Génération Z : le malaise au travail ? Le débat du Talk de franceinfo

franceinfo

La "génération Z" entre peu à peu sur le marché du travail. Or, si l'angoisse professionnelle touche les travailleurs toutes générations confondues, les plus jeunes semblent particulièrement affectés. C'est le sujet du Talk franceinfo. Tous les soirs à partir de 18 heures, Manon Mella et ses invités débattent avec les internautes de la chaîne Twitch de franceinfo.

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00:04:12 - Bonsoir à toutes et tous.

00:04:18 Bienvenue sur le talk de France Info.

00:04:20 De 18h à 19h, une heure d'émission

00:04:22 depuis notre charmant petit studio

00:04:24 du troisième étage de la Maison de la Radio.

00:04:26 Bienvenue à vous sur le chat.

00:04:28 Salut Lolo, salut Youssouf,

00:04:30 salut Brest 85,

00:04:32 salut Mars,

00:04:34 salut Charlie,

00:04:36 Charlie Segna qui nous voit depuis le Mexique.

00:04:38 Salut Charlie. Faites comme chez vous,

00:04:40 on est ensemble pour parler d'actu, de ce qui se passe en France

00:04:42 et par-delà nos frontières,

00:04:44 pour sonder les tréfonds du monde qui ne tournent pas

00:04:46 toujours bien rond, pour triturer

00:04:48 les sujets qui bourdonnent dans l'actualité

00:04:50 de la semaine. Aujourd'hui, on va parler des jeunes.

00:04:52 Vous allez me dire que ça fait de moi une sorte d'affreux

00:04:54 boomer et que ça ne nous avance pas beaucoup,

00:04:56 et je dois bien dire que vous aviez

00:04:58 et que vous auriez un petit peu raison

00:05:00 parce que c'est qui les jeunes ? Les jeunes, c'est moi,

00:05:02 c'est vous, c'est votre collègue de travail,

00:05:04 c'est peut-être aussi votre grand-mère, on est tous le jeune de quelqu'un

00:05:06 et puis on est aussi le vieux de quelque chose,

00:05:08 l'aîné de quelqu'un d'autre.

00:05:10 Il s'agit donc de clarifier, de préciser.

00:05:12 Alors allons-y. Ce soir, on va parler de la génération

00:05:14 Z, celle qui succède à la génération

00:05:16 Y, qui elle-même succède à la génération

00:05:18 X. On va parler de ceux qui sont nés

00:05:20 après 1997 et qui ont débarqué

00:05:22 sur le marché du travail. Comme tous les jeunes,

00:05:24 le jeune est fainéant,

00:05:26 le jeune n'aime pas travailler, le jeune fait peur,

00:05:28 le jeune est insouciant, le jeune fait sa révolution dans ses pantoufles,

00:05:30 le jeune est

00:05:32 paresseux.

00:05:34 Et là, je cite quelqu'un, "nos jeunes aiment le luxe,

00:05:36 ont de mauvaise manière, se moquent de l'autorité

00:05:38 et n'ont aucun respect pour l'âge".

00:05:40 C'est Aristote qui le disait, c'était quelque part

00:05:42 vers -322 avant Jésus-Christ.

00:05:44 C'est-à-dire si l'affaire est plus que millénaire

00:05:46 et que les boomers existaient déjà

00:05:48 il y a plus de 2300 ans. Voilà pour

00:05:50 les vieux et voilà pour les grecs. Plus près de nous

00:05:52 et plus près du temps, il s'avère que le jeune,

00:05:54 celui de la génération Z,

00:05:56 donc, fait toujours aussi peur à ses aînés

00:05:58 et pourtant il a envie, comme eux, de travailler,

00:06:00 de trouver sa place dans le monde. Il a des idées,

00:06:02 il connaît la réalité du monde

00:06:04 mais ses aînés ne le comprennent pas toujours bien.

00:06:06 Pourtant c'est injuste parce que la génération

00:06:08 Z aurait bien envie qu'on la comprenne un peu plus.

00:06:10 Notamment parce que la génération Z souffre.

00:06:12 Elle souffre parfois et notamment

00:06:14 au travail, dans l'entreprise. Ce n'est pas moi qui le dis,

00:06:16 c'est ce qui ressort d'une étude menée

00:06:18 auprès de 12 000 personnes à travers le monde

00:06:20 au terme de laquelle 91%

00:06:22 des 18-24 ans dirait

00:06:24 ressentir de l'angoisse sur leur lieu de travail

00:06:26 avec près d'un quart de l'échantillon qui estime être

00:06:28 touché par un stress ingérable.

00:06:30 Pire encore, 98%

00:06:32 d'entre eux disent qu'ils ont été confrontés

00:06:34 à des symptômes d'épuisement professionnel,

00:06:36 en gros un burn-out. Alors le

00:06:38 Covid est passé par là, la crise économique aussi,

00:06:40 le chômage de masse qui a touché leurs parents,

00:06:42 les questions liées peut-être au changement climatique,

00:06:44 des questions que ne connaissaient pas leurs parents

00:06:46 ou qu'ils ne connaissaient pas de la même manière.

00:06:48 Et puis il y a aussi des entreprises qui ne savent pas encore

00:06:50 bien comment les séduire, leur proposer

00:06:52 un cadre en adéquation avec leurs aspirations.

00:06:54 On va parler de ça ce soir, de mal-être au travail,

00:06:56 de cas de deux sens, d'envie de

00:06:58 changement, de réalisation de soi,

00:07:00 de semaines de quatre jours peut-être,

00:07:02 de télétravail, de nouvelles organisations du travail.

00:07:04 Alors pour répondre à vos questions et pour les

00:07:06 mettre en perspective, avec nous

00:07:08 en studio, si je ne me trompe pas,

00:07:10 parfait,

00:07:12 Elisabeth Soulier, anthropologue et essayiste,

00:07:14 auteure de la génération Z au rayon X,

00:07:16 parue aux éditions du CERF,

00:07:18 un chouette livre que je n'ai pas encore lu,

00:07:20 mais que je vous recommande certainement à la fin de l'émission.

00:07:22 Bonsoir Elisabeth, salut.

00:07:24 Et à tes côtés,

00:07:26 Daphne Breton, psychologue du travail,

00:07:28 pour la première partie de l'émission.

00:07:30 Et ensuite, vous ne la voyez pas encore, mais elle va arriver

00:07:32 au bout de 30 minutes à peu près,

00:07:34 Gabrielle Prêtco, qui est journaliste pour

00:07:36 "Welcome to the Jungle", qui est chef de rubrique

00:07:38 "Salariés, candidats, étudiants".

00:07:40 Donc vous ne la voyez pas, elle est en face de moi, mais

00:07:42 elle va arriver tout à l'heure. Pendant ces 60

00:07:44 minutes, il y aura aussi vous dans le chat,

00:07:46 avec vos questions, vos réactions,

00:07:48 vos remarques, vos interpellations. Allez-y,

00:07:50 on va essayer de répondre à tout le monde.

00:07:52 Une première question pour toi Elisabeth,

00:07:54 donc tu es anthropologue, tu as

00:07:56 commis ce livre "Génération Z",

00:07:58 est-ce qu'elle existe, la génération Z ?

00:08:00 Oui, elle existe,

00:08:02 même si c'est toujours un peu délicat de parler,

00:08:04 d'utiliser le terme de génération, parce que

00:08:06 on a un sentiment de globaliser,

00:08:08 même de simplifier, de dire que

00:08:10 toutes les personnes qui

00:08:12 appartiennent à une génération fonctionnent

00:08:14 de la même manière. Mais on est bien obligé

00:08:16 d'utiliser un terme, moi j'aurais bien aimé utiliser

00:08:18 le mot vague, mais mon éditeur a choisi le mot génération,

00:08:20 donc bon, allons-y pour la

00:08:22 notion de génération. Pourquoi

00:08:24 plutôt la vague ? Parce que c'est vrai que la génération

00:08:26 Z, elle arrive après la génération Y, et qu'il n'y a que

00:08:28 15 ans qui séparent les Z des Y, donc c'est

00:08:30 un peu leurs aînés, plus que

00:08:32 une génération précédente qui aurait pu être leurs

00:08:34 parents, et donc généralement,

00:08:36 les générations, quand on parle de génération, c'était

00:08:38 quand il fallait à peu près 20 ou 25 ans, le temps que

00:08:40 une génération se succède à une autre. Donc là, on a

00:08:42 un rapprochement générationnel, et on va

00:08:44 l'avoir encore plus avec les prochains, c'est-à-dire

00:08:46 10 ans plus tard, il y a les alphas qui sont déjà là.

