Face à l'Info du 25/01/2023
Christine Kelly et ses chroniqueurs débattent de l'actualité dans #Facealinfo
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NewsTranscript
00:00 Bonsoir à tous, ravie de vous retrouver.
00:03 Tout de suite, la Minute Info, Mathieu Devese.
00:05 L'Inter-Syndicat appelle à multiplier les actions d'ici le 31 janvier.
00:13 Ce sera la deuxième journée de mobilisation contre le projet de réforme des retraites.
00:18 La CGT veut amplifier la lutte contre la réforme.
00:20 Le patron du syndicat, Philippe Martinez, appelle à multiplier les initiatives dans les entreprises,
00:25 les services et les lieux d'études.
00:27 Retour à la normale, demain matin à la gare de l'Est à Paris.
00:30 Après deux jours de réparation dans les installations détruites par un acte de sabotage,
00:35 le trafic va reprendre totalement.
00:37 Aujourd'hui déjà trois trains sur quatre circulent pour le TGV Est.
00:41 L'enquête, elle, se poursuit.
00:43 Une étudiante agressée au couteau sur un campus universitaire à Paris.
00:47 Les faits se sont déroulés vers midi sur le campus de Saint-Germain-des-Prés,
00:50 dans le 6e arrondissement de la capitale.
00:52 L'étudiante sortait d'un ascenseur quand elle a été agressée à l'arme blanche.
00:56 Selon une source du parquet à CNews, son pronostic vital n'est plus engagé.
01:01 Un suspect a été interpellé.
01:03 Et puis l'Allemagne va livrer des chars Léopard pour aider l'Ukraine.
01:06 La Russie dénonce une décision dangereuse.
01:09 Selon l'ambassadeur russe en Allemagne, Berlin ne veut pas d'une solution diplomatique
01:12 mais d'une escalade permanente.
01:14 L'Allemagne a annoncé l'envoi de 14 chars Léopard à l'Ukraine
01:17 et va autoriser les pays qui en détiennent à livrer ses blindés.
01:20 Et Joe Biden a annoncé ce soir la livraison de 31 chars Abrams à l'Ukraine.
01:26 Au sommaire ce soir, oui ou non pour le référendum sur les retraites ?
01:32 Le peuple français a-t-il son mot à dire ?
01:35 C'est en tout cas ce que souhaitent la NUPES et le RN,
01:38 les deux groupes à l'Assemblée ayant déposé une motion en référendaire.
01:42 Jusqu'où peut porter cette union de circonstances entre les groupes ennemis ?
01:47 Un référendum serait-il la solution pour satisfaire l'opposition
01:51 et atténuer les mouvements de contestation ?
01:56 Les Etats-Unis vont livrer 31 chars Abrams en Ukraine.
02:00 L'Allemagne livrera 14 chars Léopard.
02:03 La France, qui ne s'est pas encore positionnée, se félicite.
02:06 Du feu vert de Berlin à cet envoi de chars.
02:09 Moscou dénonce de son côté une décision extrêmement dangereuse.
02:13 Pourquoi ces livraisons ?
02:15 Pourquoi maintenant ?
02:17 La France doit-elle, elle aussi, livrer des chars Leclerc ?
02:19 Ne risque-t-on pas l'escalade ?
02:21 L'éditeur de Guillaume Bigot.
02:24 Alors que quatre incendies se sont déclarés devant trois églises à Paris ces derniers jours,
02:29 l'occasion de se demander où en est l'enquête
02:32 concernant l'incendie de Notre-Dame de Paris du 15 avril 2019.
02:37 La piste du non-lieu avait été envisagée en août dernier,
02:40 mais qu'en est-il aujourd'hui ?
02:42 Et pourquoi personne n'en parle ?
02:44 Le décryptage de Charlotte Dornelas.
02:47 Revenons sur le film qui fait polémique,
02:49 "Vaincre ou mourir".
02:51 Une nouvelle fois, le passé vient agiter le présent.
02:54 Ce film retrace la guerre de Vendée.
02:56 Paysans et catholiques s'érigent contre la révolution.
02:59 Le plus dur, trouver des chefs.
03:01 Et un groupe de paysans,
03:03 ce choisi un ancien de la marine royale,
03:05 charrette et l'oblige au commandement.
03:07 La guerre de Vendée fait plus de 100 000 morts.
03:10 Un drame, Marc Menor raconte.
03:13 Pénurie de masques au début de la crise Covid.
03:16 Pénurie d'essence et risque de coupure d'électricité
03:19 en fin d'année 2022.
03:21 Manque de personnel soignant.
03:23 Et plus récemment, pénurie d'eau.
03:25 Pénurie de médicaments vitaux.
03:27 Entre pénurie et sobriété en tout genre,
03:29 pourquoi manque-t-on de tout ?
03:31 La France se retrouve-t-elle dans une situation alarmante ?
03:34 L'édito de Mathieu Bocott.
03:36 Une heure pour prendre un peu de hauteur sur l'actualité
03:39 avec nos éditorialistes.
03:41 C'est parti !
03:44 ...
03:55 - Ravie de vous retrouver ce soir.
03:57 Guillaume est avec nous.
03:59 Vous allez bien ?
04:01 - Avec nous.
04:03 - On vous manque le lundi et le mardi.
04:05 - J'ai un canot grignon et je fais des croix.
04:08 - Quand il n'est pas là, il nous envoie des SMS.
04:11 - Je vous propose de dire à Charlotte que vous fassiez des croix.
04:14 - Charlotte, Marc, Mathieu, tout va bien ?
04:17 - Absolument.
04:19 - Les universités sont-elles otages de la bien-pensance ?
04:22 On a appris qu'à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne,
04:25 selon l'Uni, l'Union Nationale Interuniversitaire,
04:28 un professeur d'histoire contemporaine a déclaré devant des étudiants ce matin
04:32 "si vous votiez pour Zemmour, je vous considérais comme des bêtes à abattre".
04:36 On parlera tout à l'heure si les universités sont otages de la bien-pensance,
04:41 si les étudiants sont libres de penser ou pas.
04:44 On en parle dans un instant.
04:46 Le débat des retraites vient peut-être de connaître une inflexion, Mathieu.
04:51 Dans la mesure où ils sont de plus en plus nombreux à plaider
04:54 pour une solution référendaire de cette crise,
04:57 comme si le référendum était la seule manière de faire face à la crise,
05:01 pourriez-vous nous faire d'abord un état d'élu ?
05:04 Oui, parce que le débat, en l'espace de quelques semaines,
05:07 s'est transformé, je ne dirais pas complètement,
05:10 mais a changé d'ampleur et de nature.
05:13 Je le rappelle, vous l'avez dit aussi en introduction,
05:16 là on a plusieurs groupes qui plaident pour le référendum.
05:19 Il y a la NUPES, il y a le RN, il y a Nicolas Dupont-Aignan qui a plaidé pour ça.
05:23 Donc à peu près toutes les forces qui d'une manière ou de l'autre
05:26 se font en un seul groupe, qui se font en un seul groupe,
05:29 à peu près toutes les forces qui d'une manière ou de l'autre
05:32 se font accuser de populisme ou revendiquent l'étiquette disent
05:35 « le référendum s'impose aujourd'hui pour trancher la question ».
05:39 Mais pourquoi disent-ils cela ?
05:41 Parce que le débat a changé de nature.
05:43 On ne parle plus aujourd'hui strictement d'un débat sur les retraites.
05:47 Le débat sur les retraites qui a une dimension technique,
05:50 s'est gonflé symboliquement,
05:52 il s'est donné une charge idéologique marquée
05:55 et on peut repérer pour l'instant, je dirais,
05:57 qu'il y a quatre dimensions à ce débat qui en transforment la nature.
06:01 Premièrement, je le disais, on parle moins aujourd'hui
06:04 des retraites en tant que telles que du système social français,
06:08 du modèle social français.
06:10 Ce à quoi se greffent toute une série de questions
06:13 qui cherchent à contextualiser la question du travail et de la retraite aujourd'hui.
06:17 Donc le sens du travail, la pénibilité du travail,
06:20 à travers ça les différentes classes sociales
06:22 qui remontent à la surface sur le travail.
06:24 On a quelquefois l'impression que le travail physique,
06:26 le travail qui brise le dos, le travail qui casse les mains,
06:28 le travail qui casse les os, ça a parti au 19e siècle.
06:31 Eh bien, on constate que ça existe encore aujourd'hui.
06:34 On avait oublié l'existence de la classe ouvrière, du prolétariat,
06:37 et il existe encore.
06:39 Il ressurgit devant nous et il réclame des droits
06:41 qu'on ne croyait plus voir lui reconnaître
06:43 parce qu'on pensait qu'il n'existait plus.
06:45 Donc premier élément, la retraite est devenue un élément
06:48 d'un débat social plus vaste qui touche à la fois du sens du travail,
06:52 au sens de la retraite, en passant par la pénibilité du travail,
06:54 mais t'es tout là-dedans.
06:56 Deuxième élément, l'ambiguïté du mandat d'Emmanuel Macron.
07:00 Il a été élu, effectivement, à la présidence de la République
07:03 et ça faisait partie de son programme,
07:06 mais il a été élu dans des circonstances particulières
07:08 où c'était moins, on l'a souvent dit, un vote d'adhésion
07:10 qu'un vote de rejet.
07:12 S'ajoute à ça le fait que son mandat a été atténué
07:15 au moment des législatives et il ne peut pas se réclamer,
07:18 il ne peut pas dire j'ai eu une confirmation de cette volonté,
07:21 j'ai fait campagne d'attume, est-ce que j'ai une confirmation
07:23 de mon projet? Non, pas vraiment.
07:25 Donc, quelle est la nature d'un mandat présidentiel aujourd'hui
07:28 si un président, une fois élu, n'est pas capable d'appliquer
07:31 le programme qu'il dit être le sien?
07:33 Est-ce que le système politique français est encore capable
07:37 aujourd'hui de dégager une majorité de gouvernements efficaces?
07:40 La question se pose.
