Afrique-France : une nouvelle relation est-elle possible ? Le débat du Talk franceinfo

franceinfo

Lors de son voyage au Gabon, en Angola, au Congo-Brazzaville et en RDC, Emmanuel Macron a réaffirmé sa volonté d’engager une nouvelle relation avec le continent africain. C'est le sujet du Talk franceinfo. Tous les soirs à partir de 18 heures, Manon Mella et ses invités débattent avec les internautes de la chaîne Twitch de franceinfo.

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00:16:28 Bonsoir tout le monde, comment ça va ?

00:16:38 Bienvenue dans le talk de France Info.

00:16:40 Très heureuse de vous retrouver

00:16:42 comme tous les soirs de la semaine.

00:16:44 À 18h, on se retrouve pendant

00:16:46 une heure sur Twitch

00:16:48 pour parler d'un sujet d'actualité,

00:16:50 un sujet de société parfois.

00:16:52 On n'est pas forcément tout le temps dans l'actualité

00:16:54 chaude, chaude, chaude.

00:16:56 Et voilà, on vous attend.

00:16:58 Moi, je compte sur vous dans le chat

00:17:00 pour que vous posiez vos questions.

00:17:02 Voilà, n'hésitez pas à prendre part

00:17:04 au débat, à réagir.

00:17:06 J'ai toujours un œil sur

00:17:08 le chat et j'essaye

00:17:10 du mieux que je peux

00:17:12 de faire remonter aussi ce que vous

00:17:14 racontez dans le chat et poser

00:17:16 les questions. N'hésitez pas,

00:17:18 posez toutes les questions qui vous traversent

00:17:20 l'esprit. Nos invités sont là

00:17:22 pour y répondre. Et voilà,

00:17:24 c'est pour ça qu'on est sur

00:17:26 Twitch. J'en profite pour

00:17:28 saluer et dire merci à Tiffany

00:17:30 qui est la modératrice du chat,

00:17:32 qui va modérer le chat.

00:17:34 Knaïli qui demande

00:17:36 "Hello, à quand le talk plus long ?"

00:17:38 Oui, les gens veulent que l'émission

00:17:40 dure plus longtemps, encore déjà, ça dure une heure

00:17:42 sur France Info, c'est quand même

00:17:44 assez rare.

00:17:46 Mais peut-être

00:17:48 dans une version, dans une V2

00:17:50 du talk, à la rentrée,

00:17:52 pourquoi pas ? On pourra peut-être faire

00:17:54 plus long et faire peut-être pas forcément en quotidienne.

00:17:56 On verra tout ça. Je vous poserai

00:17:58 sûrement plein de questions sur le format

00:18:00 de l'émission en fin de saison.

00:18:02 Voilà, comme ça on construira

00:18:04 la saison 2 ensemble.

00:18:06 Ce soir, on va s'interroger

00:18:08 sur l'état des relations entre l'Afrique

00:18:10 et la France. Vous le savez, Emmanuel Macron

00:18:12 ou peut-être pas, s'est rendu

00:18:14 sur le continent africain la semaine

00:18:16 dernière. Il est allé au Gabon,

00:18:18 en Angola, au Congo, en RDC.

00:18:20 Il a réaffirmé que le temps de la

00:18:22 citation "France-Afrique" était révolue

00:18:24 et il a fait part de sa volonté

00:18:26 d'engager, là aussi, j'ouvre

00:18:28 les guillemets, une nouvelle relation

00:18:30 avec le continent. Mais ce

00:18:32 qui est présenté comme une page qui se

00:18:34 tourne, en est-elle vraiment une ?

00:18:36 Quel était le but de ce voyage ?

00:18:38 Et au-delà de l'aspect un petit peu communication,

00:18:40 quel est le projet politique

00:18:42 de cette France

00:18:44 qui semble aujourd'hui,

00:18:46 parfois, à quelques endroits, impopulaire

00:18:48 en Afrique ? Quelles sont les priorités

00:18:50 qui ont été annoncées ?

00:18:52 Et est-ce vraiment possible

00:18:54 de bâtir une nouvelle relation ?

00:18:56 Est-ce que c'est souhaitable aussi ? On en parle

00:18:58 avec nos invités. C'est quand même toujours

00:19:00 plus pratique. Lovarinel,

00:19:02 bonsoir. - Bonsoir. - Bienvenue.

00:19:04 - Bonsoir le talk. - Bonsoir le talk.

00:19:06 C'est la deuxième fois que Lovarinel

00:19:08 vient dans le talk. Mais la première fois,

00:19:10 c'était sur la dissuasion nucléaire.

00:19:12 C'était un autre sujet. Chercheuse associée

00:19:14 à la Fondation pour la Recherche

00:19:16 Stratégique.

00:19:18 Tu as, oui on se tutoie,

00:19:20 tu as été conseillère du président

00:19:22 Malgache aussi à Madagascar.

00:19:24 Et tu as été aussi candidate

00:19:26 aux législatives sous la bannière

00:19:28 Renaissance. Et tu as participé au sommet

00:19:30 Afrique-France de Montpellier. - C'est ça.

00:19:32 - C'est tout bon ? - Tout est bon.

00:19:34 - Ousmane Diaye, bonsoir. - Bonsoir.

00:19:36 - Bienvenue. - Merci.

00:19:38 - Ousmane Diaye, journaliste, rédacteur en chef

00:19:40 Africa TV 5 Monde, c'est ça ? - C'est ça.

00:19:42 - Et vous avez suivi

00:19:44 Macron dans cette tournée ?

00:19:46 - Un peu. - Un peu ? Alors vous avez fait

00:19:48 quoi, Gabon ? - J'ai fait tous les

00:19:50 étapes. - Ah, tous les, ok, toutes les étapes.

00:19:52 - Mais on n'était pas dans

00:19:54 tout. Il y a des étapes

00:19:56 qu'on ignore. - Ah,

00:19:58 oulala. - Nous, on n'était pas à Bandar, par exemple.

00:20:00 - Vous allez nous raconter... - Quand le président allait boire

00:20:02 une bière. - Vous allez nous raconter tout ça.

00:20:04 On a déjà

00:20:06 Kestata dans le tchat, premier message

00:20:08 sur le tchat, bienvenue, qui dit "La France-Afrique

00:20:10 n'existe pas".

00:20:12 On va peut-être revenir là. Est-ce que vous voulez peut-être déjà réagir

00:20:14 à ça ? À ce que dit Kestata dans le

00:20:16 tchat ? - Alors, moi je dirais que

00:20:18 elle a existé, c'est une réalité

00:20:20 historique, une réalité politique.

00:20:22 On peut commencer par les Doufouèles-Boignies,

00:20:24 continuer par Pierre Péan,

00:20:26 enchaîner sur tout ça, mais

00:20:28 je crois que ce qui retient, c'est

00:20:30 la mise en place, et là tu me diras

00:20:32 ce que t'en penses, Ousmane, c'est le fait

00:20:34 qu'il ait existé des réseaux,

00:20:36 d'abord des affaires, mais en fait

00:20:38 des réseaux très serrés entre la France,

00:20:40 le gouvernement français,

00:20:42 incarné par Foucard d'abord,

00:20:44 mais ensuite par des ministres, par des militaires,

00:20:46 par des ambassadeurs,

00:20:48 avec le continent africain,

00:20:50 essentiellement nos anciennes colonies.

00:20:52 En fait, tous les dirigeants auraient

00:20:54 des liens, parce que c'est ainsi,

00:20:56 parce que, relations économiques

00:20:58 donc, ou entre valises,

00:21:00 donc je parle de corruption, entre

00:21:02 prise illégale d'intérêt, en fait tout ça

00:21:04 se mélange, au nom,

00:21:06 enfin plutôt, au détriment de l'intérêt

00:21:08 de la population, ça c'est le premier point

00:21:10 et c'est le plus dommageable,

00:21:12 et puis ça a évolué avec le temps,

00:21:14 parce que je crois que ce temps là est révolu,

00:21:16 mais par contre, je crois qu'il demeure

00:21:18 dans l'esprit de la définition de la France-Afrique,

00:21:20 que la France

00:21:22 maintient un regard

00:21:24 raciste et racialisant

00:21:26 envers ses homologues

00:21:28 africains, et où quelquefois

00:21:30 en fait on négligerait

00:21:32 nos amis africains,

00:21:34 et puis finalement on fait des affaires

00:21:36 comme au bon temps des colonies,

00:21:38 et puis ce serait bien que cela ne change pas.

00:21:40 Je pense que c'est plusieurs définitions,

00:21:42 et je crois qu'aujourd'hui

00:21:44 l'Afrique, elle montre

00:21:46 en tout cas de ce que moi j'ai vécu,

00:21:48 ce que j'ai pratiqué quand j'étais en poste,

00:21:50 et ce que je vois dans le travail qui est fait

00:21:52 avec l'Élysée, c'est justement

00:21:54 c'est la deuxième partie, c'est-à-dire qu'en fait

00:21:56 le continent africain et ses dirigeants sont loin

00:21:58 d'être des marionnettes qu'on pilote

00:22:00 comme on le souhaite, c'est dur pour la France

00:22:02 et c'est pour ça que par ailleurs c'est un peu compliqué

00:22:04 sur le continent africain, comme tu le disais

00:22:06 dans ton propos luminaire.

00:22:08 Ousmane, une réaction peut-être à ce que

00:22:10 dit Lova, la France-Afrique

00:22:12 est révolue, mais il y a un fond

00:22:14 qui persiste,

00:22:16 tu disais, raciste,

00:22:18 paternaliste...

00:22:20 Dans ce que disait Lova,

00:22:22 ce que je retiens c'est ce côté

00:22:24 multi définition en fait, à chacun

00:22:26 sa France-Afrique. Donc au final

00:22:28 c'est quelque chose de très dufus,

00:22:30 de très marqué

00:22:32 dans l'imaginaire, on sait dans l'imaginaire

00:22:34 que

00:22:36 le mot France-Afrique renvoie à un ensemble

00:22:38 de choses, la politique de Fokard.

00:22:40 Fokard pour ceux qui ne savaient pas, c'était

00:22:42 une sorte d'intermédiaire

00:22:44 à l'Elysée,

00:22:46 qui était à la fois une sorte de ministre de l'Afrique

00:22:48 qui gérait les réseaux parallèles,

00:22:50 les réseaux hérités

00:22:52 un peu de la post-guerre d'Algérie,

00:22:54 etc. Donc la France-Afrique

00:22:56 en tant qu'ensemble de réseaux parallèles

00:22:58 qui mène une diplomatie parallèle,

00:23:00 on sait à peu près ce que ça signifie,

00:23:02 etc.

00:23:04 Mais le problème avec cette

00:23:06 forme

00:23:08 de traque de la France-Afrique,

00:23:10 c'est qu'elle est partout au final.

00:23:12 Et que c'est compliqué. Moi je pense

00:23:14 qu'on ne va pas arriver

00:23:16 à éradiquer

00:23:18 l'ensemble des réseaux parallèles

00:23:20 parce que la diplomatie,

00:23:22 quoi qu'on puisse dire, s'appuie aussi toujours

00:23:24 sur les réseaux parallèles. C'est pas ça

00:23:26 pour moi le problème. Le problème c'est les conditionnalités

00:23:28 et les objectifs de ces réseaux parallèles.

00:23:30 En fait, ce qui se pose

00:23:32 avec cette histoire de la France-Afrique, c'est

00:23:34 au fond, une question de transparence.

00:23:36 C'est-à-dire, moi je considère que

00:23:38 les citoyens français, l'action

00:23:40 publique de la France en Afrique,

00:23:42 ils doivent, enfin,

00:23:44 il y a une sorte de redévabilité.

00:23:46 Et cette redévabilité

00:23:48 n'a jamais été mise en place.

00:23:50 Je donne un exemple.

00:23:52 On peut donner un exemple

00:23:54 plus vraisemble, plus simple.

00:23:56 Moi j'ai été frappé

00:23:58 le début de l'intervention

00:24:00 française au Mali.

00:24:02 La France entre en guerre en janvier.

00:24:04 C'était le 9 janvier.

00:24:06 Au nom du président François, on lui fait une lettre.

00:24:08 C'est quand même grave un pays qui entre en guerre.

00:24:10 Il y a une procédure.

00:24:12 Et le débat parlementaire

00:24:14 sur la guerre, sur l'entrée en guerre

00:24:16 de la France n'a eu lieu qu'en juin.

00:24:18 Donc en fait, le vrai problème

00:24:20 c'est que sur ces questions-là, il n'y a pas de

00:24:22 débat public en fait. Il faut

00:24:24 à un moment donné que les conditionnalités

00:24:26 de l'entrée en guerre, que les conditionnalités

00:24:28 des relations, etc., qu'il y ait plus de

00:24:30 transparence.

00:24:32 Parce que le problème que j'observe

00:24:34 c'est que sur l'Afrique, on est

00:24:36 moins rigoureux. C'est-à-dire que dans tous les secteurs politiques

00:24:38 ici, il y a une vraie demande de transparence.

00:24:40 On interroge

00:24:42 l'État sur les questions européennes,

00:24:44 enfin, sur toutes ces questions-là.

00:24:46 Alors sur la politique africaine,

00:24:48 c'est comme si c'était une sorte d'espace

00:24:50 où c'est normal que ça soit lugubre,

00:24:52 que ça soit pas clair,

00:24:54 etc.

00:24:56 - Tu vois, Lova, sur la transparence...

00:24:58 - J'entends ce que tu dis, mais il y a aussi deux faits.