00:08:48 Donc on a un rétrécissement générationnel,

00:08:50 mais qui est assez intéressant quand même,

00:08:52 quand on s'y arrête, parce que plus

00:08:54 on a une génération qui est

00:08:56 serrée, j'allais dire, en termes d'années,

00:08:58 plus elle développe des imaginaires

00:09:00 et des représentations qui sont assez similaires.

00:09:02 Et c'est ça en fait qui est intéressant avec cette génération

00:09:04 Z, c'est de voir, bah, quels sont

00:09:06 justement ces grands traits distinctifs,

00:09:08 sans mettre tout le monde dans le même panier, mais c'est de voir un peu

00:09:10 justement, qu'est-ce qui la traverse, quels sont

00:09:12 ces gros... Dans le marketing, on dirait

00:09:14 ces tendances, mais moi je parle plutôt de ces

00:09:16 imaginaires-là, comment elle les a construites,

00:09:18 et qu'est-ce qui fait qu'elle est si différente en effet des

00:09:20 générations précédentes. - Et alors pourquoi ce livre ?

00:09:22 - Ce livre, parce que justement...

00:09:24 - Tu peux parler peut-être un peu plus

00:09:26 près du micro, ou peut-être le rapprocher

00:09:28 simplement, parce que tu es simplement trop

00:09:30 loin de toi. Voilà, super. - Ce livre,

00:09:32 parce que j'ai trouvé qu'il y avait justement,

00:09:34 avec la génération Z, il y a de telles incompréhensions,

00:09:36 c'est-à-dire elle déstabilise les entreprises, elle déstabilise

00:09:38 les institutions, on a du mal à la comprendre, on sait pas

00:09:40 très bien comment elle fonctionne, et donc elle fait un peu peur

00:09:42 d'où c'est tous ces stéréotypes dont tu as parlé

00:09:44 au tout début, et ces préjugés qu'on a sur

00:09:46 cette génération. Et donc je me suis dit,

00:09:48 elle est extrêmement passionnante

00:09:50 cette génération, et puis c'est surtout, c'est que

00:09:52 dans l'histoire de l'humanité, elle arrive à un moment quand même

00:09:54 assez fondamental. C'est-à-dire

00:09:56 si on reprend toute l'histoire de l'humanité,

00:09:58 on a trois révolutions anthropologiques, trois

00:10:00 ruptures anthropologiques. La première,

00:10:02 qui est le passage de l'oralité à l'écrit,

00:10:04 une deuxième qui va être de l'écrit

00:10:06 à l'imprimerie, et une troisième de l'imprimerie

00:10:08 au numérique. Et c'est la première génération

00:10:10 full numérique. Elle est née avec les réseaux sociaux,

00:10:12 elle est née avec le numérique, elle est tombée dans le numérique

00:10:14 comme Obélix dans la potion magique, j'allais dire.

00:10:16 Donc elle va être

00:10:18 constituée, elle va être travaillée

00:10:20 par le numérique en permanence. Et donc

00:10:22 toutes ces représentations vont

00:10:24 naître de ça.

00:10:26 Et c'est ça qui la rend intéressante, et c'est ça qui la rend

00:10:28 très disruptive, en fait.

00:10:30 - Daphné, c'est une

00:10:32 enquête, une étude plutôt

00:10:34 menée par Santé publique France. Il y aurait un jeune

00:10:36 sur cinq qui présente des troubles dépressifs.

00:10:38 Et donc moi j'avais lu que 98%

00:10:40 des jeunes,

00:10:42 des jeunes de cette génération-là

00:10:44 qui étaient interrogés,

00:10:46 98% d'entre eux

00:10:48 disaient être confrontés à des symptômes

00:10:50 d'épuisement professionnel, de burn-out. C'est quelque chose

00:10:52 que tu constates. Et puis peut-être pour commencer,

00:10:54 qu'est-ce que c'est qu'un syndrome d'épuisement professionnel ?

00:10:56 - Alors, il y a

00:10:58 plusieurs définitions du syndrome d'épuisement

00:11:00 professionnel dans le réseau dans lequel j'appartiens,

00:11:02 qui est celui du réseau de souffrance

00:11:04 et travail de Marie Pesay. On le définit

00:11:06 comme un syndrome d'adaptation, où

00:11:08 en fait, suite à... en étant exposé

00:11:10 à un certain nombre de facteurs de risques

00:11:12 professionnels, et notamment des facteurs

00:11:14 de risques organisationnels, qu'on appelle

00:11:16 aussi risques psychosociaux,

00:11:18 on va compenser, on va essayer de

00:11:20 compenser le manque de moyens

00:11:22 organisationnels, et on va mettre en place des stratégies,

00:11:24 des stratégies qui ont un coût

00:11:26 à moyen long terme, et à un

00:11:28 moment donné, le corps va lâcher.

00:11:30 Ce qui décrit

00:11:32 un petit peu le syndrome d'épuisement professionnel,

00:11:34 en tout cas le stade le plus

00:11:36 loin en termes

00:11:38 d'évolution des symptômes, c'est une fatigue

00:11:40 qui reste présente

00:11:42 et pour laquelle le repos

00:11:44 ne suffit plus, les vacances, le

00:11:46 week-end, la nuit,

00:11:48 des comportements addictifs

00:11:50 avec un recours

00:11:52 à la caféine, un recours à des médicaments

00:11:54 ou à tout type d'excitants

00:11:56 ou de drogue, ou

00:11:58 d'apports médicamenteux, et ça

00:12:00 va être aussi d'autres

00:12:02 troubles qui... le corps

00:12:04 est assez ingénieux pour nous faire

00:12:06 arrêter quand on va un peu trop loin,

00:12:08 et donc c'est à ça qu'on reconnaît le syndrome

00:12:10 d'épuisement professionnel. Alors c'est

00:12:12 un mot qui est aujourd'hui assez

00:12:14 utilisé et un petit peu

00:12:16 vulgarisé, tout le monde se dit être en

00:12:18 burn-out, ce qui fait que ça amenuise

00:12:20 aussi ce type de

00:12:22 syndrome pour les personnes

00:12:24 qui en sont vraiment souffrantes.

00:12:26 Pour autant, c'est un phénomène d'ampleur,

00:12:28 il y a aussi une reconnaissance qui a

00:12:30 évolué, c'est-à-dire qu'on a essayé

00:12:32 de mettre un mot, alors c'est toujours pas une maladie

00:12:34 qui est reconnue comme

00:12:36 maladie professionnelle, il n'y a pas

00:12:38 de définition médicale parce que les syndromes

00:12:40 et les symptômes sont multiples,

00:12:42 chacun va déclarer des symptômes

00:12:44 différents et des manifestations cliniques

00:12:46 différentes, ce qui le rend aussi

00:12:48 difficile à appréhender

00:12:50 pour un certain nombre de médecins qui ne connaissent

00:12:52 pas le monde de l'entreprise,

00:12:54 parce que le monde de l'entreprise est quelque chose de

00:12:56 très opaque, et

00:12:58 effectivement, la jeunesse n'est pas épargnée,

00:13:00 loin de là,

00:13:02 les chiffres, effectivement, sont réels,

00:13:04 dans les entreprises dans lesquelles j'interviens

00:13:06 en tant que consultante,

00:13:08 les jeunes prennent de plein

00:13:10 fouet la dégradation des conditions de travail,

00:13:12 alors on parlait de beaucoup d'une génération

00:13:14 qui serait dans le numérique, etc.

00:13:16 Moi, c'est de par

00:13:18 ma profession, mais j'analyse les

00:13:20 systèmes dans lesquels les individus

00:13:22 vivent et interagissent,

00:13:24 et aujourd'hui, le marché de l'entreprise,

00:13:26 le marché de l'emploi place aussi

00:13:28 cette génération dans

00:13:30 des attentes particulières, ou en tout cas

00:13:32 les oblige aussi à faire bouger

00:13:34 pas mal de choses dans leur perspective

00:13:36 et dans leurs attentes par rapport au marché de l'emploi.

00:13:38 Alors tu constates, toi,

00:13:40 on va dire, ce sont des

00:13:42 patients pour toi ? Alors c'est

00:13:44 des patients dans une partie de mon activité,

00:13:46 et c'est des salariés que je rencontre...

00:13:48 - C'est pour ma question.

00:13:50 - Il faut le mettre en lien

00:13:52 avec l'évolution des organisations

00:13:54 du travail de ces dernières

00:13:56 40 ou 50 ans.