07:42 Le troisième élément, les sondages.
07:44 On a beau dire que les sondages en démocratie
07:46 ne peuvent pas substituer la volonté du peuple, et c'est vrai,
07:48 mais quand les sondages s'accumulent, s'empilent les uns les autres,
07:51 et là, ils donnent à peu près tous la même lecture,
07:55 une très, très nette majorité des Français ne veut pas de cette réforme.
07:59 Alors, qu'est-ce qu'on fait dans ce scénario-là?
08:01 Les sondages, on a beau dire qu'on ne gouverne pas selon des sondages,
08:03 les sondages nous disent quelque chose sur le pays.
08:06 Et le dernier élément, il y a les manifestations,
08:08 mais il y a des tensions sociales qui se multiplient,
08:10 il y a l'appel à la désobéissance civile des uns et des autres.
08:13 Ça, on est au début de la contestation.
08:15 Si le 31, comme plusieurs le croient, ça bascule,
08:18 si finalement la mobilisation, au lieu de se calmer,
08:22 finalement augmente, se fait de multiplication,
08:25 ça devient difficile de trancher dans une telle situation
08:28 en se contentant du Parlement.
08:30 Mais, mais, ça, ce sont les arguments, on pourrait dire,
08:32 qui justifieraient l'appel au référendum.
08:35 Mais, le fait est que si on décide de plaider pour le référendum là-dedans,
08:40 on peut dire qu'il vient de changer de signification dans la politique française.
08:44 Il y a des pays, vous savez, en Suisse, plusieurs États américains,
08:48 où le référendum sert à régler des questions de politique ordinaire,
08:52 pour ou contre le cannabis, ABC ou élever l'âge de la majorité sexuelle,
08:56 prenez l'éminaret, c'est des thèmes de politique ordinaire,
09:00 et c'est souvent le référendum qui est mobilisé par le peuple,
09:03 qui impose une question référendaire au pays,
09:05 d'autant que la classe politique, quelquefois, ne veut pas poser ces questions.
09:09 En France, le référendum a une autre fonction historiquement.
09:11 On le pose, généralement, pour régler des questions institutionnelles,
09:15 des questions qui touchent soit à la configuration des institutions de l'État,
09:18 qui touchent au rapport à la souveraineté de l'État, l'Europe, le quinquennat,
09:22 donc on voit la fonction, c'est institutionnel.
09:24 Demain, il pourrait servir, peut-être, ce que plaidait Zemmour et Le Pen plaidait pour ça,
09:28 ils disaient non, ça doit servir aussi à redonner du pouvoir à l'État
09:32 pour le dégager de la structure juridique qui empêche de mener
09:35 les politiques d'immigration qu'ils croient nécessaires.
09:38 Mais là, si le référendum doit servir désormais à,
09:43 appelons ça à faire passer des programmes qui relèvent de la politique ordinaire,
09:47 parce que quoi qu'on en dise, la gestion des retraites,
09:49 ce n'est pas une question institutionnelle, ce n'est pas une question qui est sur le plan formel,
09:53 ce n'est pas une question qui touche à la nature même de l'État,
09:55 c'est un programme social parmi d'autres.
09:58 Si désormais, on est obligé d'utiliser le référendum pour faire passer une décision comme celle-là,
10:03 dès lors, l'appel au référendum va se justifier, va se banaliser pour toute mesure impopulaire.
10:08 Or, un gouvernement est élu non seulement pour pratiquer,
10:12 prendre des décisions qui suscitent l'enthousiasme, qui sont populaires,
10:16 il est aussi élu pour prendre des décisions impopulaires quelquefois.
10:19 Donc on voit la question du référendum, elle est légitime,
10:22 mais la manière de trancher n'est pas si claire que ça.
10:25 - Ce qui m'intéresse aussi, est-ce qu'on peut aller jusqu'à la dissolution,
10:28 tout le monde se pose ce genre de questions.
10:30 Déjà, comment le gouvernement réagit-il devant cette proposition?
10:34 - Alors, il y a deux grandes voix qui se sont fait entendre.
10:36 Gabriel Attal, qui est probablement l'un des ministres les plus doués de la majorité,
10:39 c'est un ministre politique, à la différence des ministres techniques et invisibles de la Macronie,
10:43 lui, on le connaît. Et quoi qu'il en soit, il y a eu un argument en trois temps.
10:46 Le premier, il dit qu'il y a eu un vrai débat à la présidentielle là-dessus.
10:50 Il y a eu un vrai débat, et le fait est que le candidat qui était favorable à ça, il a gagné.
10:54 Deuxième élément, il dit, à l'Assemblée, vous avez une majorité de députés
10:58 qui sont favorables à cette réforme, donc qui sont élus de partis
11:01 qui étaient favorables à l'esprit de cette réforme. Donc, on a la majorité.
11:05 Et troisièmement, parce que c'est l'argument de fuite, il nous dit, un instant,
11:08 s'ils veulent aller au référendum, c'est qu'ils ne veulent pas présenter un contre-projet à l'Assemblée.
11:13 N'ayant pas de contre-projet à l'Assemblée, ils veulent se déresponsabiliser.
11:16 Donc, le référendum est plutôt... c'est une voie de fuite pour des partis d'opposition
11:20 qui ne veulent pas passer l'épreuve des chiffres des peuples comptables.
11:24 Olivier Véran, figure plus contestée de la majorité, arrive avec ses propres arguments.
11:29 Il dit, on ne peut pas faire un référendum sur toutes les lois contestées.
11:32 Ce qui est vrai. Ce qui est vrai.
11:34 Ensuite, il y a un argument qui est assez efficace quand il parle aux gens de la gauche nupèce.
11:40 Il dit, un instant, vous aviez à la présidentielle l'occasion de voter, vous aviez deux candidats,
11:44 Le Pen et Macron, et sur cette question centrale pour vous,
11:48 Le Pen avait une position plus proche, finalement, de la vôtre,
11:51 mais vous avez quand même voté pour Emmanuel Macron.
11:54 Donc, étant conscient des enjeux, Véran dit, vous avez choisi Macron plutôt que Le Pen.
12:00 Assumez, les enfants, assumez. On ne peut pas voter pour autre chose et ensuite faire...
12:04 je ne suis pas content des résultats. Donc, ça, l'argument tient aussi.
12:07 Mais, mais, mais, le gouvernement, quand même, se concentre.
12:10 On le voit dans toutes les déclarations, les unes, les autres qui s'empilent.
12:13 Il se replie dans l'illégalité, la légitimité est absente, il se demande ce qu'il va faire avec ça.
12:18 Et ce référendum aura-t-il lieu, selon vous?
12:21 Je pense que vous avez évoqué l'autre possibilité, c'est la dissolution.
12:25 C'est-à-dire, si Emmanuel Macron tenait un référendum sur cette question,
12:28 on peut s'attendre à ce qu'il le perde.
12:30 S'il le perd en tout début de quinquennat, il assistera à la chirakisation de son quinquennat.
12:36 Or, Emmanuel Macron n'a pas la personnalité du président chirac,
12:40 qui est un président un peu de l'ancien monde, le père protecteur de la nation,
12:44 sage, certains disaient méchamment un peu gaga, mais à tout moment, une figure sage et rassurante.
12:48 On est devant un président qui se veut réformiste, qui se veut ambitieux et qui serait chiracisé.
12:52 Donc, il va chercher à forcer le jeu, manifestement, probablement en laissant de côté les partis,
12:57 en parlant aux syndicats, en cherchant à trouver des terrains d'entente entre les syndicats.
13:00 Et si ça ne fonctionne pas, si ça ne fonctionne pas, on peut s'attendre à ce qu'effectivement,
13:04 s'il n'est pas capable d'imposer sa réforme, la dissolution s'impose comme une alternative au référendum.
13:08 Je n'y crois pas, je n'y crois pas, mais je pense que si le gouvernement est acculé au pied du mur,
13:12 il va préférer la dissolution au référendum.
13:15 Très intéressant. Tout est possible. En tout cas, merci mon cher Mathieu.
13:18 On l'a appris il y a une heure, Joe Biden annonce l'envoi de 31 chars en Ukraine.
13:24 Un peu plus tôt, c'est Olaf Scholz, pressé par les alliés de l'Ukraine qui autorisaient des livraisons de chars à Kiev.
13:30 Pourquoi cette livraison de chars était-elle vitale du point de vue de l'Ukraine et des États-Unis?
13:38 Je vais essayer de vous expliquer pourquoi il y a eu ce revirement du côté allemand.
13:43 Mais avant, pourquoi il fallait des chars de manière imminente pour l'Ukraine?
13:47 Pourquoi des chars allemands d'ailleurs? Et pourquoi l'Allemagne était aussi réticente?
13:51 Pourquoi des chars maintenant à Kiev? C'est la question.
13:54 Les Ukrainiens, grâce à la bravoure de leurs soldats, ont réussi à récupérer à peu près la moitié du territoire
13:59 qui a été conquis par Vladimir Poutine en Ukraine depuis le 24 février.
14:03 Ça c'est vrai. Mais à quel prix? On parle des pertes russes.
14:08 Il y a 100 000 hommes, soit morts, soit hors de combat dans les forces russes.
14:12 Et c'est vrai. Mais il y a probablement l'équivalent des pertes du côté ukrainien.
14:16 Donc à quel prix? Parce que les pertes russes, c'est un pays qui est quatre fois plus peuplé que l'Ukraine.
14:22 Donc à un moment, il pourrait manquer de troupes et on n'est pas très loin de manquer de troupes.
14:26 Ensuite, le front s'est figé du côté ukrainien.
14:30 C'est à dire que les troupes russes se sont enterrées et les Ukrainiens ne peuvent plus avancer.
14:34 Et ils piétinent dans le sang. Et en fait, le temps joue en faveur de Moscou.
14:38 Soit que la Russie aura les moyens de monter une contre-offensive,
14:41 soit même qu'avec le temps, le manque d'hommes, le manque de gens pour monter au front,
14:46 mais aussi le manque d'énergie va faire que l'Ukraine va craquer.