00:25:00 Sur la définition de la France Afrique, moi, ce qui

00:25:02 m'embête, mais je pense qu'on n'est pas trop

00:25:04 loin d'être d'accord, c'est que

00:25:06 finalement, on a l'impression que dès lors que la France

00:25:08 fait de la diplomatie en Afrique, on le met

00:25:10 sous le couvert de la France Afrique. Je m'explique.

00:25:12 Tu parlais à raison

00:25:14 du débat parlementaire.

00:25:16 Mais en fait, c'est régi par la Constitution.

00:25:18 Et pardon, mais en fait, ce qu'on fait en Ukraine,

00:25:20 c'est pas de débattre, on n'autorise pas le président.

00:25:22 Il décide souverainement de le faire.

00:25:24 C'est qu'il y a un débat...

00:25:26 - Oui, moi je pense qu'il faut un débat.

00:25:28 - C'est le sujet

00:25:30 de la Ve République, dans sa manière

00:25:32 de débattre

00:25:34 et de la capacité du Parlement à agir.

00:25:36 Mais c'est pas inhérent à la question

00:25:38 africaine. Et qu'après, je crois

00:25:40 le vrai problème de la France Afrique,

00:25:42 c'est que, étonnamment, pendant la

00:25:44 colonisation et durant cette période que je

00:25:46 écrivais et qui s'étale jusque dans les années 90,

00:25:48 finalement, on avait des vrais experts

00:25:50 sur la question africaine.

00:25:52 Moi, à l'époque, quand je suis rentrée en France,

00:25:54 en 2017,

00:25:56 il n'y avait plus de malgachisants.

00:25:58 C'est-à-dire qu'il n'y avait plus aucune

00:26:00 personne qui parlait malgache, qui connaissait l'océan

00:26:02 indien, qui savait l'histoire des comores de

00:26:04 Madagascar. Ça, c'était quelque chose,

00:26:06 une expertise française qui était réputée.

00:26:08 On avait des coopérants qui parlaient "bambara",

00:26:10 "le peule" et tout. Ça, c'est perdu.

00:26:12 Et cette expertise-là, en fait,

00:26:14 coûte aujourd'hui parce que, du coup, on est sur l'approximation.

00:26:16 On est sur, peut-être, des

00:26:18 généralités. Et c'est pour ça que je parle un peu

00:26:20 d'héritage racialisant, parce qu'en fait, tous ces Noirs-là,

00:26:22 on ne comprend pas ce qu'ils disent et c'est peut-être ça.

00:26:24 Parce qu'on n'a

00:26:26 pas su comprendre

00:26:28 les mutations de la société africaine

00:26:30 et dans quelle mesure, finalement, la diplomatie

00:26:32 française aspire à,

00:26:34 peut-être, doit être beaucoup plus transparente

00:26:36 parce qu'il y a une demande de transparence du côté

00:26:38 français, mais aussi du côté africain,

00:26:40 parce qu'il y a aussi,

00:26:42 comment dire, un échec

00:26:44 des États africains à eux remplir leurs

00:26:46 propres questions de transparence. Donc, finalement,

00:26:48 ce qu'on n'obtient pas du gouvernement africain,

00:26:50 on l'exige du côté français.

00:26:52 Ce double,

00:26:54 moi,

00:26:56 ce deux poids, deux mesures

00:26:58 est dommageable dans la relation diplomatique

00:27:00 et ça pose un souci, moi, en tant

00:27:02 que, je vois, observatrice

00:27:04 et peut-être un peu actrice quand je discute,

00:27:06 c'est qu'en vrai, la France, bien souvent,

00:27:08 c'est la cour d'appel des insuffisances

00:27:10 démocratiques du continent.

00:27:12 Et c'est là où c'est difficile parce que, nous,

00:27:14 et là pour dire, on n'a pas fait le travail

00:27:16 en France de la mémoire,

00:27:18 de la colonisation

00:27:20 et de tout ce que ça requiert comme

00:27:22 nécessité, pour moi, de crever

00:27:24 l'abcès. Et je crois que,

00:27:26 du coup, ça laisse un gros

00:27:28 espace de discours populiste de part

00:27:30 et d'autre, alors que finalement, ils n'y arriveront

00:27:32 pas et finalement, ça ne sert à rien et finalement,

00:27:34 laissons faire tout ça avec des approximations.

00:27:36 - Ousmane, pour terminer sur ce point,

00:27:38 après... - Surtout,

00:27:40 on n'a pas rompu de façon formelle

00:27:42 et claire avec une tradition

00:27:44 d'interventionnisme. C'est-à-dire,

00:27:46 moi, c'est ce qui me frappe,

00:27:48 il faut comparer avec les autres pays. Il y a des pays,

00:27:50 la ligne est claire. Non intervention,

00:27:52 non ingérence militaire. En France, ça n'a jamais

00:27:54 été clair. La doctrine en Afrique

00:27:56 n'a jamais été claire. C'est-à-dire, on peut

00:27:58 envoyer l'armée française dans tel pays,

00:28:00 dans tel pays, c'est inimaginable

00:28:02 parce qu'on ne s'insère pas dans la politique étrangère.

00:28:04 - Et chez les autres, ça se passe comment ? Je ne sais pas, les Anglais, par exemple ?

00:28:06 - Chez les Américains, moi, je n'ai pas entendu l'armée américaine

00:28:08 aller intervenir sur une

00:28:10 question de politique intérieure. - Ah, pardon ?

00:28:12 - Depuis RestorUp, en Somalie...

00:28:14 - Je ne suis pas d'accord. Tu as oublié

00:28:16 la vidéo, il y a 10 jours,

00:28:18 sur les élections au Nigeria, où Blinken

00:28:20 appelait les Nigériens à aller voter ?

00:28:22 - Moi, je parle d'intervention militaire.

00:28:24 Parlons de choses sérieuses. - D'accord, donc tu parles

00:28:26 de l'armée... - Quand je parle,

00:28:28 il y a une tradition d'ingérence militaire.

00:28:30 Je vous donne des exemples

00:28:32 que sans doute l'OVA connaît, en 2008.

00:28:34 Le président Idriss Déby

00:28:36 est en train de tomber, les rebelles

00:28:38 avancent, ils doivent prendre le palais.

00:28:40 C'est l'armée française qui intervient pour inverser

00:28:42 le cours de l'histoire. C'est-à-dire, il y a eu

00:28:44 des interventions directes de l'armée française,

00:28:46 armée, je dis, qui ont changé le destin

00:28:48 de ces pays-là. Et qu'il n'y a jamais eu

00:28:50 de moment où on se dit "on arrête, on fait

00:28:52 le bilan, etc.". C'est-à-dire,

00:28:54 on se réveille, on dit "bon, on change de logiciel".

00:28:56 Et puis, ce n'est pas la première fois.

00:28:58 Il y a eu beaucoup de contradictions.

00:29:00 Par exemple, quand le président Nicolas Sarkozy arrive,

00:29:02 les gens oublient trop souvent, dans sa campagne

00:29:04 électorale, sur les politiques africaines,

00:29:06 il s'est fait élu avec une promesse

00:29:08 de désengagement militaire de la France en Afrique.

00:29:10 Il a fait tout l'inverse.

00:29:12 Il a fait tout l'inverse.

00:29:14 L'armée française n'a jamais été autant

00:29:16 impliquée que sous Sarkozy. La guerre en Libye,

00:29:18 la guerre en Côte d'Ivoire.

00:29:20 C'est-à-dire, c'est ces contradictions-là

00:29:22 qu'on ne pense jamais, qu'on ne discute

00:29:24 jamais. - Et qui sont responsables

00:29:26 de l'image. - Oui, de tous ces malentenus.

00:29:28 Et puis, on aime bien les proclamations.

00:29:30 On arrive, on dit "c'est la fin de la France".

00:29:32 Ça ne veut rien dire, en fait, de proclamer

00:29:34 une fin. Une fin, c'est un processus.

00:29:36 Alors, ce qui est

00:29:38 dommage, et ça, il faut le reconnaître,

00:29:40 c'est-à-dire le processus que le président

00:29:42 Emmanuel Macron a entrepris sur les questions

00:29:44 mémorielles, comme le Rwanda, qui est très

00:29:46 courageux. Je trouve que, par exemple,

00:29:48 sur la question des accords de défense,

00:29:50 des ingérences militaires justifiées ou pas,

00:29:52 il faut avoir le courage de se poser

00:29:54 ces problèmes-là. C'est-à-dire, qu'est-ce qui

00:29:56 fait que la France intervient militairement

00:29:58 pour se tenir en dictature, etc.

00:30:00 Donc, tant que ce travail-là,

00:30:02 d'état des lieux, de réflexion, où on

00:30:04 acte les erreurs, et à partir

00:30:06 de ces erreurs, on définit une sorte

00:30:08 de position qui est compréhensible

00:30:10 et claire,

00:30:12 on s'en sort pas. Là, on a l'impression que

00:30:14 la position est laissée, comme disait tout à l'heure

00:30:16 Lovat, à l'appréciation

00:30:18 du président de la République. On peut

00:30:20 entrer en guerre ici et pas là. On peut

00:30:22 défendre la démocratie ici. Là-bas,

00:30:24 non, non, non, c'est pas grave. On ne défend

00:30:26 pas, sans que les citoyens... Encore une

00:30:28 fois, je parle de citoyenneté, parce que pour moi,

00:30:30 c'est très important

00:30:32 d'entrer en guerre, d'utiliser la

00:30:34 force. Il doit y avoir une base légitime.

00:30:36 Il faut que les citoyens adhèrent, etc.

00:30:38 Pour moi, la grande différence avec

00:30:40 la guerre d'Ukraine, quoi qu'on puisse dire,

00:30:42 il y a eu un débat public très fort.

00:30:44 - C'est un intérêt public très fort.

00:30:46 - Oui, mais moi,

00:30:48 je trouve que l'Afrique aussi a un intérêt public très fort.

00:30:50 - Moi, je partage, mais... - Quand tu vois clairement

00:30:52 le nombre... - Ouais, non, mais là,

00:30:54 là, il faut... Juste pour terminer sur ce sujet-là,

00:30:56 écoute, tu as parlé

00:30:58 tout à l'heure du fait que je suis intervenue

00:31:00 la première fois ici sur la dissuasion nucléaire.

00:31:02 Moi, j'ai cette chance, et je suis contente

00:31:04 et je le dis à toutes les personnes qui m'entendent,

00:31:06 travailler sur des thématiques,

00:31:08 quitter un peu l'Afrique, ça va vous faire du bien.

00:31:10 Et ça permet de voir comment

00:31:12 d'autres choses s'appliquent ailleurs.

00:31:14 Mais la petite parenthèse, c'est que quand moi, je vais sur les plateaux,

00:31:16 effectivement, l'Ukraine, ça vend.

00:31:18 Parce qu'on est sur des médias, il y a des choses.

00:31:20 L'Afrique, je dis pourquoi pas ? Alors, le journaliste,

00:31:22 les journalistes me disent "mais j'adorais,

00:31:24 mais le truc, c'est qu'on l'a essayé, ça ne vend pas."

00:31:26 Et c'est là où... Attends, écoute,

00:31:28 moi, je te dis... - Dans le chat, dites-nous

00:31:30 est-ce que vous voulez qu'on parle davantage

00:31:32 d'Afrique ?

00:31:34 - Et je le déploie, je dis pardon,

00:31:36 je me moque, j'ai vraiment l'impression, les sentiments,

00:31:38 et parfois, j'accompagne des réflexions

00:31:40 journalistiques pour préparer des émissions.

00:31:42 Et à l'avant, on dit "non, on a fait des présondages,

00:31:44 moi, je ne suis pas journaliste, mais tu vois peut-être."

00:31:46 Il prépare, et en fait, ça ne mord pas

00:31:48 à l'absent. - En tout cas, on en parle peu.

00:31:50 - Et c'est vrai que, là,

00:31:52 je plaide pour incompétence,

00:31:54 parce que ce n'est pas mon travail,

00:31:56 en fait, de voir comment les médias rencontrent

00:31:58 un public sur des sujets. J'ai l'impression

00:32:00 que la guerre en Ukraine a rencontré

00:32:02 son public en France, et que les questions

00:32:04 africaines, notamment

00:32:06 le Rwanda, ça fait chier, ça fait presque

00:32:08 40 ans que ce truc existe,

00:32:10 avec le Congo,

00:32:12 ben ça ne paye pas ! Et je ne

00:32:14 comprends pas. Mais on me dit

00:32:16 que "ouais, on a essayé, ça ne marche pas,

00:32:18 donc toi, tu es journaliste, sur ta chaîne, tu me diras,

00:32:20 mais sortie de France 24,

00:32:22 peut-être qu'ailleurs, dans le mainstream,

00:32:24 ça ne marche pas, et ça, pour moi, c'est un mystère."

00:32:26 - Moi, comme journaliste, je vois plusieurs choses.

00:32:28 Il y a des choses

00:32:30 qui ne marchent pas, qui ne rencontrent pas leur public,

00:32:32 et pourtant, on le fait. C'est-à-dire

00:32:34 un service public de l'info,

00:32:36 qui fait des émissions

00:32:38 de niches, etc. Donc, pour moi,

00:32:40 enfin, c'est pas... Quand je disais

00:32:42 "débat", le mettre dans le débat

00:32:44 politique et public, ce n'est même pas les journalistes.

00:32:46 Pour moi, il y a une première étape, c'est

00:32:48 les politiques, aussi. La capacité

00:32:50 des politiques à s'approprier ces questions-là

00:32:52 est assez hallucinante. C'est-à-dire

00:32:54 aujourd'hui, dans le débat

00:32:56 qui est en cours, moi, j'entends très

00:32:58 peu l'opposition française, aujourd'hui.