00:13:58 Moi, je le mets beaucoup en lien

00:14:00 avec la financiarisation

00:14:02 des entreprises qui ont

00:14:04 ce qu'on appelle le tournant gestionnaire,

00:14:06 où en fait les politiques d'entreprise

00:14:08 sont tournées avant tout

00:14:10 sur les résultats financiers, sur la

00:14:12 performance individuelle, sur des indicateurs

00:14:14 chiffrés qui sont totalement

00:14:16 sortis de la question du travail,

00:14:18 des interactions dans le travail,

00:14:20 de la qualité du travail,

00:14:22 ce qui fait que le sens

00:14:24 et la qualité du travail se détériore

00:14:26 pour un certain nombre de travailleurs, qu'ils soient

00:14:28 salariés ou non d'ailleurs,

00:14:30 et ce qui en vient à un moment

00:14:32 donné créer des situations de fort

00:14:34 déséquilibre pour les individus

00:14:36 et en parallèle avec

00:14:38 une détérioration

00:14:40 des politiques aussi

00:14:42 menées en interne qui visent à détruire

00:14:44 les collectifs, ce qui

00:14:46 était aussi avant

00:14:48 le rempart d'un certain nombre de choses et encore

00:14:50 aujourd'hui... - Par exemple, pour expliquer,

00:14:52 pour rendre ça peut-être plus concret

00:14:54 pour ceux qui nous regardent ? - Des objectifs

00:14:56 individuels qui vont favoriser

00:14:58 la mise en concurrence des salariés dans

00:15:00 une équipe, dans plusieurs équipes,

00:15:02 dans différents sites.

00:15:04 Le fait que le travail

00:15:06 soit beaucoup plus individualisé,

00:15:08 on le découpe,

00:15:10 peu, aujourd'hui,

00:15:12 les chiffres sont assez importants,

00:15:14 mais il y a presque 40%,

00:15:16 il me semble, dans les études qui ont été

00:15:18 faites par la Dares, qui est

00:15:20 l'institut statistique du ministère du

00:15:22 travail, qui montre qu'un

00:15:24 salarié ne fait plus

00:15:26 son travail du début à la fin

00:15:28 de la chaîne,

00:15:30 ce qui veut dire qu'on perd en sens, et ce qui veut dire

00:15:32 aussi que

00:15:34 on les met en concurrence

00:15:36 et finalement chacun ne voit pas

00:15:38 la finalité de son travail

00:15:40 et donc on va avoir

00:15:42 des conséquences

00:15:44 en cascade et des degrés

00:15:46 d'interdépendance entre les salariés

00:15:48 qui ne vont pas favoriser le travail

00:15:50 collectif.

00:15:52 - Est-ce que ce qui était invisible avant n'est pas

00:15:54 devenu visible, peut-être, tout simplement,

00:15:56 en plus, peut-être, parce que

00:15:58 cette génération-là a peut-être plus conscience

00:16:00 de sa santé mentale, qu'elle va peut-être te voir

00:16:02 peut-être plus facilement qu'avant ?

00:16:04 Je pose la question.

00:16:06 - Oui, je ne pense pas que la souffrance au travail

00:16:08 était plus

00:16:10 faible auparavant, elle était différente.

00:16:12 Il y a eu une transformation

00:16:14 entre la pénibilité physique,

00:16:16 il y a encore quelques siècles,

00:16:18 le travail était beaucoup plus physique

00:16:20 qu'aujourd'hui, il y a eu un tournant,

00:16:22 la part de l'emploi aujourd'hui dans

00:16:24 le secteur tertiaire et

00:16:26 le premier employeur de France,

00:16:28 ces secteurs-là, donc il y a eu une transformation

00:16:30 aussi à ce niveau-là.

00:16:32 Et j'ai perdu, du coup,

00:16:34 ta question initiale.

00:16:36 - Qu'est-ce qui serait devenu

00:16:38 visible, parce qu'avant, peut-être, les gens

00:16:40 avaient peut-être plus de mal

00:16:42 à s'adresser à son psychologue du travail,

00:16:44 à son médecin du travail,

00:16:46 à avancer un problème de santé mentale,

00:16:48 puisque c'est un problème de santé mentale.

00:16:50 - La santé, alors, aller consulter

00:16:52 un psy encore aujourd'hui, notamment en France,

00:16:54 c'est quelque chose d'assez tabou, se dire

00:16:56 en mauvaise santé mentale, la santé mentale, c'est

00:16:58 la santé au global, que ce soit physique

00:17:00 et mentale, tout est lié, on n'a pas

00:17:02 un psychisme déconnecté de notre corps.

00:17:04 Donc il y a ce tabou qui tend un petit peu

00:17:06 aujourd'hui, depuis la crise Covid aussi,

00:17:08 on a beaucoup parlé de santé mentale, et les médecins

00:17:10 ont été beaucoup interrogés

00:17:12 sur ce sujet-là, qui fait qu'il est

00:17:14 un peu moins tabou ces dernières années,

00:17:16 avec cette crise, et que ça

00:17:18 rend l'importance

00:17:20 de ce sujet aussi assez crucial.

00:17:22 Après,

00:17:24 il y a encore un certain nombre de freins,

00:17:26 où l'accès, notamment, au psychologue

00:17:28 du travail et au psychologue

00:17:30 en général,

00:17:32 n'est pas favorisé,

00:17:34 n'est pas aidé par le gouvernement, malgré

00:17:36 les dernières mesures qui ont été mises en place.

00:17:38 - On a Arj qui nous dit dans le chat,

00:17:40 en même temps, les collégiens, lycéens et étudiants sont

00:17:42 déjà soumis, entre eux, à la compétition,

00:17:44 et certains sont déjà en burn-out.

00:17:46 - Mais quand on parle

00:17:48 de travail, alors il faut,

00:17:50 souvent, moi, c'est l'emploi

00:17:52 dans mon propos,

00:17:54 mais on travaille très jeunes, on travaille

00:17:56 à l'école, on travaille au foyer,

00:17:58 il y a beaucoup

00:18:00 de femmes sur ce plateau, donc on peut

00:18:02 en parler, parce que ça touche beaucoup de femmes.

00:18:04 Il y a un certain nombre de travail qui ne sont

00:18:06 pas rémunérés aujourd'hui.

00:18:08 L'épuisement

00:18:10 professionnel, on ne l'appelle pas comme ça, mais

00:18:12 chez les jeunes dans la scolarité, est de

00:18:14 plus en plus important, parce que la crainte

00:18:16 de l'insécurité professionnelle

00:18:18 pour les parents envers leurs enfants

00:18:20 est tellement forte qu'il y a une pression qui est

00:18:22 mise sur les enfants, sur la réussite

00:18:24 scolaire et sur cette performance individuelle,

00:18:26 qui va générer du stress

00:18:28 assez vide dans la scolarité.

00:18:30 Aujourd'hui, la note,

00:18:32 et tout le monde est en demande,

00:18:34 beaucoup de parents sont en demande de notes

00:18:36 aussi, dans les systèmes, c'est des notes

00:18:38 qu'on va retrouver très

00:18:40 très tôt dans la scolarité et jusqu'à

00:18:42 très tard dans l'environnement professionnel,

00:18:44 où il va falloir qu'on juge

00:18:46 le travailleur,

00:18:48 quel qu'il soit dans sa posture,

00:18:50 sur son travail, sans forcément,

00:18:52 en tout cas, dans le cadre de l'emploi et de

00:18:54 la vie professionnelle, interroger

00:18:56 les moyens

00:18:58 dont le travailleur dispose

00:19:00 pour faire son travail.

00:19:02 - Elisabeth, tu voulais réagir, je crois ?

00:19:04 - Oui, je peux réagir.

00:19:06 Ce qui est intéressant, justement,

00:19:08 par rapport à tout ce qu'il vient de dire Daphné,

00:19:10 c'est que c'est ce que vient questionner

00:19:12 la génération Z, justement.

00:19:14 Le mal-être au travail, elle est en train de le questionner.

00:19:16 Qu'est-ce qu'elle veut ? Elle va chercher de la qualité relationnelle

00:19:18 au travail, elle va chercher des écosystèmes

00:19:20 dans lesquels elle puisse épanouir.

00:19:22 C'est la finalité pour elle du travail.

00:19:24 Et d'ailleurs, le travail n'est plus central

00:19:26 dans sa vie. Elle a d'autres centres

00:19:28 dans lesquels elle veut s'épanouir.

00:19:30 Et puis, on a aussi

00:19:32 une génération qui,

00:19:34 d'ailleurs, le turnover des entreprises est absolument

00:19:36 hallucinant pour cette génération, c'est 18 mois,

00:19:38 la moyenne, parce que

00:19:40 c'est vrai qu'on a des jeunes, au bout de trois mois,

00:19:42 ils partent déjà

00:19:44 de l'entreprise, ils veulent changer,

00:19:46 ils veulent faire des expériences professionnelles diverses et variées.

00:19:48 Ils ne rentrent plus dans un temps long,

00:19:50 le temps linéaire d'une carrière.