14:49 Donc il faut que l'Ukraine reprenne la guerre de mouvement et qu'elle le reprenne vite.
14:53 Il y a un compte à rebours. Et pour ça, il faut des chars.
14:56 Alors pourquoi des chars allemands maintenant? D'abord parce que ces Léopard 2, ils sont excellents.
14:59 Ensuite, parce qu'il y en a une quantité importante.
15:02 Il y en a l'essentiel des chars de l'époque soviétique qui étaient présents dans les pays de l'OTAN,
15:06 comme la Tchéquie, la Slovaquie, etc. ont déjà été envoyés.
15:09 Ils ont déjà été détruits par la Russie. Donc il y a ces chars-là.
15:12 Il y en a 3000 à peu près disponibles. Et puis, ils sont plus proches à acheminer.
15:16 Maintenant, pourquoi il y a eu une telle réticence du côté allemand?
15:19 D'abord, parce qu'il y a un effet traumatique évident.
15:21 La dernière fois qu'il y a eu des Panzer, qui s'appelaient d'ailleurs des Tigres ou des Panthers.
15:25 Maintenant, on va envoyer des Panzer Léopard. C'est assez intelligent.
15:27 Je pense que les stratèges américains sont soit des pervers, soit des amnésiques.
15:31 Je ne sais pas, ou peut-être les deux.
15:33 Donc là, quand on va envoyer ces tanks, enfin quand ils vont envoyer des tanks Panzer là-bas,
15:37 les Allemands, eux, ça va leur rappeler des mauvais souvenirs, évidemment.
15:40 Deuxième et deuxième chose, la doctrine allemande jusqu'à présent,
15:44 c'était qu'il n'y a pas d'exportation de ce type d'armes, sauf à des alliés de l'OTAN.
15:48 Et l'Ukraine n'est pas un allié de l'OTAN.
15:50 Troisièmement, l'Allemagne n'est pas un pays doté, comme on dit.
15:53 C'est-à-dire que l'Allemagne n'a pas l'arme nucléaire.
15:55 Donc elle est exposée à d'éventuelles représailles de la Russie.
15:58 Il ne faut pas oublier que l'Allemagne, c'est à 1500 km de l'Ukraine.
16:01 Donc nous, on n'y pense pas, mais eux, ils y pensent.
16:03 Enfin, il y avait une raison stratégique beaucoup plus importante.
16:06 C'est que l'Allemagne, qui se fournissait il y a encore quelques mois en gaz russe pas très cher,
16:12 n'avait pas nécessairement l'intention de se fâcher à vie avec la Russie.
16:16 Et là, le fait que les Américains poussent absolument à la roue les Allemands à livrer des chars,
16:20 alors qu'eux-mêmes ne voulaient pas les livrer,
16:22 c'était évidemment un moyen de carboniser l'Allemagne.
16:25 Comme ça, après avoir châtré au plan énergétique l'Allemagne
16:29 et coupé son approvisionnement en gaz avec la Russie,
16:32 cette fois-ci, en forçant l'Allemagne à livrer des chars à la Russie,
16:35 ils savaient que l'Allemagne et la Russie étaient définitivement fâchés.
16:39 Alors, M. Scholz, il a résisté jusqu'au dernier moment.
16:42 Et pourquoi la situation s'est débloquée ?
16:44 Pour l'annonce que vous avez faite, parce que M. Scholz a dit
16:47 "Si vous, les Américains, vous n'envoyez pas des chars,
16:49 alors nous non plus, nous n'enverrons pas des chars."
16:51 Et donc, M. Biden a été obligé de débloquer l'envoi
16:54 d'une trentaine, je crois, de 31 chars à Brahms.
16:57 Et donc, M. Scholz, lui, ne peut plus résister à la pression
17:00 et doit maintenant livrer ses fameux Léopard 2.
17:03 Vous savez à peu près tout.
17:04 Ne risquons-t-on pas l'escalade ?
17:06 La question que tout le monde se pose ce soir.
17:08 L'escalade militaire, on n'en est pas encore là,
17:10 parce que les quantités de chars qui vont être envoyées
17:12 sont pour l'instant très limitées.
17:14 15 chars du côté allemand, des chars allemands qui étaient bloqués
17:17 chez les Polonais, par exemple, parce que par contrat, c'était bloqué.
17:20 Les Allemands vont les débloquer, ça fait 15 de plus.
17:22 On a parlé de 31 chars à Brahms.
17:24 Grosso modo, il faudrait au moins 300 blindés extrêmement modernes
17:27 pour que l'Ukraine puisse escalader.
17:29 Donc, on en est encore loin.
17:30 Mais sur le principe, c'est vrai que tout ce qu'on a appelé
17:32 les "lignes rouges" au départ, se sont totalement estompés.
17:36 Alors, on parlait de ne pas envoyer des armes offensives.
17:38 On est totalement dans les armes offensives,
17:40 que ça s'agisse du Léopard, de la Brahms, peut-être demain du Leclerc.
17:43 Et demain, quoi ? L'aviation ? C'est déjà le cas.
17:46 Les Pays-Bas viennent d'autoriser la livraison de chasseurs F-16 américains.
17:49 Deuxième ligne rouge qui a été totalement enfoncée.
17:52 Pas de frappe sur le territoire russe.
17:54 Donc, les Ukrainiens pouvaient se défendre sur leur propre territoire,
17:56 mais pas frapper le territoire russe.
17:58 C'est déjà fait.
17:59 Belgorod a été frappée par l'Ukraine.
18:02 À quelques centaines de kilomètres de Moscou,
18:04 il y a eu des frappes de missiles ukrainiens.
18:05 Et en ce moment même, on parle à Moscou,
18:07 sur les bâtiments publics, il y a des batteries antiaériennes.
18:09 Donc, on n'en est plus là.
18:10 La Crimée, troisième ligne rouge qui devait, donne de quoi,
18:15 à l'Ukraine, rechasser les Russes du territoire
18:18 qu'ils ont conquis depuis le 24 février,
18:20 mais pas la Crimée qui a été annexée depuis 2014.
18:22 Or là, dans le discours américain, il est très clair qu'on pourrait aller
18:25 jusqu'à, il pourrait aller, vous voyez, je tombe dans ce que je dénonce,
18:28 il pourrait aller, tellement nous sommes aliénés aujourd'hui
18:31 par l'OTAN et par les Américains,
18:32 il pourrait aller jusqu'à aider l'Ukraine à libérer la Crimée
18:36 et la récupérer.
18:37 Je ne porte pas de jugement de valeur,
18:38 je dis simplement que c'était une ligne rouge,
18:39 ça n'en est plus une.
18:40 Enfin, la dernière ligne rouge qui subsiste,
18:42 c'est pas de troupes de l'OTAN au sol.
18:44 Ça, c'est vrai.
18:45 Sauf que ce genre de matériel, de système d'armes, comme on dit,
18:48 sont assez complexes.
18:49 Il faut beaucoup de pièces détachées, il faut des ingénieurs,
18:52 il faut des techniciens qui sont capables,
18:53 des personnels qui sont capables de les remettre en état.
18:55 Donc, on se rapproche lentement, mais sûrement,
18:57 du théâtre des opérations.
18:59 Maintenant, la montée aux extrêmes, côté russe,
19:01 je ne vous fais pas un dessin,
19:02 envoyer des chars allemands exactement là
19:05 où il y a eu 20 millions de morts,
19:06 et la Shoah, évidemment, ça alimente absolument
19:09 le narratif de Poutine sur la grande guerre patriotique se poursuit.
19:13 Mais ici, on continue à délirer sur certains, disons,
19:16 chaînes d'information, continue à délirer à Bruxelles,
19:19 en disant "mais Poutine, en fait, c'est Saddam".
19:21 Voilà, donc c'est Saddam, vous savez, Saddam qui a envahi le Koweï,
19:25 donc où va-t-il s'arrêter, disaient les Américains ?
19:27 Attention, il faut l'arrêter, c'est la deuxième armée du monde,
19:29 sinon il va conquérir tout le Moyen-Orient.
19:31 Vous connaissez la suite des événements.
19:33 Et maintenant, on dit pareil, Poutine, alors Poutine, c'est un fou,
19:36 il faut l'arrêter, il faut le déférer au tribunal pénal international.
19:39 Minute.
19:40 Comme disait Hubert Védrine, on veut bien arrêter Vladimir Poutine,
19:44 mais en fait, comment on va l'arrêter exactement ?
19:47 Parce que si c'est Saddam, c'est Saddam qui a la bombe atomique.
19:50 C'est juste un petit détail peut-être qui a échappé à tout le monde.
19:52 Ensuite, il y a la thèse d'Emmanuel Todd.
19:54 Il a raison de dire que d'une certaine façon, d'un certain point de vue,
19:57 la Troisième Guerre mondiale a déjà commencé.
20:00 Les arguments de Todd sont assez forts.
20:01 D'abord, il dit, je suis d'accord avec lui,
20:03 que rien ne s'est passé comme prévu dans cette guerre.
20:05 Effectivement, l'armée russe était supposée être très forte
20:08 et elle s'est avérée très faible.
20:09 Mais en revanche, l'économie russe devait être très faible
20:12 et elle s'est avérée extrêmement forte.
20:14 Alors maintenant, nous dit Emmanuel Todd,
20:17 la situation est dangereuse principalement pour deux raisons.
20:20 La première raison, c'est que sur le plan économique,
20:24 les Américains ne peuvent plus lâcher cette guerre.
20:26 En fait, le plan russo-chinois pour contourner la mondialisation,
20:30 dédollariser l'économie mondiale,
20:32 réorienter finalement les flux de matières premières
20:35 autrement et hors de la mondialisation américaine,
20:38 ça a déjà commencé et s'est accéléré.
20:41 Et des pays comme l'Inde ou des pays comme l'Arabie saoudite
20:44 se frottent les mains.
20:45 L'Arabie saoudite a déjà vendu du pétrole, payé en ban.
20:47 Donc les États-Unis, qui ont une économie totalement surévaluée,
20:51 ne peuvent plus permettre de perdre cette guerre en réalité.
