Inséparables, le podcast de Catherine Nay par Europe 1 - Dailymotion

Europe 1

Les élections présidentielles n’ont pas de secret pour Catherine Nay. La journaliste, grande voix d’Europe 1, connaît tout des petites histoires qui ont fait la grande Histoire dans les couloirs de l’Elysée pendant la Ve République. <br /><br />Avec le podcast "Inséparables", vous allez découvrir une facette méconnue de l’exercice du pouvoir, celle d’une histoire de couples : les chefs d’État et leurs Premières Dames bien sûr mais aussi des duos d’hommes politiques qui, parfois, se sont transformés en duels : du général De Gaulle aux côtés de son Premier ministre Georges Pompidou aux couples à la ville comme Bernadette et Jacques Chirac ou encore Nicolas et Cécilia Sarkozy. Sous la plume et la voix de Catherine Nay, tout devient romanesque.

Transcript

00:00 ...

00:03 -C'est l'histoire de ceux que l'on a souvent considérés

00:06 comme les pires ennemis de la gauche,

00:09 François Mitterrand et Michel Rocard.

00:11 Deux incarnations de deux gauches irréconciliables.

00:14 L'une révolutionnaire, l'autre réformiste.

00:17 Michel Cotat a interviewé à de nombreuses reprises

00:21 les deux hommes.

00:22 C'est donc elle, cette grande voix d'Europe 1,

00:25 qui va nous guider au coeur de l'une des relations

00:28 de la Vème République.

00:30 Je m'appelle Sébastien Guyot.

00:32 Bienvenue dans le podcast "Inséparable",

00:34 que j'ai le plaisir de produire pour Europe 1 Studio.

00:36 -Je voudrais dire à Cécilia et à Judith.

00:40 -Ma vie, je ne la regrette pas du tout.

00:42 -Elles sont très belles toutes les deux,

00:43 sur le perron de l'Elysée.

00:44 -C'est un honneur d'être la femme

00:47 du président de la République française.

00:49 -Vive la République et vive la France.

00:52 -C'est pas un spécialiste de la félicitation conjugale.

00:56 -Pourquoi voulez-vous qu'à 67 ans,

00:58 je commence une carrière de dictateur ?

01:01 -J'aime faire plaisir, je n'aime pas faire de la paix.

01:05 -Tout sépare les deux hommes, mais vraiment tout.

01:10 Michel Roca a été militant toute sa vie.

01:13 Il a commencé à être militant de gauche

01:16 aux jeunesses socialistes quand il avait 18 ans.

01:20 Après, il a quitté les jeunesses socialistes

01:21 au moment de l'Algérie,

01:23 au moment où François Mitterrand était ministre de l'Intérieur.

01:27 Et justement, il l'a traité un jour,

01:30 à ce moment-là, d'assassin.

01:31 Vous voyez, ça crée des liens.

01:34 Et puis, il est monté

01:36 dans le tout petit parti socialiste unifié.

01:39 -Le PSU.

01:41 -Il a été reconnu.

01:41 Au fond, sa seule volonté,

01:44 on s'est longtemps demandé

01:45 qu'est-ce qui définissait l'eurocardisme.

01:48 Ce qui définit l'eurocardisme,

01:50 c'est au fond la réunification

01:52 de la politique et de la morale,

01:53 comme un peu Pierre Mendès France.

01:55 Et c'est ça, au fond, qu'a incarné Michel Roca,

01:58 avec en plus la volonté de bousculer

02:01 les dogmes socialistes,

02:04 de bousculer la lutte des classes, par exemple.

02:07 Et donc, par conséquent, lorsque François Mitterrand,

02:10 qui, lui, était dans le socialisme

02:12 et dans la gauche, si j'ose dire, classique,

02:14 a réuni les communistes et les socialistes

02:17 dans un même élan

02:19 et a fait le Parti socialiste en 1971.

02:22 Évidemment, Michel Roca a été très contre

02:26 la proximité des socialistes,

02:28 très contre des communistes,

02:29 très contre le programme commun,

02:32 très contre les nationalisations

02:34 que prévoyait le programme commun.

