18:10que nous souhaitons
01:18:11dans le cadre
01:18:11de notre commission d'enquête
01:18:13et elle me permet
01:18:14même en tant que rapporteur
01:18:16si je ne l'ai pas
01:18:16de venir à votre ministère
01:18:18pour les chercher
01:18:18donc on vous a adressé
01:18:21un questionnaire
01:18:21vous y avez répondu
01:18:22donc je ne me suis pas déplacé
01:18:24au ministère du travail
01:18:25mais je ne vous parlais pas de ça
01:18:27moi je vous parle de la question
01:18:28de la transparence
01:18:29des aides publiques
01:18:31dont les aides
01:18:33sur le chômage partiel
01:18:34le chômage partiel longue durée
01:18:36et les questions d'apprentissage
01:18:38et les questions
01:18:39d'exonération de cotisation
01:18:40parce que par exemple
01:18:42des CSE
01:18:43qui sont en réalité
01:18:44les premiers lanceurs d'alerte
01:18:46parce que c'est eux
01:18:46qui connaissent leur entreprise
01:18:48et souvent ils ne connaissent pas
01:18:50le montant des aides publiques
01:18:51des différents crédits d'impôt
01:18:52du montant des exonérations
01:18:54de cotisation
01:18:55de combien il y a d'apprentis
01:18:57et de combien bénéficient
01:18:59l'entreprise pour cela
01:19:00et donc est-ce qu'il vous semblerait
01:19:02oui ou non
01:19:03vous pouviez être opposé
01:19:04que chaque année
01:19:06un tableau soit donné
01:19:07et au moins
01:19:08qu'il y ait la transparence
01:19:09pour
01:19:10sur ces questions
01:19:12qui ont
01:19:13attrait à votre ministère
01:19:15et que chacun puisse
01:19:16y avoir accès
01:19:17et au minimum
01:19:18en tout cas
01:19:19les salariés
01:19:19et le CSE
01:19:20je ne vous parle pas
01:19:21dans le cadre
01:19:22de notre commission d'enquête
01:19:23vous le vouliez ou non
01:19:25d'ailleurs
01:19:25nous aurions eu les pièces
01:19:27donc ça c'est pas la question
01:19:28moi je pense que
01:19:30qu'il y ait un dialogue social
01:19:31de qualité
01:19:31qui permette
01:19:33que chacun
01:19:34soit informé
01:19:35au sein des instances
01:19:36de l'entreprise
01:19:37ça me paraît
01:19:39une maturité
01:19:40du dialogue social
01:19:41tout à fait intéressante
01:19:42de la même manière
01:19:43et je reviens
01:19:44sur un point
01:19:45que vous avez évoqué
01:19:46tout à l'heure
01:19:46sur les sujets
01:19:48bénéfices
01:19:49et autres
01:19:50moi je fais partie
01:19:51de celles et ceux
01:19:52qui restent profondément
01:19:53attachés
01:19:54à l'intéressement
01:19:55et à la participation
01:19:56qui sont d'autres éléments
01:19:58qui permettent
01:19:59d'avoir un dialogue social
01:20:00de qualité
01:20:00bon moi je reste
01:20:03attaché au salaire
01:20:04parce que c'est celui
01:20:05qui est assis
01:20:06le modèle social
01:20:08et les cotisations
01:20:09donc non non
01:20:11mais je vois bien
01:20:12que depuis une quinzaine
01:20:14d'années
01:20:14on ne parle plus salaire
01:20:15mais pouvoir d'achat
01:20:16et on ne parle plus salaire
01:20:17on parle intéressement
01:20:18participation
01:20:19ou même actionnariat
01:20:20salarié
01:20:21je pense qu'il y a
01:20:22mais vous avez raison
01:20:24si les salaires sont bons
01:20:25on peut avoir
01:20:25de l'intéressement
01:20:26de la participation
01:20:27non mais donc je reviens
01:20:28je n'ai pas bien compris
01:20:30la question
01:20:30pour le dialogue social
01:20:31plutôt favorable
01:20:32mais une transparence totale
01:20:35un tableau par exemple
01:20:36qui serait disponible
01:20:37sur le site du ministère
01:20:38du travail
01:20:39avec l'ensemble des données
01:20:40vous avez parlé
01:20:42de transparence totale
01:20:43au sein de l'entreprise
01:20:45dans le cadre
01:20:45du dialogue social
01:20:46qui me paraît
01:20:47un élément important
01:20:48et qui je crois
01:20:48d'ailleurs
01:20:49fait l'objet
01:20:50d'obligations légales
01:20:50à ce jour
01:20:51et donc là
01:20:51on en revient
01:20:52à votre question
