Le « Baromètre Sexisme » 2023 mené par l’Institut Viavoice pour le Haut Conseil à l’égalité a été publié lundi 23 janvier. Celui-ci met notamment en évidence une augmentation des violences sexistes et sexuelles chez les jeunes. C'est le sujet du Talk franceinfo. Tous les soirs à partir de 18 heures, Manon Mella et ses invités débattent avec les internautes de la chaîne Twitch de franceinfo.
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00:07:06 Bonsoir, bonsoir, bonsoir tout le monde, bienvenue dans le Talk de France Info.
00:07:11 Comment ça va ? À date, Youssef 1.
00:07:14 Ça me plaisait bien l'ancien générique du Talk 2022 et le nouveau générique version 2023.
00:07:20 Bon, mais contente que cette nouvelle musique datante vous plaise, peut-être moins stressante, moins redondante.
00:07:28 Comment allez-vous ? On est ensemble pendant une heure, comme tous les soirs du lundi au vendredi.
00:07:33 Voilà, on se pose sur Twitch ensemble et on débat d'un sujet d'actualité et d'un sujet de société.
00:07:40 Ce soir, le thème "Pourquoi le sexisme perdure chez les jeunes ?"
00:07:44 Cinq ans après le mouvement #MeToo, le sexisme ne recule toujours pas en France.
00:07:49 Il perdure notamment chez les jeunes.
00:07:51 Voilà l'un des constats que dresse le Haut Conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes dans son cinquième rapport,
00:07:59 qui a été remis d'ailleurs ce matin à Emmanuel Macron.
00:08:03 Est-ce que vous avez suivi un petit peu ça ?
00:08:06 Est-ce que vous avez entendu parler de ce rapport du Haut Conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes ?
00:08:12 Le sexisme ordinaire reste profondément ancré dans notre société.
00:08:17 Et tout cela continue de coûter cher aux femmes et d'ailleurs même à la société toute entière,
00:08:21 car il y a bien un lien entre ce sexisme ordinaire quotidien et les violences sexistes et sexuelles plus graves qui peuvent arriver.
00:08:31 Il y a des progrès en matière de lutte contre le sexisme.
00:08:35 Les droits des femmes progressent en France.
00:08:37 La parole s'est libérée.
00:08:39 Il y a eu une prise de conscience, on en parle souvent.
00:08:41 Mais le monde a-t-il pour autant changé ? Grande question.
00:08:45 Jusqu'où la révolution #MeToo est-elle allée ?
00:08:47 Est-ce qu'elle a atteint toutes les couches de la société par exemple ?
00:08:50 Comment expliquer qu'un quart des hommes âgés de 25 à 34 ans considèrent qu'il faut parfois être violent pour se faire respecter ?
00:08:58 Comment cela se fait-il que 80% des femmes aient la sensation d'avoir déjà été victimes de situations sexistes ?
00:09:04 Comment expliquer que 37% des femmes déclarent avoir vécu une situation de non-consentement,
00:09:10 alors que seulement 12 personnes des hommes, paradoxalement, reconnaissent avoir insisté pour une relation sexuelle ?
00:09:16 Faut-il y voir un retour de bâton du mouvement #MeToo, une sorte de mouvement réactionnaire à l'égard des femmes ?
00:09:23 Voilà, en mode un petit peu protection, instinct de survie peut-être ?
00:09:27 Nos invités ce soir pour en parler, ils sont là, c'est toujours mieux.
00:09:31 Maho Chodwé-Delmas. Delmas ou Delma ?
00:09:33 Delmas.
00:09:34 Bienvenue, bonsoir.
00:09:36 Rapporteuse pour le Haut Conseil à l'égalité, justement, autrice de Demain ne peut qu'être féministe aux éditions de l'Aube.
00:09:43 Oui.
00:09:44 Bienvenue, bienvenue.
00:09:45 Merci.
00:09:46 Arthur Vuattou.
00:09:47 Bonsoir.
00:09:48 Bonsoir.
00:09:49 Sociologue, spécialiste des questions de genre et de jeunesse, auteur entre autres du livre Les Jeunes, la sexualité et Internet.
00:09:56 Aux éditions Les Pellégrines.
00:09:59 Si ça vous va, je veux bien qu'on commence par parler des jeunes, parce que je pense que c'est vraiment l'aspect qui interpelle, qui peut-être étonne.
00:10:08 Les clichés sexistes sont davantage ancrés chez les jeunes. Est-ce que c'est étonnant ou pas ?
00:10:16 Ça nous étonne, nous, mais vous, spécialiste ?
00:10:21 Ce qui est surtout étonnant pour le rapport du HCE qu'on vient de sortir, c'est plutôt le paradoxe qu'on observe entre le fait que, de toute façon, les jeunes générations sont plus mobilisées, sont plus sensibilisées, sont plus militantes, notamment grâce à la sphère numérique d'ailleurs, et grâce à MeToo.
00:10:44 Par exemple, les très jeunes hommes reconnaissent plus volontiers que leurs aînés qu'il y a des inégalités structurelles entre les femmes et les hommes dans la société.
00:10:52 Mais de l'autre côté, qu'ils persistent chez eux, comme vous l'avez dit, un sexisme fort et parfois même une culture du viol.
00:11:04 On peut appeler ça une culture du viol. Je m'en réfère plutôt au rapport qui a été publié l'an dernier sur Mémoire traumatique et victimologie.
00:11:12 Qui dresse des chiffres un peu alarmants sur les jeunes générations.
00:11:17 Par exemple, un quart des 18-24 ans estime que lorsqu'une femme dit non pour un rapport sexuel, ça veut en fait dire oui.
00:11:23 Ça, c'est typique des chiffres de la culture du viol.
00:11:26 Mais attention, la génération qui nous alerte le plus dans le rapport, c'est effectivement des jeunes générations, mais plutôt, comme vous l'avez dit, 25-34 ans.
00:11:36 Plutôt des actifs.
00:11:38 D'accord. Donc ça veut dire que chez les plus jeunes, il y a de l'espoir.
00:11:43 Oui, effectivement, c'est quelque chose qu'il faut quand même organiser, gérer.
00:11:48 On voit le paradoxe entre les deux.
00:11:51 Et pour nous, c'est des générations qui sont quand même plus sensibilisées, comme je disais, aux questions d'inégalité.
00:11:56 Elles présentent quand même un problème.
00:11:59 Mais vraiment, la génération qui nous a le plus inquiétés, c'est plutôt les jeunes hommes actifs.
00:12:03 Arthur, sur cette catégorie de population, les jeunes hommes actifs, comment expliquer que les clichés sexistes soient plus ancrés ?
00:12:15 C'est compliqué de répondre à la question à partir de données comme celle-là.
00:12:20 Mais malgré tout, je pense qu'il faut toujours se méfier de la jeunesse, d'homogénéiser trop vite la jeunesse, que ce soit les jeunes actifs ou les plus jeunes.
00:12:31 Mais se rappeler qu'on a parfois une petite présomption de progressisme vis-à-vis des jeunes.
00:12:37 À se dire que les jeunes, maintenant, sont tous féministes, luttent tous contre les stéréotypes, etc.
00:12:44 Alors qu'en fait, des enquêtes montrent de manière répétée, maintenant, qu'il y a malgré tout une part de la jeunesse.
00:12:50 Et il y a une polarisation d'ailleurs croissante de la jeunesse.
00:12:52 On le voit dans beaucoup d'enquêtes, maintenant, entre une jeunesse plutôt, on va dire, "progressiste", je mets des guillemets,
00:12:58 mais en tout cas plutôt favorable à des valeurs d'égalité, par exemple, et une jeunesse conservatrice.
00:13:02 Il ne faut pas oublier que ça existe toujours, y compris sur le plan des mœurs, de l'égalité, etc.
00:13:09 Et je pense qu'il faut avoir en tête qu'il y a bien plusieurs jeunesses, qu'il y a des rapports différents aux valeurs,
00:13:14 et que la lutte contre le sexisme n'est pas partout dans la jeunesse, chez tous les jeunes.
00:13:19 Et peut-être que chez les jeunes actifs aussi, il y a la question de rencontres avec des milieux de travail, par exemple,
00:13:26 qui sont des milieux qu'on sait très sexistes, par exemple, et est-ce que ça peut donner comme manière de se positionner aussi ?
00:13:33 Alors, petite pause, mais j'en profite quand même pour saluer toutes les personnes qui viennent de nous retrouver,
00:13:41 puisque Jean Macier nous a gentiment fait un "rad". Donc, Jean Macier nous a envoyé les viewers de sa communauté.
00:13:48 Donc, bienvenue tout le monde ! Je vois énormément de...
00:13:52 Première fois sur le tchat, premier message sur le tchat, donc trop cool ! Merci, merci Jean, c'est hyper sympa.
00:13:59 J'avais d'ailleurs fait mon premier stream sur Twitch de toute ma vie avec Jean Macier, il m'avait bien rassurée, bien expliquée et tout.
00:14:06 Donc, bienvenue, bienvenue tout le monde !
00:14:08 Je rappelle quand même le sujet, pourquoi le sexisme est-il ancré chez les jeunes ?
00:14:14 De manière générale, 5 ans après MeToo, comment ça se fait que le sexisme ne recule pas en France ?
00:14:21 Mao ?
00:14:23 Alors, c'est un peu...
00:14:26 C'est trop tôt, 5 ans, pour observer des...
00:14:30 Alors, déjà, notre sondage, il n'existe que depuis 2 ans. C'est aussi pour ça qu'il faut faire un peu attention,
00:14:35 comme le disait Arthur aussi, sur les questions de jeunes générations, parce qu'en fait, on n'a pas l'historique,
00:14:41 on n'a pas le recul nécessaire, notre sondage, il n'a pas porté sur les jeunes générations il y a 20 ans, qu'on peut comparer à aujourd'hui.