20:54 Voilà ce que dit Todd et je pense qu'il n'a pas tort.
20:56 Il y a un prolongement, si vous voulez, monétaire et économique de cette guerre.
20:59 Deuxièmement, il y a un conflit de valeurs.
21:01 Évidemment, Poutine brandit cet argument de l'Occident décadent,
21:05 l'empire et l'emprise des lobbies LGBT,
21:08 que connaît bien Mathieu pour les dénoncer souvent.
21:11 Poutine s'empare de cet argument et dit "mais attendez,
21:14 en réalité, comment vous voulez faire confiance à un Occident
21:18 qui ne croit même plus à la différence homme-femme ?
21:20 Comment ces gens peuvent-ils défendre un ordre international
21:23 que eux-mêmes ont déjà largement s'abordé ?
21:26 Donc ces gens ne sont pas sérieux, ils ne sont pas raisonnables.
21:29 Comme disent des Russes, les Occidentaux ne sont pas professionnels.
21:32 Ce sont des gens qui sont sensibles à la moindre émotion, au moindre sondage, etc.
21:36 Et cet argument porte, il porte auprès de 75% de la population mondiale.
21:41 En nombre d'États, c'est moins important.
21:43 Mais l'Inde, la Chine, l'Afrique, une grosse partie du monde musulman,
21:47 et l'Occident se retrouvent beaucoup plus isolés.
21:49 Dernière question, la France a-t-elle changé de posture ?
21:53 Emmanuel Macron ne nous entraîne-t-il pas vers la co-belligérance ?
21:57 Pour répondre à cette question, je pense qu'il faut commencer par rappeler
22:00 qu'au départ, la France avait la bonne posture, le bon en même temps.
22:04 C'est-à-dire qu'effectivement, Poutine s'est mis dans son tort,
22:06 il a agressé la Russie, c'était inacceptable.
22:09 Et en même temps, Emmanuel Macron pendant longtemps a dit
22:11 il ne faut pas humilier la Russie, il ne faut pas suivre les Américains
22:14 dans cette folie va-t-en-guerre parce que la Russie, c'est un État
22:17 qu'on ne va pas désinventer, c'est un État énorme, c'est un État nucléaire,
22:20 et donc il faut faire très attention.
22:22 Or, c'est terminé. Désormais, Emmanuel Macron est plus otaniste que l'OTAN.
22:27 Parce qu'il faut bien comprendre la responsabilité historique de la France.
22:30 La France d'Emmanuel Macron, dans cette folie otaniste et européiste,
22:33 a été la première à livrer des blindés d'attaque, des blindés offensifs AMX 10.
22:38 Ensuite, ça a déclenché et ça a levé d'une certaine façon les pudeurs
22:42 et les verrous de la Grande-Bretagne, des États-Unis, etc.
22:45 Et maintenant, on en est à l'Allemagne.
22:46 Donc évidemment, le péché d'Emmanuel Macron, c'est son européisme fou.
22:50 C'est-à-dire pour ne pas renoncer à ce fantasme de puissance européenne indépendante,
22:54 alors que derrière la puissance européenne indépendante, on l'a dit,
22:57 on le redira autant que de besoin, il n'y a que les États-Unis.
23:01 Et on a maintenant cette folie de dire "l'Europe, l'Europe, c'est quoi ?
23:05 C'était la paix, c'est comme ça qu'on nous a vendu l'Europe,
23:07 mais là on voit que l'Europe, c'est la guerre."
23:08 Autre gros péché d'Emmanuel Macron, me semble-t-il,
23:11 c'est qu'il n'a pas saisi cette occasion historique avec Berlin.
23:14 On le sent, l'Allemagne a résisté autant qu'elle a pu à son protecteur américain,
23:18 qui est tout sauf son ami, puisqu'il a fait sauter ses tuyaux de gaz.
23:21 Donc évidemment l'Allemagne est très gênée,
23:23 elle a beaucoup de business par exemple avec la Chine,
23:25 elle ne veut pas être entraînée par les États-Unis.
23:27 Et là, Emmanuel Macron ne lui a pas tendu la main,
23:30 ne lui a pas dit "écoutez, on pourrait faire comme l'Inde, comme la Turquie,
23:33 c'est-à-dire faire une véritable Europe européenne."
23:35 Il aurait fallu pour ça qu'Emmanuel Macron, comme Charles de Gaulle en son temps,
23:38 comme Jacques Chirac en son temps, soit capable de dire non,
23:41 soit capable de résister, résister à ses alliés, résister aux Américains.
23:45 Et Emmanuel Macron sait dire non au peuple,
23:47 il le voit avec la réforme des retraites,
23:49 mais il ne sait pas dire non au New York Times.
23:51 Et maintenant il s'apprête à lancer simultanément la guerre
23:53 contre la Russie, contre le peuple français, je pense que c'est un peu beaucoup.
23:57 Merci pour votre regard.
23:59 Mathieu, j'ai vu que vous bondissez dès qu'on dit "char allemagne",
24:02 pourquoi ça vous fait rire ?
24:04 Il y a une charge symbolique immense dans ce qui se passe en ce moment,
24:06 et ce qui me fascine, c'est que dans les chars allemands
24:09 qui vont être en lutte avec la Russie,
24:11 ce qui me fascine c'est que dans les chanceleries occidentales,
24:14 on traite comme des minus ceux qui prennent au sérieux la possibilité de l'escalade.
24:18 On traite comme des minus ceux qui rappellent...
24:20 Quand on dit "poussine à la bombe nucléaire",
24:22 ce n'est pas un détail, on dit "c'est secondaire, vous vous faites des peurs avec ça".
24:25 Je trouve qu'il y a une irresponsabilité derrière cette espèce de côté vatanguerre.
24:29 Pire que les minus des collabos d'ailleurs.
24:30 Oui absolument, comme si on était pro-russes,
24:32 lorsqu'on se contentait de rappeler que les russes pourraient s'effondrer,
24:35 que ça ferait mal.
24:36 Merci beaucoup. En tout cas, dans un instant,
24:38 on reviendra en France, à Paris, en quête de Notre-Dame.
24:42 Qu'est-ce que ça donne ? Pourquoi on n'en parle pas ?
24:44 Charlotte s'est penchée sur la question. À tout de suite.
24:47 Avant de parler de l'enquête sur Notre-Dame,
24:54 au moment où il y a quatre incendies dans trois églises à Paris,
24:58 tout de suite, la Minute Info, Mathieu Dewez.
25:01 Les États-Unis vont livrer 31 chars Abrams à l'Ukraine.
25:07 Ce char lourd est en service depuis plusieurs décennies dans de nombreuses armées,
25:11 notamment au Moyen-Orient.
25:12 Selon Joe Biden, cette livraison n'est pas une menace offensive contre la Russie.
25:17 Les États-Unis ont promis leur char à l'Ukraine
25:19 pour que l'Allemagne accepte de livrer les siens.
25:22 Les syndicats de la RATP appellent à la grève et à manifester le 31 janvier.
25:26 Une réunion de l'intersyndical s'est tenue aujourd'hui à la Bourse du Travail à Paris.
25:30 Le 19 janvier, trois lignes avaient été fermées,
25:33 quand d'autres lignes du métro ne fonctionnaient qu'en heure de pointe.
25:36 Les syndicats se retrouveront début février
25:38 pour décider des suites à donner au mouvement.
25:41 Le chômage a nettement reculé en fin d'année dernière,
25:44 une baisse de 3,6 % en France au quatrième trimestre.
25:47 Ce sont 114 400 inscrits en moins, selon les chiffres publiés par le ministère du Travail.
25:52 Au total, le pays compte un peu plus de 3 millions de chômeurs en catégorie A.
25:56 Il s'agit du plus faible niveau depuis le troisième trimestre 2011.
26:02 Quatre incendies, a priori volontaires, ont été recensés ces derniers jours contre des églises à Paris.
26:11 L'occasion de se demander dans un instant où en est l'enquête de l'incendie de Notre-Dame,
26:16 dont nous n'avons plus de nouvelles quatre ans après.
26:19 Une enquête tombée un peu dans l'oubli et le silence.
26:22 D'abord, Charlotte, ces quatre incendies à Paris, quand s'étant ?
26:27 Le dernier, je vais vous le dire, parce que j'ai eu accès au rapport,
26:31 pendant la nuit, les policiers font des rapports de tout ce qui leur arrive.
26:34 Et là, c'est 5h du matin, l'église Saint-Laurent, c'est la BAC qui est de passage,
26:39 et qui voit le feu commencer sur la porte de l'église, qui s'arrête, qui éteint le feu,
26:45 qui signale l'incendie sur les portes, et je les cite,
26:48 "le matériel, draps, palettes, etc., entassé devant les portes,
26:52 ne laisse aucun doute sur le caractère volontaire du sinistre".
26:55 C'est vrai dans ce cas-là, et en effet, il y a eu trois incendies précédemment,
26:58 dans à peine dix jours, contre des églises.
27:01 Il y en a deux contre une église dans le 19e arrondissement de Paris,
27:04 une dans le 10e, et celle-ci, qui est dans le 10e également,
27:07 et qui sont dans un périmètre, par ailleurs, assez proche.
27:10 Et dans les quatre fois, on va dire, on a retrouvé des draps, des morceaux de bois,
27:15 des journaux et des liquides inflammables, donc il n'y a absolument aucun doute, évidemment, sur l'origine.
27:20 Donc une enquête a été ouverte pour dégradation volontaire
27:23 au moyen d'un engin incendiaire en raison de la religion.
27:26 Donc on part du principe, vous savez, pour ouvrir une enquête,
27:29 il faut une raison d'enquêter, on va dire.
27:31 Donc là, évidemment, puisque c'est une église en raison de la religion,
27:35 on est parti du principe que c'était volontaire.
27:38 Et l'une des églises, alors l'une des églises, l'incendie s'est propagé à l'intérieur,
27:42 contrairement aux autres.