00:19:52 C'est quelque chose qui,

00:19:54 aujourd'hui, ne parle pas du tout à cette jeunesse-là.

00:19:56 Cette jeunesse, elle cherche à faire des expériences

00:19:58 professionnelles et personnelles

00:20:00 parce que tout ça, il y a une fluidité.

00:20:02 On ne peut pas comprendre, je pense,

00:20:04 les mécanismes de cette génération sur la pense pas,

00:20:06 déjà, dans la notion de mouvement, de fluidité, de liquidité.

00:20:08 Il y a un sociologue allemand

00:20:10 qui s'appelle Sigmund Baumann, qui est décédé il y a quelques années,

00:20:12 qui parlait de société liquide.

00:20:14 Mais on est complètement là-dedans avec cette génération.

00:20:16 C'est-à-dire qu'elle est transfrontalière.

00:20:18 C'est-à-dire que dans sa vie professionnelle,

00:20:20 elle est aussi dans sa vie personnelle.

00:20:22 Elle ne fait pas de séparation.

00:20:24 Il y a aussi le virtuel, etc.

00:20:26 Donc elle fait ces passages permanents entre les uns et les autres

00:20:28 qui fait que,

00:20:30 justement, elle va avoir des attentes

00:20:32 par rapport au monde du travail qui n'étaient pas

00:20:34 du tout les mêmes attentes

00:20:36 que les générations précédentes.

00:20:38 Elle sait épanouir, ça passe par les sens,

00:20:40 elle se sentir bien. Elle a un indicateur

00:20:42 interne et subjectif qui s'appelle la notion de bien-être.

00:20:44 La notion de bien-être,

00:20:46 c'est comment je me sens

00:20:48 dans ma tâche,

00:20:50 dans ma mission, dans ma relation à l'autre,

00:20:52 dans l'écosystème dans lequel j'interagis,

00:20:54 dans l'entreprise elle-même, dans le lieu lui-même.

00:20:56 C'est une génération qui crée de ce qu'on appelle

00:20:58 de la reliance. Et donc, elle va avoir

00:21:00 cette espèce de sensibilité

00:21:02 à ce qui l'entoure,

00:21:04 à ce qu'elle fait,

00:21:06 à quoi sert et quel est l'impact de ce que je suis

00:21:08 en train de faire.

00:21:10 Elle ne veut plus se penser comme une unité numérique

00:21:12 au sein d'une multitude d'entreprises

00:21:14 qu'on va pouvoir changer,

00:21:16 un Kleenex qu'on change quand on a besoin,

00:21:18 qu'on jette un pion sur les chiquiers.

00:21:20 Elle, elle se pense comme une plus-value

00:21:22 dans l'entreprise. Et d'ailleurs, on verra tout à l'heure

00:21:24 avec pour "Welcome to the Jungle"

00:21:26 comment un jeune va maintenant...

00:21:28 C'est l'entreprise qui séduit le jeune,

00:21:30 c'est pas le jeune qui séduit l'entreprise.

00:21:32 Parce qu'il ne se pense pas comme une ressource

00:21:34 dans laquelle on va puiser. Et il fait des liens

00:21:36 avec l'écologie et la société

00:21:38 dans laquelle elle a vécu,

00:21:40 et nous aussi avec. C'est-à-dire se dire

00:21:42 qu'on n'est pas une ressource dans laquelle on va puiser

00:21:44 à l'infini

00:21:46 jusqu'à ce que je fasse un burnout.

00:21:48 Mais elle va partir bien avant.

00:21:50 Je trouve que le taux de burnout

00:21:52 sur cette génération Z,

00:21:54 il n'est pas si impactant que ça.

00:21:56 Il est beaucoup sur la génération Y,

00:21:58 qui en effet a vécu de plein fouet

00:22:00 non seulement la dégradation

00:22:02 des conditions de travail, de relationnel au travail,

00:22:04 mais qui s'est construite

00:22:06 très différemment sur l'empowerment,

00:22:08 etc. On peut en parler des heures,

00:22:10 mais il y a quelque chose de différent.

00:22:12 Le Z, lui, il va partir avant même que ça lui arrive.

00:22:14 Alors soit il part

00:22:16 parce qu'il a la possibilité de partir, mais il l'a,

00:22:18 il s'autorise à partir.

00:22:20 Et puis s'il ne le fait pas,

00:22:22 il va faire du quiet quitting,

00:22:24 c'est-à-dire il va en faire le moins possible.

00:22:26 C'est un mécanisme de retrait justement

00:22:28 par rapport à ce qu'on lui demande trop

00:22:30 pour en faire le moins et se protéger

00:22:32 parce qu'il veut développer sa vie personnelle à côté.

00:22:34 Je pense que justement

00:22:36 tout ce qui vient d'être décrit,

00:22:38 c'est ce qui fait que ces jeunes,

00:22:40 on a du mal à les faire revenir dans l'entreprise.

00:22:42 Moi j'interviens énormément dans les entreprises.

00:22:44 Et aujourd'hui, le vrai défi d'entreprise

00:22:46 c'est attirer, manager et garder

00:22:48 et retenir ses talents.

00:22:50 Et en fait, elles n'y arrivent pas. Donc elle fait sa mutation.

00:22:52 - Juste pour réagir, parce que

00:22:54 il y a deux choses.

00:22:56 On globalise les jeunes. C'est aussi

00:22:58 très compliqué de parler des jeunes parce qu'il y a plusieurs jeunes.

00:23:00 Il faut séparer le

00:23:02 niveau d'éducation, d'instruction

00:23:04 et de diplôme.

00:23:06 Un certain nombre de jeunes aujourd'hui,

00:23:08 moins diplômés, n'ont pas le choix

00:23:10 de choisir forcément leur emploi,

00:23:12 leurs conditions de travail, leur rémunération.

00:23:14 Donc il faut faire attention,

00:23:16 je trouve, à globaliser tout ça.

00:23:18 Et quand on parle des jeunes, ce n'est pas forcément

00:23:20 tous les jeunes. Et ce que je constate,

00:23:22 moi, en allant dans les entreprises, c'est que

00:23:24 ces jeunes aussi ont intériorisé

00:23:26 depuis

00:23:28 longtemps, depuis leur grande jeunesse,

00:23:30 dès l'école,

00:23:32 qu'ils auraient un marché

00:23:34 du travail où il faudrait qu'ils soient flexibles.

00:23:36 Mais pas parce que ça vient d'eux et que c'est

00:23:38 un choix qui vient

00:23:40 d'eux, mais parce qu'on les oblige

00:23:42 à être flexibles. Donc quand les entreprises

00:23:44 disent "on n'arrive pas à recruter,

00:23:46 les jeunes ne restent pas, il faut qu'on séduise

00:23:48 les jeunes", ça dépend. Il y a des

00:23:50 compétences qui sont aujourd'hui

00:23:52 très rares sur le marché de l'emploi, où là

00:23:54 les entreprises sont obligées de vendre

00:23:56 ce poste,

00:23:58 augmenter les rémunérations,

00:24:00 etc. Mais c'est sur des compétences bien précises.

00:24:02 Sur le reste du marché de l'emploi,

00:24:04 les entreprises ne font pas

00:24:06 de gestion prévisionnelle des emplois,

00:24:08 n'ont pas des politiques de ressources

00:24:10 humaines qui cherchent

00:24:12 à stabiliser les effectifs.

00:24:14 Ce n'est pas du tout dans

00:24:16 les orientations stratégiques des entreprises

00:24:18 qu'ils me présentent à moi

00:24:20 et aux représentants du personnel.

00:24:22 Donc il faut aussi faire attention

00:24:24 à ne pas replacer, ce qu'ont

00:24:26 tendance à faire beaucoup de directions,

00:24:28 à replacer

00:24:30 cette dynamique sur l'individu,

00:24:32 mais bien à

00:24:34 comprendre aussi que c'est le système

00:24:36 dans lequel on place

00:24:38 ces jeunes, qui les oblige

00:24:40 à avoir ces comportements, et où ce

00:24:42 "quiet quitting", si on peut en parler, c'est aussi

00:24:44 parce qu'il y a une déconnexion entre

00:24:46 ce qu'on attend du travail,

00:24:48 ce qu'on ne peut pas avoir du travail,

00:24:50 et donc avoir une sorte de stratégie individuelle

00:24:52 qui devient collective, parce qu'un certain nombre,

00:24:54 mais ça ne touche pas que les jeunes sont dans ces démarches-là

00:24:56 de protection, mais parce

00:24:58 qu'on n'arrive plus à tenir

00:25:00 le lancement du travail. Donc on va essayer de trouver

00:25:02 des solutions qui nous font tenir dans ce travail-là.