00:14:47 Mais pourquoi est-ce que le sexisme perdure selon nous ?
00:14:52 C'est justement parce qu'on a l'impression qu'on s'attaque aujourd'hui, 5 ans après MeToo, aux effets du sexisme,
00:14:59 c'est-à-dire qu'on va s'intéresser vraiment aux violences, on va plus écouter les femmes,
00:15:02 mais on s'intéresse assez peu aux causes qui, pour nous, justement, opèrent dans la zone grise qu'est le sexisme,
00:15:09 c'est-à-dire plutôt les clichés, les stéréotypes, les blagues qu'on considère un peu graveleuses, un peu limites,
00:15:15 mais en fait qui sont tout autant de vraies situations sexistes.
00:15:20 Et alors, dans le rapport, vous parlez, il y a certains stéréotypes, certains clichés qui sont listés.
00:15:29 En quoi la persistance, justement, de certains de ces stéréotypes, comme, je cite entre guillemets,
00:15:37 "il est plus difficile pour les hommes de pleurer que pour les femmes" ou "le barbecue est une affaire d'hommes",
00:15:41 en quoi ça c'est problématique ? Quel est le lien avec le sexisme et les violences faites aux femmes ?
00:15:49 Expliquez-nous un petit peu le lien qu'il y a entre toutes ces choses, finalement. Est-ce qu'il y en a un ?
00:15:56 Il y en a un, selon nous, dans la mesure où, justement, cette fois on parle plutôt de la portion des 25-34 ans,
00:16:03 comme on le disait tout à l'heure, voilà, en tout cas c'est celle qu'on a interrogée, qui nous a inquiétés.
00:16:09 En fait, il va y avoir une façon, on va observer plus un ancrage chez ces jeunes hommes,
00:16:15 un ancrage plus important des clichés qu'on dit masculinistes, ou une plus grande affirmation de ce qu'on appelle
00:16:21 la masculinité hégémonique, donc pour reprendre les propos de Réwin Connell, la masculinité hégémonique,
00:16:28 c'est celle qui va légitimer le patriarcat, la domination masculine, ou la position dominante des hommes sur la société,
00:16:35 et qui vont percevoir un peu comme une valorisation importante de leur genre.
00:16:41 Donc ça va passer par vanter ses exploits sexuels auprès de ses amis, considérer en plus forte importance,
00:16:47 plus fortement que leurs aînés ou que les plus petites générations d'ailleurs, que par exemple le barbecue est une affaire d'hommes,
00:16:56 rouler vite, être violent pour se faire respecter, refuser qu'une femme voit d'autres hommes que son conjoint,
00:17:03 et en fait tout ça, ça va se répercuter dans la sphère réelle, c'est-à-dire qu'au-delà d'être une opinion,
00:17:08 forcément c'est des comportements qui constituent une norme, et donc qui vont se répercuter sur les femmes,
00:17:14 ou sur l'ensemble de la société d'ailleurs, parce que je pense à l'ouvrage de Lucille Pétain-Vin,
00:17:19 qui est une historienne, qui a calculé le coût de cette virilité, qui est de l'ordre de 95 milliards d'euros par an,
00:17:27 donc en fait c'est quelque chose qui coûte cher, voilà les conséquences.
00:17:31 - Arthur, sur les réflexes, les clichés masculinistes dont Maho vient de parler ?
00:17:39 - Oui, parce qu'en fait il y a des choses qu'on n'identifie pas directement comme du sexisme,
00:17:43 qui est un peu ce sexisme d'ambiance, ou les choses qu'on va considérer comme acquises, le fait d'avoir...
00:17:48 - C'est de moins en moins toléré, en tout cas.
00:17:50 - Ah c'est de moins en moins toléré, et en même temps c'est tout l'enjeu du rapport entre des représentations et des pratiques,
00:17:55 mais par exemple quand on voit que la représentation politique par exemple, elle demeure très masculine,
00:17:59 la représentation dans la culture également, etc., en tout cas des figures les plus valorisées restent très masculines et tout,
00:18:08 on sait que ça légitime derrière une confiance et des comportements qui vont tendre à à la fois dévaloriser les femmes de manière générale,
00:18:17 et potentiellement amener à des pratiques, y compris dans la sphère intime, qui vont être en relation avec ces idées-là,
00:18:24 cette idéologie même on peut dire, c'est-à-dire le fait que c'est légitime de rabaisser les femmes, de dévaloriser les femmes,
00:18:30 parce que finalement on a une ambiance globale dans la société qui tend à légitimer tout ça.
00:18:36 - Le sexisme chez les jeunes, est-ce que ça surprend les gens du tchat ? 54% disent pas tant que ça.
00:18:43 Hirdabi dans le tchat qui vous demande, Maô, pourquoi ça coûte de l'argent ?
00:18:50 - Alors c'est un calcul très précis qu'il faudrait plutôt demander à cette historienne qui s'appelle Lucille Pétavin,
00:18:57 mais ce qui coûte de l'argent ça va être, on l'a dit par exemple, rouler vite,
00:19:00 donc il y a plus de personnes dans notre rapport de jeunes hommes, notamment de 25-34 ans,
00:19:04 qui ont dit que c'était important pour eux de rouler vite pour s'affirmer en tant qu'hommes dans la société,
00:19:09 ben rouler vite c'est idiot mais ça crée des accidents, ces accidents ils coûtent cher aux contribuables.
00:19:14 Les prisons aussi, c'est les hommes qui occupent plus les prisons,
00:19:19 parce qu'effectivement ils sont en général plus délictueux, et du coup ça aussi ça coûte cher.
00:19:24 C'est cette accumulation-là qui coûte cher à la sphère publique,
00:19:28 et qu'on a fini par tabler à 95 milliards par an.
00:19:34 Et cette parole libérée, toutes ces prises de conscience, ça infuse pas ?
00:19:40 Il y a des catégories de la société qui ne sont pas touchées par ça ?
00:19:47 Chez les jeunes ça prend pas ? Qu'est-ce qui se passe ?
00:19:51 Je pense qu'il ne faut pas être trop négatif quand même, sur ce sujet-là notamment,
00:19:55 parce que ce qu'on commence à voir, c'est très difficile...
00:19:58 Heureusement qu'on vous a invité !
00:20:00 Non parce que vraiment quand on est tombé sur ce rapport on a tous...
00:20:03 Je pense que c'est très difficile à mesurer,
00:20:05 mais par exemple ça fait quelques années maintenant que les chercheurs commencent à émettre l'idée
00:20:11 qu'il y aurait une sorte de conscience de genre ou de conscience féministe dans la société,
00:20:14 qui se diffuse quand même un peu.
00:20:16 Un exemple c'est les réseaux sociaux, alors qu'on critique beaucoup,
00:20:19 et à juste titre sans doute sur certains points,
00:20:21 mais qui par exemple sont des espaces aujourd'hui où on parle féminisme.
00:20:24 Un exemple tout bête en lien avec ce dont on parle là,
00:20:27 mais les questions, j'ai un peu travaillé sur ces sujets,
00:20:30 les questions de consentement par exemple, c'était un terme, on va dire un peu réservé,
00:20:35 il y a encore ne serait-ce que 10 à 15 ans, à des cercles féministes,
00:20:39 à des gens qui étaient très informés sur ces sujets-là.
00:20:42 Aujourd'hui ça passe par les réseaux sociaux, ça rentre dans le vocabulaire courant,
00:20:46 et quand on parle à des ados, et moi je fais des entretiens avec des ados aujourd'hui,
00:20:50 ils savent ce que ça veut dire à peu près.
00:20:52 Alors évidemment il y a encore des malentendus,
00:20:54 mais le mot ne leur est pas étranger quoi.
00:20:56 Le mot n'est plus complètement bizarroïde.
00:20:58 On est encore en train de voir le phénomène émerger,
00:21:01 donc on le mesure mal encore pour l'instant,
00:21:03 mais il y a sans doute une culture féministe.
00:21:05 Alors à cela dit, attention quand même, il y a aussi une culture anti-féministe
00:21:09 qui se diffuse, et là aussi par les réseaux sociaux.
00:21:12 Et il ne faut pas oublier ce qui se passe dans certains contextes,
00:21:15 je pense aux Etats-Unis notamment, autour de l'IVG,
00:21:17 alors attention aux comparaisons entre les contextes,
00:21:20 mais il y a aussi une capacité des réactionnaires ou des forces conservatrices
00:21:25 à se mobiliser et à infuser eux aussi dans le discours, y compris chez les jeunes.
00:21:31 Et voire même à reculer. Emmaus, sur le consentement dans votre rapport,
00:21:37 qu'est-ce qui est dit, c'est quoi le constat qui est fait ?
00:21:42 Effectivement, c'est la première fois qu'on pose la question de situation de non-consentement,
00:21:46 donc on ne peut pas comparer à avant, mais il y a effectivement 37% des répondantes
00:21:50 qui ont déclaré avoir déjà vécu une situation de non-consentement
00:21:53 dans des rapports sexuels, versus, comme vous l'avez dit tout à l'heure, 12% des hommes.
00:21:58 Non pas qui ont vécu une situation de non-consentement, mais qui reconnaissent avoir imposé
00:22:03 ou avoir eu un doute sur le consentement de la personne avec laquelle ils avaient un rapport sexuel.
00:22:09 Donc, ceci étant dit, je crois qu'effectivement, Arthur a raison,
00:22:14 il ne faut pas non plus tout voir en noir, parce que, notamment grâce à la sphère numérique,
00:22:20 notamment grâce à MeToo, qui s'est aussi installée dans l'espace public,
00:22:24 je pense au collage, je pense à la récupération de beaucoup de mouvements féministes,
00:22:27 notamment très jeunes, parce que les militantes sont de plus en plus jeunes,
00:22:30 il y a eu des enquêtes là-dessus cette année aussi.