00:33:00 - C'est sûr ?

00:33:02 - Pour moi, le premier

00:33:04 niveau du débat, il est d'abord politique,

00:33:06 après, il y a le débat médiatique. Sur le débat

00:33:08 médiatique, quand il y a eu ces événements-là,

00:33:10 moi, je ne suis pas d'accord.

00:33:12 À l'époque, il y avait une vraie adhésion du public,

00:33:14 par exemple,

00:33:16 vous prenez la période

00:33:18 libyenne du président Nicolas Sarkozy,

00:33:20 il y avait une vraie demande du public,

00:33:22 etc. Et pourtant,

00:33:24 en fait, on a beaucoup

00:33:26 traité la question libyenne,

00:33:28 mais par le biais, toujours, qu'on a en France,

00:33:30 par le biais franco-français,

00:33:32 c'est-à-dire, on s'est beaucoup intéressé à la

00:33:34 question du financement de la campagne, etc.

00:33:36 Mais l'enjeu, l'implication

00:33:38 dans la vie des Libyens,

00:33:40 on en a fait beaucoup abstraction.

00:33:42 - Je voudrais qu'on parle de

00:33:44 l'expression, en tout cas, je sais que vous n'êtes pas forcément

00:33:46 d'accord avec, mais du sentiment

00:33:48 anti-français.

00:33:50 Ça fait plusieurs

00:33:52 années qu'on voit, notamment lors de

00:33:54 certaines manifestations sur le continent

00:33:56 africain, des messages dits "anti-français"

00:33:58 à Bala, France,

00:34:00 il y a le mouvement "France dégage" aussi,

00:34:02 je crois, au Sénégal.

00:34:04 C'est nouveau,

00:34:06 et qu'est-ce que ça dit ?

00:34:08 Tu veux d'abord répondre ?

00:34:10 - Je voulais juste dire que c'est nouveau. Non.

00:34:12 Moi, je pense que c'est une erreur.

00:34:14 Quand j'étais déjà jeune et je suis un peu

00:34:16 vieux, j'entendais ça déjà.

00:34:18 C'est-à-dire, tous ces débats-là

00:34:20 ont déjà eu lieu, mais n'ont pas

00:34:22 eu la même écho. Vous prenez la question du

00:34:24 France-EIFA. Déjà, dans les années 80,

00:34:26 il y a des économistes

00:34:28 qui tentent de

00:34:30 poser la question de la relation monétaire.

00:34:32 - La question était posée dans le chat,

00:34:34 d'ailleurs.

00:34:36 Moi, je me rappelle, en 1994,

00:34:38 quand il y a eu la dévaluation imposée par la France,

00:34:40 il y a eu ce débat sur

00:34:42 le France-EIFA. Pour moi,

00:34:44 la grande différence, c'est-à-dire les discours

00:34:46 de critique ou les discours

00:34:48 contre la France, ce n'est pas d'aujourd'hui.

00:34:50 Mais la grande différence aujourd'hui,

00:34:52 je pense que les formes d'expression

00:34:54 ont changé parce que les modalités,

00:34:56 les moyens sont différents.

00:34:58 C'est-à-dire, aujourd'hui, on peut

00:35:00 contourner les médias classiques et faire des actions

00:35:02 d'une grande importance

00:35:04 sur les réseaux sociaux.

00:35:06 Pour moi, il y a une génération qui a

00:35:08 d'autres formes de mobilisation,

00:35:10 plus importantes, plus bruyantes.

00:35:12 Mais faisons pas une erreur. Je suis contre

00:35:14 l'expression "sentiment anti-français".

00:35:16 - Surtout le mot "sentiment".

00:35:18 - Parce qu'en fait, on met des choses

00:35:20 qui sont de l'ordre de l'émotion,

00:35:22 qui ne sont pas que de l'émotion.

00:35:24 En fait, on sert un peu les extrémistes.

00:35:26 C'est-à-dire, si des jeunes disent

00:35:28 "Ah bah, la France, on n'est pas d'accord",

00:35:30 je pense que c'est une demande de dialogue, en fait.

00:35:32 C'est pas l'expression

00:35:34 d'une sorte de... - D'une violence.

00:35:36 - "On est la France, on veut pas", parce que,

00:35:38 comme j'ai l'habitude de le dire, tous ces jeunes-là,

00:35:40 vous entamez le dialogue avec eux,

00:35:42 ils sont capables de vous décrire des choses,

00:35:44 et c'est pas un rejet.

00:35:46 Je pense qu'il faut objectiver

00:35:48 un peu le débat. Et le fait de dire

00:35:50 "sentiment anti-français",

00:35:52 on biaise quelque chose

00:35:54 et on le minore, en fait. On minore un phénomène

00:35:56 politique qui est très profond et qui, encore

00:35:58 une fois, pose de vraies questions

00:36:00 éminemment politiques. Il faut pas dépolitiser

00:36:02 les problèmes. Parce que si on les dépolitise

00:36:04 pas, on les règle pas. - Moi, juste

00:36:06 pour... Alors j'entends, moi, je sais très bien

00:36:08 qu'il y a plein de choses sur lesquelles je suis d'accord avec toi, mais

00:36:10 quand on est objectif, il faut

00:36:12 pas oublier, par exemple, quand il y a eu

00:36:14 en octobre, je crois début octobre,

00:36:16 le coup d'État au Burkina Faso,

00:36:18 c'est bien une ambassade de

00:36:20 France qui a brûlé, hein. Donc,

00:36:22 avec le fait de faire sortir,

00:36:24 parce qu'on croyait que le colonel s'était caché là-bas.

00:36:26 Peu importe, mais il y avait, c'était la France

00:36:28 dégage. Donc ça, c'est objectif.

00:36:30 C'est pas quelque chose qui sort et qu'on rajoute.

00:36:32 Rappelez-vous, pendant,

00:36:34 juste à la sortie du Covid,

00:36:36 quand on prend à l'assaut

00:36:38 Carrefour, en fait,

00:36:40 tout le monde disait "dégage la France".

00:36:42 Donc, la question,

00:36:44 pour moi, c'est,

00:36:46 je crois que dans,

00:36:48 pour moi, l'introspection, et là je reviens,

00:36:50 peut-être que j'anticipe la question du discours

00:36:52 du président de la République à,

00:36:54 j'ai pas mon pédé, justement, à l'Élysée,

00:36:56 quand il dit "1. L'équipe de France

00:36:58 elle est pas au rendez-vous,

00:37:00 2. Les Français, changez votre attitude",

00:37:02 c'est parce qu'en fait,

00:37:04 pendant quasiment maintenant, à 60 ans

00:37:06 des indépendances, globalement,

00:37:08 du continent,

00:37:10 le soutien,

00:37:12 peut-être superficiel, peut-être hypocrite,

00:37:14 mais en tout cas, du narratif

00:37:16 démocratique,

00:37:18 à 60 ans, la jeunesse se dit

00:37:20 "Tout ça là, votre démocratie, elle nous apporte

00:37:22 malheur et désespoir".

00:37:24 Et de l'autre côté,

00:37:26 nous aspirons à peut-être un peu d'autocratie

00:37:28 parce que les régimes

00:37:30 autoritaires, ils vont siffler la flamme

00:37:32 d'un récré, parce que tout ça, en fait,

00:37:34 c'est bien gentil, mais moi je peux pas partir en France faire mes études,

00:37:36 moi je peux même pas rester

00:37:38 dans mon pays faire des études, et quand j'en fais,

00:37:40 je n'ai pas les débouchés pour, alors que

00:37:42 vous nous mettez de l'argent de la FD par-ci,

00:37:44 FMI par-là, Banque mondiale par-ci,

00:37:46 et qu'on n'en voit pas les retomber.

00:37:48 Donc en gros, nos processus

00:37:50 dits d'accompagnement démocratique,

00:37:52 se sont ramassés.

00:37:54 Et qu'aujourd'hui,

00:37:56 la jeunesse

00:37:58 dit que tous ces

00:38:00 exemples-là,

00:38:02 celui qui le cristallise le plus,

00:38:04 c'est la France. Et donc on est un bouc émissaire

00:38:06 justifié, à mon sens,

00:38:08 mais ça reste pour moi,

00:38:10 et là je suis d'accord avec toi, un appel

00:38:12 au dialogue. Il faut qu'on refasse cet

00:38:14 inventaire, cette mise à jour

00:38:16 d'une cartographie sur nos partenariats,

00:38:18 ça veut dire qu'une fois qu'on a fait l'inventaire,

00:38:20 concrètement, comment on fait pour changer

00:38:22 les choses ? - Ousmane, sur la France,

00:38:24 bouc émissaire ? - L'exemple de l'ambassade,

00:38:26 moi je trouve que

00:38:28 quand il y a une violence

00:38:30 économique et qu'on n'en a pas les moyens

00:38:32 de s'y taiffer ou de

00:38:34 dialoguer, ça entraîne de la violence.

00:38:36 La violence économique, la violence politique

00:38:38 peut entraîner de la violence réelle. - Je ne dis pas qu'elle n'est pas justifiée.

00:38:40 Je t'explique que c'est pas...

00:38:42 Quand on parle de sentiment anti-français,

00:38:44 moi je dis plus de discours, c'est pas non plus quelque chose

00:38:46 qu'on a inventé. - C'est pas un mythe.

00:38:48 Basé sur plusieurs événements répétés

00:38:50 de manière éclatée géographiquement

00:38:52 qui fait qu'aujourd'hui, on peut dire ça. - Je pense que là où je suis d'accord

00:38:54 avec toi, c'est que je pense qu'on malnomme

00:38:56 quelque chose qui existe réellement et qui a toujours existé.

00:38:58 Et puis malnommer

00:39:00 les choses, c'est un peu ajouter à la confusion du monde

00:39:02 et à la confusion des choses. Je pense que,

00:39:04 par exemple, on donne l'exemple

00:39:06 des Auchan attaqués. - Oui, c'était

00:39:08 Auchan, j'ai dit Carrefour. - C'était Auchan

00:39:10 au Sénégal. Mais derrière,

00:39:12 il y a un discours politique, c'est-à-dire

00:39:14 le fondateur du mouvement France dégage et

00:39:16 aux élections a été élu député sur un discours.

00:39:18 Et le cœur de ce discours,

00:39:20 c'était la domination économique

00:39:22 qu'un groupe français exerce

00:39:24 sur le pays

00:39:26 et qui détruit un certain

00:39:28 nombre de vies. Donc,

00:39:30 les expressions

00:39:32 peuvent être spectaculaires parce que c'est le jeu.

00:39:34 Il y a un jeu

00:39:36 de communication de ces mouvements-là.

00:39:38 Mais ça ne doit pas nous empêcher,

00:39:40 ça ne doit pas être un blocage vers

00:39:42 les dialogues. Parce que si nous ne dialoguons pas avec ces jeunes,

00:39:44 ils vont se retrouver de l'autre camp.

00:39:46 C'est-à-dire qu'on crée une alliance objective

00:39:48 des populismes. Parce qu'il faut

00:39:50 toujours se rappeler, autant il y a un populisme

00:39:52 et une extrême droite ici, autant il y a

00:39:54 un discours d'extrême droite en Afrique.

00:39:56 - Aussi en Afrique. - Et je pense que

00:39:58 c'est ça que

00:40:00 le fait de réagir comme

00:40:02 ça, sous forme de dire

00:40:04 c'est un processus de haine, de rejet

00:40:06 de la France, c'est là où c'est dangereux.

00:40:08 - Ça nourrit aussi le populisme.

00:40:10 - Mais par contre, ce que j'ai dit, ce qu'elle décrit, c'est de vrais faits.

00:40:12 Mais c'est l'expression

00:40:14 à la fois de questions politiques non résolues.

00:40:16 C'est à ça que j'essaie de dire. Il faut tenir les deux bouts.

00:40:18 Certes, il y a l'AFD qui finance des

00:40:20 projets, qui fait des choses.

00:40:22 Mais de l'autre côté, tu as des entreprises

00:40:24 françaises qui sont dans des logiques de prédation.

00:40:26 De l'autre côté aussi,

00:40:28 tu as une sorte de...

00:40:30 Pendant longtemps, cette jeunesse, moi je le dis clairement,

00:40:32 a été maltraitée par la France.

00:40:34 - Non mais c'est exactement la même chose.

00:40:36 - Ce discours anti-français,

00:40:38 il concerne surtout la jeunesse

00:40:40 en Afrique et où d'ailleurs ?

00:40:42 Dans quel pays surtout ?

00:40:44 - Pour moi, c'est dans les capitales.

00:40:46 - Au Mali, il est très fort.

00:40:48 En Côte d'Ivoire, il a toujours été

00:40:50 très fort parce qu'il y a un contentieux.

00:40:52 Enfin, moi je pense que...

00:40:54 Au Sénégal, il commence...

00:40:56 En fait, il prend à peu près partout.

00:40:58 Moi, je pense qu'il prend

00:41:00 dans la jeunesse urbanisée,

00:41:02 et studentine essentiellement.

00:41:04 - Militante aussi.

00:41:06 - Pas forcément, parce que moi,

00:41:08 je retrouve que le discours sur des jeunes

00:41:10 très peu politisés, disent que

00:41:12 non, il y en a marre. Et puis aussi, il y a une dimension

00:41:14 ras-le-bol. C'est-à-dire, il y a une forme

00:41:16 de continuité de l'histoire. C'est-à-dire, on pointe

00:41:18 les mêmes choses, les mêmes rapports

00:41:20 de domination, les accords économiques

00:41:22 impartial, etc.