02:37 Il a choisi un Parti socialiste.

02:39 Et au fond, c'est tout le temps

02:41 le procès en opportunisme

02:43 lui a été fait par Michel Roca.

02:45 -Donc, ils ne se comprennent pas, ces deux hommes.

02:46 -En même temps, rien n'énervait autant

02:48 François Mitterrand quand on lui disait

02:50 "Mais vous comprenez, Roca, c'est la morale."

02:52 Il disait "Moi, alors, qu'est-ce que je suis ?"

02:55 Ça l'énervait beaucoup, ça l'avait énervé beaucoup

02:57 avec Pierre-Mathias France

02:59 et ça l'énervait aussi avec Michel Roca.

03:01 -Pourtant, quand on le traitait de Machiavel, Mitterrand.

03:04 -Oui, enfin, mettons qu'il était plus astucieux,

03:09 plus politiquement astucieux,

03:10 plus rapide que les autres, mettons.

03:12 Et là, effectivement, il a eu

03:16 un bref moment de grâce

03:18 avec Michel Roca,

03:20 c'est-à-dire que Michel Roca a rejoint le Parti Socialiste en 1974.

03:24 Là, ils étaient ensemble et puis finalement,

03:27 ça s'est tout de suite dégradé

03:29 et tout de suite, Michel Roca est apparu

03:32 comme le possible rival

03:35 de François Mitterrand à la présidence de la République

03:38 si vraiment François Mitterrand n'y arrivait pas,

03:42 alors qu'il s'était déjà présenté plusieurs fois.

03:45 Et donc, effectivement, Michel Roca a pu penser que

03:48 le passage et l'opportunité étaient là pour lui.

03:51 -Laisse présenter, on va y revenir.

03:52 Mais d'abord, vous qui les connaissiez bien tous les deux,

03:55 en off, vous l'avez dit, tous les opposés,

03:58 vous les avez fréquentés, qu'est-ce qu'ils disaient l'un de l'autre ?

04:01 -Oh, terrible !

04:02 Mitterrand déjà disait

04:05 "Je ne crois pas, de toute façon, personne ne fera y croire."

04:09 En gros, il pensait que,

04:11 comme il l'a dit un peu en plus de temps,

04:13 un homme de 50 kilos ne pourrait jamais gouverner la France.

04:18 -J'avais lu aussi cette petite phrase d'un déjeuner en tête à tête

04:20 entre les deux hommes à Confluence-Saint-Honorin en 1978.

04:23 Ils viennent de se parler, et puis derrière,

04:26 François Mitterrand dit de Michel Roca,

04:28 "Quelle inculture."

04:29 Et Michel Roca de François Mitterrand,

04:32 "Quelle incompétence."

04:33 Je ne sais pas si c'est vrai ou pas,

04:34 mais ça résume les rapports entre ces deux hommes.

04:36 -Ça résume un peu, c'est-à-dire que,

04:40 effectivement, Michel Roca pensait que

04:43 François Mitterrand ne comprenait rien à l'économie,

04:47 mais il a une sorte de mépris pour Michel Roca.

04:53 C'est vraiment tellement le contraire de lui,

04:56 tellement la volonté, encore une fois,

05:00 d'être à la deuxième gauche,

05:03 c'est-à-dire une gauche plus morale, plus chrétienne,

05:06 plus moderne que François Mitterrand.

05:09 -Alors justement, en 1979, il y a le fameux congrès de messe.

05:13 Michel Roca tente de prendre le parti.

05:15 Il échoue face à François Mitterrand.

05:16 Et là, il prononce une phrase qui va lui porter préjudice,

05:21 finalement, il se tend un piège à lui-même.

05:23 -Ahurissant, c'est un...

05:25 Mais il s'est tendu en fait deux pièges.

05:27 Et moi, je pense que quand on se tient à des pièges comme ça,

05:30 c'est des actes manqués,

05:32 plutôt qu'autre chose.

05:32 Le premier piège, effectivement, c'était à ce congrès.