01:20:52de tout à l'heure
01:20:53sur les entreprises
01:20:54qui respectent
01:20:54ou pas la loi
01:20:55pardon
01:20:56je vais vous dire
01:20:57et le président aussi
01:20:59mais moi je suis beaucoup
01:21:00interpellé
01:21:00depuis le début
01:21:01de nos auditions
01:21:02et notamment des auditions
01:21:03des chefs d'entreprise
01:21:04c'est ça qui intéresse
01:21:05beaucoup plus
01:21:06et le nombre de salariés
01:21:08je me déplace un peu partout
01:21:09j'étais encore
01:21:10avec les salariés de Thalès
01:21:11la verrie du Languedoc
01:21:12Arcelor
01:21:14et tant d'autres
01:21:14par exemple
01:21:16Arcelor
01:21:17qui touche 295 millions d'euros
01:21:19d'argent public
01:21:20en 2023
01:21:21a été repris
01:21:21dans toute la presse
01:21:23ce montant
01:21:24mais c'est bien
01:21:24la première fois
01:21:25que ce montant
01:21:26a été donné
01:21:27et y compris
01:21:27les salariés
01:21:28on ne savait pas
01:21:29donc vous voyez
01:21:30non mais je veux dire
01:21:31le nombre de salariés
01:21:32qui nous interpellent
01:21:33moi j'en reçois beaucoup
01:21:33mais je sais qu'aussi
01:21:34monsieur le président
01:21:35à la suite de l'audition
01:21:36de Carrefour
01:21:37ou de tant d'autres
01:21:38en disant
01:21:38le montant des aides
01:21:41données à mon entreprise
01:21:43et pourtant je siège
01:21:44au CSE
01:21:44ou j'y ai siégé
01:21:45ou etc etc
01:21:46on ne savait pas
01:21:48parfois il y a des informations
01:21:50parcellaire
01:21:50sur telle ou telle chose
01:21:52mais je peux vous assurer
01:21:54que par exemple
01:21:54sur le crédit d'impôt
01:21:55recherche à Sanofi
01:21:57personne ne savait
01:21:58qu'ils avaient bénéficié
01:22:00d'un milliard
01:22:00en dix ans
01:22:00et que c'était entre 105
01:22:02et 115 millions
01:22:03suivant les années
01:22:04voilà
01:22:04donc je pense
01:22:06qu'elle est d'utilité publique
01:22:07et qu'on voit
01:22:08que d'ailleurs
01:22:09tout le monde joue le jeu
01:22:10et donc je pense
01:22:11que ça serait un des éléments
01:22:12qui permettent
01:22:13un dialogue social apaisé
01:22:15et qui rôtisse
01:22:16de la confiance
01:22:16entre les françaises
01:22:18et les français
01:22:19et leur entreprise
01:22:20et je pense
01:22:20que la question
01:22:21savoir à quoi
01:22:22après sert l'argent public
01:22:24est une question fondée
01:22:26voilà
01:22:26comme quoi
01:22:29malgré toutes ces aides
01:22:30on a encore un vrai problème
01:22:32de compétitivité
01:22:33de nos entreprises
01:22:33en France
01:22:34et qu'il faudra
01:22:36quand même résoudre
01:22:37je vous rappelle juste
01:22:3867 000 entreprises
01:22:39fermées en 2024
01:22:42et 2025
01:22:44comme on se passe
01:22:45sous les meilleurs auspices
01:22:46on doit être sur 18 000
01:22:48mises procédures
01:22:50dont les deux tiers
01:22:5112 000
01:22:52pour de la liquidation judiciaire
01:22:54voilà
01:22:55donc c'est pas très
01:22:55ça entraîne quand même
01:22:5750 000 emplois
01:22:57le premier trimestre 2025
01:22:58dans les mises en procédure
01:23:00voilà
01:23:01merci beaucoup
01:23:02madame la ministre
01:23:02merci chers collègues
01:23:04et je vous souhaite
01:23:05une bonne fin d'après
01:23:07voilà pour l'audition
01:23:08de Catherine Vautrin
01:23:09l'actuel ministre du travail
01:23:10et de la santé
01:23:11devant la commission d'enquête
01:23:12du Sénat
01:23:13sur les aides publiques
01:23:14aux entreprises
01:23:15c'est la fin de cette émission
01:23:16merci de l'avoir suivie
01:23:17continuez à suivre
01:23:18l'actualité politique
01:23:19et parlementaire
01:23:20sur notre site internet
01:23:21publicsénat.fr
01:23:22et à 18h
01:23:23c'est l'heure de Sens public
01:23:24l'émission présentée
01:23:25par Thomas Hugues
01:23:26avec aujourd'hui
01:23:26un débat sur l'encadrement
01:23:28du droit de grève
01:23:29très bonne suite
01:23:30des programmes
01:23:30sur Public Sénat