00:25:04 Et donc, pour moi,

00:25:06 il faut faire attention à ne pas

00:25:08 donner

00:25:10 cette responsabilité de cette jeunesse

00:25:12 qui serait plus fainéante,

00:25:14 moins impliquée dans le travail,

00:25:16 dont la place

00:25:18 du travail ne serait pas centrale.

00:25:20 Les chiffres diminuent, mais

00:25:22 ils restent quand même très élevés. C'est 60%

00:25:24 des répondants dans la dernière

00:25:26 étude de la Fondation Jean Jaurès

00:25:28 qui placent le travail en premier

00:25:30 lieu. Donc 60%, c'est quand même

00:25:32 très grand. C'est moins grand, il y a un recul,

00:25:34 parce que les conditions de travail se dégradent,

00:25:36 parce que les conditions d'emploi se dégradent,

00:25:38 parce que la jeunesse est

00:25:40 la plus vulnérable en matière

00:25:42 de vulnérabilité

00:25:44 économique. C'est celle qui

00:25:46 est la plus touchée par la pauvreté.

00:25:48 Les 18 à 24 ans, 1 sur 5

00:25:50 jeunes de 18 à

00:25:52 24 ans, vit sous le seuil de pauvreté.

00:25:54 Donc ça aussi donne une dynamique

00:25:56 sur le marché de l'emploi

00:25:58 pour ces jeunes-là. Il faut aussi l'avoir

00:26:00 en perspective, il me semble.

00:26:02 Il faut qu'on fasse une pause lexique,

00:26:04 parce qu'il y a plein de questions là-dessus sur le

00:26:06 tchat, et peut-être qu'on aurait pu le faire avant, mais

00:26:08 on l'a quand même un petit peu fait. On demande beaucoup

00:26:10 quelle est la différence entre la génération X,

00:26:12 la génération Y et la génération Z.

00:26:14 Il n'y a peut-être pas de différences

00:26:16 énormes. Une question peut-être plus

00:26:18 pour toi, Elisabeth. Si ? Si, il y a des

00:26:20 grosses différences. En introduction,

00:26:22 mais ce qui est sûr,

00:26:24 c'est que, rien

00:26:26 qu'au niveau des âges, si on est sur

00:26:28 une dynamique juste sociologique,

00:26:30 c'est-à-dire en termes d'âge,

00:26:32 la génération

00:26:34 Z, c'est les vingt-dernières d'aujourd'hui.

00:26:36 Grosso modo, c'est ça. C'est ce dont tu as parlé,

00:26:38 les dates à peu près. La génération Y,

00:26:40 c'est plutôt la génération, justement,

00:26:42 30-35 ans à 35 ans,

00:26:44 30-40 ans, si on veut, et après,

00:26:46 c'est la génération X, dont

00:26:48 je suis une représentante, et qui s'en est dans les

00:26:50 années plutôt 60. Donc, il y a

00:26:52 des différences en termes d'âge, ça c'est sociologique,

00:26:54 il y a des différences en termes de représentation,

00:26:56 de représentation et de nos imaginaires.

00:26:58 En fait,

00:27:00 on se construit par rapport à l'écosystème

00:27:02 dans lequel on a vécu pendant qu'on a passé

00:27:04 les 10-15 premières années de sa vie.

00:27:06 Et donc, pour rebondir sur la notion du travail,

00:27:08 la valeur travail est toujours très importante,

00:27:10 mais elle n'est plus pensée

00:27:12 de la même manière, c'est-à-dire la relation

00:27:14 au travail n'est pas pensée de la même manière.

00:27:16 En ça, il n'est pas central, c'est-à-dire,

00:27:18 bien sûr que les jeunes veulent travailler, mais ils n'en

00:27:20 font plus une affaire totalement centrale,

00:27:22 c'est-à-dire qu'il y a d'autres choses qu'ils veulent développer,

00:27:24 et même au travail, ils veulent développer leur personne.

00:27:26 C'est ce qu'on appelle vraiment

00:27:28 le fait de développer non pas simplement des compétences,

00:27:30 mais se développer soi-même, donc développer son potentiel

00:27:32 de croissance. C'est un peu différent

00:27:34 que simplement d'acquérir des compétences.

00:27:36 C'est ce qu'on appelle

00:27:38 les "fixed mindset" par rapport au "gross mindset",

00:27:40 c'est-à-dire que je suis là parce que je suis dans

00:27:42 un potentiel de vie, dans un potentiel de croissance

00:27:44 dans lequel je vais pouvoir m'épanouir, justement.

00:27:46 Et c'est là où on a justement cette fluidité

00:27:48 entre la vie personnelle et la vie professionnelle

00:27:50 qui n'est pas liée à des équilibres entre

00:27:52 l'un ou l'autre,

00:27:54 mais c'est comment ça va être en fluidité, ça va passer.

00:27:56 On a des jeunes qui peuvent

00:27:58 tout à fait répondre à des mails à minuit

00:28:00 alors qu'ils sont en train d'être dans un bar avec des potes,

00:28:02 à leur manager,

00:28:04 pour un truc extrêmement important, le lendemain matin,

00:28:06 etc., et inversement, travailler sur des trucs

00:28:08 hyper personnels au sein de l'entreprise.

00:28:10 On a des métissages,

00:28:12 des systèmes complètement hybrides.

00:28:14 Après, pour reprendre ce que

00:28:16 dit Daphné, je suis tout à fait d'accord,

00:28:18 il y a des jeunesses, même si les imaginaires...

00:28:20 Moi, je travaille beaucoup en banlieue,

00:28:22 en Seine-Saint-Denis,

00:28:24 et j'avais été très surprise quand j'ai écrit ce livre,

00:28:26 justement, quand j'ai mené mes interviews

00:28:28 et que j'ai fait mes terrains ethnographiques,

00:28:30 de voir combien, justement, dans les imaginaires,

00:28:32 on se retrouvait, même si les comportements

00:28:34 peuvent être différents. C'est vrai qu'un jeune,

00:28:36 quand on parle de télétravail,

00:28:38 en fonction de l'emploi que

00:28:40 vous avez, il y en a qui peuvent le faire,

00:28:42 en effet, en normal digital, si vous voulez,

00:28:44 et d'autres qui sont obligés d'aller au Turbin,

00:28:46 en l'occurrence, je travaille

00:28:48 avec des jeunes dans la filière

00:28:50 de maintenance, donc c'est vraiment...

00:28:52 - C'est pas télétravail, enfin, quoi que...

00:28:54 - Le télétravail est difficile, même si de plus en plus,

00:28:56 la maintenance va pouvoir se faire à distance,

00:28:58 ça va être prédictif, etc. Bref, les métiers évoluent.

00:29:00 Mais il y a plein de métiers qu'on ne peut pas faire à distance.

00:29:02 Et puis, il y a aussi, en effet,

00:29:04 des possibilités, même si je trouve

00:29:06 que quand même on a cette flexibilité

00:29:08 qu'on retrouve même dans cette

00:29:10 jeunesse-là,

00:29:12 mais qu'on retrouve aussi dans ce qu'on appelle

00:29:14 la France périphérique,

00:29:16 dans les campagnes et dans les milieux ruraux,

00:29:18 il y a une adaptation, en effet,

00:29:20 au fait que, par exemple,

00:29:22 les entreprises ont multiplié les CDD

00:29:24 à l'envie, etc., sans aller vers un

00:29:26 CDI, donc ils l'ont complètement intégré, donc maintenant,

00:29:28 ils disent "en fait, j'ai pas tant envie

00:29:30 d'un CDI, parce que,

00:29:32 d'un autre côté, le contrat de travail, qu'est-ce que ça représente

00:29:34 aujourd'hui, on est un peu plus sur la notion

00:29:36 de pacte relationnel, j'ai plutôt

00:29:38 envie de travailler aussi", et puis ils sont nés

00:29:40 les co-signes des startups, donc ils veulent créer

00:29:42 leur propre emploi. - Justement,

00:29:44 sur le tchat, on a Touan qui fait

00:29:46 une remarque un peu amusée, qui dit

00:29:48 "mais les conditions de travail ne se dégradent pas, puisque des patrons

00:29:50 achètent des baby-foot". - Mais oui,

00:29:52 c'est ça qui...

00:29:54 L'augmentation des inégalités

00:29:56 dans la société, et qui

00:29:58 se traduit aussi dans le monde de l'entreprise,

00:30:00 où un PDG peut gagner,

00:30:02 il y a des écarts de salaire monstres,

00:30:04 donc ça donne pas envie, alors

00:30:06 je reviendrai sur cette question de l'envie

00:30:08 du CDI,

00:30:10 pour reciter la Fondation Georges Ress, parce qu'ils

00:30:12 font quand même pas mal d'études avec des échantillons

00:30:14 assez significatifs,

00:30:16 ce qui ressort, et je rejoins

00:30:18 également ce qui vient

00:30:20 d'être dit, c'est que ce qui ressort,

00:30:22 qu'on soit diplômé, pas diplômé,

00:30:24 qu'on soit issu d'une famille

00:30:26 avec des diplômes ou non,

00:30:28 le premier point d'attente

00:30:30 sur le marché du travail, c'est d'avoir

00:30:32 un emploi sécurisant.

