Esta noche en la Mesa de República Mx, Manuel López San Martín habla con Ezra Shabot, Ignacio Cuevas de la Garza y Carlos Ceballos Blanco sobre el #cónclave para elegir al sucesor del papa Francisco
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TVTranscripción
00:00Bueno, pues las miradas, todos los ojos, los reflectores del mundo apuntando hacia el Vaticano.
00:06Esra, Shabot, esra, ¿cómo estás? Muy buenas noches, Ignacio Cuevas, experto en religiones.
00:11Ignacio, qué gusto y bienvenido, gracias, muchas gracias por estar acá.
00:15Gracias, Carlos Ceballos, jefe de carrera de teología de la Universidad de La Salle.
00:18Muchas gracias por la invitación. Muy buenas noches.
00:20Muy buenas noches.
00:21Te dejamos hablar a ti primero, Esra, porque después ya no vas a hablar con estos dos expertazos que tenemos hoy.
00:27Venimos aquí a aprender.
00:29Oye, las miradas del mundo en el Vaticano.
00:31El Papa 267, el que emane de este conclave, el sucesor del Papa Francisco.
00:36¿Por qué la importancia? ¿De dónde la importancia?
00:38No solo porque hablas de más de 1.400 millones de católicos en el mundo,
00:43sino porque de una u otra forma la figura papal ha sido siempre un punto de referencia,
00:49a veces polémico, a veces cuestionador, digamos, de muchas de las acciones de gobierno.
00:59A veces permitiendo o dejando pasar cosas y a veces no.
01:03Y en una disputa interna que creo que vuelve a aparecer a partir de un papado de Francisco
01:11que trató de alguna manera de girar hacia el ámbito lo más liberal posible,
01:16aunque por supuesto tuvo que tener momentos de tener que regresar,
01:24porque creo que la idea fundamental finalmente en la Iglesia Católica,
01:29por la propia historia de esta Iglesia, es el evitar rupturas.
01:35Las rupturas internas han sido fundamentalmente aquellas que se han dado a partir precisamente
01:41de estos conflictos de un papado que no tiene la capacidad de responder.
01:46Y es difícil porque los temas son bastante complicados.
01:49Homosexualidad, matrimonios entre estas personas,
01:56y temas que ponen a los sectores conservadores y liberales en una situación muy difícil.
02:03El aborto, el papel de las mujeres en la Iglesia, la migración,
02:06que entiendo es uno de los grandes temas que se discuten,
02:09el rol social que debe tener la Iglesia.
02:12¿Cómo lo ves, Ignacio?
02:13Sí, bueno, desde luego es difícil encontrar pocos eventos que llamen tanto la atención del mundo.
02:20Y por un lado es que es esta confluencia peculiar que tiene la figura del Papa
02:26de que es el jefe de la Iglesia Católica Romana,
02:30que es la más grande con muchos fieles,
02:33y a la vez es jefe de Estado.
02:35Como que esa condición de jefe de Estado que no tiene nadie más,
02:40digo, que le quitaron los chinos al Dalai Lama en Tíbet,
02:43que tenía su Estado.
02:45Pero aquí, aunque sea un Estado pequeñito,
02:48que no tiene mayor importancia económica, financiera, militar, ni nada,
02:54pero tiene un peso político muy importante.
02:57Entonces, yo creo que la voz de Francisco fue muy importante
03:02en este contexto que estamos viendo de polarización,
03:05regresiones, figuras como Donald Trump,
03:08que avasallan, por otro lado, China, Xi Jinping, Rusia, acá.
03:13Entonces, de repente una voz que hace falta,
03:17que cuestione eso, que no tiene que ganar nada,
03:20no tiene que quedar bien con nadie.
03:22Entonces, esa voz hace falta y sí lamentamos que se ha ido.
03:26Y pues mucha gente de ciertos sectores religiosos
03:29espera que pudiera llegar alguien que continúe un poco
03:32con esa imagen de la Iglesia y ese papel importante que puede tener.
03:37¿Qué tan cuestionada?
03:38¿Qué está la Iglesia?
03:39¿Qué tanta división interna puede haber?