00:22:34 En fait, il y a aussi une sphère où on parle effectivement plus de sujets,
00:22:40 il y a de sujets féministes, il y a des tabous qui se lèvent,
00:22:43 notamment grâce aux réseaux sociaux, donc il ne faut pas stigmatiser toute la jeunesse,
00:22:47 il y a aussi des choses positives à retirer.
00:22:50 Koji5939, bienvenue, et qui dit, c'est finalement hyper contemporain,
00:22:57 à titre perso j'ai 28 ans, et à mon époque, au lycée en 2013,
00:23:02 bon c'était il n'y a pas très longtemps,
00:23:04 personne ne parlait entre nous de consentement de genre, etc.
00:23:07 Oui, je suis entièrement d'accord, parce que pour avoir fait des enquêtes il y a 10 ans auprès d'ados,
00:23:13 effectivement c'était encore des choses qui émergeaient à peine,
00:23:15 et puis on le voyait que c'était un peu socialement situé,
00:23:18 c'était dans certains collèges, certains lycées, chez certains jeunes de certaines catégories sociales,
00:23:22 et là par exemple aujourd'hui je fais des focus group,
00:23:25 c'est-à-dire des entretiens collectifs avec des ados de différents milieux sociaux,
00:23:29 et où par exemple je les vois parler de non-binarité, de transidentité, etc.
00:23:35 qui sont vraiment, voilà, qui sont assumés, connus,
00:23:40 on sait que ces termes-là circulent, ils sont à peu près bien définis,
00:23:43 et en fait je pense qu'il y a des évolutions assez rapides de ce point de vue-là,
00:23:47 et qui ne sont pas vraiment dues, et ça je crois que le rapport le dit aussi d'une certaine manière,
00:23:51 aux établissements scolaires eux-mêmes, qui sont encore très loin de faire le travail nécessaire sur ces sujets.
00:23:56 - On va en parler des pistes justement pour régler tout ça,
00:23:59 mais justement là-dessus, sur la prise de conscience, les mots qu'on emploie,
00:24:04 dans le rapport vous pointez justement un décalage entre la perception,
00:24:10 la prise de conscience, et la pratique, les actes.
00:24:15 - Oui, alors... - Ça veut dire quoi ? Que reconnaître le mot consentement,
00:24:20 ça ne suffit pas en fait ?
00:24:23 - Non, ça ne suffit pas. En fait justement ce baromètre,
00:24:28 il est intéressant parce qu'il restitue une opinion,
00:24:31 c'est-à-dire il restitue des perceptions, comment les gens voient les inégalités,
00:24:36 ou imaginent des situations sexistes, mais il restitue aussi du vécu.
00:24:39 Et c'est là qu'on comprend l'intérêt du continuum dont on parle depuis le début,
00:24:44 entre sexisme ordinaire et violence,
00:24:47 puisqu'on voit que les femmes continuent d'être très fortement victimes de sexisme.
00:24:52 Donc 8 femmes sur 10 ont déjà eu l'impression d'avoir été moins bien traitées en raison de leur genre.
00:24:58 Le baromètre restitue aussi des situations de discrimination,
00:25:03 d'actes sexuels imposés pour 14% de femmes,
00:25:08 c'est-à-dire une agression sexuelle ou un viol.
00:25:10 22% ont déjà vécu une emprise psychologique ou une jalousie forte de la part de leur conjoint.
00:25:17 15% ont déjà subi des coups portés par leur partenaire ou ex-partenaire.
00:25:21 Donc ça montre quand même qu'il y a une persistance des violences,
00:25:28 et qui est corroborée d'ailleurs par les études existantes statistiques,
00:25:32 donc à beaucoup plus grande échelle que notre sondage d'opinion,
00:25:34 notamment les statistiques du ministère de l'Intérieur.
00:25:37 Donc il y a un décalage de fait entre la perception,
00:25:41 puisqu'on a vu que les hommes et les femmes reconnaissent assez volontiers
00:25:45 que les femmes et les hommes sont justement inégaux dans la société,
00:25:49 mais il y a une persistance des violences.
00:25:51 Donc comment on l'explique ?
00:25:52 Pour nous c'est justement que notamment les hommes ont du mal à internaliser la responsabilité du sexisme,
00:25:58 qu'ils reconnaissent pourtant volontiers théoriquement.
00:26:01 Donc en gros, on reconnaît quand ça se passe chez les autres,
00:26:06 mais quand nous on va produire ce genre de comportement,
00:26:09 on n'arrive pas à les identifier parce qu'ils viennent de soi.
00:26:13 Un bon exemple de ça, c'est l'attitude par rapport aux tâches ménagères,
00:26:18 par exemple au partage des tâches ménagères dans un couple par exemple.
00:26:21 Quand on regarde les enquêtes sociologiques sur ces sujets-là,
00:26:24 par exemple il y a une enquête qui s'appelle l'enquête Valeurs,
00:26:26 qui est une enquête sur les attitudes générales de la population,
00:26:29 les valeurs qu'on défend, etc.
00:26:31 On a une majeure partie, y compris des hommes,
00:26:34 qui sont favorables à un partage équitable des tâches ménagères.
00:26:37 Quand on regarde maintenant une autre enquête,
00:26:39 l'enquête Emploi du temps de l'INSEE,
00:26:40 qui s'intéresse à la réalité des pratiques,
00:26:42 c'est-à-dire à mesurer en temps le temps consacré par jour aux tâches ménagères,
00:26:47 on voit que les hommes en assument encore beaucoup moins que les femmes.
00:26:50 Donc évidemment il y a un décalage entre une attitude globale favorable à l'égalité
00:26:56 et puis la réalité des pratiques qui en sont encore loin.
00:26:58 Et peut-être que par exemple sur ce sujet-là,
00:27:00 les hommes ont l'impression d'en faire beaucoup
00:27:02 quand ils en font toujours beaucoup moins.
00:27:04 Mais voilà, c'est sans doute en partie ça.
00:27:06 Et en parlant de décalage,
00:27:08 Gizmo34 Pub qui dit
00:27:11 "il y a un gros décalage son/image/nom/interrogation".
00:27:14 Oui, je vous ai vu signaler ça.
00:27:16 Je mets ça de côté, puis on réglera ce petit décalage son/image avant demain.
00:27:23 Mais merci le support technique du tchat de nous l'avoir signalé.
00:27:27 Tout à l'heure on parlait des réflexes masculinistes,
00:27:32 des stéréotypes de type "un homme ça ne pleure pas",
00:27:37 "ça doit se défendre en étant violent",
00:27:41 "ça conduit vite sur la route", tout ça.
00:27:43 Ce genre de stéréotypes, ils sont finalement aussi toxiques pour les hommes eux-mêmes ?
00:27:48 C'est quelque chose qu'on n'a pas mesuré.
00:27:52 C'est ce qui revient dans le tchat aussi, c'est pour ça que je...
00:27:55 Il faudrait le mesurer parce qu'effectivement,
00:27:59 le patriarcat est une injonction pour les femmes comme pour les hommes.
00:28:03 C'est-à-dire que les hommes peuvent aussi répéter des comportements qu'ils ont appris,
00:28:09 socialement,
00:28:13 dans lesquels ils ne se reconnaissent pas.
00:28:19 Et c'est pour ça que tout à l'heure je parlais de Réwin Connell,
00:28:22 je ne sais pas si vous connaissez Réwin Connell, sociologue,
00:28:25 à répertorier les types de masculinité.
00:28:27 On a parlé de masculinité hégémonique,
00:28:29 là où est le cœur du problème de notre rapport,
00:28:33 mais il y a d'autres types de masculinité,
00:28:36 qui sont mouvantes, mais qui sont aussi d'autres exemples,
00:28:40 qui coûteraient moins cher à la société et aux femmes.
00:28:43 Juste un petit mot sur les coûts de la masculinité.
00:28:45 C'est vrai en partie, on peut essayer de chiffrer les coûts de la masculinité.
00:28:49 C'est vrai que l'exemple de la santé publique ou des morts sur la route,
00:28:52 c'est un bon exemple.
00:28:54 Les hommes meurent plus tôt, ça c'est sûr,
00:28:56 et ils meurent plus souvent de morts violentes, etc.
00:28:58 Donc il y a des faits comme ça qui sont indiscutables.
00:29:02 Mais il y a aussi des privilèges associés à la masculinité.
00:29:05 Il ne faut quand même pas oublier sur le fait de dire
00:29:07 qu'on a un sexisme d'ambiance qui dévalorise, par exemple, le travail des femmes,
00:29:11 qui cantonne les femmes à des emplois souvent moins rémunérateurs, etc.
00:29:16 Les hommes en tirent quand même globalement plutôt bien partie.
00:29:19 Ils sont toujours aujourd'hui à travailler égal, par exemple, mieux rémunérés que les femmes.
00:29:24 Je pense qu'il faut aussi avoir ça à l'esprit,
00:29:26 qu'il y a aussi quand même des privilèges associés à la masculinité,
00:29:29 dont les hommes bénéficient encore largement aujourd'hui.
00:29:32 Ce qui contribue sans doute à la poursuite du sexisme dans les attitudes, dans les idéologies.
00:29:38 Parce qu'une partie des hommes sait aussi qu'il peut en tirer partie.
00:29:41 Et je voulais dire une chose, c'est qu'il y a à la fois les comportements sexistes,
00:29:45 comme ça très affichés, très hostiles aux femmes, etc.
00:29:49 Mais il y a aussi un sexisme paré de bonnes intentions.
00:29:52 C'est-à-dire qu'on sait qu'aujourd'hui, par exemple,
00:29:54 on parlait des jeunes actifs dans le monde du travail,
00:29:56 il y a un discours globalement sur l'égalité,
00:29:59 sur le fait d'avoir une attitude favorable à l'égalité.
00:30:03 En mode communication, quoi.
00:30:05 C'est la communication, on le sait.
00:30:06 Le greenwashing.