05:35 On attendait le discours de Roca,

05:39 qui s'était révélé un peu comme le prétendant depuis 1978.

05:43 Donc, on attendait ce discours.

05:45 Et à notre grande surprise, on était dans la salle

05:48 et on entend Michel Roca dire

05:51 "Cher François Mitterrand, si vous vous présentez,

05:54 je ne me présenterai pas contre vous."

05:57 Alors qu'évidemment, Mitterrand, à sa place,

05:59 aurait dit "Cher François Mitterrand, je me présente."

06:02 -Cher Michel Roca, je me présenterai.

06:05 -Lui, au contraire, je me rappelle en sortant du congrès,

06:09 les amis de Michel Roca,

06:11 j'en ai rencontré un d'eux qui s'appelle Philippe Martinet,

06:13 qui m'a dit "Tu l'as trouvé bon, hein ?"

06:15 Je lui ai dit "Écoute, excellent."

06:17 Sauf que...

06:18 -Cette petite phrase.

06:19 -Il a dit qu'il ne se présentait pas.

06:20 "Mais non, Mitterrand ne voudra pas se présenter."

06:22 Je lui ai dit "Mais Mitterrand ne pense qu'à ça.

06:24 Bien sûr que Mitterrand se présentera."

06:26 Et j'ai trouvé qu'ils étaient à la fois, si vous voulez,

06:29 je ne sais pas si François Mitterrand était incompétent

06:31 et si Roca a été non cultivé,

06:35 mais en tout cas, je sais que Roca a été assez naïf.

06:38 -Et oui, et d'autant que, deuxième piège,

06:39 je pense que c'est celui auquel vous faites référence,

06:41 90, 18 mois plus tard, coup de théâtre,

06:44 Roca annonce sa candidature.

06:45 -Justement, il annonce sa candidature

06:48 et dans la déclaration de Confluence Aintonin,

06:51 il dit "Je suis candidat, certes,

06:54 mais je soumettrai ma candidature

06:57 au comité fédéral des Yvelines

07:00 qui me dira si c'est compatible ou pas."

07:04 C'est une façon de présenter une candidature ahurissante,

07:06 tandis que je suis candidat,

07:07 je ne suis pas candidat devant le comité départemental

07:09 du Parti Socialiste, quand même.

07:11 Et là, c'était la gaffe qu'attendait Mitterrand

07:14 et il y a un comité directeur socialiste

07:17 une semaine plus tard,

07:18 et là, Mitterrand pose sa candidature

07:21 et Michel Roca, tenu par son engagement,

07:25 dit "Je me retire".

07:26 C'est clair ?

07:28 C'est une double erreur et à mon avis,

07:30 dans ces cas-là, c'est qu'il n'avait pas envie d'y aller.

07:32 -Michel Cotta, Mitterrand est élu à l'Elysée en 81

07:36 et alors, qu'est-ce qu'il fait avec Michel Roca ?

07:39 Il lui propose de devenir ministre du plan,

07:41 autrement dit, trop placard, non ?

07:43 -Alors, ça allait bien à Michel Roca,

07:45 qui avait toujours des idées de planification,

07:48 mais enfin, dans le contexte politique où on était,

07:52 le plan ne satisfaisait pas beaucoup Michel Roca,

07:57 qui d'ailleurs l'a fait savoir.

07:58 -Il l'a fait savoir.

07:59 Après, il sera quand même ministre de l'Agriculture,

08:02 mais on a bien senti que ça ne passait pas entre les deux hommes

08:05 et Michel Roca va claquer la porte à un moment donné.

08:09 -Oui, sur un faux problème.

08:11 C'est-à-dire, il claque la porte sur le fait que François Mitterrand

08:16 choisisse comme mode de scrutin,

08:18 le scrutin proportionnel,

08:20 et non pas le scrutin majoritaire.

08:22 -Pour les législatives de 86.

08:24 -Ça s'est passé dans la nuit,

08:26 à minuit, il a appelé la permanence de l'Elysée en disant

08:28 "je veux parler à François Mitterrand",

08:30 la permanence lui a dit "non, monsieur, il dort"

08:34 et donc Mitterrand ne l'a appris que le lendemain matin,

08:38 n'a appris sa démission que le lendemain matin.