03:42Que es natural, digamos, en cualquier institución
03:43hay diferentes formas de pensamiento,
03:46pero ahora estamos en un proceso,
03:48está la Iglesia Católica en un proceso de elegir a su líder,
03:53a su cabeza, y afloran quizá esos matices,
03:56esas diferencias.
03:57¿Cómo lo ves, Carlos?
03:58Desde luego, yo creo que será un conclave interesante.
04:03Realmente, sí, las posturas se han hecho más encontradas,
04:07incluso hace poco en el Sino de la Sinodalidad,
04:13un evento muy importante que convoca el Papa Francisco,
04:17pues se dejaron oír voces muy diversas,
04:20incluso hasta manifestaciones por escrito de algunos cardenales
04:25de una postura diferente.
04:26Creo que en ese sentido será un conclave importante,
04:32pero creo que al interno no existe como tal una división,
04:36más bien lo que hay es distintas posturas,
04:40una más en la línea de la continuidad
04:42y de la búsqueda de una Iglesia más abierta
04:46y en diálogo con la realidad,
04:48y otra más, pues podríamos llamar conservadora,
04:52que tiene como ciertas previsiones,
04:55que tiene miedo a los relativismos morales
04:58y que está como en una línea mucho más al interno
05:02de la misma Iglesia.
05:03Ahora, se habla mucho de los perfiles
05:06y no necesariamente, cuando estamos en estas circunstancias,
05:11los que llegan como favoritos salen papas,
05:14pero hay perfiles que tienen una serie de diferencias
05:19cuando uno los compara,
05:21hay perfiles, digamos, italianos
05:23que podrían ser más de esta ala conservadora,
05:26hay perfiles más progresistas, más modernos,
05:30hay quienes ven también el crecimiento de la Iglesia
05:32ahora en Asia o en África
05:33como quizá un motor para dar un volantazo.
05:38¿A qué estar conservando?
05:39Yo creo que aquí el tema es si finalmente
05:43hay una continuidad con respecto al papado de Francisco
05:47o si hay un cambio, un volcón del...
05:51Aparece el que era, no me recuerdo el nombre,
05:54pero es el secretario que era,
05:55su secretario de Estado.
05:57Parolin.
05:58Parolin.
05:59Parolin.
05:59Italiano.
06:00Italiano.
06:01Que sería además el retorno de los italianos.
06:03Hay que recordar que desde Juan Pablo II,
06:07pues, Juan Pablo y Francisco,
06:10en algo que sacó de la jugada directamente
06:13a los propios italianos de la contienda.
06:17Pero hay que ver además otro ingrediente, Manuel,
06:21que me parece importante en esta disputa por el poder,
06:24porque finalmente es eso,
06:26es una disputa interna por el poder.
06:29Ahora todo el mundo se volvió experto en elecciones
06:31después de que vio conclave,
06:32y todo el mundo cree que sabe.
06:34Pero creo que hay un elemento interesante en este asunto
06:38y es las realidades locales de cada uno de los cardenales
06:42y de cada iglesia en su lugar.
06:43Es cierto que la iglesia católica se asume
06:46como una iglesia universal,
06:47a diferencia del protestantismo, por ejemplo,
06:49que genera modelos nacionalistas.
06:53Pero lo que sí me queda muy claro en este sentido
06:55es que cada uno de ellos,
06:57ante realidades que viven en sus propios países,
07:00pues tiene que ajustar los lineamientos de la propia iglesia
07:05al juego político y al juego religioso
07:08que se da dentro de cada uno de estos países.
07:11Eso no es lo mismo el cardenal de Hungría,
07:13por ejemplo, a Budapest,
07:15con un líder como Víctor Erdogan tan duro,
07:20que quien lidia hoy, no sé, con Donald Trump,
07:23quizá un cardenal de Nueva York,
07:25o un ucraniano muy joven, además de 45 años,
07:29o aquellos que son perseguidos en distintos lugares
07:32y que tienen que operar en las peores condiciones,
07:35el tema de los católicos en Siria,
07:38en países musulmanes.
07:40Iglesias perseguidas.
07:41Ahora entiendo que este es un conclave
07:42que tiene una presencia, digamos, global,
07:45como no ha habido otro,
07:46con una diversidad de naciones
07:48representadas en estos cardenales.