00:30:07 Oui, c'est du genderwashing.
00:30:09 C'est vraiment une grande part de communication.
00:30:11 Donc il ne faut pas oublier aussi ça.
00:30:13 Par exemple, des cadres qui vont dire qu'ils sont très favorables à ce que leurs collaborateurs
00:30:17 prennent des congés parentaux, mais qui vont en fait les sanctionner le jour où ils le feront.
00:30:21 Donc juste...
00:30:22 Donc se méfier aussi peut-être des comportements qui ont changé en cinq ans,
00:30:28 mais qui sont peut-être justement des changements de façade.
00:30:31 Oui, silencieux ou bien non assumé.
00:30:33 C'est ce qu'on disait tout à l'heure, le décalage entre des hommes qui vont dire volontiers
00:30:37 qu'il y a des inégalités, mais qui ne vont pas ajuster leur comportement en pratique.
00:30:43 Et ce décalage-là, par ailleurs, il a des conséquences en termes d'inégalité de fait,
00:30:49 mais il a aussi des conséquences en termes de comportement féminin.
00:30:52 C'est-à-dire que quand le sexisme n'est pas assumé par les hommes,
00:30:57 qui en sont pourtant les uniques auteurs, jusqu'à preuve du contraire,
00:31:01 le sexisme va rester une fatalité pour les femmes.
00:31:04 Donc elles vont être contraintes d'éviter les comportements sexistes ou les propos sexistes individuellement.
00:31:11 On a interrogé les femmes sur ces stratégies d'évitement.
00:31:14 C'est neuf femmes sur dix qui anticipent les actes et les propos sexistes des hommes
00:31:18 et adoptent des conduites d'évitement pour ne pas les subir.
00:31:20 Par exemple, renoncer à prendre les transports en commun, renoncer à rentrer seule chez soi le soir,
00:31:28 renoncer à s'habiller comme on veut, renoncer à aller au restaurant, à voyager,
00:31:32 ou encore renoncer à une carrière scientifique, à demander une promotion.
00:31:37 Donc ça peut aussi être une trappe à bas salaire, le sexisme.
00:31:40 Ça a des conséquences économiques directes, notamment dans le monde du travail.
00:31:45 Arthur, est-ce que vous voulez ajouter quelque chose sur cette forme d'auto-censure ?
00:31:52 Il y a l'auto-censure et puis il y a ce que la société renvoie comme message à tout le monde,
00:31:56 aux hommes et aux femmes, sur leur possibilité d'obtenir certains types d'emplois, etc.
00:32:02 Il y a quand même aujourd'hui une infrastructure des emplois disponibles, par exemple,
00:32:06 qui fait que globalement les emplois vers lesquels on mène dans l'orientation scolaire,
00:32:11 notamment les femmes, sont des emplois moins rémunérés que ceux des hommes.
00:32:15 Et en fait, ça tout le monde le sait, tout le monde l'a en tête.
00:32:17 Et quand on parle même à des ados, les ados le savent en fait.
00:32:20 Ils savent très bien que globalement, s'ils vont vers des filières littéraires,
00:32:24 s'ils vont vers les filières sanitaires, etc., ils iront vers des bas salaires.
00:32:29 Et globalement, c'est les femmes qui vont vers ces filières, c'est les femmes qui vont vers les bas salaires.
00:32:34 Et je pense que tout ça, évidemment, c'est le terreau du sexisme.
00:32:38 Et en fait, c'est vrai que quand on parle du sexisme, on a tendance à vraiment regarder les représentations sexistes,
00:32:43 à regarder ce que la société renvoie comme image, etc.
00:32:46 Il faut aussi regarder vraiment la base, l'infrastructure,
00:32:49 ce qui fait que, en fait, globalement, les femmes savent très bien qu'elles ont des perspectives globalement moins favorables que les hommes.
00:32:57 Les hommes savent très bien qu'ils finiront parfois, parti réparti, économiquement de la situation.
00:33:03 Et tout ça, évidemment, n'est pas vraiment combattu politiquement, n'est pas vraiment un sujet.
00:33:08 Alors là, en ce moment, on a un débat sur les retraites qui pose un petit peu la question.
00:33:11 Mais tout ça, évidemment, n'est pas très traité, finalement.
00:33:16 C'est une origine du sexisme à laquelle on s'intéresse peu.
00:33:20 - Pourtant, il y a eu quand même des mesures qui ont été prises.
00:33:26 Ça voudrait dire quoi ? Que d'entrée, les femmes considèrent qu'elles ont moins de chances de réussir ?
00:33:35 - Je pense, comme Arthur, que c'est plutôt un problème d'infrastructure que d'autocensure des femmes.
00:33:43 Puisque de toute façon, l'autocensure est toujours sociale.
00:33:47 Je pense juste qu'on ne s'attaque peut-être pas assez encore à la racine du mal, si on peut appeler ça comme ça.
00:33:55 Mais par exemple, pendant le Covid, on a beaucoup parlé des métiers féminisés, des métiers qu'on a d'ailleurs rebaptisés essentiels,
00:34:02 qui étaient principalement les soignantes, qui ont permis quand même la continuité du quotidien pendant pratiquement deux ans.
00:34:11 Et les caissières, enfin tous les métiers du lien, on a même renommé ça les métiers du lien,
00:34:17 ces métiers n'ont pas été revalorisés, alors que c'est bien le problème.
00:34:23 Ou on n'a pas introduit un grand plan de formation, par exemple, pour revaloriser ces métiers,
00:34:30 même à long terme, dans une société qui est par ailleurs vieillissante et vulnérable,
00:34:34 et qui va continuer à l'être pendant des décennies.
00:34:38 Donc on voit bien que certes, il y a des mesures qui sont prises, mais peut-être pas assez systématiquement,
00:34:46 enfin plutôt pas de façon systémique.
00:34:48 D'ailleurs, j'ai en tout cas l'impression que finalement, même si les droits des femmes progressent,
00:34:56 ça ne veut pas nécessairement dire que la société est moins sexiste.
00:35:00 Alors sur les droits qui progressent, moi je serais même un peu plus sceptique,
00:35:07 parce que vous voyez aussi comment cette année a été marquée par un recul.
00:35:11 Donc on a parlé d'autres pays, notamment sur l'IVG, les Etats-Unis et d'autres pays, même européens.
00:35:15 Oui, moi je pensais à l'allongement du délai IVG, contre exception gratuite.
00:35:21 Oui, bien sûr, il y a des mesures qui sont prises, qui sont consalues.
00:35:25 Il y a aussi un backlash, un conservatisme qui s'exprime dans la société,
00:35:32 qui se traduit politiquement dans d'autres pays.
00:35:35 Mais aussi en France, on a du mal à constitutionnaliser l'IVG, par exemple,
00:35:40 alors que ce serait maintenant qu'il faudrait le faire, justement, alors qu'elle n'est pas menacée.
00:35:44 Et puis politiquement, au-delà des mesures, des droits qui sont accordés, il y a des messages qui sont envoyés.
00:35:50 Et quand même, sur le sexisme, par exemple, on a aujourd'hui une représentation politique,
00:35:55 notamment un gouvernement dans lequel on a des ministres qui sont accusés d'un certain nombre de choses,
00:35:59 déjà, de la présomption d'innocence, mais qui reconnaissent eux-mêmes avoir été sexistes à certains moments.
00:36:05 Même en dehors du gouvernement, dans les partis politiques.
00:36:07 Même en dehors des partis, etc.
00:36:09 Et donc ça, je crois qu'en termes de messages, de doubles messages qu'on envoie,
00:36:13 alors oui, on a une mesure sur la contraception, etc.
00:36:15 Mais en même temps, on maintient au gouvernement quelqu'un qui assume avoir eu des relations sexuelles dans un cadre de chantage,
00:36:23 plus ou moins assumé, etc.
00:36:25 C'est quand même très, très problématique.
00:36:27 - Kyle CM, dans le tchat, qui dit "il faut surtout féminiser la société".
00:36:31 Et donc, dans le rapport, vous expliquez, entre autres, que si le sexisme ne recule pas,
00:36:37 c'est parce qu'il y a aussi des phénomènes que vous qualifiez de nouveaux qui apparaissent.
00:36:43 Plus de violence en ligne ?
00:36:45 - Oui.
00:36:47 On a observé en 2022, alors c'était peut-être un peu présent même avant,
00:36:51 mais surtout en 2022, on a trouvé que, d'ailleurs on n'est pas les seuls,
00:36:56 c'est le débat public, notamment féministe, qui parle d'un backlash,
00:36:59 qui est une expression qui...
00:37:01 - C'est le retour de bâton.
00:37:03 - Voilà, le retour de bâton dont on parlait en introduction,
00:37:05 c'est une expression qui est empreinte à la féministe Suzanne Falludi,
00:37:10 dans son livre "Backlash" d'ailleurs,
00:37:13 qui décortiquait la manière dont la vague féministe des années 70 avait été affaiblie ensuite
00:37:19 par une législation et par une grande campagne de propagande conservatrice.
00:37:24 Et on a une forme de retour de ce cycle-là, donc post-MeToo,
00:37:28 où on voit effectivement se multiplier, notamment en ligne,
00:37:32 des raids masculinistes pour réduire les femmes au silence ou les discréditer.
00:37:37 Ça passe effectivement par une haine misogyne en ligne, un cyberharcèlement,
00:37:42 un cybersexisme, donc injure, menace, violence de mort, etc.
00:37:46 Ça touche 73% des femmes selon l'ONU, donc c'est quand même beaucoup.
00:37:50 Et c'est des méthodes qui se sont, en tout cas cette année, un peu démocratisées.
00:37:56 Je renvoie à une enquête de Lucie Ronfaux dans "Le Monde".
00:38:00 Avant c'était plutôt cantonné à des sites un peu cachés,
00:38:04 qu'on appelait plutôt la "manosphère".