00:41:24 Et à chaque fois, il y a quand même

00:41:26 l'Europe, ou en tout cas la France,

00:41:28 qui disent "non, non, non, c'est réglé, on va y aller"

00:41:30 et tout, et ces jeunes-là voient que

00:41:32 c'est pas réglé. Et donc, ce sentiment

00:41:34 de surdité aussi, ou en tout cas de non-écoute,

00:41:36 est assez

00:41:38 essentiel pour comprendre ce qui est en

00:41:40 cours. - Moi,

00:41:42 je suis d'accord, mais... On va refaire

00:41:44 une réédition, mais...

00:41:46 J'ai l'intime... Enfin, c'est pas l'intime,

00:41:50 mais dans ce que je travaille sur la recherche,

00:41:52 notamment sur la question du sentiment anti-français,

00:41:54 parce que je viens juste d'envoyer mon papier à relecture

00:41:56 sur le sentiment anti-français, donc j'ai vraiment

00:41:58 tout marqué dans ma tête, là, franchement.

00:42:00 En fait, ce que je veux dire par là, c'est que

00:42:02 il faut effectivement l'expliquer.

00:42:04 On va dire définir tous ces travers,

00:42:06 comme la réalité, on va dire,

00:42:08 en termes de justification.

00:42:10 Moi, je continue à croire que

00:42:12 c'est une expression

00:42:14 exagérée, donc

00:42:16 populiste, dans sa manière de faire, tu vois,

00:42:18 parce qu'il y a un sentiment

00:42:20 pour cette jeunesse-là de...

00:42:22 En fait, c'est un appel au secours,

00:42:24 en fait. Et là,

00:42:26 où, une fois qu'on en a fait

00:42:28 l'inventaire, trouver les solutions,

00:42:30 je continue à croire que ça ne peut

00:42:32 pas se faire

00:42:34 sans les États concernés.

00:42:36 Je le dis avec toute l'impuissance

00:42:38 que ça veut dire, c'est-à-dire que moi,

00:42:40 aujourd'hui, comme tu l'as dit dans ma

00:42:42 présentation, oui, effectivement, je vais parler

00:42:44 à l'Élysée tous les jours, et j'essaie de faire

00:42:46 ce que je peux. Mais il y a la limite de l'État

00:42:48 français. Il y a la limite.

00:42:50 À un moment donné,

00:42:52 par exemple, quand tu vas à Madagascar,

00:42:54 l'université d'Encadre, ce qui était l'un

00:42:56 des bijoux africains, bah quand moi j'ai donné

00:42:58 des cours là-bas, quand j'étais là-bas, bah il pleut,

00:43:00 moi j'avais pas compris.

00:43:02 Je vois les étudiants sortir le parapluie,

00:43:04 c'est parce qu'en fait, le toit, il est pas...

00:43:06 Je sais pas si tu te rends compte,

00:43:08 il y a des seaux par terre,

00:43:10 ils vendent la moitié

00:43:12 des terrains d'université pour faire

00:43:14 construire des biens immobiliers

00:43:16 parce qu'il y a de l'argent qui se...

00:43:18 Je veux dire, on a laissé aussi en désertion

00:43:20 cette jeunesse-là, et je me dis, mais qu'est-ce qu'on a fait

00:43:22 en fait ? Et ils nous regardent avec responsabilité.

00:43:24 Mais comment en fait ils savent que cette responsabilité

00:43:26 est en totale déresponsabilisation

00:43:28 de leurs autorités ?

00:43:30 Ils disent "mais attendez, c'est vous qui financez

00:43:32 des trucs". Quand je dis "vous", c'est la France.

00:43:34 Et c'est pour ça que je dis que l'accompagnement vers

00:43:36 des processus démocratiques qui vont, ce qu'on nous dit

00:43:38 les renforcements de capacité, machin,

00:43:40 elle est preuve de la réalité.

00:43:42 Le mec qui fait ses études de médecine, mais à combien

00:43:44 moi j'ai vu dans le continent, il devient le chauffeur de taxi

00:43:46 parce qu'ils peuvent pas exercer

00:43:48 leur fonction de médecin. Et ça c'est pas

00:43:50 le normal. Et on a une part de responsabilité,

00:43:52 mais je dis que quand on

00:43:54 parle d'indépendance, les États

00:43:56 parlent de responsabilité

00:43:58 et on paye aussi une facture de déresponsabilisation

00:44:00 des gouvernances. Pas de transparence,

00:44:02 pas de scène,

00:44:04 et on est là à se regarder en disant "qu'est-ce qu'on va faire ?"

00:44:06 Mais juste pour terminer, une relation

00:44:08 ça se fait à deux. Donc la France, elle peut faire

00:44:10 ce qu'elle veut. Si en face ça prend pas la main,

00:44:12 ça n'avancera pas. Bonne nouvelle,

00:44:14 je trouve que le dernier discours, l'interview

00:44:16 qu'il y a eu sur LCI du

00:44:18 président Talon, a montré

00:44:20 le fait que, il le dit

00:44:22 en filigrane, il serait temps qu'on

00:44:24 prenne Abrahel Korsah et qu'on

00:44:26 apporte des solutions. Mais du coup c'est le président du Bélin

00:44:28 qui parle dans son espace du Bénin.

00:44:30 Mais ça après, je veux dire, c'est l'électrochoc

00:44:32 qui manque. - Ousmane, on n'a pas

00:44:34 vu, on n'a pas

00:44:36 compris cette colère

00:44:38 qui s'est accumulée un peu partout

00:44:40 en Afrique ? - Enfin,

00:44:42 c'est le fait,

00:44:44 et c'est pour ça que je suis assez réticent

00:44:46 par rapport à cette expression

00:44:48 de sentiments anti-français, ça traduit

00:44:50 un problème global

00:44:52 qui dure depuis des années, de comment on pense l'Afrique

00:44:54 en France. - C'est plutôt un rejet

00:44:56 de la politique française en Afrique en fait.

00:44:58 - Non, en fait, moi ce que je voulais dire, c'est à dire,

00:45:00 ça traduit aussi cette expression, une incapacité

00:45:02 au décentrement. C'est à dire, on pense

00:45:04 toujours, nous on est attaqués,

00:45:06 nous, le nous c'est nous. - On est contre nous.

00:45:08 - Contre nous, avec nous,

00:45:10 pour nous, c'est à dire, le mouvement de pensée

00:45:12 n'est pas... Et quand on parle

00:45:14 de changement de logiciel, on l'entend beaucoup

00:45:16 d'ailleurs à l'Elysée, c'est ça aussi.

00:45:18 C'est à dire, le changement de logiciel c'est ne pas

00:45:20 parler comme ça. C'est à dire, de se dire,

00:45:22 écoute, à un moment donné, dans le processus de réflexion,

00:45:24 est-ce que la France

00:45:26 peut cesser d'être au centre ? En fait,

00:45:28 d'autant plus qu'il y a quelque chose

00:45:30 qui est étrange. C'est à dire, c'est une relation

00:45:32 de la France avec une cinquantaine

00:45:34 des pays en Afrique, avec une diversité

00:45:36 d'histoires, de parcours, de messages.

00:45:38 Donc je pense que l'incapacité

00:45:40 du décentrement a été

00:45:42 un problème, notamment même dans la façon dont

00:45:44 on pense les politiques publiques

00:45:46 d'aide au développement. C'est à dire, une des questions

00:45:48 centrales ces dernières années.

00:45:50 Moi, à chaque fois que j'écoute

00:45:52 les agents, ou en tout cas

00:45:54 les acteurs de la politique de développement,

00:45:56 ils disent toujours "on a mis tant de millions

00:45:58 en Afrique". Mais c'est pas une question

00:46:00 de tant de millions, c'est est-ce que

00:46:02 l'argent, vous l'avez mis dans des secteurs

00:46:04 qui sont, enfin,

00:46:06 où les Africains sont

00:46:08 demandeurs en disant "notre priorité, c'est là".

00:46:10 C'est à dire, la question des mécanismes

00:46:12 de l'aide est aussi très problématique.

00:46:14 Par exemple, il y a une chose aussi qu'on dit

00:46:16 ici souvent, et qui est vraiment je trouve

00:46:18 très maladroite. Par exemple,

00:46:20 pour justifier, pour se défendre,

00:46:22 on accuse la France de beaucoup de choses,

00:46:24 j'ai beaucoup entendu quand même en France dire

00:46:26 "oui mais on peut vivre sans l'Afrique".

00:46:28 Par exemple, le niveau de commerce,

00:46:30 c'est 1%, 2% pour la France.

00:46:32 Mais pour les pays africains, c'est pas à ce niveau-là.

00:46:34 Ça peut être à des niveaux extraordinairement

00:46:36 élevés. Donc ça, ça veut dire

00:46:38 que, on n'inverse jamais,

00:46:40 on pense jamais dans l'autre sens.

00:46:42 Autant ça peut être minime pour nous, les 1%,

00:46:44 autant pour les pays concernés, les 1%,

00:46:46 c'est une question de survie.

00:46:48 - Mais parce qu'en fait,

00:46:50 pour moi c'est le coeur du sujet, de la relation

00:46:52 entre l'Afrique et...

00:46:54 Je présente mes excuses auprès de tous,

00:46:56 les auditeurs et les téléspectateurs, parce qu'on parle d'un continent

00:46:58 alors qu'il y a une diversité de pays,

00:47:00 c'est important de le préciser. Et notamment, là,

00:47:02 je fais tout de suite écho au président tunisien

00:47:04 qui a dit récemment...

00:47:06 d'un coup il est plus africain, on ne comprend pas trop.

00:47:08 Donc ça veut bien dire qu'il y a aussi des soucis

00:47:10 régionaux en Afrique, et ça il faut le comprendre.

00:47:12 - Même certains médias sont tombés dans le piège,

00:47:14 ils ont dit "la Tunisie"

00:47:16 versus les Africains.

00:47:18 - Mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a

00:47:20 un souci de vocab, donc il y a un souci

00:47:22 d'identité. Je tiens quand même à rappeler

00:47:24 que c'est la France, dans son histoire,

00:47:26 qui a décidé de lier son histoire à l'Afrique.

00:47:28 Donc il faut comprendre que, oui,

00:47:30 je crois, qu'impulser,

00:47:32 le fait que la France impulse des choses,

00:47:34 c'est sain. Et ça, il faut l'accepter.

00:47:36 Maintenant, moi, où il y a

00:47:38 des traductions difficiles, et je crois qu'on a du mal

00:47:40 à trouver quel est le bon calque,

00:47:42 sur quelle grippe on va pouvoir

00:47:44 se prendre pour pouvoir, enfin,

00:47:46 passer à autre chose, c'est avec

00:47:48 qui ? La grande question des diasporas.

00:47:50 Moi, lors du sommet, je l'ai porté,

00:47:52 mais aujourd'hui même, la dénomination même

00:47:54 de la diaspora me dérange. Moi, je suis née

00:47:56 française, je suis née libre,

00:47:58 j'avais pas de question de colonisation, et quand on me dit

00:48:00 "diaspora", je dis "mais cassez-vous, c'est un revoi

00:48:02 vers mes origines". Par contre, je suis une vraie binationale,

00:48:04 j'ai obtenu ma double nationalité

00:48:06 malgache en 2012, quand j'ai travaillé

00:48:08 là-bas, et mon parcours à moi,

00:48:10 il vaut ce qu'il vaut, mais pour plein d'autres,

00:48:12 en fait, c'est encore plein de parcours. Et même

00:48:14 ça, il faut que... C'est ce que je disais

00:48:16 tout à l'heure sur Twitter, quand je voyais comment ça réagissait,

00:48:18 je me suis dit "bon, il va falloir, les gars, il va falloir un bureau pour qu'on

00:48:20 se parle, là". Parce que je crois qu'il y a

00:48:22 aussi des histoires

00:48:24 que, finalement, quand on dit "et tu

00:48:26 as raison qu'on ne traite pas l'Ukraine", d'ailleurs, mais en vrai,

00:48:28 quel continent

00:48:30 en fait a eu cette histoire folle ?

00:48:32 Quand tu vas dans une classe et tu demandes

00:48:34 aux élèves "levez la main ceux qui ont du sang africain",

00:48:36 t'as une partie de la classe qui se lève,

00:48:38 "levez la main ceux dont les parents

00:48:40 ou la famille a une histoire avec l'Afrique".

00:48:42 T'as l'autre partie, donc en fait,

00:48:44 l'Afrique est une histoire française.

00:48:46 Et donc ça veut dire que cet héritage-là

00:48:48 nous pose des vraies questions morales.

00:48:50 Et là, je crois que

00:48:52 le travail de mémoire, "et tu as raison", il faut aller

00:48:54 plus concrètement sur la question de défense. Moi, je parle aussi

00:48:56 de questions de souveraineté énergétique, de souveraineté

00:48:58 tout court, qu'il va falloir travailler

00:49:00 et s'est percée

00:49:02 les derniers abcès. Et moi,

00:49:04 je déplore et je le dis là publiquement,

00:49:06 pardon, mais le rapport

00:49:08 de force qu'on

00:49:10 propose au président, il n'existe pas.

00:49:12 Lui, il arrive, il dit "je vais changer

00:49:14 les choses". Dès qu'il fait un truc,

00:49:16 il se fait attaquer par la moitié sur Twitter,

00:49:18 insulter l'autre moitié sur les journaux, on n'est jamais contents.