27:43 C'était pendant la nuit, et il y a deux étudiants qui étaient logés à proximité de l'église,
27:47 et le feu a déclenché les alarmes incendies dans leur chambre,
27:51 qu'ils ont pu appeler les pompiers.
27:53 Et c'est évidemment l'incendie qui aurait pu être le plus grave,
27:55 dans la mesure où, en plus, l'église est construite quasiment intégralement en bois,
27:58 et donc ça aurait pu vraiment être dramatique.
28:01 Et par ailleurs, il y a une piste,
28:03 parce que pour l'instant il n'y a pas d'interpellation,
28:05 mais il y a une piste, puisqu'il y a le curé de l'une de ces églises
28:08 qui a affirmé que la vidéosurveillance attestait de la présence d'un homme
28:11 arrivé vers 5h du matin pour allumer le feu.
28:14 Alors après, vous savez, la vidéosurveillance à 5h du matin,
28:17 avec une capuche et un masque, j'en sais rien, je n'ai pas vu la vidéosurveillance,
28:21 mais ça ne veut pas dire forcément qu'on va retrouver la personne,
28:24 mais donc tout ça atteste évidemment de la volonté criminelle,
28:29 on va dire, de ces incendies.
28:31 Alors, on ne sait pas s'il y a un auteur unique,
28:33 parce qu'à chaque fois on a retrouvé des matériaux différents,
28:35 et ce n'est pas exactement le même procédé,
28:37 donc est-ce que c'est le même auteur ou pas, la question se pose,
28:40 mais c'est vrai que la répétition contre les portes d'église en quelques jours
28:45 laisse craindre, on va dire, une épidémie volontaire sur ces incendies d'église.
28:51 A noter d'ailleurs que, vous savez, on en a parlé souvent,
28:53 mais il y a entre 700 et 900 actes de vandalisme ou de profanation
28:56 contre les églises chaque année,
28:58 il y a une absence de réaction assez unanime à chaque fois.
29:02 Alors cette fois-ci, comme on s'habitue à ce qu'il n'y ait aucune réaction,
29:07 j'ai noté une réaction notamment des représentants politiques parisiens,
29:11 Anne Hidalgo a annoncé son soutien immédiatement,
29:14 et surtout la mairie de Paris se constitue partie civile,
29:17 puisque les prêtres ont porté plainte,
29:19 la mairie de Paris s'est constituée partie civile,
29:21 mais je note quand même que quatre incendies en une semaine contre des églises,
29:24 ça ne fait pas non plus un bruit désarmant dans ce pays,
29:27 on imagine d'autres attaques qui auraient pu en faire beaucoup plus.
29:31 Donc voilà, je note à la fois la réaction de certains et le silence relatif des autres,
29:35 et il est difficile par ailleurs de faire des hypothèses
29:38 sur la possibilité de l'origine de la motivation, on va dire, originelle,
29:42 puisque dans les attaques contre les églises, il y a des profils extrêmement différents,
29:46 il y a des fous, vous savez le fou qu'on trouve toujours dans l'église,
29:50 qui est là parce qu'il est là, parce qu'il n'est pas ailleurs,
29:52 il y a des marginaux complets qui se révoltent contre Dieu,
29:56 donc en allant dans les églises,
29:58 il y a l'extrême gauche, une partie de l'extrême gauche,
30:01 extrêmement, notamment, vous savez, tous ces tags,
30:03 "une église qui brûle, c'est l'humanité qui s'illumine",
30:06 ces tags qu'on voit souvent sur les églises,
30:09 il y a la mouvance satanique, mais alors eux, c'est beaucoup plus de la profanation,
30:12 qui revendique des profanations très claires dans les églises,
30:15 et il y a certaines mouvances islamistes, mais là, c'est beaucoup plus,
30:18 vous savez, on en avait parlé, des attaques de procession, etc.,
30:21 jusqu'à maintenant, ou de brisage de statut, parfois.
30:25 Donc voilà, toutes ces choses existent, là, on ne sait pas,
30:28 et c'est très difficile d'élaborer une hypothèse à partir de ce qu'on sait,
30:32 c'est-à-dire assez peu de choses, finalement.
30:34 - On a vu, pendant que vous parliez, justement, le tweet d'Anne Hidalgo
30:37 qui dénonce à la plus grande fermeté les actes de dégradation commis
30:42 dans deux églises parisiennes, et elle apporte son soutien aux paroissiens,
30:45 et comme vous dites, c'est assez rare pour le souligner, justement.
30:48 - Oui, c'est ça, et alors, je précise qu'elle dit "deux églises"
30:51 parce que la dernière, c'est la nuit du 24, son tweet d'hier.
30:55 - Juste après.
30:56 - Donc, c'est pas qu'elle oublie une église, c'est que...
30:58 - Charlotte, quand on pense incendie d'église à Paris,
31:01 difficile de ne pas penser à Notre-Dame de Paris.
31:04 Cet été, la rumeur d'un non-lieu a circulé.
31:07 Que s'étonne réellement de cette enquête au long cours
31:10 et de ce que devient aujourd'hui Notre-Dame ?
31:13 - Alors, en effet, le Canard Enchaîné avait fait un peu réagir,
31:16 mais bon, c'était pendant l'été, donc voilà,
31:18 avait évoqué l'hypothèse d'un non-lieu qui allait être prononcé à l'automne.
31:22 Donc, bon, déjà, ce non-lieu n'a pas été prononcé,
31:24 parce que vous savez qu'il y a eu une enquête préliminaire,
31:27 ensuite, il y a trois juges d'instruction qui ont été chargés
31:29 de l'information judiciaire, donc c'est encore en cours.
31:33 Ils ont demandé des expertises supplémentaires.
31:36 On sait qu'il y a deux expertises qui ont été terminées
31:39 et qu'il y en a trois qui étaient encore en cours,
31:41 en tout cas à la fin de l'été.
31:42 Et immédiatement, le parquet avait réagi en disant
31:44 qu'il n'y avait pas de réquisition du parquet pour l'instant,
31:46 puisque l'enquête n'est pas du tout terminée.
31:49 Et simplement, on imaginait un non-lieu.
31:51 Vous savez, un non-lieu, c'est quand il y a une absence de preuves,
31:53 qu'il n'est pas possible de conclure à la fin de l'enquête
31:56 et de porter des charges très précises.
31:58 Et donc, on dit que c'est un non-lieu.
32:00 C'est un terme judiciaire qui est parfois un peu violent,
32:04 parce que ça ne veut pas dire que ça n'a pas eu lieu.
32:06 Ça veut simplement dire qu'il n'y a pas de preuves
32:08 ou de conclusions d'enquête qui permettent d'aller jusqu'au bout.
32:13 Alors, la justice avait déjà balayé l'hypothèse de la piste criminelle.
32:22 Parce que c'est vrai qu'on a entendu beaucoup de choses sur cette enquête.
32:26 On a beaucoup de suspicions, parce que de fait,
32:28 personne ne nous tient vraiment au courant de ce qui se passe.
32:30 Alors, je note que normalement, c'est normal.
32:33 C'est-à-dire que pendant la période de l'instruction,
32:35 il est normal que nous ne soyons pas au courant.
32:37 Mais on a tellement eu l'habitude d'avoir accès à beaucoup d'instructions
32:40 qu'on s'est habitués à ça.
32:42 - Et puis, Notre-Dame est tellement symbolique,
32:44 avec tellement d'émotion, tel engagement après l'incendie.
32:49 - D'ailleurs, j'ai une phrase d'un enquêteur qui me disait
32:52 "Cette affaire a nettement plus touché le public et le pays tout entier
32:55 que les acteurs police et justice pour plusieurs raisons.
32:59 Un, au tout début de l'enquête, les enquêteurs eux-mêmes,
33:02 donc les enquêteurs de la police judiciaire notamment,
33:05 qui étaient chargés, ah oui, petit détail amusant, on va dire,
33:08 c'est la brigade criminelle qui avait été chargée de l'enquête.
33:10 Alors, c'était déjà étonnant, parce qu'on se dit brigade criminelle,
33:12 nous, on se dit brigade criminelle, hein, hein.
33:14 Et alors, ils m'ont expliqué pourquoi.
33:16 Parce que la brigade criminelle est mobilisable.
33:18 D'abord, ils peuvent mobiliser beaucoup de personnes en même temps,
33:20 ce qui était nécessaire à ce moment-là.
33:22 Et ils sont chargés d'enquêter sur les homicides,
33:24 les enlèvements avec rançon, les meurtres, les attentats,
33:28 et ce qu'ils appellent les affaires réservées.
33:30 Alors, les affaires réservées, ce sont des affaires sensibles
33:32 ou médiatiques qui touchent des personnalités.
33:34 Et l'enquêteur m'avait dit, à ce moment-là, dans le pays,
33:37 Notre-Dame était indiscutablement une personnalité.
33:39 Donc, j'ai trouvé ça à la fois joli et poétique.
33:42 Donc, voilà pourquoi la brigade criminelle était saisie.
33:44 Ça ne voulait pas dire qu'ils faisaient la fin de l'enquête
33:46 avant d'avoir commencé.
33:48 Ensuite, les enquêteurs m'ont dit, il y a une chose
33:50 qui a généré beaucoup de questionnements.
33:53 C'est que les personnalités politiques,
33:55 le personnel politique a quasiment acté la piste accidentelle
34:00 avant même que l'enquête ne soit parvenue au bout.
34:03 Parce que les enquêteurs concrètement sur le terrain,
34:05 ils ont passé sept semaines à éplucher n'importe quel morceau
34:08 de pierre qui était tombé, tous les fils pour voir
34:11 si certains avaient pu être dénudés, sectionnés.
34:15 Donc, ils ont vraiment analysé tout ça pendant sept semaines.
34:18 Et alors, certains m'ont dit, à la fin, on n'a trouvé aucun
34:21 accélérateur de combustion sur place.
34:24 On n'a trouvé aucune piste, aucune preuve matérielle
34:28 d'une possible criminalité à l'origine.