00:38:07 Et aujourd'hui ça se déploie vraiment sur des applications populaires.
00:38:11 Et ça banalise des opinions violentes, notamment auprès d'un jeune public.
00:38:15 Arthur, plus de violence en ligne, c'est la Fondation des Femmes qui a dit
00:38:19 "on a chassé le sexisme dans l'audiovisuel, mais il est revenu par les réseaux sociaux".
00:38:25 Oui, alors il y a les réseaux sociaux, ce qui vient d'être dit là, justement.
00:38:28 Les forums, les réseaux sociaux.
00:38:30 Mais il y a aussi tout ce qui est du privé public.
00:38:32 Je pense notamment à toutes les affaires qu'on a pu entendre, par exemple,
00:38:35 sur des groupes WhatsApp, qui se créent parfois dans des organisations en parallèle.
00:38:39 Il y a eu la ligue du lol, tout ça.
00:38:41 Tous ces moments-là où on voit que le sexisme,
00:38:44 alors il n'est pas toujours possible de l'afficher publiquement, de l'assumer publiquement.
00:38:49 Mais il y a encore des boys clubs, il y a encore dans plein de milieux professionnels,
00:38:53 y compris chez les étudiants, etc.
00:38:55 Des endroits dans lesquels les hommes se retrouvent entre eux.
00:38:58 Et d'autant plus facilement sur des groupes comme ça, un peu fermés.
00:39:01 En plus, on a l'illusion qu'étant fermés, au moins on est entre soi, on risque rien, etc.
00:39:06 Et là, se déploient parfois des formes de violence très, très, très fortes.
00:39:10 On l'a vu, je ne sais pas, il y a eu des cas, par exemple, des groupes WhatsApp racistes dans la police, par exemple.
00:39:14 Des groupes sexistes dans d'autres univers professionnels, y compris chez les journalistes.
00:39:18 Et ce sont des choses, je pense, qui se développent effectivement
00:39:21 à la faveur de ces technologies qui le permettent.
00:39:23 - Et pourquoi ?
00:39:25 - Les boys clubs, il y en a toujours eu.
00:39:27 Mais voilà, là, ils ont trouvé un moyen.
00:39:31 Il y a un moyen, en tout cas, de les produire, de les légitimer technologiquement, de manière assez simple.
00:39:37 C'est plus compliqué, je pense, aujourd'hui, pour des hommes, de se retrouver entre eux
00:39:40 et d'assumer le sexisme publiquement, etc.
00:39:42 Mais par contre, de le faire par ce biais-là, c'est plus finalement une permanence.
00:39:46 Ça continue, quoi. Ça continue, mais c'est peut-être moins visible.
00:39:49 - Pas assez de sanctions, peut-être, Mao, en ligne ?
00:39:53 - Pas assez de sanctions et puis pas assez d'analyse du phénomène.
00:39:56 C'est-à-dire que vous vous demandez pourquoi, à part dire que le mot "backlash" suffit à lui-même.
00:40:02 C'est-à-dire que c'est une réaction, pour nous, à MeToo et aux revendications et aux paroles féministes
00:40:06 qui sont de fait de plus en plus vocales, et heureusement.
00:40:08 - Sur Twitch, d'ailleurs, il y a eu beaucoup de témoignages de streameuses.
00:40:12 - De streameuses, voilà.
00:40:14 Alors, effectivement, de manière générale, les femmes sont victimes de haine en ligne.
00:40:21 Mais d'autant plus les femmes, alors je pense aux femmes politiques, je pense aux streameuses,
00:40:26 d'autant plus les femmes qui sont actives sur les réseaux sociaux.
00:40:29 Et on n'a pas parlé de la dimension intersectionnelle aussi de ces sujets-là,
00:40:34 mais par exemple, les femmes politiques noires, un tweet sur dix qui les concerne est problématique ou injurieux.
00:40:40 Donc, en plus, il y a une accumulation dès lors qu'on rentre dans une analyse intersectionnelle.
00:40:47 Donc, ça manque de sanctions et ça manque effectivement de recherches.
00:40:52 - Plus de violence en ligne et forcément, le porno qu'on va accuser, qu'est-ce qu'on peut dire là-dessus ?
00:41:00 Est-ce que si les clichés sexistes persistent, notamment chez les jeunes,
00:41:06 c'est notamment peut-être à cause d'une industrie du porno qui est peut-être de plus en plus violente ?
00:41:14 - Alors là-dessus, c'est compliqué parce qu'il y a plein de questions.
00:41:18 Il y a la question de l'industrie du porno qui est une industrie violente, ça ne fait pas de doute.
00:41:22 Il y a la question des effets du porno sur la socialisation des jeunes.
00:41:26 Ça, c'est moins clair, c'est moins simple de se positionner.
00:41:29 Est-ce que vraiment le visionnage de porno a des conséquences ?
00:41:32 Alors, il peut en avoir et c'est probable qu'il en ait sur certains aspects.
00:41:35 - Mais ce n'est pas le responsable.
00:41:37 - Oui, ce n'est pas forcément le responsable unique, mais cela dit, oui, il y a une responsabilité.
00:41:41 On a du mal à mesurer les effets du porno.
00:41:44 Par contre, c'est vrai que quand on parle, et on a fait ce travail avec ma collègue Yaël Amselem-Mangui,
00:41:48 de questionner les jeunes sur leur rapport au porno, sur la manière dont ça avait pu éventuellement influer sur leur représentation,
00:41:57 sur leur premier rapport sexuel, par exemple.
00:42:00 Et on a des discours parfois un peu ambivalents.
00:42:04 Là encore, les jeunes ne sont pas tous égaux face à ces phénomènes-là.
00:42:08 C'est-à-dire des jeunes qui vont dire "oui, ça m'a clairement influencé dans..."
00:42:12 Alors notamment, pas vraiment finalement dans des formes de violence, on l'a assez peu rencontré,
00:42:16 mais dans une image du corps, dans le fait de se forger un corps compatible avec ce qu'on imaginait être les attentes,
00:42:22 parce que les attentes, elles ont été forgées en partie par les représentations du porno.
00:42:26 Après, ce que beaucoup de jeunes nous envoient, c'est "ok, le porno c'est violent, mais on le sait."
00:42:31 - C'est ça.
00:42:32 - On le sait, et comme on sait que les jeux vidéo sont violents,
00:42:35 et bon, c'est pas pour autant qu'on va sortir dans la rue avec des armes.
00:42:39 - Évidemment.
00:42:40 - Cela dit, ils vont aussi nous dire, et ils le disent de manière parfois très réflexive,
00:42:45 là je parle de vraiment beaucoup de jeunes qui nous racontent comment,
00:42:48 en fait, le sexisme, il est bien au-delà du porno.
00:42:50 En fait, il est bien avant.
00:42:52 Et c'est pas la peine de voir une vidéo ultra-violente de porno pour se rendre compte qu'il y a du sexisme,
00:42:57 ou pour être influencé dans son éducation.
00:43:01 Bien avant ça, évidemment, il y a le contexte des publicités sexistes, par exemple,
00:43:05 qui s'imposent à toutes et tous, qui sont très préjugées.
00:43:07 - Oui, rien que ça, déjà.
00:43:08 - Rien que ça, des propos des parents, des propos des éducateurs, etc.
00:43:11 Donc, en fait, je pense que les jeunes sont bien au courant que le porno est sexiste, potentiellement.
00:43:17 Certains vont faire l'effort d'aller voir d'autres formes de contenu, etc.
00:43:22 Mais il faut aussi rappeler que les jeunes se rendent bien compte de tout ça,
00:43:26 et se rendre compte aussi que le sexisme dépasse largement le porno.
00:43:31 - Mao ?
00:43:32 - Je crois que c'est assez bien dit.
00:43:35 - Kyle CM, qui dit "on n'a pas besoin du porno pour voir des comportements sexistes",
00:43:40 qui est d'accord avec vous.
00:43:42 Il y en a plein, déjà, à la télé, dans les téléréalités, voire même sur les plateaux de télé.
00:43:48 Je ne citerai pas l'exemple donné, mais on imagine tous bien.
00:43:53 Et je voudrais bien qu'on revienne sur, vous l'aviez évoqué tout à l'heure Mao, sur le backlash.
00:44:00 Qui pourrait expliquer, entre autres, parmi de multiples facteurs,
00:44:07 pourquoi le sexisme ne recule pas.
00:44:09 Cinq ans après #MeToo, le backlash, ce retour de bâton du mouvement féminisme.
00:44:15 Donc en fait, une sorte de sphère masculiniste qui se développe contre les féministes, en réaction.
00:44:23 - Contre les féministes et contre les femmes.
00:44:27 Comme on le disait, ça a toujours un peu existé.
00:44:29 C'est juste que là, le numérique offre une plateforme de démocratisation énorme.
00:44:35 - Et polarise peut-être aussi les gens, les féministes.
00:44:38 - Sans aucun doute.
00:44:40 Et puis c'est très proactif.
00:44:43 Je pense par exemple à l'influenceur Andrew Tate, dont on a pas mal entendu parler dans ses échanges récents avec Greta Thunberg.
00:44:51 Qui est un influenceur masculiniste, justement.
00:44:54 Et dont les maximes sont souvent très choquantes.
00:44:59 Il dit que si une femme sort avec un homme, elle lui appartient, par exemple.
00:45:05 Et ça, c'est des milliards de vues sur TikTok, sur YouTube, sur Instagram, etc.
00:45:12 Donc je pense que ça s'est démocratisé.
00:45:16 Et puis c'est devenu aussi très méthodique.
00:45:18 J'ai parlé tout à l'heure de raids masculinistes.
00:45:22 Il y a un segment croissant d'internautes qui vont opérer des attaques coordonnées.
00:45:30 On parle de pratiques du doxing, par exemple.
00:45:33 Où vous avez des attaques coordonnées pour silencier des comptes, pour les bloquer, même.