00:30:34 CDI.

00:30:36 C'est le premier point qui ressort.

00:30:38 Il y a la rémunération qui ressort aussi.

00:30:40 Il y a l'autonomie.

00:30:42 Alors ça, l'autonomie, plus on va

00:30:44 avoir un diplôme élevé, plus la recherche

00:30:46 d'autonomie va être aussi élevée.

00:30:48 Et après, en fonction de l'augmentation

00:30:50 du niveau de diplôme, on va avoir des attentes

00:30:52 qui vont être beaucoup plus développées

00:30:54 sur le marché du travail.

00:30:56 Ceux qui n'ont pas de diplôme, même si

00:30:58 tout le monde partage les mêmes envies,

00:31:00 d'avoir la flexibilité du télétravail,

00:31:02 et toutes ces choses-là, ils ont pas le choix

00:31:04 de l'avoir ou de ne pas l'avoir.

00:31:06 Parce que selon les métiers dans lesquels

00:31:08 on va exercer, ces possibilités-là

00:31:10 vont être assez réduites.

00:31:12 Donc c'est effectivement...

00:31:14 Il faut avoir en tête

00:31:18 toutes ces différences,

00:31:21 quand on parle aussi de la jeunesse,

00:31:23 de cette génération X, Y ou Z,

00:31:25 où moi, je me référencie pas forcément

00:31:29 dans le cadre de mon activité

00:31:31 sur ces types de générations, parce que

00:31:33 je vois l'ensemble des travailleurs

00:31:35 sur le marché du travail,

00:31:37 et où effectivement, si on reparle

00:31:39 de cet équilibre et de cette frontière

00:31:41 vie pro-vie perso,

00:31:43 encore une fois,

00:31:45 l'arrivée des ordinateurs portables,

00:31:47 l'arrivée des téléphones,

00:31:49 ou l'instantanéité aussi qui est arrivée

00:31:51 dans le cadre du travail,

00:31:53 requiert des travailleurs,

00:31:55 quel que soit leur âge,

00:31:57 d'avoir une limite totalement poreuse

00:31:59 entre leur vie professionnelle et leur vie personnelle.

00:32:01 Et si les ouvriers

00:32:03 n'étaient pas touchés il y a quelques années

00:32:05 par ces interruptions

00:32:07 et dans la vie personnelle,

00:32:09 par le biais de ces téléphones notamment,

00:32:11 aujourd'hui, le nombre d'ouvriers

00:32:13 qui se retrouvent contactés

00:32:15 en dehors de leurs horaires de travail

00:32:17 augmente. Ce qui veut bien dire

00:32:19 que c'est aussi, au-delà de l'âge,

00:32:21 l'ensemble des catégories socio-professionnelles

00:32:23 qui commencent à être touchées par ces problématiques-là,

00:32:25 et qui après les exposent,

00:32:27 notamment si on revient sur le sujet

00:32:29 de l'épuisement professionnel,

00:32:31 a aussi ce genre de

00:32:33 manifestations cliniques.

00:32:35 On a dans le chat

00:32:37 Jamax qui dit

00:32:39 "le format du travail aujourd'hui n'est pas compatible

00:32:41 avec nos aspirations".

00:32:43 Ça vous inspire quelque chose ?

00:32:45 Oui, ce qui est proposé

00:32:47 aujourd'hui, c'est

00:32:49 justement des contrats

00:32:51 longues durées,

00:32:53 des semaines de cinq jours,

00:32:55 venir à des heures fixes et repartir

00:32:57 à des heures fixes.

00:32:59 Tout ça est questionné.

00:33:01 Aujourd'hui, on a beaucoup plus

00:33:03 une envie de fluidité, de mobilité,

00:33:05 de pouvoir un peu harmoniser

00:33:07 ces temps de vie.

00:33:09 Est-ce que ça ne s'est pas accentué depuis la crise Covid ?

00:33:11 Je pose la question à tous les deux.

00:33:13 Il y a sûrement une question du sens.

00:33:15 Le Covid a eu un effet

00:33:17 bénéfique, je pense,

00:33:19 de se dire "quel est le sens de tout ça ?

00:33:21 Quel va être le sens de ma vie ?"

00:33:23 Tous les jeunes que j'interview,

00:33:25 ils parlent de mission de vie.

00:33:27 Je ne veux pas perdre ma vie à la gagner.

00:33:29 Je suis assez surprise

00:33:31 de cette enquête

00:33:33 dont tu parles.

00:33:35 Cette génération

00:33:37 qui a

00:33:39 moins de 25 ans,

00:33:41 elle me dit

00:33:43 "je préfère moins gagner ma vie, mais je veux

00:33:45 pouvoir m'épanouir.

00:33:47 Je préfère avoir des projets

00:33:49 personnels qui peuvent être accompagnés

00:33:51 ou non dans l'entreprise, incubés ou non

00:33:53 dans l'entreprise. Je veux pouvoir donner du sens

00:33:55 à ce que je fais. Je veux savoir quel est mon

00:33:57 impact positif sur le monde, sur les

00:33:59 autres et sur moi-même. Quel est

00:34:01 justement cette possibilité de collaborer,

00:34:03 de coopérer. On est vraiment dans des

00:34:05 synergies aujourd'hui d'intelligence collective qui ne

00:34:07 se retrouvent pas dans l'entreprise et qui questionnent

00:34:09 l'entreprise et le travail. C'est ce que

00:34:11 tu disais, ce travail très individualisé,

00:34:13 cette compétition, etc.

00:34:15 Elle est complètement remise en cause par cette génération

00:34:17 qui est née dans les réseaux sociaux

00:34:19 donc qui a recréé du "nous". On sort de

00:34:21 l'individualisme avec cette génération précédente

00:34:23 où c'était le "je" sujet

00:34:25 et là on est dans un "nous" sujet.

00:34:27 D'ailleurs ça pose d'autres problèmes, des scènes

00:34:29 parfois de

00:34:31 des gens qui

00:34:33 suivent

00:34:35 où on suit tous le même avis,

00:34:37 etc. Mais il y a quand même le retour du

00:34:39 "nous", du collectif.

00:34:41 Et ça c'est très important parce que

00:34:43 justement ils vont vouloir, nombre de fois

00:34:45 où ils me disent "moi je préfère avoir

00:34:47 un métier presque, une tâche moins

00:34:49 intéressante, mais le faire en collectif, le faire ensemble".

00:34:51 Et donc les attentes

00:34:53 ne sont plus du tout les mêmes, c'est-à-dire que je ne suis pas là

00:34:55 pour me réaliser au sein

00:34:57 de ma boîte, mais je suis là pour faire quelque chose

00:34:59 ensemble, pour pouvoir justement

00:35:01 avoir des projets

00:35:03 qui puissent avoir un impact dans le

00:35:05 quotidien, dans le concret des gens. En fait

00:35:07 la notion de sens elle se situe vraiment

00:35:09 sur quelque chose qui est extrêmement précis.

00:35:11 Moi ils me disent "les utopies c'est hyper lourd à porter,

00:35:13 même par rapport à l'écologie

00:35:15 c'est trop lourd à porter.

00:35:17 Ce qui est important c'est concrètement à quoi ça sert

00:35:19 ce qu'on en fait. C'est ce que tu disais, on ne voit pas

00:35:21 le début jusqu'à la fin d'un projet, aujourd'hui

00:35:23 c'est ce qu'ils cherchent, c'est-à-dire c'est des missions beaucoup plus courtes

00:35:25 avec des projets dans lesquels ils puissent voir

00:35:27 tout le processus en fait.

00:35:29 - Tu parles d'écologie, c'est intéressant puisque c'est aussi

00:35:31 pas la première génération, mais en fait

00:35:33 un peu quand même, qui arrive sur le marché

00:35:35 du travail avec des considérations

00:35:37 notamment sur le réchauffement climatique,

00:35:39 des horizons qui sont beaucoup moins balisés, beaucoup plus incertains

00:35:41 aussi peut-être.