34:31 Et donc, par défaut, dans ces cas-là, par défaut,
34:34 on va sur la piste accidentelle parce qu'il n'y a aucun début
34:37 de preuve d'une piste criminelle.
34:40 Simplement, il y avait aussi dans la tête de beaucoup de gens,
34:42 notamment des enquêteurs, le fait que dans le chantier,
34:45 il y avait parfois des jeunes qui étaient rentrés
34:47 les semaines qui précédaient, les jours qui précédaient.
34:49 Donc, tout ça s'est mêlé. Et comme on n'est pas au courant
34:52 de l'évolution de l'enquête, évidemment, ça a généré
34:55 beaucoup de questions. Simplement, les enquêteurs disent aujourd'hui,
34:58 voilà pourquoi la piste criminelle a été écartée.
35:01 Par ailleurs, l'enquête a été bien faite.
35:03 Ils m'ont tous assuré qu'il y avait eu zéro pression
35:05 pour expliquer que c'était accidentel plutôt que criminel.
35:08 Simplement, elle a aussi été faite rapidement.
35:11 Il y a des enquêtes, vous savez, qui prennent dix ans
35:13 sur des chantiers pareils. Et là, ils me disent,
35:15 on a aussi des acteurs qui sont moins mobilisés
35:18 que s'il y avait eu des morts, des victimes humaines,
35:22 on va dire, dans cet incendie.
35:24 Donc, voilà toutes les raisons pour lesquelles, à la fois,
35:26 c'est une enquête assez longue, très compliquée,
35:28 mais aussi pourquoi la piste criminelle a été très rapidement
35:32 écartée à la fois par le personnel politique,
35:36 mais également par les enquêteurs à la suite de ça.
35:38 Et aujourd'hui, l'enjeu, on va dire, c'est que les juges d'instruction,
35:43 ils sont en train de chercher, est-ce que c'est le mégot de cigarette ?
35:45 Est-ce que c'est un court circuit ? Parce que ça n'engage pas
35:48 la même responsabilité. Est-ce que ce sont les gens du chantier ?
35:51 Est-ce que c'est l'archevêché qui n'avait pas géré correctement
35:56 les fils pour actionner les cloches ?
35:58 Est-ce que c'est le ministère de la Culture ?
36:00 Parce que vous savez que ces monuments-là peuvent être gérés
36:03 par le ministère de la Culture. Donc, voilà, on essaye de distinguer
36:06 la responsabilité à l'origine de l'incendie.
36:08 Mais il y a fort à parier, et ça, les enquêteurs le disaient
36:11 quasiment dès 2020, qu'on ne saura jamais en réalité d'où venait
36:15 cet incendie. Pourquoi ? Pas tellement parce qu'on ne veut pas le savoir.
36:18 Géographiquement, on sait d'où c'est parti. Mais simplement,
36:21 un feu comme ça, c'est 120 degrés pendant des heures,
36:24 plus l'eau, ensuite des pompiers. À la fin, ça ravage tout,
36:27 vraiment, par la force des choses, ça ravage tout.
36:30 Et donc, il est très difficile d'établir, de prendre une hypothèse
36:34 et de dire que c'est sûr et certain que ça s'est passé comme ça.
36:36 Donc, voilà, ce que disaient les enquêteurs, peut-être qu'on ne saura jamais.
36:39 Eh bien, il faut se préparer à cette éventualité-là,
36:42 même après le travail long et fastidieux des trois juges d'instruction
36:46 qui sont aujourd'hui sur le dossier. Ce qui est sûr, c'est que l'instruction
36:49 n'est pas terminée. C'est pourquoi on n'a pas de nouvelles du parquet.
36:52 Et même parmi ceux qui gèrent le chantier aujourd'hui,
36:55 ils me disaient qu'on sera probablement informés, comme le reste des Français,
36:58 par une conférence de presse du procureur. Mais ils n'en savent rien.
37:01 Ils n'en savent pas plus, en tout cas, aujourd'hui.
37:03 En 2020, les enquêteurs, ils étaient un peu plus ouverts, quand même.
37:07 Oui, oui. Alors, c'est ça. En 2020, les enquêteurs,
37:10 alors là, j'ai pris des citations de ceux avec qui j'avais parlé,
37:13 ils disaient que les hypothèses d'une intervention humaine volontaire
37:16 ou d'un dysfonctionnement électrique, si elles ne sont pas privilégiées,
37:19 ne peuvent pas être totalement écartées avec certitude.
37:21 C'est ce que je vous disais. En fait, ils ne savent pas.
37:23 Et donc, comme ils ne trouvent aucun accélérateur de combustion,
37:26 qui est la chose la plus facile dans un incendie à détecter,
37:29 ils décident qu'il n'y a aucun début de preuve d'origine criminelle.
37:32 Ils disent celle de l'imprudence d'un fumeur ou d'une imprudence de chantier
37:35 par utilisation d'un outil générateur d'étincelles,
37:38 reste également à l'étude. En clair, on ne sait pas grand-chose.
37:42 C'est intéressant parce que ça a fait beaucoup réfléchir.
37:46 Il y a des architectes, des monuments historiques qui ont dit
37:49 que faire flamber des poutres de Notre-Dame, c'est vraiment très, très, très difficile.
37:52 Donc, c'est vrai que beaucoup de questions se posent.
37:54 C'est vrai que vous disiez des morceaux de bois qui ont 700 ans.
37:57 C'est d'ailleurs pour ça, l'hypothèse du mégot, il y a beaucoup de gens
37:59 qui disaient mais c'est impossible, c'est de la pierre, en fait,
38:01 du bois qui a autant d'années. C'est de la pierre.
38:04 C'est pour ça qu'il y a à la fois beaucoup de questions.
38:06 En fait, la seule chose qui est sûre, c'est qu'ils n'ont trouvé aucun début
38:10 de preuve matérielle d'une origine criminelle.
38:12 Et ça, les enquêteurs disent, on a fait correctement le travail.
38:15 On nous a laissé le faire, évidemment. Il n'y a eu absolument aucune pression.
38:18 Et ça, c'est une certitude.
38:20 Dernière question. Sait-on où on en est de la reconstruction
38:24 de la cathédrale promise pour 2024 ?
38:27 Figurez-vous qu'à priori, la cathédrale rouvrira,
38:31 notamment au culte, le 8 décembre 2024 ?
38:34 Parce qu'ils disaient, en gros, la première destination, évidemment,
38:36 de la cathédrale, c'est le culte. Donc le 8 décembre 2024,
38:39 c'est la fête de l'Immaculée Conception, la Sainte Vierge,
38:41 dans l'Église catholique. Donc à priori, ce sera à ce moment-là.
38:44 Et on verra se dresser la flèche un an plus tôt.
38:46 Donc finalement, dans un an. Et alors, tout ça, je voudrais rassurer
38:49 ceux qui se posaient encore des questions, tout ça est refait exactement à l'identique.
38:52 Et même, vous savez, cette forêt dont on avait beaucoup parlé,
38:55 qui est là où a commencé l'incendie, qui datait du XIIIe siècle,
38:58 est aujourd'hui réalisée avec du chêne, donc les mêmes essences,
39:01 et avec les techniques du XIIIe siècle, pour refaire toute cette forêt.
39:04 Par ailleurs, les vitraux sont remis à neuf.
39:06 Et les gens qui travaillent sur le chantier me disaient,
39:08 aujourd'hui, Notre-Dame sera encore plus belle que ce qu'elle était,
39:11 parce que tout est restauré, tout est nettoyé.
39:13 Notamment, il y avait du plomb un peu partout.
39:15 C'est en train d'être évacué. Et normalement, les délais devraient être tenus.
39:19 On n'y croyait pas il y a deux ans. Mais finalement, à priori,
39:23 le 8 décembre 2024, on pourra à nouveau rentrer dans Notre-Dame de Paris.
39:26 C'était la chronique Charlotte Enquête.
39:29 Merci.
39:30 Charlotte, on va revenir avec Marc sur le film dont vous avez parlé hier,
39:35 qui a beaucoup fait parler et qui fait polémique, Vaincre ou mourir.
39:39 Une nouvelle fois, le passé vient agiter le présent.
39:42 Ce film retrace la guerre de Vendée.
39:44 Marc, paysan, catholique, s'érige contre la révolution.
39:48 Le plus dur, trouver des chefs.
39:50 Et un groupe de paysans se choisit un ancien de la marine royale,
39:54 Charette, et l'oblige au commandement.
39:57 La guerre de Vendée fait plus de 100 000 morts. Un drame.
40:00 J'ai essayé de faire ma Charlotte d'Ornéas, c'est-à-dire mener une enquête.
40:04 Une enquête historique. Je ne dispose pas de grand-chose.
40:07 Mais il n'en reste pas moins que quand on aborde la révolution,
40:12 vous avez ceux qui disent "Oui, les révolutionnaires n'étaient que des sanguinaires et la terreur, etc."
40:17 Oui, on ne connaît pas une révolution qui n'aboutit pas à l'abjection.
40:23 C'est-à-dire que les hommes, dans la passion, quand vous changez de régime,
40:27 c'est la première fois véritablement, c'est dans l'histoire,
40:31 et l'emportement, l'élan, fait qu'il y a une sorte de contagion de l'horreur,
40:38 que des gens qui, dans le quotidien, sont de bons pères de famille,
40:41 et même parfois de bonnes mères de famille, deviennent de véritables ordures.
40:46 Voilà, je crois qu'en préambule, c'est important.
40:49 On n'est toujours dans l'anachronisme.
40:51 Ah non, non, 1790, il y a...
40:56 - Oui, rappelez-nous, il y a des problèmes d'histoire.
40:58 - Parce que pourquoi la Vendée, en particulier, s'oppose à la révolution ?
41:01 La Vendée et la Bretagne, ce sont des terres extrêmement chrétiennes.