00:49:20 J'ai envie de vous dire, les mecs, il va falloir se réveiller

00:49:22 en 2027, excusez-moi,

00:49:24 le visage de ceux qui sont en train de

00:49:26 préparer pour rentrer, ils n'ont pas envie de discuter

00:49:28 avec l'Afrique. Donc il va falloir que

00:49:30 dès maintenant, on se met

00:49:32 d'accord sur ce qu'on veut obtenir, on a le droit

00:49:34 de ne pas être d'accord avec le président, mais reconnaître

00:49:36 qu'il tend la main et nous, on n'arrive

00:49:38 pas à avoir ce rapport de force, parce qu'en fait,

00:49:40 c'est des questions très personnelles

00:49:42 d'identité et c'est pour ça qu'il parle

00:49:44 de cette part d'africanité.

00:49:46 C'est le vrai cœur philosophique de sa réflexion.

00:49:48 On peut être breton

00:49:50 comme français, on peut être africain comme français,

00:49:52 ça c'est un vrai travail en France, et que

00:49:54 quand il est à l'Elysée, il dit "là, je parle au français

00:49:56 parce que la politique africaine, elle concerne

00:49:58 les français, mais elle concerne toi, moi,

00:50:00 mon grand-père, le chauffeur de taxi qui nous

00:50:02 attend dehors, le commerçant,

00:50:04 ça concerne tout le monde, donc effectivement

00:50:06 on n'est pas sur ces 5%, ces 2% et tout ça,

00:50:08 mais dans la réalité

00:50:10 de la vie française,

00:50:12 c'est un sujet, c'est une histoire de France

00:50:14 le continent africain. Et ça,

00:50:16 c'est encore quelque chose dans la digestion

00:50:18 de nos élites aussi, mais pas que.

00:50:20 C'est encore, on est en train de se chercher

00:50:22 "ah mon Dieu, oh là là là là,

00:50:24 elle a une touffe, ça va pas, c'est pas républicain,

00:50:26 elle met du wax, c'est pas républicain", c'est beaucoup plus

00:50:28 complexe que ça, et je crois qu'il a envie

00:50:30 de poser, par contre je dis "il", je dis "le Président de la République",

00:50:32 je crois que la grande force, c'est de vouloir

00:50:34 impuser quelque chose, et nous, diaspora,

00:50:36 communauté africaine de France,

00:50:38 on sait pas s'organiser pour proposer

00:50:40 une lecture plus

00:50:42 rationnelle, et dépassionner

00:50:44 du sujet.

00:50:46 Juste pour terminer sur le franc CFA,

00:50:48 moi je viens d'un pays qui s'appelle Madagascar,

00:50:50 Madagascar est sorti du franc CFA en

00:50:52 1974, donc c'est possible.

00:50:54 La réalité, c'est que la monnaie,

00:50:56 sortir du franc CFA, c'est pas la garantie

00:50:58 de la richesse. On est des champions

00:51:00 du monde de la pauvreté. Donc ce que je veux dire, c'est que

00:51:02 ces réalités-là,

00:51:04 on est aussi sur des mythes à chaque fois,

00:51:06 en pensant que, et là moi je suis plus

00:51:08 d'accord avec toi sur

00:51:10 la structure d'économie,

00:51:12 là où effectivement la France

00:51:14 est une vraie France-Afrique, mais c'est

00:51:16 toute une réflexion qu'on doit avoir en Afrique,

00:51:18 et le sujet c'est comme nous, avec cette double

00:51:20 culture, qu'est-ce qu'on peut apporter

00:51:22 pour apaiser cette relation,

00:51:24 et pour qu'elle soit efficace

00:51:26 dans nos pays respectifs.

00:51:28 Moi aujourd'hui, c'est vrai que c'est un

00:51:30 secteur de recherche qui cherche encore

00:51:32 ses réponses. - Et Ousmane,

00:51:34 peut-être une réaction ?

00:51:36 - Il a dit beaucoup de choses intéressantes.

00:51:38 - Je vous voyais un peu noté

00:51:40 dans votre esprit.

00:51:42 - Sur le discours du Président de la République,

00:51:44 moi le problème que j'ai, c'est

00:51:46 la traduction en actes.

00:51:48 C'est-à-dire, c'est bien

00:51:50 de dire et d'affirmer

00:51:52 la qualité de la France, mais en même temps

00:51:54 pour donner un exemple, moi quand je lis

00:51:56 la loi qu'on prépare

00:51:58 sur l'immigration, on est encore

00:52:00 toujours dans le logiciel

00:52:02 ancien.

00:52:04 C'est-à-dire, c'est une loi

00:52:06 pour l'immigration, c'est une loi sur l'immigration. On n'a pas

00:52:08 dit une loi contre l'immigration, mais

00:52:10 quand je la lis, je me dis que c'est une loi

00:52:12 contre l'immigration, parce que je considère

00:52:14 que quand on fait une loi pour l'immigration

00:52:16 en France, c'est pour d'abord

00:52:18 régler les problèmes des immigrés

00:52:20 qui sont là. Quand on fait une loi sur les retraites,

00:52:22 quand on fait une loi sur n'importe quel secteur...

00:52:24 - Là aussi, il faut changer de logiciel.

00:52:26 - En fait, quand on fait une loi pour des Français ou n'importe

00:52:28 quel secteur de la France, vous lisez la loi,

00:52:30 ça propose des solutions aux Français

00:52:32 qui rencontrent ces problèmes-là. Mais quand on fait

00:52:34 une loi sur l'immigration, l'essentiel

00:52:36 du corpus de la loi est pas aussi... - C'est pour les Français.

00:52:38 - ... contre l'immigration. C'est-à-dire, on fait

00:52:40 pas une loi pour les immigrés qui sont

00:52:42 là, mais pour les futurs, pour qu'ils n'arrivent pas

00:52:44 en fait. Je m'explique pas, aujourd'hui,

00:52:46 moi je vis,

00:52:48 enfin j'évolue, autour de moi j'ai des

00:52:50 personnes immigrées et tout. Aujourd'hui,

00:52:52 je considère que, on le sait

00:52:54 tous à peu près, pour

00:52:56 avoir un rendez-vous, vous êtes immigré, légal,

00:52:58 vous vivez avec votre famille, tout va bien, mais

00:53:00 aujourd'hui, grâce aux dysfonctionnements, à cause des

00:53:02 dysfonctionnements de l'administration française,

00:53:04 si vous voulez renouveler votre titre de séjour,

00:53:06 vous êtes obligé d'aller voir la mafia

00:53:08 chinoise pour acheter un rendez-vous.

00:53:10 Ça dit, donc, on les insère,

00:53:12 on voit des gens qui sont dans la

00:53:14 totale légalité, bien insérés dans la République,

00:53:16 mais par la défaillance

00:53:18 des lois qui se multiplient, on les met

00:53:20 dans un processus d'illégalité

00:53:22 et donc de perte de leur titre. Parce qu'ils

00:53:24 n'ont pas le choix, s'ils ne trouvent pas le rendez-vous,

00:53:26 ils deviennent sans-papiers.

00:53:28 Et moi, je me disais qu'une loi

00:53:30 contre l'immigration doit prendre en charge

00:53:32 ce type de problème. Ça dit, avant même

00:53:34 de bloquer, de faire des murs, il faut

00:53:36 régler les problèmes en cours avec

00:53:38 l'immigration en France. Et ça, c'est une façon

00:53:40 de penser. Parce que dans le débat public,

00:53:42 quand on pense « loi sur l'immigration », on pense

00:53:44 pas « apport », on pense pas « solution ».

00:53:46 C'est comme si on ne considérait

00:53:48 pas que les immigrés ont un apport au

00:53:50 pays. Donc, je trouve que, quand même,

00:53:52 ça, c'est une sorte d'écart

00:53:54 entre le discours

00:53:56 qui raffirme l'africanisé de la France

00:53:58 et la réalité de cette loi, qui,

00:54:00 pour moi, n'est pas une loi de l'immigration,

00:54:02 une loi pour l'immigration, mais qui est une loi

00:54:04 contre l'immigration. Alors que je sais que

00:54:06 il y a des problèmes, et ça, il ne faut

00:54:08 pas le nier, sur l'immigration. Les immigrés

00:54:10 rencontrent des problèmes qui ne sont pas de leur fait,

00:54:12 mais qui sont du fait de l'administration et de l'État.

00:54:14 Donc, quand on fait une loi, je considère que c'est à l'État

00:54:16 de se réformer, d'autant plus que l'État

00:54:18 est... Moi, par exemple, je suis

00:54:20 ces questions, je peux vous donner des milliers

00:54:22 d'exemples, où l'État français est en

00:54:24 totale illégalité par rapport aux droits des immigrés,

00:54:26 qui sont en totale légalité.

00:54:28 Aujourd'hui, les Français,

00:54:30 qui veulent faire du regroupement familial, la loi

00:54:32 dit que les procès doivent durer deux ans,

00:54:34 tu verras, trois ans, quatre ans,

00:54:36 et que l'État, c'est dit « non, non, non,

00:54:38 c'est pas un problème, quoi ». C'est-à-dire, par contre,

00:54:40 on prend un ensemble de mesures,

00:54:42 on va jusqu'à aller chercher,

00:54:44 enfin, imaginer des lois

00:54:46 pour que, dans les compagnies aériennes,

00:54:48 qu'on ait les infos, quels immigrés sortent,

00:54:50 pour sucrer les allocations.

00:54:52 Quand on est à ce niveau de précision,

00:54:54 il faut d'abord régler. Le problème,

00:54:56 il faudrait quand même juste être capable

00:54:58 de donner des rendez-vous sans passer par la

00:55:00 mafia chinoise, quand même. - Et Lovat, vous dites

00:55:02 aussi que le

00:55:04 pendant de... - Pardon, excusez-moi,

00:55:06 j'ai dit un truc pour que les gens ne l'interprètent

00:55:08 pas mal. Quand je dis « mafia chinoise »,

00:55:10 c'est entre guillemets,

00:55:12 ça n'essentialise pas tous les chinois

00:55:14 de France. - Et ouais, Lovat, vous dites aussi

00:55:16 que le pendant de

00:55:18 ce sentiment/discours anti-français,

00:55:20 c'est notre propre discours

00:55:22 à nous sur l'immigration ?

00:55:24 - C'est l'immigration, et c'est pour ça que je continue

00:55:26 à croire que le point,

00:55:28 et là, je le dis en toute humilité,

00:55:30 mais c'est un appel au secours, parce que je sais

00:55:32 qu'il y a des gens qui nous écoutent, qui sont très bien placés,

00:55:34 qui nous écoutent parce qu'ils savent que je suis là aujourd'hui.

00:55:36 - On est écoutés par le président ?

00:55:38 - Si, allez-vous dans le chat !

00:55:40 - Non, non, non, parce qu'en fait, moi,

00:55:42 je n'ai pas de secret, et je continue à dire

00:55:44 que j'essaye, et je travaille,

00:55:46 et j'essaye d'accompagner les réflexions

00:55:48 à l'Élysée sur ce travail-là.

00:55:50 L'un des

00:55:52 absents de ce discours, c'est le

00:55:54 ministre des Affaires intérieures,

00:55:56 au moins un préfet,

00:55:58 parce qu'en fait, l'Afrique, encore, c'est une

00:56:00 histoire française intérieure.

00:56:02 Ça, il faut que nous, Français, on le reconnaisse,

00:56:04 que nous, diaspora,

00:56:06 on le dise assez fortement,

00:56:08 et quand,

00:56:10 après le sommet, voilà, je mets en

00:56:12 avant, voilà, on a monté le mouvement

00:56:14 pluriel et tout ça, c'est de se dire "quel rapport

00:56:16 de force nous allons faire ?" Mais là où tu as raison,

00:56:18 c'est que tous ces sujets-là, ils sont vrais,

00:56:20 et je suis mille fois d'accord que cette loi

00:56:22 sur l'immigration, il ne faut pas qu'on la loupe.

00:56:24 Moi, je plaide...

00:56:26 - C'est presque mort.

00:56:28 - Non mais, je veux dire, encore une fois, je fais ce que je peux

00:56:30 avec les moyens que j'ai,

00:56:32 et dans ce que je peux apporter,

00:56:34 c'est plaider, casser les pieds, envoyer des mails,

00:56:36 dire "voilà, il y a des choses qu'on doit faire".

00:56:38 L'accueil, tu parles

00:56:40 ici en France, mais pardon, même en

00:56:42 ambassade, c'est indigne !

00:56:44 Et que ça, je suis désolée,

00:56:46 les administrateurs ou l'agent,

00:56:48 on a l'impression,

00:56:50 c'est Superman, tu vas à l'ambassade

00:56:52 des Etats-Unis, on t'accueille "Hey, you,

00:56:54 how are you ? T'as un café ?

00:56:56 Welcome, y'en a un..." T'as une réponse

00:56:58 dans les dix jours. En France, t'as l'impression

00:57:00 que tu t'émendes. Ça, c'est

00:57:02 inacceptable, je ne peux pas

00:57:04 l'accepter. Je crois

00:57:06 qu'il faut que...

00:57:08 Il faut dépasser de régulérisation

00:57:10 tous les sans-papiers, même si c'est mon

00:57:12 intime condition, je crois que ce n'est

00:57:14 pas... Aujourd'hui, la rencontre française

00:57:16 avec cet objectif n'est pas

00:57:18 au rendez-vous. Je crois qu'il faut déjà

00:57:20 assainir la méthode administrative

00:57:22 d'accueil, et on fera du bien. Moi,

00:57:24 je suis la génération où, en fait,

00:57:26 j'ai accompagné ma mère, moi, à la

00:57:28 sous-prêve de la haie-les-roses, et tu te réveilles à 4h du matin

00:57:30 et tu fais la queue. Bah en fait, les gens, aujourd'hui,

00:57:32 se réveillent à 2h du matin, et puis ils font

00:57:34 toujours la queue. - Et après, on va parler

00:57:36 d'africanité de la France, c'est pas

00:57:38 possible. - Non, je crois que c'est possible.