00:45:38 Des comptes de femmes, de féministes.
00:45:41 Et comme je vous disais tout à l'heure, dès lors qu'on regarde les femmes politiques
00:45:46 ou les femmes plus engagées sur les questions, ça va être de pire en pire.
00:45:50 Mais je pense aussi au procès de Johnny Depp contre Amber Heard, par exemple.
00:45:54 Ça a été l'occasion, ça a été le procès le plus populaire de l'histoire du monde, je pense.
00:45:59 Et ça a été l'occasion pour beaucoup, pour une tranche importante de cette sphère masculiniste en ligne,
00:46:06 de mener vraiment une guerre narrative.
00:46:09 Je pense à Rose Lamy qui a parlé de masculinité dormante autour de ce procès.
00:46:15 Où vraiment on a vu même qu'il y avait une méthode derrière.
00:46:18 Il y a un média même classique, The Daily Wire,
00:46:21 qui a dépensé des centaines de milliers de dollars en publicité sur Facebook et Instagram
00:46:26 pour promouvoir son récit ou des articles à charge contre Amber Heard.
00:46:32 Donc on voit que vraiment... Et puis il y a une coloration politique aussi derrière tout ça.
00:46:37 On peut voir que c'est des courants qui opèrent aussi beaucoup avec l'extrême droite.
00:46:43 Donc voilà, je pense que ça a toujours existé, mais que c'est très très fort cette année en 2022.
00:46:49 Et ce backlash, ce retour de bâton, là Mao a parlé des réseaux sociaux, mais dans la vie réelle, est-ce que ça s'observe ça ?
00:47:03 Oui, on n'est pas à l'abri de...
00:47:07 Des réactionnaires quoi !
00:47:08 De toute façon, il y a les féminicides, etc. Dans certains contextes, en France peut-être qu'on le connaît peu pour l'instant,
00:47:14 mais le masculinisme il peut se traduire en passage à l'acte, violent en fait.
00:47:18 C'est très violent sur les réseaux, mais ça peut être aussi violent pour les personnes, l'intégralité physique des personnes, etc.
00:47:23 On sait qu'on a des meurtres qui peuvent être commis dans certains contextes.
00:47:27 Ce qui s'est passé au Brésil, je pense à l'assassinat de Marielle Franco par exemple, une militante féministe.
00:47:32 Noire qui est assassinée par des groupes notamment d'extrême droite.
00:47:38 Et effectivement, je pense que c'est important de faire le lien avec cette forme de politisation.
00:47:41 Parce que d'un côté, il y a les masculinistes, donc vraiment des groupes dont c'est l'objet principal de taper sur les femmes,
00:47:47 pour le dire vite, à la fois symboliquement et matériellement.
00:47:51 Et puis, il y a plus globalement une frange de la population, y compris parmi les jeunes, puisqu'on parle des jeunes dans cette émission,
00:47:58 qui adhèrent à un certain nombre de thèses. Ce qu'on a vu en France récemment, ce qu'on voit aujourd'hui en France avec une puissance de l'extrême droite,
00:48:06 y compris chez les jeunes, alors qui défend plein d'autres choses, qui est sans doute aujourd'hui plus obnubilée par l'immigration, par d'autres choses.
00:48:13 Mais derrière ça, il y a aussi les droits des femmes. Il ne faut pas l'oublier, ça vient en arrière-plan.
00:48:17 Alors comme c'est plus compliqué politiquement à assumer, etc., ça vient un peu en arrière-plan.
00:48:22 Mais en fait, on sait très bien que ces groupes-là défendent également des politiques hostiles aux femmes, hostiles aux LGBT, etc.
00:48:29 Et donc, je pense qu'on n'est jamais très loin du retour de ces violences dans la rue, de ces violences en politique,
00:48:36 au-delà de ce qui se passe sur les réseaux sociaux.
00:48:40 Le féminisme peut aussi paradoxalement engendrer une forme de haine.
00:48:46 Il y est pour rien, le féminisme.
00:48:48 Le féminisme et les féministes, pardon.
00:48:54 - Qui s'est déjà fait insulter dans le tchat de féministes ou de féministes extrémistes ?
00:48:59 Enfin, je veux dire, c'est... - Oui.
00:49:01 - Du coup, ça devient la cible. - Ça arrive, quoi.
00:49:03 - C'est nouveau, ça, quand même.
00:49:05 - En même temps... - De faire traiter de féministes, non ?
00:49:08 - Ça, je ne pense pas. Je pense que les féministes historiques se faisaient insulter d'autres manières, par d'autres canaux.
00:49:14 Mais je pense à, par exemple, un débat qu'on a beaucoup entendu ces derniers temps autour du wokisme, typiquement.
00:49:21 De dire, voilà, il y a une part... Alors, en plus, ça ciblait les jeunes en particulier.
00:49:24 Donc, c'est intéressant, parce qu'on cible les jeunes.
00:49:26 On explique que, là, les jeunes, ça suffit de vouloir... - On les cible souvent, cela dit.
00:49:30 - De se sentir... On les cible souvent, mais de se sentir éveillés aux discriminations,
00:49:34 ce serait quand même un gros problème, parce que, du coup, les jeunes seraient obnubilés par les discriminations.
00:49:38 Ça les empêcherait d'agir, etc.
00:49:41 Je pense qu'il y a une responsabilité de tous les politiques qui s'en prennent aux jeunes de cette manière-là,
00:49:47 qui défendent cette idée que le wokisme serait partout dans la jeunesse, etc.
00:49:51 Et regarder de plus près ce qu'ils appellent "wokisme".
00:49:55 Si "wokisme", c'est être "woke", c'est être défenseur des droits des femmes, des minorités, etc.
00:50:01 Et qu'on considère ça comme un problème, on voit que là, on est vraiment à deux doigts...
00:50:05 On est dans le backlash, en fait. On est dans le backlash quand on fait ça.
00:50:08 Est-ce qu'il y a des hommes qui se sentent fragilisés ?
00:50:13 Oui, je pense qu'il y a des hommes qui se sentent fragilisés.
00:50:17 C'est pour ça, d'ailleurs, selon moi, qu'on explique pourquoi est-ce que ce sont plutôt cette tranche des 25-34 qui pose problème.
00:50:26 C'est parce qu'elle arrive aussi sur le marché du travail, où elle peut se sentir fragilisée par les femmes qui occupent de fait de plus en plus d'emplois.
00:50:32 Et ont le sentiment de perdre leur pouvoir.
00:50:36 De façon générale, les hommes répondent à 30% qu'ils ont l'impression de perdre leur pouvoir face au féminisme, par exemple.
00:50:43 Et c'est trois points de plus que l'an dernier, d'ailleurs, que notre baromètre de l'an dernier.
00:50:46 Donc ça veut dire que ça a plutôt tendance à augmenter.
00:50:49 Après, c'est peut-être pas faux et c'est peut-être plutôt bien.
00:50:53 On parlait tout à l'heure de privilèges.
00:50:56 Effectivement, les féministes et les femmes, de fait, en proposant une autre forme de société, ont tendance à faire perdre leur pouvoir à certains hommes.
00:51:08 Rorschane dans le tchat.
00:51:11 Moi, dans le contexte familial, je me suis fait traiter de woke quand je tique sur les blagues sexistes ou racistes.
00:51:17 Arthur, il y a des hommes qui se sentent fragilisés dans leur masculinité ?
00:51:24 Oui, sans doute.
00:51:26 Sans doute. Après, là encore, il y a peu de travaux qui portent directement sur ces questions là.
00:51:33 Mais oui, que les hommes ressentent à un certain moment une perte.
00:51:37 Alors après, il y a quand même encore des enjeux, je pense, d'éducation, d'éducation à ce que ce qu'est une société égalitaire.
00:51:44 De considérer qu'une société plus égalitaire n'est pas forcément une société qui fragilise les hommes.
00:51:51 Mais que ça répartit un petit peu mieux le pouvoir, les charges, etc.
00:51:55 Et je pense qu'il y a des enjeux de ce côté-là, sans doute.
00:52:00 Que faire ? Maintenant qu'il nous reste un quart d'heure, qu'est-ce qu'on peut faire ?
00:52:06 La première, justement, le Haut Conseil à l'égalité, vous faites dix recommandations.
00:52:13 La première, c'est quoi ? Plus de moyens ?
00:52:17 La première, c'est plus de moyens, mais peut-être la première aujourd'hui, ça va être justement l'éducation.
00:52:24 Puisqu'on en a parlé tout au long de cette émission.
00:52:27 On en revient d'ailleurs souvent là. Je crois qu'un stream sur quatre, on finit par l'éducation.
00:52:33 Après, elle a bon dos, parce qu'effectivement, on ne peut pas tout régler par l'éducation, toujours.
00:52:39 Mais là, c'est juste qu'elle n'existe quasiment pas. Enfin, l'éducation institutionnelle, j'entends.
00:52:44 Justement, on a parlé plutôt de l'éducation ou la recherche de l'information en ligne, ça, ça existe.
00:52:49 Mais ça va plutôt être des parcours individuels, proactifs, des jeunes eux-mêmes en ligne.
00:52:53 Mais il n'y a pas d'éducation descendante, si je puis dire, ou en consultation avec les jeunes,
00:52:59 de la part de l'Éducation nationale notamment, alors même que c'est son travail, qu'elle est obligée de le faire depuis la loi de Milan.
00:53:06 Ce qu'on a appelé l'éducation à la vie relationnelle, sexuelle et affective à l'école.
00:53:12 Et cette éducation, elle est demandée par les jeunes eux-mêmes, qui ont plus de mal à se tourner vers leur famille,
00:53:17 ce qui est normal, enfin, sur ces questions, notamment de relations sexuelles, c'est compliqué.
00:53:23 Or, cette éducation, aujourd'hui, elle pose deux problèmes. D'abord, elle n'est pas assez tenue.