07:50Sí, sí, sí, digamos que ahorita se hace mucho más honor
07:54al nombre de católico, que es universal.
07:57Es la pretensión de la palabra que esté en todo.
08:00Y pues ahora sí vemos perfiles en Asia,
08:03sobre todo el filipino,
08:05que a veces se nos olvida como un país muy católico en Asia,
08:08pues Filipinas, pues éramos lo mismo en la Nueva España.
08:12Allá llegaron los españoles.
08:14En África, que se ha hecho sobre todo el Congo,
08:17por ejemplo, es una reserva católica muy importante.
08:22América Latina tradicionalmente ha sido el lugar
08:24y tuvimos ya un papa latinoamericano.
08:28Pero se supone que era Europa,
08:30era muy Europa y muy italiano.
08:32O sea, como finalmente el Vaticano está ahí en Italia
08:35y el papa también es obispo de Roma.
08:38O sea, por eso es el Urbierdorbe.
08:41Entonces, él tiene que dar un mensaje
08:42y es el obispo de la ciudad de Roma.
08:45Y pues sí, los italianos dicen,
08:47ok, está bien que haya de todos lados,
08:50pero esto está en Italia y es el lugar.
08:55Entonces, como que se juegan muchas cosas.
08:57Se juegan las tendencias,
08:59se juega la catolicidad de la iglesia,
09:01su posible fuerza ante lo que está pasando en el mundo,
09:07las realidades locales.
09:10Digo nada más una cosa.
09:11En la pasada, yo me acuerdo que varios expertos decían,
09:13ahora sí va a haber un italiano.
09:15Y dijimos, bueno, sí, como falló,
09:18porque era un argentino.
09:19Bueno, era un italiano que nació en Argentina.
09:22Pero bueno, lo de lo italiano,
09:25ahí está por un lado y la catolicidad por otro lado.
09:29Hasta dónde se abre.
09:30Y están los frentes que también tiene la iglesia.
09:33Está el tema económico, por ejemplo,
09:35incluso los escándalos que se han detonado.
09:37Está el tema de las acusaciones de abuso sexual.
09:40Es decir, mucho también tendrá que tratar
09:42de recomponer quien llegue como sucesor de Francisco.
09:46Yo creo que el aporte de Francisco,
09:48el que conocemos nosotros,
09:50es el que ha tenido a nivel mundial.
09:52Y creo que es fundamental.
09:53Una iglesia de puertas abiertas, hablaba él.
09:56Una iglesia que responde a las realidades sociales,
10:00que está atenta a lo que sucede en el mundo.
10:03Y creo que esa parte de él, además de conocida,
10:06fue fundamental para la iglesia.
10:09Pero hay otro elemento que quizás es menos conocido,
10:12que fue toda la reforma de las curias al interno del Vaticano,
10:16que se metió a fondo,
10:18cambió incluso la legislación al interno
10:22de las mismas curias vaticanas.
10:25Logró que hubiera mujeres en puestos claves
10:27dentro de las curias vaticanas.
10:30En ese sentido, creo que también urge esta otra parte interna
10:36de la iglesia.
10:37La figura del nuevo Papa tendrá que ser alguien
10:39que deje un poco a estos dos elementos,
10:42los internos,
10:43y también esta perspectiva mucho más amplia
10:46y abierta de la catolicidad,
10:49como señala ahorita Nacho.
10:51¿Y si debe de modernizarse la iglesia,
10:53digamos, de ir acompañando la modernidad?
10:56¿O si la iglesia es una institución
10:58que tendría que estar más allá de la modernidad,
11:01siguiendo una doctrina ya establecida?
11:02Hay temas muy escabrosos que tiene que manejarlo
11:05y que han sido.
11:05Tú hablaste de la pedofilia en un momento
11:07y eso lleva a la discusión de los sacerdotes
11:10si deben casarse o no casarse y procrear.
11:15Porque finalmente hay cierto tipo de conductas
11:18que si no, tú las asumes como que se van a someter
11:23a estos lineamientos y no lo hacen,
11:25te metes en problemas cada vez más serios.