08:40 -Sachant qu'il avait eu à communiquer en effet à 3h du matin à peu près

08:43 pour dire "je démissionne".

08:44 -Tout ça dans une précipitation

08:47 qui paraissait un peu suspecte,

08:49 parce qu'en réalité, c'était le ras-le-bol de Michel Roca qui s'exprimait.

08:53 Alors, vous me direz, vous allez me poser la question,

08:56 comment alors il se retrouve Premier ministre ?

08:59 -En 88.

08:59 Alors, je voulais avant ça savoir comment Mitterrand a réagi

09:02 à cette démission, vous qui le côtoyez.

09:05 Il vous a dit comment il l'avait pris,

09:07 s'il l'avait pris avec mépris, avec amusement ou avec agacement ?

09:11 -Avec agacement.

09:12 Avec un agacement modéré de mépris, quoi.

09:15 -D'accord.

09:17 Donc 88, vous avez raison.

09:19 Michel Roca se retrouve Premier ministre,

09:22 nommé par François Mitterrand.

09:24 -Le président de la République décrète,

09:26 Monsieur Michel Roca est nommé Premier ministre.

09:31 Je vous remercie.

09:32 -Michel Roca, nommé Premier ministre,

09:34 mais Michel Cotaf, vous nous racontiez ce déjeuner incroyable

09:37 qu'il y a avant la nomination.

09:39 On sait qu'il y a une inimitié,

09:40 vous nous l'avez bien raconté, entre Roca et Mitterrand.

09:43 Et là, Mitterrand reçoit les prétendants à Matignon.

09:46 Qu'est-ce qui se passe ?

09:47 -Roca, et surtout les amis de Michel Roca,

09:49 avaient pensé qu'il pouvait se présenter en 88.

09:52 Et j'ai un souvenir, une lettre que lui a envoyée

09:54 un de ses lieutenants, qui s'appelle Guy Carcassonne,

09:57 qui était très important pour lui,

09:58 et qui lui disait "est-ce que tu veux toujours se présenter ?

10:01 Moi, je crois que tu peux,

10:02 mais est-ce que tu en as toujours l'intention ?"

10:05 Et en tout cas, je pense qu'à ce moment-là,

10:07 pendant le déjeuner qu'ils ont eu ensemble,

10:09 il y a eu entre François Mitterrand et Michel Roca

10:12 un accord qui était "vous serez mon Premier ministre

10:14 si vous ne vous présentez pas".

10:16 -Alors il aurait dit aussi "ça va être l'affaire de 18 mois tout au plus,

10:19 finalement il va rester plus de 3 ans à Matignon, Michel Roca".

10:21 -Les amis de Mitterrand se demandent quand même

10:24 un moment pourquoi il a nommé Roca.

10:27 Et en fait, il a levé le Roca, on dit,

10:29 pour lever l'hypothèque Roca.

10:31 Il s'est dit "si j'ai dans les pattes

10:34 quelqu'un qui passe son temps à dire qu'il est meilleur que moi,

10:38 c'est très ennuyeux, autant l'avoir comme Premier ministre,

10:42 au bout de quelque temps, au bout d'un an,

10:44 on s'apercevra qu'il est creux comme un tambour,

10:45 puisque c'était son expression".

10:49 Et moyennant quoi, Michel Roca a été un très bon Premier ministre,

10:53 très populaire, plus il était au gouvernement,

10:57 et plus ses courbes montaient.

10:58 -Et d'une manière assez évidente,

11:05 et c'est vrai que peu de Premiers ministres

11:08 ont été aussi populaires que Michel Roca.

11:10 Et d'ailleurs, Michel Roca rigolait en disant tout le temps

11:14 "mais regardez, la popularité de Mitterrand est la mienne,

11:17 jamais un couple exécutif n'a été au plus haut".

11:21 Et c'était vrai qu'en ajoutant les deux, ils étaient au plus haut.