00:57:40 Je crois que c'est là où je le dis.

00:57:42 Il faut que nous,

00:57:44 aussi, on sache, parce que la réalité,

00:57:46 c'est que cet espace, la politique,

00:57:48 ça m'embête de le dire, mais il n'est pas

00:57:50 incarné nulle part chez personne,

00:57:52 en fait. Il y a des députés pour ça.

00:57:54 Et en fait, les parties prenant à ce débat

00:57:56 démocratique sur la question africaine,

00:57:58 ils ont complètement disparu. Ils nous ont déçus

00:58:00 un peu, le mandat précédent,

00:58:02 mais ils ont eu le mérite d'exister, d'essayer

00:58:04 de pousser des choses. Ça n'a pas été suffisamment

00:58:06 repris, je crois, en écho

00:58:08 de la population. Moi,

00:58:10 voilà, on aime bien se plaindre,

00:58:12 on ne sait pas non plus accompagner. Je dis, il y a

00:58:14 des impulsions, poussons-les.

00:58:16 Il y a des solutions, je crois, en la démocratie, je crois qu'il y a des choses.

00:58:18 Une loi, elle doit passer. Nous devons

00:58:20 faire en sorte de créer un rapport de force pour dire

00:58:22 ça, ça ne passera pas. Si vous

00:58:24 n'améliorez pas les conditions d'accueil administratives

00:58:26 et techniques des étrangers en France.

00:58:28 - En tout cas, quand on maltraite les africains,

00:58:30 il ne faut pas s'étonner que le discours sur

00:58:32 l'Afrique soit... - C'est une mauvaise réponse.

00:58:34 - On les maltraite. - Mais parce que tout ça se répond.

00:58:36 - Et donc, à un moment donné, le discours est très dur

00:58:38 contre la France. C'est aussi les conséquences

00:58:40 directes de cette maltraitance. - L'anti-France,

00:58:42 c'est le pendant africain

00:58:44 de, comment dire,

00:58:46 nos obsessions migratoires

00:58:48 en France. Si ça vous va, je veux bien

00:58:50 qu'on avance un peu sur le voyage

00:58:52 et les discours

00:58:54 d'Emmanuel Macron. Déjà,

00:58:56 qu'est-ce que vous pouvez nous dire de l'itinéraire

00:58:58 Gabon, Angola,

00:59:00 Congo, RDC ?

00:59:02 - Moi, je trouve que c'était... Alors,

00:59:04 il y a des cohérences. Le fait d'aller en Angola

00:59:06 a traduit pour moi cette cohérence

00:59:08 qu'il a eue depuis le premier mandat de sortir

00:59:10 de l'espace francophone. Il est allé

00:59:12 au Nigeria. L'Angola,

00:59:14 c'était prévu depuis longue date. Donc, il y a une

00:59:16 forme... Lui, contrairement à ses

00:59:18 prédécesseurs, il a eu un intérêt très accru

00:59:20 vers l'Afrique lusophone et l'Afrique

00:59:22 anglophone, ce qui n'était pas traditionnellement

00:59:24 le cas. L'étape

00:59:26 du Congo-Brasa était assez

00:59:28 étonnant parce que

00:59:30 c'était embugué.

00:59:32 À la fois, il faut venir,

00:59:34 mais on n'a pas trop envie de venir.

00:59:36 Donc, voilà,

00:59:38 c'était pas clair, le message

00:59:40 sur Brasa.

00:59:42 Par exemple, bon,

00:59:44 ce qui était prévu, c'est de faire le strict

00:59:46 minimum, pas de déclaration devant

00:59:48 la presse, etc. Au final, on fait

00:59:50 les trucs, mais en même temps,

00:59:52 une fois qu'on arrive

00:59:54 dans l'autre étape, la RDC,

00:59:56 on dit "oui, mais on l'a fait pour ne pas l'humilier".

00:59:58 Je trouve ça maladroit, en fait.

01:00:00 Soit on le fait pour des raisons politiques,

01:00:02 avec un discours politique, avec une exigence

01:00:04 politique. On ne peut pas dire "on est allé au Congo

01:00:06 juste pour ne pas humilier le président". J'ai trouvé ça

01:00:08 assez léger, en fait,

01:00:10 et même maladroit. Sur l'étape

01:00:12 de la RDC, je trouve que ce moment

01:00:14 d'échange était très intéressant

01:00:16 parce que moi, je fais partie des gens qui pensent que

01:00:18 les choses doivent être dites et que qu'il y ait

01:00:20 des moments de tension et d'explications comme ça,

01:00:22 c'est très bien, en fait, parce qu'une des choses

01:00:24 qui fait que la relation s'est beaucoup dégradée,

01:00:26 on a toujours fait les trucs

01:00:28 un peu...

01:00:30 On met le vernis diplomatique, etc.

01:00:32 - Là, c'était un peu plus "cache".

01:00:34 - C'est bien

01:00:36 que ça soit "cache", parfois. Je trouve que le président

01:00:38 Tchick était "cache", le président

01:00:40 Emmanuel Macron était "cache",

01:00:42 et tant mieux. C'est-à-dire les désaccords

01:00:44 entre les pays

01:00:46 peuvent être marqués, parfois.

01:00:48 Et c'est en les marquant que les citoyens

01:00:50 et les opinions publiques en débattent. Ça dit, il ne faudrait pas

01:00:52 qu'on soit juste dans des logiques

01:00:54 de tranchées, quoi.

01:00:56 On peut avoir des désaccords

01:00:58 sur des problèmes politiques

01:01:00 et en avoir sur d'autres, et avancer.

01:01:02 Je ne vois pas tout le temps... On fait

01:01:04 comme si la France, avec

01:01:06 ces pays-là, on doit être d'accord sur tout.

01:01:08 Maintenant, le problème,

01:01:10 on en revient toujours à la même chose.

01:01:12 Il faut une ligne politique claire

01:01:14 de la France, une ligne politique

01:01:16 claire de la politique

01:01:18 étrangère, et ce n'est pas le cas.

01:01:20 Ça, c'est un problème qui demeure.

01:01:22 - Et cette visite, ce voyage,

01:01:24 comment est-ce qu'il a été

01:01:26 perçu sur place ?

01:01:28 - Bon, après,

01:01:30 moi, de ce que j'ai cru

01:01:32 voir, c'est que déjà, chaque pays

01:01:34 a son interprétation.

01:01:36 Ce qui se passe au Gabon, ce n'est pas ce qui se passe

01:01:38 en Angola, ce n'est pas ce qui se passe en RDC,

01:01:40 ce qui se passe au Congo-Brasa.

01:01:42 Globalement,

01:01:44 finalement, il n'y a pas

01:01:46 eu de phrase malheureuse.

01:01:48 - Peut-être en RDC...

01:01:50 - Non, non, il y a aussi eu un échange.

01:01:52 Mais en fait, quand tu sors de ça, ça se termine

01:01:54 quand même par BIDAL.

01:01:56 Ça a commencé,

01:01:58 rappelle-toi, sur les images, avec les tags

01:02:00 sur l'ambassade "Macron assassin", "Macron dégage",

01:02:02 "France dégage", je ne sais plus quoi. Et ça se termine

01:02:04 à BIDAL. Donc en gros, c'est le

01:02:06 Congo, en fait...

01:02:08 RDC, pardon,

01:02:10 traverse aussi une période de presque

01:02:12 guerre, en fait, avec le Ronald. Ce n'est pas un moment

01:02:14 non plus tout calme où ce serait injustifié.

01:02:16 Mais quand tu sors de ça,

01:02:18 il n'y a pas eu... Enfin, je n'ai pas

01:02:20 vu de... Je m'attendais à plus

01:02:22 de clashs beaucoup plus

01:02:24 forts. - Il a dit quand même, vous avez mal

01:02:26 géré la sécurité. - Après, c'est

01:02:28 contradictoire avec la posture d'immunité.

01:02:30 - Certains ont trouvé

01:02:32 la position d'Emmanuel Macron

01:02:34 un peu méprisante.

01:02:36 - Alors, moi, ça, moi,

01:02:38 c'est toujours pareil.

01:02:40 "France-Afrique" ne veut pas dire

01:02:42 "fin de la diplomatie française en Afrique".

01:02:44 Et "immunité" ne veut pas dire que quand tu as un président

01:02:46 qui te pose toute la responsabilité

01:02:48 de son monde à lui sur ton dos, tu dois l'accepter.

01:02:50 - Non, ce n'est pas ce que fait Tshisekedi.

01:02:52 - Tshisekedi, je suis désémotive. - Tshisekedi lui dit...

01:02:54 Alors, moi, je pense qu'au départ,

01:02:56 j'étais un peu dans la salle, je pense qu'il y a eu un moment

01:02:58 où Emmanuel Macron,

01:03:00 je pense, ne comprend pas la question qui est

01:03:02 posée par l'agence de l'AFP, et répond

01:03:04 sur le mode

01:03:06 "la presse a le droit de dire

01:03:08 ce qu'elle pense, etc."

01:03:10 Et en fait, le président Tshisekedi,

01:03:12 il comprend que la journalisme

01:03:14 fait référence à quelque chose

01:03:16 qui a été dit il y a quelques années.

01:03:18 Et donc, pendant une minute,

01:03:20 moi, je pense qu'il ne comprend pas la question.

01:03:22 Et le président congolais,

01:03:24 c'est de l'interrompre. Bon, il était parti, lui.

01:03:26 Il ne voyait pas que l'autre lui faisait des signes.

01:03:28 Il lui a fait vraiment signe avant de l'interrompre.

01:03:30 À un moment donné, il l'interrompt pour le préciser

01:03:32 en lui disant "mais non, ce n'est pas

01:03:34 la journaliste qui dit ça, mais c'est Jean-Yves Le Drian

01:03:36 qui dit ça." Donc, je trouve que

01:03:38 ça traduit...

01:03:40 En fait, ce n'était pas

01:03:42 raccord avec toute

01:03:44 la posture de

01:03:46 "on est à l'écoute, on fait

01:03:48 en fonction de vos demandes, etc."

01:03:50 Moi, je trouvais qu'il y avait

01:03:52 une sorte de...

01:03:54 - Le sujet ne s'y prêtait pas non plus.

01:03:56 - Le sujet ne s'y prêtait pas parce que sur

01:03:58 tous les autres, globalement, ça s'est bien passé.

01:04:00 Je veux dire,

01:04:02 on n'est pas sur...

01:04:04 Vraiment, moi, le modèle

01:04:06 Ouagadougou me gênait.

01:04:08 - Là, on s'approchait du modèle de Ouagadougou.

01:04:10 - C'était en quelle année ?

01:04:12 - 2019.

01:04:14 - Si je parle juste du président, me gênait un peu.

01:04:16 - Qu'est-ce qui a changé depuis ?

01:04:18 - Déjà, en fait, le président, il parle à des journalistes

01:04:20 une conférence de presse, et c'est très bien que ça se fasse.

01:04:22 À Ouagadougou, il vient

01:04:24 dans une université

01:04:26 aller parler à des étudiants africains, mais moi,

01:04:28 genre... - Il fait un discours depuis...

01:04:30 - Ouais, voilà, genre, moi, le président malgache,

01:04:32 j'ai envie qu'il parle, mais déjà, va régler tes

01:04:34 problèmes en France, en fait. Enfin, à Madagascar,

01:04:36 qu'est-ce que tu vas parler à des étudiants français ?

01:04:38 Je veux dire, on n'imagine pas

01:04:40 qu'un président

01:04:42 africain vienne parler comme ça

01:04:44 à des étudiants français,

01:04:46 dire ce qui ne va pas en France.

01:04:48 Et il y aurait beaucoup d'urges

01:04:50 à dire, ceci dit.

01:04:52 Et donc, cette formule-là,

01:04:54 pareil,

01:04:56 dans les séquences, on voit nos présidents,

01:04:58 parce que là, c'est pas propre à Emmanuel Macron, c'est une

01:05:00 habitude, et je crois que ça, il a vraiment rompu.

01:05:02 "Je suis toujours un Africain dans les mains,

01:05:04 je suis contente", et tout. Et ça, c'est fini.

01:05:06 - Oui, il est fait accueilli par... - Non, là,

01:05:08 il fait sa descente, il y va,

01:05:10 il y a... S'il y va pas tout seul,

01:05:12 je veux dire, on n'est plus dans un truc un petit

01:05:14 temps... - Mais c'est de la communication. - Oui. - Mais la politique, c'est

01:05:16 de la communication. - Mais il faut dire quelque chose. - Mais c'est plus la même.

01:05:18 Et moi, ça, ça... Vraiment,

01:05:20 j'étais plus en phase sur ce président-là

01:05:22 qui répond plus à ce qu'on attend d'un président

01:05:24 2023 avec cette volonté de changement.

01:05:26 Le prochain rendez-vous, j'aurais juste qu'il arrête de faire

01:05:28 des descentes en bain de foule, qu'il fasse

01:05:30 son truc, il réponde... Puis voilà,

01:05:32 je tiens juste à préciser que

01:05:34 le Gabon,

01:05:36 moi, j'ai des

01:05:38 off, c'est quand même, toi,

01:05:40 Dera, qui va rencontrer le président en trilate avec

01:05:42 le président gabonais,

01:05:44 et là, il y a des vrais sujets. Moi, c'est ça qui m'intéresse.