11:28No quiero ni mencionarlo,
11:30pero que dañan directamente la imagen de la propia iglesia.
11:35Y por otro lado está esta idea
11:38de que tú hablabas del dinero.
11:41Francisco, mucho lo que hizo es
11:44haber todo lo que aparecía como un elemento suntuoso
11:47dentro de la iglesia.
11:49Había que hacerlo a un lado
11:50porque no era necesario
11:51y dañaba directamente la propia tarea
11:55que asume la iglesia como tal.
11:57Y creo que en ese sentido,
11:58pues vamos a ver si hay quien está dispuesto a vivir
12:02como vivía Francisco.
12:04De manera mucho más austera.
12:06Pero de verdad, no como los de aquí.
12:08No, no, no.
12:09Los de acá son austeros, pero viajan en privado.
12:12Pero viajan cosas de aviones.
12:14Sí, sí, sí.
12:15No.
12:15Sí, sí, sí.
12:15Como que desde luego por eso la elección,
12:19la que pongan,
12:20es una señal que va a mandar la iglesia
12:23de hacia dónde queremos ir.
12:25Y por eso es muy, muy importante.
12:27Ahora, en este sentido,
12:28cuando hablaban de la unidad
12:29y de lo que puede venir,
12:31¿qué señal se enviaría hacia afuera
12:34si el cónclave se resuelve,
12:37digamos, en un día, en dos días?
12:39¿O qué señal se estaría enviando
12:41si esto demora tres, cuatro, cinco días, una semana?
12:44Es un punto importante.
12:45Mira, algunos han, bueno, analistas y todo,
12:48se ha visto que todas estas reuniones
12:50que han tenido ahora,
12:51porque han estado ya los cardenales allá,
12:53no están en cónclave.
12:55No están encerrados.
12:56Se han interactuado.
12:58Y tal vez ya se ha empezado a perfilar a la grilla.
13:03Ahora sí, pero sí, desde luego.
13:06Algunos apuntan que tal vez ya se han acordado
13:09algunas cosas que pudieran hacer un cónclave más rápido.
13:13Porque la previsión era que como que no había habido
13:16una elección donde hubiera posturas
13:19tan encontradas y diferentes
13:21y que eso pues llevaría a que se tarde.
13:24Que haya que ir poco a poco eligiendo, eliminando.
13:26Porque entiendo que muchos cardenales
13:27incluso no se conocían.
13:29No se conocieron en estos días.
13:32Pues sí, porque cada uno está...
13:33Cada tres años los cardenales.
13:34Se ven cada tres años.
13:35Hay algunos que son recientes,
13:36no se habían visto nunca.
13:38Que voten menos.
13:39Y además algunos fueron elegidos recientemente.
13:42Sí, es que algunos están...
13:44Bueno, allá en el Vaticano,
13:45hay como un cuerpo.
13:46Pero muchos cardenales con los mexicanos,
13:49pues cada uno está en su diócesis,
13:51en su país, atendiendo sus asuntos.
13:54Los latinoamericanos, pues, que se vean un poco,
13:56a veces se reúnen.
13:57Los hacían por acá,
13:58pero en realidad apenas se van a conocer
13:59quién es ese filipino,
14:02quién es ese del conco,
14:03quién es ese del conco.
14:04¿Qué ideas tienen?
14:05Por eso hablan de...
14:05Colombo.
14:06Por eso hablan de una...
14:07Este secretario de Estado de...
14:11Pietro.
14:11Pietro.
14:12Pietro.
14:13Es alguien que tiene posibilidades
14:16porque como secretario de Estado
14:17se conoce a todos.
14:19Claro, sí.
14:19Y entonces eso le da la oportunidad...
14:22Y su carácter es más moderado.
14:24Sí, etcétera.
14:25Pero uno nunca sabe.
14:27Un conclave rápido.
14:28Entran cardenales.
14:29Un conclave que demore.
14:30Pues, mira, la verdad es que los últimos
14:33han sido suficientemente rápidos, ¿no?
14:36Por ejemplo, el más largo últimamente
14:38fue, paradójicamente, el de Juan Pablo II,
14:41que duró tres días.