00:53:27 Comme je le disais, il y a eu une enquête, nous toutes, l'an dernier, qui a chiffré à 2,7 séances sur les 21 qui sont obligatoires.
00:53:37 Donc, c'est moins de 13%. - Donc, en gros, c'est le cours qui saute quand il faut rattraper une heure d'histoire ou de maths.
00:53:44 - Voilà. Et en plus, quand elle est tenue, elle est plutôt anglée sur des questions de risques en santé ou sur des angles très biologiques.
00:53:52 D'ailleurs, c'est souvent les profs de biologie et déjà, merci à eux. - Ce que nous, on a eu quand on était jeunes à l'école.
00:53:56 Donc, très santé, très... - Voilà, on va parler beaucoup de prévention contre les infections sexuellement transmissibles,
00:54:04 mais les organes génitaux masculins, d'ailleurs. On va parler de contraception.
00:54:08 On ne va jamais, quasiment jamais parler de désir, de harcèlement, de consentement, de stéréotypes, d'identité de genre.
00:54:16 - Il y a un tabou, encore, là-dessus, au niveau de l'éducation ?
00:54:22 - Il y a plus qu'un tabou, il y a un manque de volonté politique. Alors, le ministre Papandia y a dit qu'il s'y collerait.
00:54:29 Donc, j'espère que ce sera le cas. Mais on se rappelle de la dernière réforme qui avait été posée sur la table par Najat Vallaud-Belkacem.
00:54:38 Ça avait été un tollé, quoi.
00:54:41 - Arthur, sur le volet éducation, d'ailleurs, je crois qu'au début du stream, vous nous disiez que vous interveniez, justement, dans les écoles.
00:54:48 - On a fait des enquêtes sur les jeunes scolarisés. Effectivement, on voit que, quand on leur demande ce qui, pour eux, a compté dans leur éducation à la sexualité...
00:54:57 Alors, ils citent Internet, au sens large. Ça peut être plein de choses, sur Internet.
00:55:02 Les parents, très peu. Et l'école, en fait, arrive quasiment tout le temps en dernier.
00:55:07 Mais notamment parce que les jeunes ont un regard très négatif sur ce que l'école peut leur apporter de ce point de vue-là.
00:55:12 Mais parce qu'on le sait aussi, les établissements... Alors, on peut faire tout ce qu'on veut.
00:55:16 Alors, effectivement, c'est très important de faire des séances d'éducation à la sexualité, à la vie affective, par exemple.
00:55:21 Mais si, par ailleurs, l'école ne repère pas le harcèlement quotidien de certains élèves, voire minimise des faits, etc., ça ne sert à rien.
00:55:31 Enfin, vous pouvez avoir une séance pleine de bonne volonté si, derrière, les ados se font harceler parce que gays ou parce que femmes, ou etc., dans la cour,
00:55:41 et que tout ça n'est pas géré, n'est pas encadré, n'est pas... En fait, on va dans le mur. Enfin, il n'y a aucun changement.
00:55:49 Alors, il y a ça. Et peut-être, au-delà de l'éducation, ce qui... J'ai essayé de réfléchir un peu à la question, et puis j'ai regardé les recommandations,
00:55:56 qui sont effectivement très, très intéressantes. Et je pense qu'il y a un enjeu de fond sur la question de, finalement, des conditions d'existence,
00:56:04 notamment des jeunes, et de ce qui va favoriser ou pas le sexisme, par exemple. Je dis ça parce que j'ai repris un peu les données de l'enquête Valeurs,
00:56:12 dont je parlais tout à l'heure, des travaux notamment de Pierre Bréchon, qui montraient dans son travail... Alors, il interrogeait... L'enquête Valeurs interroge des jeunes
00:56:20 sur leur rapport à l'égalité, leurs opinions, leurs attitudes vis-à-vis de l'égalité. Et ce que montrent les statistiques, c'est que plus les jeunes sont en situation d'autonomisation,
00:56:32 c'est-à-dire ont la possibilité de décider de leur avenir, ont un avenir plus ouvert, disons, en termes de... à la fois scolaire, emploi, etc.,
00:56:41 plus ils vont être favorables à l'égalité. Et donc, à l'inverse, évidemment, plus on précarise les jeunes, plus on va avoir le développement d'attitudes sexistes, etc.,
00:56:50 de fragilisation, comme ça, de ces opinions. Et donc, je pense qu'en France, notamment, on est dans un contexte de précarisation assez forte de la jeunesse.
00:56:59 Alors, ça a été beaucoup dit autour du Covid, mais en fait, ça avait commencé bien avant le Covid, et que quand on a des perspectives d'emploi qui ne sont pas très bonnes...
00:57:07 Alors, elles sont meilleures aujourd'hui qu'il y a 10 ans, mais ce n'est pas forcément des emplois très favorables, etc.
00:57:13 Les perspectives d'études, elles sont compliquées. L'angoisse que génère Parcoursup, par exemple.
00:57:18 Tout un tas de choses comme ça font qu'on place les jeunes dans une situation précarisante, et on sait qu'il y a un lien entre précarisation et développement du sexisme.
00:57:28 Des moins jeunes qui se sentent abandonnés, qui se sentent, pour le coup, dévalorisés, etc.
00:57:35 Ça peut provoquer des attitudes sexistes et plein d'autres.
00:57:39 - Des fragilités, oui. Certaines vulnérabilités. C'est intéressant, je trouve, ce que vous dites, parce qu'on ne raisonne pas forcément comme ça.
00:57:47 Finalement, tout est lié. Précarité, sexisme... Et j'imagine, tout à l'heure, quand on parlait du volet éducation, avec ses cours d'éducation, au consentement, tout ça...
00:57:58 J'imagine qu'il y a aussi... Là, pareil, c'est un tout dans l'école. Il y a aussi peut-être des modèles des profs, déjà.
00:58:07 On peut peut-être commencer par là. Le téléphone sonne sur France Inter lundi. Justement, nos collègues d'Inter ont fait une émission sur le rapport du Haut Conseil.
00:58:19 Et donc, le téléphone sonne, libre-antenne, avec des auditeurs et des auditrices qui appellent.
00:58:24 Et il y a une maman qui téléphone et qui dit « Voilà, moi, on est en conflit avec un professeur.
00:58:30 Certaines élèves lui font remonter des comportements misogynes, sexistes, de la part d'autres élèves garçons.
00:58:40 Et le professeur a traité ces jeunes filles de féminazis, d'extrémistes féministes, et ce genre de choses.
00:58:48 Comment on peut faire ? » Là, il peut y avoir des cours.
00:58:52 Si déjà le prof ne repère pas et ne sait pas entendre ses élèves, c'est compliqué, quoi.
00:58:57 Oui, c'est compliqué. Et en plus, ça va se retrouver à toutes les échelles.
00:59:02 On parle de modèles. On a très rapidement parlé des modèles politiques.
00:59:09 Aujourd'hui, l'incarnation politique, elle manque de femmes.
00:59:12 Et ce n'est pas seulement une question de parité, c'est aussi une question de pratique du pouvoir.
00:59:19 Parce que plus vous avez de femmes, plus vous avez aussi de minorités sexuelles, de minorités ethniques, etc. en politique.
00:59:25 Plus vous avez des représentations différentes en politique et en représentation,
00:59:30 enfin, dans notre démocratie représentative, plus vous allez avoir une pratique de pouvoir
00:59:34 qui est moins fondée sur la violence, la domination, les rapports de force.
00:59:39 Et donc, vous allez avoir des comportements sexistes qui vont s'atténuer, de fait, à l'école ou en politique.
00:59:48 Ça ne suffit pas la parité. Nous, typiquement, déjà, on le voit à l'échelle du talk de France Info.
00:59:56 Ce n'est pas parce qu'il y a une parité en termes de présence chez nos invités
01:00:03 qu'il y a une parité en termes de temps de parole, en fait.
01:00:07 C'est sûr. Arthur ?
01:00:09 Du coup, on le sait, effectivement. Je crois que c'est une constante.
01:00:16 Et du coup, la parité, ça règle quand même une partie du problème, mais ça ne réglera pas tous les problèmes.
01:00:21 M. Wendingo, dans le chat, qui a repéré l'une de vos recommandations dans le rapport.
01:00:30 Interdire la publicité pour les jouer genrés sur le modèle espagnol.
01:00:34 Oui, alors, c'est une loi qui est passée très récemment en Espagne, je crois, par le ministère de la Consommation.
01:00:44 Ce qui serait peut-être l'équivalent du périmètre du ministère de l'Économie aujourd'hui.
01:00:48 En France, je veux dire, effectivement, l'interdiction des publicités pour les jouer genrés,
01:00:54 parce qu'on a dit tout à l'heure qu'il fallait s'attaquer au sujet d'éducation, de sensibilisation dès le plus jeune âge.
01:01:00 Ça peut être une des recommandations phares.
01:01:04 Les jouer genrés, ça participe de la construction d'imaginaires très genrés.
01:01:10 D'ailleurs, on le voit dans certaines de nos réponses aux baromètres,
01:01:17 il y a encore beaucoup d'hommes et de femmes qui considèrent que les camions, ça va être plus pour les petits garçons,
01:01:22 et les poupées plus pour les petites filles. Pourquoi ?
01:01:26 - Pourquoi réguler les contenus numériques aussi parmi les recommandations ?
01:01:30 - C'est une question très complexe, techniquement et politiquement.
01:01:34 Il y a plein d'enjeux autour de... C'est important de réguler,
01:01:38 en même temps, il faut faire attention à la prise de contrôle du numérique par des autorités régulatrices, etc.
01:01:43 Mais je pense que, là, on en revient toujours à l'éducation, mais il faut réguler sans doute en partie.
01:01:50 Il faut aussi éduquer au contenu numérique.