41:05 Et quand la révolution prend la décision de confisquer les biens du clergé,
41:11 et d'avoir une constitution civile du clergé,
41:15 là, forcément, chez ces gens qui sont guidés au quotidien,
41:21 non seulement par l'habitude du côtoiement du curé,
41:25 mais qui demandent au curé d'être éclairé,
41:28 alors il y en a qui, effectivement, se plient à cette règle républicaine,
41:32 et les autres qui disent "non, nous sommes ceux qui rendons notre compte au pape,
41:39 et nous resterons fiers de cette appartenance".
41:43 Forcément, il y a les dissensions, et les paysans, eux, ils sont loin de Paris,
41:47 ils ne connaissent pas toute cette agitation,
41:49 ils ont leur quotidien, comment on mange,
41:51 et puis les récoltes qui n'ont pas été bonnes dans les années précédentes,
41:57 c'est ça, leur motivation.
42:00 Et, eh bien, les émeutes, qui se multiplient,
42:04 et en mars 1793, là, il y a les rumeurs de guerre
42:11 qui sera déclarée un mois plus tard,
42:14 les premières agitations, en particulier à Mâchecoule.
42:18 Et à Mâchecoule, on voit 400 paysans qui envahissent la ville,
42:22 et qui rapidement, parce qu'ils n'étaient pas nombreux,
42:25 les troupes de la Révolution qui tenaient la cité,
42:30 les voilà, qui se laissent aller le soir, après avoir conquis les lieux,
42:35 à faire la grande cérémonie de bonbance,
42:40 et bien, forcément, on boit, on boit, on boit,
42:43 et lorsque l'on est dans cet état, on n'est plus capable de tenir la cité,
42:48 ce qui fait que les troupes républicaines regagnent la place.
42:52 Notre Charette, il est dans son château,
42:55 il a été dans la marine, mais ce n'était pas spécialement un héros,
42:58 il a fait son métier, il a démissionné en 1790,
43:03 il s'est marié avec une veuve extrêmement riche,
43:06 il a maintenant un beau domaine, et tous ses mouvements, ça ne l'intéresse pas trop,
43:10 lui maintenant, il veut être un homme de la terre, et un homme qui s'enrichit,
43:14 et quand on lui dit que sa gronde à la porte du château,
43:19 paf, il se recroqueville sous son lit, selon la légende,
43:22 et c'est là qu'on le déniche, et on veut des chefs,
43:25 parce que ces paysans, ils ont bien compris qu'ils n'ont aucune expérience,
43:28 ils ont leur foi, ils ont envie de se battre pour pouvoir maintenir leur tradition,
43:35 mais comment on s'organise ? Il faut des gens, alors là, ils étaient militaires.
43:39 Je ne vais pas vous faire toute la guerre de Vendée, ça dure trois ans,
43:42 mais les pires exactions sont commises des deux côtés,
43:46 mais où la terreur devient véritablement, je dirais, immonde,
43:54 c'est du côté des Républicains, quand Thurot est nommé général des troupes
44:00 qui doivent maintenant calmer la Vendée.
44:03 Au bout de trois ans, on a besoin d'une République mobilisée sur les frontières
44:09 pour résister aux envahisseurs potentiels que sont les étrangers,
44:13 il n'est plus question d'avoir cette agitation de guerre civile,
44:17 et Thurot va monter les fameuses colonnes infernales.
44:20 Les colonnes infernales, c'est quoi ?
44:22 Ce sont 100 000 hommes qui l'organisent, et là, c'est la politique de la terre brûlée.
44:28 Femmes, enfants, vieillards, on brûle, et les cris n'existent pas,
44:34 il faut ravager, ravager, ravager, que les uns et les autres tiennent.
44:38 Alors forcément, les petits groupuscules, eux, s'organisent pour tenter d'endiguer ce flux,
44:45 et ils n'y parviennent pas véritablement.
44:48 Notre charrette est un personnage qui est à la fois étouffant,
44:52 parce qu'il galvanise ses hommes, mais il n'a pas toujours non plus
44:56 des comportements très moraux, il est capable d'avoir quelques prisonniers,
45:00 et comme les républicains, je vous l'ai dit, se comportent de façon atroce,
45:05 lui aussi, il montre l'exemple en disant qu'il n'est pas question de se laisser à le voir.
45:12 Au bout de cinq mois, Thurot, le comité de salut public, le rappelle,
45:17 il y a eu pratiquement 100 000 morts en cinq mois.
45:21 Ce qui fait que dans tout cela, nos Vendéens, pour certains, comprennent qu'il y a une pacification,
45:28 ils sont épuisés, et l'un de ceux qui va lutter le plus longtemps, c'est Charrette.
45:34 C'est l'insoumis, celui qui n'acceptera jamais de se rendre.
45:39 Il a des victoires de temps en temps, et puis, bon, ben voilà, il est arrêté,
45:43 il est traité avec dignité, il a été blessé, on le fait traverser Nantes,
45:49 comme faisait César avec ses prisonniers, avec Versages et Torrix,
45:53 il est là, dans une sorte d'humiliation, mais néanmoins bien traité, il est condamné à mort,
45:59 il refuse de porter le bandeau, il refuse de s'agenouiller, et il est fusillé.
46:06 Voilà comment termine Charrette dans ces guerres abominables,
46:10 où, oui, les Républicains ont été des ordures à un moment donné,
46:14 parce qu'ils ont eu des chefs épouvantables, n'oublions pas Carrier,
46:19 l'homme des baptêmes républicains à Nantes.
46:21 Entre hier soir et aujourd'hui, on a tous les éléments et l'éclairage nécessaires
46:26 pour juger ce film en âme et conscience.
46:29 Merci beaucoup, mon cher Marc et Charlotte, hier.
46:32 Tour de table. Les universités sont-elles otages de la bien-pensance ?
46:35 On a appris qu'à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne,
46:39 selon l'Uni, l'union nationale interuniversitaire,
46:42 un professeur d'histoire contemporaine a déclaré devant des étudiants ce matin
46:47 "Si vous votiez Zemmour, je vous considérerais comme des bêtes à abattre."
46:53 Question. Les étudiants doivent-ils s'autocensurer pour réussir ?
46:57 Les étudiants ont-ils le droit d'être de droite ?
47:01 Les étudiants sont-ils libres de penser ?
47:03 Beaucoup de questions à se poser, parce qu'en plus, ce genre de témoignages
47:07 nous reviennent, je ne sais pas pour vous, mais très régulièrement,
47:10 en tout cas dans notre rédaction, justement des étudiants qui se disent censurés,
47:15 obligés de se soumettre à une certaine bien-pensance
47:18 pour pouvoir avoir de bonnes notes.
47:21 Je voudrais donner la réaction d'Éric Zemmour,
47:24 qui a réagi parce qu'il a été cité, et dit "Un professeur qui rêverait
47:29 d'exterminer les étudiants de reconquête, comme des bêtes,
47:33 doit-il garder son poste ? Si ces propos sont confirmés,
47:37 il aura rendez-vous devant le juge, je ne laisserai personne
47:40 menacer mes soutiens de mort."
47:43 Guillaume Bigot.
47:45 Il y a une vieille liberté qui est la liberté universitaire,
47:48 on peut dire que c'est une sorte de liberté de parole ou de droit
47:51 de s'exprimer au carré qui est renforcée, ça vient du Moyen-Âge,
47:55 mais on doit quand même répondre devant les tribunaux d'appel au meurtre,
48:00 parce que ça c'est un appel au meurtre.
48:02 De plus, il n'y a jamais, là on parlait de la répression de la Vendée,
48:07 on peut penser à toutes sortes de guerres civiles et de situations
48:11 où on extermine les gens en grande quantité, ça commence par animaliser l'ennemi,
48:15 c'est-à-dire en faire le tout-de-ci, c'est un animal,
48:18 le Vendée 1 c'est un animal, etc.
48:20 On animalise l'ennemi, et là c'est très clair, c'est une bête à abattre.
48:24 Et donc c'est une ultra-violence dans les termes, qui à mon avis
48:28 ne relève pas de la liberté universitaire, et ces gens doivent répondre
48:31 à l'appel au meurtre devant les tribunaux.
48:33 - Mais ça il faut comprendre, c'est une expression caricaturale
48:36 de ce progressisme hégémonique à l'université.
48:38 Ça tout le monde, même le pire des communistes,
48:40 même le pire des types d'extrême-gauche, va condamner à terme un tel propos.
48:43 Ce qu'il faut comprendre, c'est que pour réussir à l'université aujourd'hui globalement,
48:46 et dans le système d'enseignement supérieur, ça c'est caricatural,
48:49 mais il faut savoir adhérer aux bonnes théories au bon moment,
48:52 pour être subventionné, il faut adhérer aux bonnes théories au bon moment
48:55 pour avoir les notes qui permettront d'avoir un directeur de recherche
48:57 qui permettra de propulser la carrière.
48:59 Il faut adhérer aux bonnes théories au bon moment,
49:01 qui permettent ensuite de se faire bien voir dans la carrière universitaire,
49:03 de se faire embaucher.
49:04 Et ces théories-là, c'est les théories dont on parle souvent ici,
49:07 du progressisme obligatoire, au multiculturalisme,
49:09 à la théorie du genre, à la déconstruction des sexes,
49:12 à la haine de l'Occident.
49:13 Donc on doit adhérer à ça, et ça se présente comme un savoir universitaire.
49:16 Donc ce professeur est un zozo, parce que finalement,
49:19 il décide de jeter le masque, il avoue l'arrière-fond haineux de ces théories.
49:23 Mais pour fonctionner dans l'université,
49:25 il faut entendre la part feutrée, des propos doux, des paroles calmes,
49:28 mais qui fonctionnent vraiment sur le mode de l'intolérance idéologique.
49:31 Et si vous êtes, disons ça comme ça, pour l'université,
49:34 l'extrême droite commence au centre-gauche.
49:36 Alors c'est un peu compliqué de faire carrière
49:38 quand on n'est pas justement dans des espèces de cris d'enthousiasme pour l'époque.
49:42 - Non, mais je suis absolument d'accord avec Mathieu,
49:45 et c'est vrai qu'on est passionné par les discriminations,
49:47 sauf celles qui touchent les idées, qui touchent des gens
49:49 qu'on n'imagine pas être discriminés dans le discours habituel.