01:05:46 Moins que le fait qu'il bue une bière

01:05:48 à Bidale, en vrai, je m'en fiche un peu.

01:05:50 - C'est pas à Bidale. Mais par contre, ce qui s'est passé

01:05:52 dans la salle, dans la conférence de presse

01:05:54 de Félix Tchétchékédie, par honnêteté intellectuelle,

01:05:56 il faut dire une chose.

01:05:58 Les questions des journalistes

01:06:00 congolais étaient assez bien

01:06:02 préparées et assez

01:06:04 agressives, en fait. C'est-à-dire

01:06:06 qu'on commence par l'accuser.

01:06:08 Voilà, c'est...

01:06:10 Les questions ont été posées, les deux

01:06:12 journalistes, pour être précis, ont posé,

01:06:14 surtout le premier, a posé la question sur

01:06:16 le mode accusatoire. La question, c'était

01:06:18 "Vous nous avez mis, à peu près, je schématise,

01:06:20 dans cette situation de

01:06:22 conflit, vous nous avez mis, qu'est-ce que vous allez faire

01:06:24 pour nous en sortir ?" Donc, il y avait

01:06:26 quand même un objectif, mais ça, c'est le jeu politique.

01:06:28 On voyait clairement que ce qui intéressait les

01:06:30 Congolais, dans cette conférence de presse,

01:06:32 en tout cas, telle qu'organisée et

01:06:34 mise en scène et mise en

01:06:36 musique, c'est de faire dire

01:06:38 au président

01:06:40 français de condamner le Rwanda.

01:06:42 Donc, lui, quand même, je pense

01:06:44 qu'il s'est senti assez

01:06:46 exigé, quand même, par la configuration.

01:06:48 La configuration était compliquée, quoi.

01:06:50 Et ça, je pense qu'il a très vite senti.

01:06:52 Ne pas le dire, c'est oublier

01:06:54 de recontextualiser la séquence aussi.

01:06:56 Donc, d'entrée de jeu, il y avait une

01:06:58 forme de tension, quand même,

01:07:00 par rapport aux Congolais qui se disent "Le

01:07:02 président français est avec

01:07:04 les Rwandais, on va lui faire soit

01:07:06 avouer le truc, soit lui faire dire

01:07:08 que non, nous, on ne soutient pas les Rwandais."

01:07:10 - Donc, c'est pas la condescendance.

01:07:12 - Dans le tchat, il y a Kyle

01:07:14 Sem qui dit "Pourquoi Macron ne descend

01:07:16 pas boire une bière avec les manifestants

01:07:18 de la CGT ?"

01:07:20 - Pourquoi pas ? - Pourquoi pas ? - Ouais, pourquoi pas ?

01:07:22 - Je sais pas si les mecs de la CGT

01:07:24 ont envie de prendre une bière, en fait.

01:07:26 - Emmanuel Macron a dit

01:07:28 qu'il voulait bâtir une nouvelle relation.

01:07:30 Ça veut dire quoi ?

01:07:32 - Il le dit depuis tout le temps.

01:07:34 Il le disait déjà il y a 5 ans.

01:07:36 - Alors, ouais, ouais, il l'a dit.

01:07:38 - Il y a 5 ans, déjà.

01:07:40 - N'oubliez pas le micro.

01:07:42 - Hop là.

01:07:44 - Pour avoir accompagné, plutôt,

01:07:46 le sommet Afrique-France qui va vraiment

01:07:48 dans "Comment changer les choses", c'est que

01:07:50 le problème,

01:07:52 c'est qu'on veut quitter une méthode,

01:07:54 se tourner vers l'avenir. - Mais on n'arrive pas à avoir

01:07:56 le projet qui arrive, par contre. - Parce qu'en fait, la seule référence,

01:07:58 c'est la méthode d'avant en disant qu'on ne veut plus avoir.

01:08:00 Donc je crois qu'il y a un vrai problème d'alimentation,

01:08:02 de projection. Ça, c'est le premier cas.

01:08:04 Moi, ce que j'essaie

01:08:06 d'amener, c'est effectivement,

01:08:08 je trouve ça pas incohérent, pas insensé,

01:08:10 que l'un des axes, on va dire,

01:08:12 sur lesquels on peut s'agripper, c'est la question environnementale.

01:08:14 Et c'est l'une des raisons,

01:08:16 enfin, c'est la raison, le "One Forest Summit",

01:08:18 sur lequel c'est quand même

01:08:20 la France qui a impulsé ça,

01:08:22 avec évidemment les autres pays,

01:08:24 donc en l'occurrence, on est sur le Gabon

01:08:26 et...

01:08:28 comment dire... la RDC.

01:08:30 Le but, c'est de se dire

01:08:32 "Voilà, il y a tous ces problèmes-là,

01:08:34 c'est le "en même temps".

01:08:36 C'est un "sans même temps", c'est "je pose quelque chose

01:08:38 et je crois qu'il faut être très humble

01:08:40 quand on veut abattre

01:08:42 quasiment 200 ans d'histoire avec ce

01:08:44 continent qu'on regrette et dont on

01:08:46 n'est pas très fier, proposer quelque chose

01:08:48 de nouveau en 10 ans,

01:08:50 parce que là, on est sur 10 ans du président.

01:08:52 Moi, je trouve ça très ambitieux,

01:08:54 mais je ne peux pas le reprocher de l'intention.

01:08:56 Maintenant, juste pour te dire,

01:08:58 ça s'accompagne, encore une fois,

01:09:00 d'actes, et je crois

01:09:02 qu'effectivement, les restitutions des oeuvres d'art,

01:09:04 on y revient, les enjeux de mémoire,

01:09:06 c'est important.

01:09:08 Moi, je pense vraiment à d'autres choses,

01:09:10 beaucoup plus concrètes, et ça,

01:09:12 c'est l'enjeu. Mais,

01:09:14 on ne peut pas le faire, en gros,

01:09:16 si effectivement,

01:09:18 pour reprendre ce qui a été dit au sommet,

01:09:20 la marmite, elle est encore sale, il faut la laver, la marmite.

01:09:22 À un moment donné, on ne peut pas

01:09:24 rester là en disant "bon, on fait fi du passé".

01:09:26 Non, le passé, il est là, et il y a des résurgences

01:09:28 qui posent un problème.

01:09:30 - C'est vrai qu'il y a la restitution

01:09:32 des biens culturels,

01:09:34 il y a les rapports qu'on peut faire,

01:09:36 ce qu'on peut dénoncer, reconnaître. - Ils sont encore en train de...

01:09:38 - Mais c'est quoi la nouvelle voie,

01:09:40 le projet politique ? - Moi, je pense que là,

01:09:42 c'est la très bonne question.

01:09:44 C'est-à-dire, on a eu, durant le premier mandat,

01:09:46 moi, je voyais, ce dessinait

01:09:48 quand même une idée qui était, je trouve, intéressante,

01:09:50 c'est-à-dire,

01:09:52 dans la relation,

01:09:54 insérer les diasporas comme dynamique,

01:09:56 comme source, comme pont, c'est une mauvaise idée,

01:09:58 mais le problème, c'est que ce qui est annoncé comme

01:10:00 nouveauté, on ne va pas jusqu'au bout.

01:10:02 Durant le premier mandat, j'ai compris

01:10:04 que c'était l'axe. On crée le CPA,

01:10:06 le Conseil pour l'Afrique,

01:10:08 très bien tout ça, mais tout d'un coup, au deuxième

01:10:10 mandat,

01:10:12 une nouvelle approche arrive, on ne nous dit pas

01:10:14 qu'est-ce qui est devenu l'ancienne approche,

01:10:16 quelle est la place du Conseil pour l'Afrique dans

01:10:18 cette nouvelle approche, c'est-à-dire, on ne fait même

01:10:20 plus référence dans les discours.

01:10:22 C'est-à-dire, c'est ce...

01:10:24 On a l'impression, parfois, ce qui peut donner l'impression

01:10:26 que parfois, l'annonce de la

01:10:28 nouveauté est une sorte d'effet d'annonce

01:10:30 ou de communication. Moi, je pense qu'on ne peut pas

01:10:32 passer à une étape supérieure,

01:10:34 quand on affirme... - La première étape est pas encore

01:10:36 là. - Oui, moi, je ne sais pas

01:10:38 qu'elle est devenue... Qu'est-ce qui est devenue

01:10:40 sa première approche sur les diasporas ?

01:10:42 Est-ce qu'elle est abandonnée ? Est-ce qu'elle

01:10:44 continue ? Si ça continue, pourquoi

01:10:46 aujourd'hui, dans le discours,

01:10:48 dans le nouveau discours de l'Élysée,

01:10:50 discours qu'il a fait, pourquoi ce n'est pas évoqué ?

01:10:52 Pourquoi ils ont disparu ?

01:10:54 Etc. C'est-à-dire, je trouve

01:10:56 qu'on ne peut pas

01:10:58 annoncer une nouvelle politique

01:11:00 sur une nouvelle politique sans en solder,

01:11:02 sans faire le solde de tout compte

01:11:04 de l'autre. Et c'est ça qui est en train de se passer.

01:11:06 Et ça, ça nous laisse un peu...

01:11:08 Enfin, moi, je suis un peu perdu.

01:11:10 C'est pas la qualité de l'analyse ou la qualité

01:11:12 des approches qui est en cause. Parce que moi, je trouve que

01:11:14 sur les diasporas, il fait

01:11:16 une vraie... Ça dit, c'était vraiment intéressant.

01:11:18 C'était le premier président français, quand même,

01:11:20 il faut lui reconnaître ça, qui dit

01:11:22 "Moi, je veux parler à la diaspora 1,

01:11:24 les gens sont à l'Élysée, il y a un dialogue qui est entamé,

01:11:26 j'entrouvoie

01:11:28 d'utiliser la diaspora

01:11:30 dans ma politique envers l'Afrique".

01:11:32 Et tout d'un coup...

01:11:34 - Parce que je crois qu'en fait, c'est ce que je disais tout à l'heure,

01:11:36 c'est que la diaspora,

01:11:38 quand le Conseil présidentiel

01:11:40 pour l'Afrique est sorti,

01:11:42 je crois qu'il faut... Je suis d'accord avec toi, c'est bien que ça ait été fait,

01:11:44 a pas su

01:11:46 avoir les objectifs. Moi, je crois qu'on...

01:11:48 - Mais il faut avoir le courage d'atteler l'échec, alors,

01:11:50 politiquement. - Non, attends, je dis pas que

01:11:52 ils constatent l'échec parce que

01:11:54 on n'arrête pas les diasporas.

01:11:56 - Non, mais moi je parle du CPA, je parle pas des diasporas.

01:11:58 - Non, non, c'est autre chose. - Moi, je parle du Conseil

01:12:00 pour l'Afrique qui a été mis en place,

01:12:02 soit ça a échoué, soit ça a pas échoué,

01:12:04 mais il faut qu'on nous dise ce que ça devient. - Non, mais sur le plan juridique,

01:12:06 c'était un décret et ça devait prendre fin le 31 mars

01:12:08 2022, ça a été le cas.

01:12:10 Maintenant, effectivement, peut-être ça a pas été annoncé,

01:12:12 j'ai pas le souvenir, mais pour moi c'était très clair. - Oui, mais on en parle plus.

01:12:14 - Je crois que... Et là, tu as raison, en fait.

01:12:16 - Non, on s'est balayés.

01:12:18 - Non, mais ce que je veux dire, c'est que

01:12:20 ça a pas su, les résultats attendus

01:12:22 ont pas été bons parce que c'est ce que je disais tout à l'heure,

01:12:24 il y a un souci d'identité.

01:12:26 Quand tu dis "diaspora", moi j'ai mes potes,

01:12:28 ils disent "mais je suis pas une diaspora, moi".

01:12:30 Et pourtant, ça me concerne. Donc en fait,

01:12:32 ce terme-là qu'on a voulu porter

01:12:34 pour de bonnes raisons, n'a pas été bon.

01:12:36 Et on a un souci de vocabulaire parce qu'on revient

01:12:38 encore. La politique française,

01:12:40 c'est une politique aussi africaine.

01:12:42 Et je crois que le

01:12:44 bon mot, c'est "comment redéfinir",

01:12:46 moi c'est mon travail en tant que chercheur de

01:12:48 nourrir cette réflexion sur l'africanité,

01:12:50 notre part de l'africanité. Tant que ça, c'est pas fait,

01:12:52 la diaspora, on peut pas l'inclure. Parce qu'il faut mettre

01:12:54 des rails. On a mis un truc, y'avait pas de chemin.

01:12:56 Parce que sinon, à un moment donné, ça bottait en tout.

01:12:58 - Ça c'est un truc vraiment intéressant.

01:13:00 C'est-à-dire, pour moi,

01:13:02 mettre en place des institutions sans projet

01:13:04 politique, c'est de la communication.

01:13:06 Et là, en fait, l'idée peut être belle.

01:13:08 - C'est des petites pierres par-ci, par-là.

01:13:10 - Mais parce que je crois qu'il attendait...

01:13:12 - Mais l'objectif politique, dès le départ, a été

01:13:14 très difficile à cerner.

01:13:16 Moi, je me suis toujours posé la question

01:13:18 "Quelle est la place du CPA

01:13:20 dans la politique africaine de Macron ?"

01:13:22 - On le voit dans la politique du Président, qui sort pas, ça reste quand même la même personne

01:13:24 sur tous les autres sujets, je vais terminer sur ça.