00:35:43 - Il y a des incertitudes

00:35:45 surtout, aujourd'hui on demande

00:35:47 à des jeunes de venir travailler

00:35:49 alors que globalement l'espèce humaine

00:35:51 serait amenée à disparaître

00:35:53 très prochainement si on ne changeait pas

00:35:55 le système de l'économie mondiale

00:35:57 actuelle. Donc c'est

00:35:59 un enjeu qui existait beaucoup moins

00:36:01 en tout cas qui n'était pas

00:36:03 saisi politiquement non plus, qui ne l'est

00:36:05 encore toujours pas, mais qui fait partie des attentes

00:36:07 de cette jeune génération

00:36:09 et alors beaucoup, il y a aussi

00:36:11 des plus vieux qui s'intéressent

00:36:13 à l'écologie depuis longtemps et je pense que

00:36:15 ça leur hérisserait un peu le poil

00:36:17 si on ne les citait pas.

00:36:19 Mais pour revenir aussi

00:36:21 sur le confinement, ce que ça a généré,

00:36:23 le confinement, comme le disait

00:36:25 tout de suite,

00:36:27 ce qui vient d'être dit tout de suite, c'est cet aspect du collectif.

00:36:29 Le travail, c'est

00:36:31 un objet de socialisation

00:36:33 et c'est ce qui fait que les individus font faire

00:36:35 société. Alors on parle du travail

00:36:37 avec un grand T, ce n'est pas forcément de l'emploi

00:36:39 mais du travail, on

00:36:41 travaille tous, tout le temps,

00:36:43 sans être forcément rémunérés, c'est ce que je disais

00:36:45 tout à l'heure, mais dans le

00:36:47 confinement, ce que ça est venu créer, c'est qu'on

00:36:49 est venu aussi individualiser

00:36:51 les personnes dans le cadre de leur situation

00:36:53 de travail, on s'est retrouvés

00:36:55 isolés.

00:36:57 Un certain nombre de jeunes notamment qui ont pris

00:36:59 des postes pendant cette période de confinement

00:37:01 se sont retrouvés seuls face à leur

00:37:03 écran d'ordinateur sur un premier jour

00:37:05 de travail à essayer de

00:37:07 comprendre un réseau

00:37:09 informatique qui était assez lunaire

00:37:11 de ne pas pouvoir aller voir ses collègues

00:37:13 et à qui on leur donnait des tâches tout de suite

00:37:15 et avec une demande de résultats et de

00:37:17 performances assez immédiates.

00:37:19 C'est assez dramatique. Pareil pour

00:37:21 des stagiaires, des étudiants qui se sont retrouvés

00:37:23 à finalement appréhender le monde du travail

00:37:25 en étant totalement isolés.

00:37:27 Le travail, ce qui est aussi, ce que je disais,

00:37:29 le premier rempart à la

00:37:31 santé, en tout cas à la détérioration de la

00:37:33 santé au travail, c'est le collectif de

00:37:35 travail. Aujourd'hui, depuis le confinement,

00:37:37 si un certain nombre d'entreprises

00:37:39 étaient très frileuses au télétravail, parce que

00:37:41 si je schématise,

00:37:43 c'était ça ce qui se passait dans les entreprises et les

00:37:45 employeurs le disaient ouvertement, c'est si je ne vois

00:37:47 pas mon travailleur travailler,

00:37:49 il ne travaillera pas. Ce qui

00:37:51 ne s'est pas produit parce que les gains de

00:37:53 productivité en entreprise ont

00:37:55 augmenté en flèche.

00:37:57 Les entreprises se sont

00:37:59 en tout cas ont pris

00:38:01 le chemin de ce flex office

00:38:03 et de tout ça pour un objectif.

00:38:05 Ce n'était pas d'accroître et d'améliorer

00:38:07 les conditions de travail loin de là, c'était

00:38:09 de réduire les coûts fixes et

00:38:11 notamment les coûts de structure.

00:38:13 Ce qu'il y a aujourd'hui fait

00:38:15 l'objet d'un certain nombre de

00:38:17 mécontentements de plusieurs travailleurs qui

00:38:19 ne retrouvent pas le collectif de

00:38:21 travail et toutes ces relations

00:38:23 et ces interactions informelles qui font qu'on

00:38:25 arrive à travailler ensemble et qu'on est performant

00:38:27 au travail, individuellement et

00:38:29 collectivement. Le confinement s'est venu

00:38:31 aussi casser tout ça et

00:38:33 ça s'est inscrit dans la durée.

00:38:35 Aujourd'hui, le travail,

00:38:37 ce qui se retrouve dans les paroles

00:38:39 de ces jeunes aujourd'hui, c'est ce qui

00:38:41 nous donne envie de travailler,

00:38:43 c'est d'être dans un

00:38:45 collectif, dans un groupe d'individus

00:38:47 et non pas de se retrouver

00:38:49 tout seul face à un écran d'ordinateur.

00:38:51 Encore une fois, ça ne touche pas tous les métiers parce que

00:38:53 tous les métiers ne sont pas télétravaillables.

00:38:55 Aujourd'hui, c'est seulement 40%

00:38:57 des postes,

00:38:59 des actifs français qui peuvent être

00:39:01 télétravaillables. Donc on est à 60%

00:39:03 de métiers qui ne sont pas encore télétravaillables.

00:39:05 Dans les années à venir, d'ici 2050,

00:39:07 on augmenterait à 50%.

00:39:09 Donc ce n'est pas tous les français,

00:39:11 c'est globalement 1 sur 2, donc il faut aussi

00:39:13 l'avoir en tête. Mais ce qui ressort,

00:39:15 c'est bien l'aspect de la

00:39:17 société, de l'individu et du collectif

00:39:19 où des fois, il y a un peu le

00:39:21 stéréotype de ces jeunes qui sont très individualistes.

00:39:23 C'est faux, en fait.

00:39:25 Il y a aussi, tu citais Aristote

00:39:27 au tout début de l'émission, en introduction,

00:39:29 il faut aussi voir que la génération

00:39:31 d'avant, pour la génération

00:39:33 d'après, est toujours moins bien que

00:39:35 sa propre génération ou que ses anciennes.

00:39:37 Donc il faut aussi replacer à chaque fois

00:39:39 dans le temps ce débat qui finalement

00:39:41 devient assez infini et sera encore

00:39:43 très très long.

00:39:45 - Merci Daphné Breton. Est-ce que j'ai oublié de te poser une question ?

00:39:47 Je vois qu'on a un peu passé la moitié

00:39:49 de l'émission et je vois qu'en face de moi, Gabrielle trépigne

00:39:51 quasiment. Je te fais

00:39:53 trépigner en tout cas. Est-ce que

00:39:55 j'ai oublié de te poser une question ?

00:39:57 Avant que tu settes ta place.

00:39:59 - Non, peut-être pour finir

00:40:01 sur une note assez

00:40:03 positive, c'est qu'il y a plein de choses à faire pour

00:40:05 essayer de faire en sorte que la santé mentale

00:40:07 des jeunes s'améliore.

00:40:09 Il faut rester positif

00:40:11 et malgré ces constats, les jeunes

00:40:13 sont assez dynamiques et se

00:40:15 mobilisent comme on

00:40:17 le voit aujourd'hui dans la rue

00:40:19 pour les prochaines années. - Merci

00:40:21 infiniment, Daphné Breton.

00:40:23 Merci pour tes réponses. Je te chasse du plateau

00:40:25 mais pas du studio, tu restes avec nous bien sûr.

00:40:27 Si tu as vraiment envie d'intervenir, tu reviens,

00:40:29 tu prends le micro et j'accueille

00:40:31 donc avec grand joie Gabrielle Pretko,

00:40:33 journaliste pour Welcome to the Jungle.

00:40:35 Bienvenue dans la jungle.

00:40:37 Tu es journaliste, tu es chef de rubrique

00:40:39 "Salariés, candidats, étudiants".

00:40:41 On va peut-être commencer par ça et ce n'est pas forcément

00:40:43 pour faire la pub de ta structure mais c'est quoi

00:40:45 Welcome to the Jungle ? - C'est une question

00:40:47 difficile. - En résumé.

00:40:49 - On va faire ça très simplement.

00:40:51 On est une plateforme de recrutement

00:40:53 avec des offres d'emploi

00:40:55 mais qui vont donner énormément d'informations

00:40:57 aux candidats pour qu'ils puissent choisir

00:40:59 l'entreprise qui leur correspond

00:41:01 avec des informations sur la parité,

00:41:03 des informations sur

00:41:05 le but de l'entreprise,

00:41:07 sur l'émission de chaque salarié

00:41:09 avec des vidéos et on est aussi

00:41:11 un média qui parle

00:41:13 de travail et qui essaie

00:41:15 de décortiquer notre rapport au travail,

00:41:17 comment il évolue

00:41:19 et notre relation à notre job.

00:41:21 - Est-ce que les aînés

00:41:23 de cette génération Z, ils ne sont pas un peu

00:41:25 désemparés ?