14:43Fueron, me parece que ocho votaciones, ¿no?
14:48Entonces, en ese sentido,
14:49los anteriores fueron de dos.
14:51De Benedicto y Juan.
14:52De Benedicto.
14:53Entonces, en ese sentido,
14:54creo que no se prevé que sea mucho más largo.
14:57Pero, bueno, pues, puede ser que si se prolonga
15:02haya un día especial como de descanso,
15:05de oración y continúan nuevamente las votaciones.
15:08Pero como bien señalas,
15:10pues eso es mandar una señal, ¿no?
15:12De una iglesia que está en un cierto conflicto, ¿no?
15:16Es incierto.
15:17Ahora, si remontamos lo que ocurrió
15:18con Francisco, con Benedicto XVI,
15:22¿llegaron como favoritos ellos?
15:24¿Estaban como favoritos?
15:26¿Hubo sorpresas?
15:28Un poco previendo, porque, bueno,
15:30hay hasta apuestas, hay quinielas
15:32para ver quién va arriba en las...
15:34Hay hasta encuestas.
15:35Ratzinger a lo mejor era como un candidato
15:38que sí se mencionaba, pero decían,
15:40no puede ser que después de Juan Pablo II
15:43siga la misma línea con Ratzinger,
15:45no sé qué, pero, bueno, finalmente ocurrió.
15:47Fue la continuidad.
15:48Ocurrió, pero se preveía que iba a ser
15:50un papado corto, que también esa es otra.
15:52Si eligen a alguien de 60 años,
15:56pues, salvo que tienes un papá para 20 y tantos años,
15:59y si eliges uno muy grande, pues luego ya...
16:02Pero la edad promedio es de 32, ¿eh?
16:04Sí.
16:04Entonces, como que esas cosas también...
16:06También hay papas jóvenes que se murieron rápido, ¿no?
16:08Sí.
16:09Juan Pablo primero.
16:10Sí, sí.
16:11Los hay los que duran muchos años siendo mayores.
16:13Y los que duran...
16:14Pero sí, por ejemplo, una señal que tal sería muy rara
16:17es que a la primera saliera y dijeron...
16:19Sí, bueno.
16:20Ahora, Francisco no llegó como favorito, ¿no?
16:22No, Francisco no llegó como favorito.
16:24No, ahí sí fue.
16:25No, ahí fue lo del latinoamericano jesuita.
16:28Fue el latinoamericano jesuita.
16:29Y salió relativamente rápido, ¿en dos días?
16:32Sí.
16:32Sí.
16:32Creo que era la cuarta o quinta votación.
16:36Sí.
16:37En realidad, pues, estamos en el terreno de la...
16:39De la especulación.
16:41Porque el sistema es un sistema cerrado, Manuel.
16:43O sea, no es que va a haber, ¿no?
16:45Ahí no va a haber encuestas.
16:46Así no puede ser encuestas sobre quién puede salir.
16:50Porque el juego interno es un acomodo, además, que se da en los últimos días.
16:56Sí, es correcto.
16:57O sea, aunque la gente piense que lo puedes...
17:01Sabían que el Papa que se iba a morir para ver cómo este tipo de fuerzas chocan,
17:07pues, sí necesitas directamente un buen análisis a la hora de que esto suceda.
17:15Pues, lo veremos.
17:16¿Para mañana?
17:18No, ¿verdad?
17:18Muy difícil.
17:19Mañana casi imposible porque habrá una ronda nada más, una votación nada más mañana.
17:24Quizá el jueves.
17:25A menos que sea, Pietro.
17:27Sí, sí.
17:28Tú le tienes mucha fe.
17:29Sí, como es.
17:30Y mira que...
17:30No, pues, yo no...
17:31No milito.
17:32Yo defiendo.
17:33Yo milito en la oposición.
17:34Gracias a los tres.
17:36Qué gusto.
17:36Gracias.
17:37Muchas gracias.
17:37Gracias por estar con nosotros.
17:38Gracias, Manuel.
17:39Gracias por vernos.
17:40Hasta mañana.
17:41Pásenla.
17:41Muchas gracias.
17:42Gracias.
17:42Gracias.