01:13:26 C'est que, en fait, finalement, il dit "Attendez, moi je suis pas

01:13:28 une diaspora, je pense qu'on peut pas lui opposer ça.

01:13:30 C'est votre truc, vous êtes

01:13:32 censés le faire. On s'est plantés.

01:13:34 Par exemple, on a pas su

01:13:36 donner au Président... - Mais qui "on" ? - Mais nous, la diaspora !

01:13:38 Les gens qui étaient dedans ! - Enfin, moi j'étais pas

01:13:40 dedans, donc je me sens pas concerné.

01:13:42 - Moi, le "on", je le ramène

01:13:44 au Président de la République, qui a mis

01:13:46 en place, et la responsabilité de l'échec

01:13:48 ou de la réussite incombe au Président

01:13:50 de la République. - Mais bien sûr, mais je crois pas qu'il s'en...

01:13:52 Ce que je veux dire, c'est que, là,

01:13:54 il faut, et moi c'est ce que j'espère faire,

01:13:56 c'est redéfinir tout ça avec beaucoup plus de mots

01:13:58 opposés, je termine sur ça, c'est que

01:14:00 je crois que l'enjeu, là, sur ces, allez,

01:14:02 trois prochaines années, parce que ça va pas aller plus loin,

01:14:04 c'est de structurer ça.

01:14:06 Et le reste viendra naturellement. Voilà.

01:14:08 - Et quand on parle de bâtir

01:14:10 une nouvelle relation, désolée de résumer encore

01:14:12 et de dire l'Afrique, mais de l'autre côté,

01:14:14 est-ce que... - Ça prend.

01:14:16 - Est-ce que l'Afrique, les pays africains, ont

01:14:18 envie de bâtir une nouvelle relation

01:14:20 avec la France ? - Moi, certainement. Le Bénin l'a dit très...

01:14:22 - Très clairement, non. - Ouais. Et certains d'autres, non.

01:14:24 Je crois que le Mali en fait partie, mais... Et encore,

01:14:26 mais Madagascar est dans l'entre-deux,

01:14:28 et ça change. - Ils préfèrent peut-être bâtir des relations

01:14:30 avec, voilà, des... - Ils ont raison,

01:14:32 les pays africains. - Ils ont raison, et en fait, ils sont des colons.

01:14:34 - Ce que je veux dire, c'est que je suis pas là pour dire

01:14:36 c'est bien ou pas ce que fait tel ou tel pays,

01:14:38 en fait, ils ont le droit, mais je crois qu'il faut

01:14:40 qu'eux aussi doivent l'assumer.

01:14:42 Et ça, on est encore dans un dialogue

01:14:44 pas très transparent du côté africain,

01:14:46 du coup, ça nous intéresse pas. Mais au moins, c'est dit.

01:14:48 - Après, moi, je pense qu'il faut rompre

01:14:50 quand même avec une figure qu'on a beaucoup vue

01:14:52 durant le premier mandat d'Emmanuel Macron,

01:14:54 c'est de dire aux Africains...

01:14:56 Moi, je trouve que, par exemple,

01:14:58 j'étais très gêné quand on a dit aux Maliens

01:15:00 que c'était soit

01:15:02 nous ou les Russes.

01:15:04 On peut pas dire ça à un pays.

01:15:06 C'est-à-dire, enfin,

01:15:08 Jean-Yves Le Drian l'a dit... - Quand on demande aux gens de choisir,

01:15:10 c'est ça. - Jean-Yves Le Drian l'a dit, mais en plus,

01:15:12 sous une forme de menace.

01:15:14 Je pense qu'aussi, ça a participé à la dégradation

01:15:16 des relations, parce que quand vous menacez

01:15:18 un pays, c'est un quiddu. - Bah du coup, on se dit,

01:15:20 on va choisir les Russes, quoi. - C'est-à-dire, à un moment donné, moi, je me rappelle

01:15:22 de... Et en plus, le pire, c'est

01:15:24 qu'ils mettent en place une menace,

01:15:26 le Mali franchit

01:15:28 le Rubicon, et ils se disent "non mais,

01:15:30 on peut pas tout de suite rompre", ils essayent de rattraper.

01:15:32 Donc en fait, cette rhétorique de la...

01:15:34 Ça aussi, c'est une

01:15:36 des figures qui revient souvent. On ne menace

01:15:38 pas un pays en disant

01:15:40 "bon, si vous faites des relations avec tel pays,

01:15:42 nous, on rompt avec vous". Je trouve que c'est pas de la

01:15:44 diplomatie, c'est de la condescendance.

01:15:46 Et que je pense que finalement,

01:15:48 finalement, au final,

01:15:50 quoi qu'on puisse dire... - Et la Chine aussi,

01:15:52 on mentionne dans le chat. - Quoi qu'on puisse dire,

01:15:54 après tant d'investissements sur le Mali,

01:15:56 ça se finisse comme ça, c'est à la fois un échec pour les

01:15:58 Valéens, mais c'est un échec aussi pour les Français,

01:16:00 il faut se le dire, parce que...

01:16:02 Échec militaire, échec économique, etc.

01:16:04 Donc, je trouve qu'aussi, dans l'approche

01:16:06 de la nouvelle lutte géopolitique,

01:16:08 mieux vaut venir la France...

01:16:10 Il faut que la France apprenne à venir avec des arguments,

01:16:12 pas avec des menaces. C'est-à-dire, je pense

01:16:14 que les Africains ont besoin,

01:16:16 les Russes leur font une proposition, je pense que la France

01:16:18 aussi peut faire une contre-proposition

01:16:20 et convaincre. C'est-à-dire, les relations internationales,

01:16:22 c'est du dialogue. Et j'ai été très gêné

01:16:24 par... sur le cas malien, parce que,

01:16:26 pour moi, il ne faut jamais généraliser,

01:16:28 tout le processus a été fait de menaces. Si vous faites ça,

01:16:30 nous, on vous fait ça.

01:16:32 Et ça, c'était...

01:16:34 ça détruit, mais beaucoup

01:16:36 de choses, quoi, beaucoup d'acquis.

01:16:38 - Et avant qu'on se quitte, peut-être

01:16:40 un mot sur la francophonie.

01:16:42 Est-ce que...

01:16:44 on entend parfois dire que, voilà, le français

01:16:46 recule dans certains pays ?

01:16:48 - Alors...

01:16:50 Globalement, la francophonie,

01:16:52 dans son histoire,

01:16:54 c'est le butin de guerre des

01:16:56 États qui ont connu la colonisation, qui disent "finalement,

01:16:58 ils nous ont laissé ça. On ne peut pas aller entre

01:17:00 nous et s'organiser". Il ne faut pas oublier que

01:17:02 l'OIF, quand ça a été mis en place, c'était sans la France.

01:17:04 Et Général De Gaulle, ça le saoulait.

01:17:06 Donc ils sont arrivés un peu après.

01:17:08 Ensuite, aujourd'hui, la francophonie dans l'espace,

01:17:10 effectivement, ça recule, mais parce que

01:17:12 l'enseignement recule, en fait. C'est pas

01:17:14 le français en tant que tel.

01:17:16 C'est les coopérations françaises,

01:17:18 dans le cadre de renforcement

01:17:20 des différents systèmes d'éducation

01:17:22 en Afrique, reculent. Et de fait,

01:17:24 la langue française recule.

01:17:26 Et donc forcément,

01:17:28 quand on parle, effectivement, oui,

01:17:30 la RDC, c'est le plus grand pays francophone,

01:17:32 mais il n'y a pas un niveau de français

01:17:34 non plus pareil,

01:17:36 égalitaire, à un haut niveau,

01:17:38 partout. Donc ça, il faut faire très attention.

01:17:40 Je crois juste que la francophonie,

01:17:42 quand on en parle, c'est une institution.

01:17:44 Je crois que cette institution

01:17:46 est passée à côté du rendez-vous,

01:17:48 voulu par Boutros-Boutros-Galli

01:17:50 au moment de sa mise en place.

01:17:52 C'était censé être notre petite

01:17:54 ONU à nous. On a loupé

01:17:56 un truc. Et c'est toujours pareil, quand

01:17:58 il y a des instances dont on ne sait pas

01:18:00 à quoi serve, en fait, le projet politique,

01:18:02 du coup, on est là, on se dit que c'est du

01:18:04 tourisme institutionnel, c'est là pour mettre des

01:18:06 mecs qui donnent des rapports

01:18:08 "non, c'est pas bien les élections, mais finalement, elles sont

01:18:10 transparentes et machin". Et finalement,

01:18:12 ça fatigue tout le monde. Et on dit que c'est un outil d'influence

01:18:14 pour la France, qui par ailleurs ne s'engage pas non plus

01:18:16 incroyablement dans les instances de la francophonie.

01:18:18 - Ousmane, sur la francophonie ?

01:18:20 - Moi, je trouve que c'est une chance,

01:18:22 c'est une piste de solution, pour une raison simple.

01:18:24 Tous ceux qui dénoncent

01:18:26 la France le font en français. Plutôt en très

01:18:28 bon français, d'ailleurs.

01:18:30 - Merci beaucoup. - Je pense que c'est une vraie piste

01:18:32 de possibilités. - Merci beaucoup

01:18:34 Lovarinel, chercheuse associée à la Fondation

01:18:36 pour la Recherche Stratégique.

01:18:38 Ousmane Diaye, journaliste, rédacteur en chef

01:18:40 Afrique à TV5Monde. Est-ce que

01:18:42 vous souhaitez ajouter

01:18:44 encore

01:18:46 une petite chose ? Moi, j'ai posé des

01:18:48 questions, mais si vous voulez

01:18:50 apporter votre petit mot de la fin.

01:18:52 - Ouais, moi, juste pour les gens

01:18:54 qui sont en train de nous suivre, vraiment

01:18:56 continuer

01:18:58 pour ceux qui sont là pour ça,

01:19:00 à vous intéresser au continent africain.

01:19:02 - Il y a eu une demande,

01:19:04 démission en tout cas,

01:19:06 sur les pays africains. - Et je crois

01:19:08 que c'est important, parce que cette histoire

01:19:10 c'est la nôtre. Et c'est pas

01:19:12 celle d'un président de la République.

01:19:14 - Et pas attendre qu'il y ait une visite présidentielle.

01:19:16 - Donc c'est à nous de s'en emparer.

01:19:18 Et de créer le rapport de force et de la

01:19:20 recommander, la demander, l'exiger.

01:19:22 Sinon, ça vient pas de nous.

01:19:24 Pardon de le formuler comme ça,

01:19:26 mais on va pas tout attendre d'en haut.

01:19:28 En gros, moi,

01:19:30 j'arrache les choses et après je discute.

01:19:32 Et bien continuons à arracher les choses,

01:19:34 arrachons l'intérêt pour l'Afrique,

01:19:36 et après on en parlera.

01:19:38 Et j'espère, il faut que ça continue.

01:19:40 C'est vous le talk, en fait, les gens qui nous écoutent,

01:19:42 qui font vivre ce sujet-là. Donc ne lâchez rien.

01:19:44 - Merci Lova Ousmane.

01:19:46 - Moi j'aimerais qu'il y ait plus d'espace comme ça,

01:19:48 qu'on parle un peu plus d'Afrique dans les médias

01:19:50 en France, parce que

01:19:52 il dépend en partie

01:19:54 du destin commun

01:19:56 entre l'Afrique et la France. - D'ailleurs, on demande

01:19:58 Tapok qui demande

01:20:00 "à quand TV5Monde sur YouTube ?"

01:20:02 - Ah bah il est déjà sur YouTube.

01:20:04 TV5Monde, info, en plus.

01:20:06 - Bah oui, je me disais quand même...

01:20:08 - Ça m'aurait étonné qu'ils aient raté le coche YouTube.

01:20:10 - On est sur Instagram, on est sur Twitter,

01:20:12 on est sur YouTube, on est sur Facebook.

01:20:14 - Voilà, donc n'hésitez pas à suivre

01:20:16 aussi les médias

01:20:18 comme TV5Monde, RFI,

01:20:20 France 24,

01:20:22 qui n'attendent pas justement la visite

01:20:24 d'Emmanuel Macron pour... - Le quotidien de l'Afrique.

01:20:26 - Voilà, pour parler de l'Afrique.

01:20:28 TV5, pas encore sur Twitch, par contre,

01:20:30 nous dit Jules Graff. - Non, ça c'est vrai.

01:20:32 - Voilà, une piste est lancée.

01:20:34 Merci à vous en tout cas, merci à vous

01:20:36 le chat d'avoir suivi le Talk

01:20:38 cette semaine. C'est Ludovic Pochon

01:20:40 qui présentera l'émission lundi, il va vous parler

01:20:42 de Parcoursup.

01:20:44 Nous on se retrouve mardi.

01:20:46 Merci à l'équipe du Talk, TV5 sur TikTok

01:20:48 aussi, bon voilà, si jamais vous avez besoin

01:20:50 d'idées, n'hésitez pas à aller voir,

01:20:52 aller faire un tour dans le chat du Talk.

01:20:54 Merci beaucoup. Lev Negh, merci

01:20:56 pour cette émission, voilà, merci.

01:20:58 Émission très intéressante, bah merci à vous.

01:21:00 Merci pour les retours.

01:21:02 Bonne soirée, très bon week-end

01:21:04 à toutes et à tous. Merci à l'équipe du Talk aussi,

01:21:06 merci à Julie qui est en régie, et

01:21:08 à lundi, bon week-end. Salut !

01:21:10 [Musique]

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01:21:16 (Musique douce)

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