11:23 -Sauf que ce couple va finir par divorcer le 15 mai 1991,

11:28 et on ne peut pas dire que ce soit un divorce par consentement mutuel.

11:30 -Non, on ne peut pas dire ça.

11:31 Mais en fait, Roca a été écarté depuis 1990,

11:37 c'est-à-dire depuis le début de la guerre du Golfe.

11:39 Et je me rappelle qu'il n'est pas rentré à Paris

11:43 quand en août se sont passés les premiers événements

11:47 et la déclaration de François Mitterrand.

11:49 Mitterrand n'a même pas consulté.

11:51 Alors bien sûr, c'est le domaine réservé du Président,

11:54 mais de là à ne pas consulter son Premier ministre,

11:57 en fait, c'était une vraie cohabitation.

11:59 Chacun considérait quand même qu'il avait des secrets à garder

12:04 vis-à-vis de l'autre.

12:05 Et moi, je me souviens, c'était dans cette année-là, en 1990,

12:10 j'ai fait une interview de Michel Roca,

12:11 parce que je faisais une émission sur lui.

12:14 On a fini l'interview, j'ai demandé aux caméras d'éteindre.

12:18 Et à ce moment-là, mais passant d'un discours où il m'avait dit

12:23 "oui, on s'entend très bien, etc.",

12:25 Michel Roca a dit "mais je ne sais pas comment faire pour me débouler,

12:30 tous ces copains travaillent contre moi,

12:32 l'Élysée, c'est terrible, c'est épouvantable."

12:35 Alors je disais "d'accord, enfin, Mathignon, c'est pas mieux,

12:37 tes copains n'aiment pas tellement les collaborateurs de Mitterrand."

12:42 C'est-à-dire que d'un seul coup,

12:44 et ça m'a fait, je me suis dit,

12:46 un truc comme ça se produirait maintenant,

12:49 vous verriez que ça apparaîtrait immédiatement

12:51 dans une chaîne de télévision.

12:53 Là, c'était encore les chaînes de télévision, on ne le disait pas.

12:57 - Sans réseaux sociaux, sans toute info.

12:59 - Le caméraman avait fermé son image,

13:02 et le preneur de son, son son,

13:04 et par conséquent, ça vous dit quand même

13:06 que pendant tout ce temps-là,

13:08 ça a été plus que tendu.

13:10 - Ça a été très difficile entre les deux.

13:11 Ce qui fait qu'il lui a demandé finalement de démissionner,

13:14 j'attends votre lettre de démission à la fin du Conseil des ministres,

13:17 et sa lettre dit beaucoup,

13:19 sa lettre de démission à Michel Roca, parce qu'il dit

13:21 "à l'heure où il me faut vous présenter ma démission".

13:24 - Ah oui, ça, il ne...

13:26 Personne n'a demandé la démission d'Ankar.

13:28 Et d'ailleurs, après sa démission,

13:30 les choses sont allées de mal en pire pour François Mitterrand,

13:34 puisqu'après, il y a eu Edith Gresson, puis après Pierre Bérégovoy,

13:37 et tout ça s'est très mal terminé.

13:39 Mais simplement, je voudrais vous citer une phrase

13:41 qui m'a beaucoup plu, qui m'a beaucoup amusée.

13:44 Chez Michel Roca, quand on lui disait,

13:47 "Mais enfin, vous parliez souvent avec François Mitterrand,

13:50 vous aviez dit, nous avions tellement peu de plaisir à travailler ensemble

13:55 que nous travaillions très vite."

13:58 - Vous venez d'écouter "Inséparable", un podcast européen studio

14:02 que j'ai le plaisir de produire et réalisé par Christophe Daviau.

14:06 Si vous avez aimé, n'hésitez pas à le faire savoir

14:09 en mettant des commentaires et un maximum d'étoiles

14:12 sur les plateformes d'écoute.

14:13 A très bientôt pour un nouvel épisode de ces couples

14:17 de la Ve République qui ont épousé le destin de la France.

Episode 12 : Michel Rocard et François Mitterrand, les pires ennemis de la gauche

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Inséparables, le podcast de Catherine Nay

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