49:53 On le pense les gens considérés à droite ou à l'extrême droite.
49:56 En effet, c'est vrai à l'université, c'est vrai dans certaines entreprises,
49:59 et c'est vrai, vous le disiez, à Valeurs Actuelles,
50:02 on a certains stagiaires qui arrivent et qui nous disent
50:04 "Mais moi si je ne me planque pas, en fait, je ne peux pas y arriver".
50:07 C'est quand même dingo, quoi.
50:08 Je veux dire, qu'ils ne puissent pas affirmer, justement, débattre,
50:11 frotter leurs intelligences, ils sont précisément à l'âge
50:13 où il serait normal de le faire.
50:15 Ça c'est la première chose.
50:16 Et la deuxième chose, c'est que c'est précisément au nom de la haine
50:20 qu'on prétend combattre qu'on finit par parler de bêtes à abattre.
50:24 C'est-à-dire un professeur d'université, je n'ose imaginer si c'était autre chose.
50:28 Donc en effet, on va attendre la confirmation des propos,
50:31 Éric Zemmour a raison, là, pour le coup, d'être prudent sur cette confirmation,
50:35 mais si c'est vrai, ça laisse imaginer l'impunité aussi idéologique
50:41 dont bénéficie ce prof dans sa propre tête, quoi.
50:44 C'est complètement faux.
50:45 C'est le haineusement correct.
50:46 Ah oui, non, c'est pas que lui.
50:47 Non, c'est plus loin que ça, on se trouve incroyable.
50:49 Mais c'est-à-dire que bon, un professeur, l'université, c'est la dialectique.
50:55 On est là, c'est-à-dire que c'est l'encouragement à confronter des idées.
50:59 C'est pas de vous asséner un devoir de pensée.
51:03 C'est-à-dire que là, c'est une faute professionnelle grave.
51:06 Même s'il disait simplement "toute personne qui vote à droite",
51:10 on se fout de cela.
51:12 À la limite, qu'ils disent "voilà, aujourd'hui, on va débattre,
51:16 peut-on à tel endroit s'exprimer dans l'université ?"
51:19 Et qu'il y a un véritable débat.
51:21 Mais il n'y a plus de débat dans l'université depuis presque une dizaine d'années
51:24 puisque quand une philosophe qui est harguée,
51:27 qui a l'étiquette de représenter tel message,
51:30 il n'est pas question de l'avoir.
51:32 Vous avez des femmes qui interdisent aux hommes de venir à une réunion, etc.
51:38 C'est-à-dire que l'université, ce lieu de l'émancipation,
51:42 ce lieu de l'ivresse des mots,
51:46 aujourd'hui, c'est l'ivresse de simplement le massacre
51:51 et l'obligation non pas de penser, mais de faire le perroquet.
51:56 - On a un mot, ça fait très longtemps que l'université n'est plus ce qu'elle devrait être.
52:00 Et c'est devenu un des lieux les plus intolérants,
52:02 qui fonctionne sur le mode du consensus obligatoire.
52:05 L'université n'est plus un espace de liberté intellectuelle.
52:07 C'est contre elle qu'on apprend à penser, quelquefois dans ses murs.
52:10 - On ne peut pas dire que l'électroencéphalogramme est relativement plat.
52:13 On n'extermine pas la contradiction à l'université, on débat justement.
52:17 - C'est la définition même de l'université.
52:20 - La même. - Le débat.
52:22 Et c'est de la citation à la haine.
52:24 - Le ministre de la Transition écologique, Mathieu,
52:28 et de la cohésion des territoires, Christophe Béchut,
52:30 l'a annoncé ce matin dans Le Parisien.
52:32 La France se prépare à manquer d'eau potable demain.
52:34 Elle s'apprête même à manquer d'eau.
52:36 Manque d'eau, sobriété énergétique, manque de médicaments.
52:39 C'est le langage de la pénurie qui s'installe en France.
52:42 Basculons-nous peu à peu d'une société d'abondance à une société de manque.
52:47 - Société de manque.
52:49 Mais surtout, il faut comprendre ce qui vient avec cela.
52:51 C'est-à-dire, qui dit pénurie, qui dit manque,
52:53 dit inévitablement contrôle, contrôle, contrôle.
52:56 Qui dit pénurie, dit manque, dit angoisse, peur, inquiétude.
53:00 Qu'est-ce qui va manquer?
53:02 Donc, appel, parce que c'est le réflexe des modernes,
53:05 à dire qu'il faut que l'État prenne en charge ce domaine
53:08 pour l'organiser, l'encadrer, le réglementer,
53:10 pour s'assurer finalement que rien ne manque.
53:12 Qu'est-ce qu'on voit?
53:13 Et on s'entend, je ne conteste pas l'idée qu'il puisse y avoir des pénuries.
53:16 Évidemment, on vit dans une époque,
53:18 les temps de la mondialisation heureuse et prospère ne sont plus les nôtres.
53:22 Retour, changement climatique, manifestement, ne seront pas heureux.
53:26 La pandémie, la guerre, le retour de la guerre en Europe.
53:29 L'arrivée à terme d'un modèle de désindustrialisation
53:32 qui fait que toutes les souverainetés médicales, industrielles
53:35 ne sont plus présentes en France.
53:37 Elles sont à reconquérir et ça ne se fait pas en quelques secondes.
53:40 Donc ces inquiétudes, elles sont réelles.
53:42 Mais moi, ce qui m'inquiète à travers cela,
53:44 et vous me demanderez pourquoi je fais ce lien probablement,
53:47 c'est que la crise sanitaire nous a montré une chose,
53:50 c'est que nos sociétés sont prêtes quelquefois à sacrifier leur liberté
53:53 dès lors qu'elles se vivent sous le signe de l'inquiétude.
53:56 Mais si on annonce des pénuries à répétition,
53:58 que ferons-nous de nos libertés?
54:00 - Alors justement, quel lien faites-vous entre la crise sanitaire
54:02 et le discours du gouvernement sur les pénuries?
54:04 Ce lien n'est-il pas même un peu tordu?
54:07 - Alors, je comprends votre question,
54:09 mais voilà pourquoi je pense qu'il n'est pas tordu.
54:11 - Oui.
54:12 - Mais qui aurait imaginé que nos sociétés avaient une telle docilité
54:15 devant le pouvoir à la veille de la crise sanitaire?
54:18 Et je ne suis pas... On s'entend, hein?
54:20 Moi, je ne suis pas sur le mode conspiration, gna-gna-gna.
54:23 Je suis simplement surpris de voir à quel point nos sociétés
54:26 ont accepté très rapidement d'être réglementées intégralement
54:29 dans tous les domaines de leur existence.
54:32 L'État contrôlait l'heure à laquelle on pouvait sortir le chien,
54:35 il nous disait de sortir le petit papier pour dire qu'on allait embrasser mamie,
54:38 alors il ne fallait pas embrasser mamie.
54:40 L'État nous expliquait qu'on ne devait pas embrasser mamie.
54:42 Il nous disait comment organiser le dîner des fêtes,
54:44 papi et mamie à la cuisine, les autres ailleurs.
54:46 C'est quand même... On va prendre la formule de Jean Sevilla,
54:48 papi et mamie, tant merde.
54:50 Alors qu'est-ce qu'on voit à travers cela?
54:52 Eh bien, il y avait une extension du contrôle social.
54:55 Une extension du contrôle social qui va très loin.
54:58 Alors qu'est-ce qu'on voit aujourd'hui?
55:00 C'est ce dispositif de contrôle social.
55:02 Là, il s'est atténué, la crise est terminée, on peut se dire tant mieux,
55:05 mais est-ce que c'est vraiment derrière nous?
55:07 Moi, ce que je redoute, c'est que si on entre dans une période anxiogène au maximum,
55:10 ce ne sera pas la pandémie, mais si les pénuries, justement,
55:13 se multiplient, s'accumulent, s'additionnent,
55:16 est-ce que le réflexe n'arrivera pas justement de réactiver
55:18 ce dispositif de contrôle social potentiel?
55:21 Est-ce que les pénuries à répétition n'entraînent pas à terme
55:24 sur le plan idéologique le désir de contrôle, le désir de limiter,
55:27 le désir de réglementer?
55:29 De ce point de vue, le dispositif social qui s'est mis en place
55:31 dans un tout autre contexte, la pandémie, peut-être,
55:34 à l'horizon du siècle à venir, réactiver dans ce siècle difficile.
55:37 Il n'est pas certain que le siècle à venir s'écrive à l'encre de la liberté.
55:41 - Quand on voit maintenant le mot "pénurie", on fait un bon arrière.
55:45 Merci beaucoup, mon cher Mathieu. Merci, Guillaume.
55:48 Merci, Charlotte. Merci, Marc.
55:50 Dans un instant, Pascal Praud.
55:52 Tout de suite, la Minute info d'Adria Spiteri. À demain.
55:55 ...
56:00 - Le syndical appelle à une forte mobilisation.
56:03 Le 31 janvier prochain, les 8 principales organisations
56:06 ont donné une conférence de presse cet après-midi
56:09 devant l'Assemblée nationale.
56:11 Elles appellent à multiplier les actions contre la réforme des retraites.
56:14 Une unité malgré quelques divisions.
56:17 La CFDT, notamment, dit ne pas cautionner les coupures de courant.
56:21 Le trafic reprendra normalement demain à la gare de l'Est.
56:25 Information confirmée par la SNCF.
56:27 Après 2 jours de réparation, mardi, des câbles électriques
56:30 ont été endommagés par un acte de sabotage.
56:33 Le parquet de Meaux a ouvert une enquête.
56:36 Et puis au moins 2 morts et 7 blessés dans une attaque au couteau
56:39 ce mercredi en Allemagne.
56:41 Les faits se sont déroulés dans un train régional
56:44 circulant dans le nord du pays.
56:46 L'auteur présumé a été interpellé.
56:48 Le motif de l'agression n'est pas encore connu.
56:51 Toutes les pistes sont étudiées par la police.
56:54 ...