01:01:52 L'éducation aux médias, telle qu'on la pense aujourd'hui, qui est intéressante, mais qui est quand même très généraliste,
01:01:57 elle manque un peu, là encore, de pertinence, souvent.
01:02:01 - Et au-delà de la régulation du numérique en ex-poste, je pourrais dire, sur les contenus existants,
01:02:08 il faut s'intéresser aussi à comment le numérique est construit.
01:02:12 Je pense à la production numérique, donc les algorithmes, la réalité virtuelle, l'intelligence artificielle,
01:02:18 qui elle-même produit des biais parce qu'elle est souvent construite par les hommes ou sur des profils masculins, notamment blancs.
01:02:25 On a vu, par exemple, que des visages noirs n'étaient pas reconnus par l'intelligence artificielle,
01:02:29 ce qui pose des vrais problèmes, et ce qui va générer des conséquences concrètes dans la vie,
01:02:35 en termes de recrutement, de détection des risques en santé, ou des choses comme ça.
01:02:39 Donc je pense qu'au-delà de la régulation, il faut vraiment s'intéresser à qui produit le numérique
01:02:44 et à comment est-ce qu'on peut instaurer plus de regards féminins dans le numérique.
01:02:48 - Est-ce que vous pensez à Elon Musk et à Twitter ?
01:02:51 - Par exemple. - Peut-être.
01:02:53 Je pense que j'ai mcloudwalker qui demande "Comment éduquer les parents, qui sont les premiers modèles des jeunes ?"
01:03:01 - Alors les parents, on ne peut pas les remettre sur le banc de l'école, c'est compliqué.
01:03:07 C'est pour ça que je disais qu'on ne peut pas tout régler par l'éducation.
01:03:11 Mais par exemple, ça se passe au travail. Donc nous on défend une culture du résultat par les employeurs,
01:03:18 notamment qui doit être prise en charge par les employeurs, plutôt qu'une culture de moyens sur le sexisme.
01:03:22 Donc ça veut dire obliger à des formations régulières, dès qu'on entre sur le marché du travail et tout au long de la vie,
01:03:29 et évaluer régulièrement ces formations pour voir si elles sont effectivement efficientes.
01:03:34 - Vous voulez les évaluer ? Parce que rendre obligatoires ces formations en entreprise, ça peut avoir un effet ?
01:03:41 - Sans doute en partie, oui.
01:03:44 Après, je pense que là encore, c'est l'ensemble des milieux de travail qu'il faut repenser.
01:03:51 On sait dans les entreprises aujourd'hui, dans les administrations, il y a encore énormément,
01:03:56 dans l'organisation même du travail, de sexisme.
01:04:00 Je travaille à l'université, qui sont les femmes de ménage par exemple ?
01:04:06 Qui sont les professeurs d'université qui ont les postes les plus importants ?
01:04:11 On a là des écarts tels, on le sait, tout est ancré dans ces organisations-là.
01:04:15 Donc on peut très bien décider d'un module de formation, on ne va pas changer radicalement les représentations.
01:04:22 - L'intervention des pouvoirs publics est tout particulièrement attendue par l'opinion.
01:04:26 C'est ce qui est écrit dans le rapport aussi.
01:04:28 - Oui, c'est pour ça que...
01:04:30 - Les gens n'ont pas confiance dans les pouvoirs publics ?
01:04:32 J'ai lu ça aussi dans le rapport. En tout cas, pas beaucoup.
01:04:35 - Pas beaucoup. - Pas beaucoup réglé ce problème-là.
01:04:38 - Non, il y a environ 30% des Françaises et Français qui ont confiance en le gouvernement.
01:04:45 Et puis les autres institutions, typiquement l'école, la justice, etc.,
01:04:49 ne recueillent pas des scores tellement élevés non plus, parce que c'est autour de 35%.
01:04:54 Il y a seulement les associations et les médecins spécialistes qui recueillent plutôt des taux de confiance élevés.
01:05:01 En revanche, et c'est plutôt la bonne nouvelle de ce baromètre, c'est qu'effectivement,
01:05:06 c'est un sujet prioritaire, et les Français considèrent que ça doit être un sujet prioritaire des pouvoirs publics, à 82%.
01:05:13 Ça veut dire que pour l'immense majorité des gens, il faut que les pouvoirs publics s'en saisissent urgentement.
01:05:20 - Il est 58. Est-ce que vous souhaitez ajouter quelque chose ?
01:05:24 J'aime bien quand même demander ça aux invités, parce que moi je suis là, je pose des questions, le chat pose des questions.
01:05:29 Mais est-ce que vous, vous aimeriez aborder un point qu'on n'aurait pas évoqué ?
01:05:36 - Peut-être encore une fois sur les suites qu'on peut donner à tout ça, parce qu'il ne faudrait pas avoir une parole trop négative.
01:05:44 Je pense qu'il y a beaucoup de solutions qui peuvent être mises sur la table, qui ne marcheraient effectivement, on l'a dit depuis le début,
01:05:50 que si elles marchent en système, c'est-à-dire qu'il faut les poursuivre toutes en même temps.
01:05:55 Et ce sont des solutions qui ne coûtent pas cher.
01:05:57 Nous, notre rôle au HCE, c'est d'interpeller les pouvoirs publics.
01:06:00 Donc il y a des solutions qui ne coûtent pas très cher, par exemple institutionnaliser le 25 janvier qui est aujourd'hui.
01:06:05 - C'est aujourd'hui ! Mais d'ailleurs, je voulais le dire au tout début du stream, et je me suis dit, je le dirai peut-être à la fin,
01:06:11 parce qu'en général il y a plus de monde à la fin. Mais oui, c'est aujourd'hui la journée de lutte contre le sexisme.
01:06:17 - Est-ce que vous le saviez, le chat, que c'était le 25 janvier ? Pardon.
01:06:21 J'interpelais juste le chat, mais vous pouvez continuer.
01:06:24 - Non mais voilà, ça coûte 0 euros, et je pense que ça participe à ajuster le débat public sur les questions du sexisme en général.
01:06:33 - Dans le chat, des oui, des oui et des non sur cette journée du 25.
01:06:37 J'ignorais, Rogrin, non. Non c'est tous les jours, dit Yugito90. C'est beau. Arthur ?
01:06:44 - Non, mais juste, je vais finir par quelque chose de très général, mais en fait on a souvent une approche très parcellaire.
01:06:51 On en parlait tout à l'heure hors antenne, mais sur les grandes causes, grandes causes contre les violences faites aux femmes, etc.
01:06:58 - Ça c'est de la rhétorique. - C'est de la rhétorique.
01:07:01 Ça contribue aussi à la perte de confiance, à force d'avoir des grandes causes et de voir que les choses ne changent pas.
01:07:08 Je pense que ça contribue à la perte de confiance.
01:07:10 Et puis de dire que, évidemment, il faut institutionnaliser des journées, etc.
01:07:15 Il faut des politiques très précises de lutte contre le sexisme, contre le racisme, etc.
01:07:19 Mais il faut lutter de front contre l'ensemble des inégalités.
01:07:23 Et tant qu'on ne s'attaque pas à l'ensemble des inégalités, on va avoir des petits résultats par-ci, par-là.
01:07:27 Mais en fait, en réalité, on ne change pas radicalement la société.
01:07:31 Et ça, je pense que ça vient à la fois des politiques en partie, mais c'est aussi un mouvement plus large dans la société.
01:07:36 Et je pense là notamment au fait qu'on dit "oui, en France, on n'est pas encore complètement dans le backlash", etc.
01:07:42 Malgré tout, on a des mouvements féministes, des mouvements qui sont peu soutenus politiquement, qui ne sont pas toujours soutenus dans l'opinion, etc.
01:07:49 Et je pense qu'il faut aussi s'attaquer à ça.
01:07:51 Le fait qu'on n'a peut-être pas un soutien assez fort, ou une prise de conscience assez forte de l'importance de ces mouvements.
01:07:58 Merci beaucoup. Merci Maho Chodwé-Delmas, rapporteuse pour le Haut Conseil à l'égalité.
01:08:04 Et merci Arthur Vuattou, sociologue spécialisé dans les questions de genre et de jeunesse.
01:08:09 Et merci le Tchat. Oh là là, mais merci beaucoup. Vous avez été top.
01:08:13 Merci le Tolk, encore une super émission ce soir, et à Maxime.
01:08:17 Merci beaucoup. Merci à Jean Macier pour le RAID. C'est carrément hyper sympa.
01:08:22 J'espère que cette émission vous a plu. J'espère que ça vous a fait avancer, que ça vous a fait réfléchir, tout ça, tout ça.
01:08:29 On vous a envoyé, merci les modérateurs et modératrices d'ailleurs. Gros boulot avec ce RAID. Merci beaucoup.
01:08:36 Les Modo qui vous ont envoyé d'ailleurs, je crois, de multiples reprises ce rapport,
01:08:42 donc du cinquième rapport du Haut Conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes.
01:08:47 Merci beaucoup. Merci à l'équipe du Tolk aussi. Joey Quaddio, Pauline Penanek et Sébastien Hazard.
01:08:53 Encore merci à vous les invités. Le sujet de demain, 18h, "Armez l'Ukraine, jusqu'où la France peut aller ?
01:09:00 Livrer des chars lourds, l'Allemagne va le faire ? Rien n'est exclu", a répondu Elisabeth Borne, la Première ministre.
01:09:08 Mais alors, quelles conséquences cela pourrait-il avoir ? On en parle demain. Voilà, 18h sur Twitch.
01:09:14 Si vous êtes arrivés en cours de route, n'hésitez pas à regarder le replay.
01:09:18 Voilà, le Tolk existe aussi en version audio sur les applications de podcast,
01:09:24 pour les personnes qui préfèrent écouter dans les transports, tout ça.
01:09:28 Merci beaucoup. Bonne soirée. Merci L'Occhat. Et à demain, 18h. Salut.
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