00:41:27 - Je pense qu'ils ont tout à gagner

00:41:29 dans cette prise de parole

00:41:31 de la génération Z

00:41:33 puisque si l'idée

00:41:35 et l'envie de cette génération Z est de faire évoluer

00:41:37 un peu les codes,

00:41:39 de sensibiliser les entreprises

00:41:41 à la santé mentale des salariés,

00:41:43 à demander

00:41:45 un salaire qui

00:41:47 leur convient, je pense que

00:41:49 tout le monde a à gagner à tout ça.

00:41:51 Ça peut passer

00:41:53 par un meilleur équilibre vie pro-vie

00:41:55 perso aussi et ce ne sont pas des conditions

00:41:57 qui vont bénéficier uniquement

00:41:59 à la génération Z.

00:42:01 Je ne sais pas s'ils sont désemparés

00:42:03 mais je pense qu'ils n'ont pas à l'être.

00:42:05 Je pense qu'ils devraient

00:42:07 plutôt être à l'écoute.

00:42:09 - Je te pose la question

00:42:11 parce que j'avais un peu préparé mon émission tout de même

00:42:13 et donc j'ai su

00:42:15 de gérer à Google plein de questions et notamment

00:42:17 comment on manage la génération Z

00:42:19 et on a une foultitude de cabinets

00:42:21 qui proposent des tas de solutions mais un peu comme s'il fallait

00:42:23 un mode d'emploi pour parler à un extraterrestre

00:42:25 un petit peu. C'est très étonnant.

00:42:27 On a l'impression qu'on a deux blocs

00:42:29 qui n'arrivent pas vraiment

00:42:31 à se comprendre ou qui se reniflent

00:42:33 mais qui ne se rencontrent pas vraiment

00:42:35 ou qui ont peur de se rencontrer peut-être, ou c'est pas le cas.

00:42:37 - Je pense

00:42:39 qu'en tout cas, il y a tout un tas de solutions

00:42:41 qui existent parce que

00:42:43 forcément, les entreprises ont

00:42:45 besoin d'être accompagnées par des consultants.

00:42:47 Moi, ce que je dirais,

00:42:49 peut-être qu'il suffit de parler aussi,

00:42:51 d'écouter, de voir

00:42:53 quelles sont les envies

00:42:55 de cette génération. On a parlé

00:42:57 tout à l'heure de santé mentale.

00:42:59 Je pense que ça doit faire

00:43:01 effectivement un petit peu bizarre à certains managers

00:43:03 de dire en point, en one to one

00:43:05 avec quelqu'un qui manage

00:43:07 comment tu te sens en ce moment. Mais je pense que

00:43:09 c'est déjà un bon début pour

00:43:11 amener chaque salarié à

00:43:13 parler de son état du moment,

00:43:15 d'essayer d'identifier avec

00:43:17 lui ou elle pourquoi

00:43:19 ça va pas, pourquoi il est

00:43:21 stressé, pourquoi il est en

00:43:23 surmenage et peut-être qu'il y a des solutions à mettre en place

00:43:25 pour limiter ça.

00:43:27 Donc, honnêtement,

00:43:29 je pense que ça passe par beaucoup de

00:43:31 communications.

00:43:33 C'est quelque chose de peut-être plus sincère, en fait,

00:43:35 qu'a tiré un salarié en disant

00:43:37 "On a un baby-foot, c'est super".

00:43:39 Je pense que c'est plutôt ça qui

00:43:41 compte, c'est de se dire "Je vais

00:43:43 accorder une attention particulière à son bien-être

00:43:45 au travail

00:43:47 et que c'est des discussions qu'il faut avoir".

00:43:49 Après, ça veut pas dire que l'entreprise,

00:43:51 elle est responsable de la santé

00:43:53 mentale de tout le monde. - Elle en est responsable

00:43:55 dans son cadre. - Voilà, dans son périmètre.

00:43:57 Mais non,

00:43:59 on peut pas... - Elle en est pénalement responsable.

00:44:01 - Mais je pense qu'il y a aussi des choses

00:44:03 à mettre en place, un intérêt

00:44:05 particulier sur le droit

00:44:07 à la déconnexion. On parlait de cette génération qui est

00:44:09 aussi dans beaucoup de métiers du numérique,

00:44:11 où on a du mal à couper le soir

00:44:13 et où toutes les entreprises

00:44:15 n'ont pas forcément les bonnes pratiques,

00:44:17 vont solliciter les salariés

00:44:19 après la fin de la journée.

00:44:21 Je pense que c'est aussi plein de bonnes pratiques

00:44:23 à mettre en place et que

00:44:25 c'est déjà un très bon début,

00:44:27 finalement.

00:44:29 Et pour ce qui est de la question du sens au travail,

00:44:31 vous l'avez dit tout à l'heure

00:44:33 et je trouvais que c'était très intéressant, mais

00:44:35 je pense que les entreprises

00:44:37 ont besoin aussi de réfléchir

00:44:39 à leur raison d'être et

00:44:41 après, il faut le transmettre à travers les offres

00:44:43 d'emploi pour donner envie,

00:44:45 mais pas seulement. Je pense que c'est quelque chose

00:44:47 qui doit être présent au quotidien.

00:44:49 Dans son travail,

00:44:51 vous le disiez, aujourd'hui, on s'occupe d'une petite

00:44:53 partie de la production,

00:44:55 donc c'est vrai que le but final peut nous paraître

00:44:57 un peu loin et c'est aussi

00:44:59 au manager de faire ressentir

00:45:01 à chaque personne au quotidien, "Voilà, là, ce que t'es

00:45:03 en train de faire, ça sert à ça."

00:45:05 Et je pense que c'est

00:45:07 quelque chose qui doit être diffusé

00:45:09 dans l'entreprise au quotidien.

00:45:11 C'est perçu comme un concept un peu bourgeois, la quête de sens

00:45:13 au travail. Là, on parle de jeunes qui sont

00:45:15 pour la plupart,

00:45:17 sur ce propos-là, en tout cas, qui sont pour la plupart diplômés,

00:45:19 qui vont aller dans des entreprises

00:45:21 qui sont a priori plus ou moins

00:45:23 armées, en tout cas, ou pour les accueillir.

00:45:25 Il y a des métiers

00:45:27 qu'on ne choisit pas forcément.

00:45:29 Je pense que tu fais bien de le souligner

00:45:31 parce que c'est un biais.

00:45:33 En fait, en la faisant, on se dit

00:45:35 "Mais à qui parle-t-on ?"

00:45:37 C'est un prétexte, évidemment, pour parler

00:45:39 plus généralement d'une jeunesse

00:45:41 en particulier, d'une génération en particulier

00:45:43 et des rapports au travail.

00:45:45 Mais il y a toute une flopée de gens qui ne choisissent pas

00:45:47 leur métier, bien sûr, ou qui ont

00:45:49 un job qui est alimentaire. Il y a des bullshit jobs.

00:45:51 Complètement, je pense que

00:45:53 tu fais bien de le souligner

00:45:55 parce qu'il y a ces études qui sortent.

00:45:57 Ça fait des années qu'on nous dit aussi

00:45:59 que l'écologie, c'est

00:46:01 quelque chose qui motive énormément les jeunes.

00:46:03 Pareil, je dis les jeunes, mais...

00:46:05 Oui, oui, toi, le jeune.

00:46:07 L'écologie,

00:46:09 c'est quelque chose qui motive aussi

00:46:11 que c'est important pour cette génération

00:46:13 d'avoir une entreprise

00:46:15 qui est engagée sur ces sujets.

00:46:17 Et je pense qu'il faut

00:46:19 effectivement prendre cette information

00:46:21 avec des pincettes puisque,

00:46:23 surtout quand on cherche un premier emploi,

00:46:25 on sait que c'est quand même difficile d'accès,

00:46:27 que

00:46:29 trouver son premier job,

00:46:31 c'est pas évident, qu'on n'a pas forcément le luxe

00:46:33 de pouvoir choisir

00:46:35 l'entreprise qui va offrir le bon salaire

00:46:37 avec

00:46:39 une mission super intéressante,

00:46:41 des conditions de travail exceptionnelles.

00:46:43 Généralement, on prend un peu

00:46:45 ce qu'on a en se recentrant

00:46:47 sur quelques critères.

00:46:49 Et oui, effectivement,

00:46:51 c'est pas un luxe.

00:46:53 Et il y a un autre biais, je pense,

00:46:55 dans lequel il ne faudrait pas tomber.

00:46:57 C'est aussi celui de se dire que tous les jeunes

00:46:59 qui, eux, ont ce choix, vont

00:47:01 travailler dans des entreprises engagées.

00:47:03 En fait, il y a aussi beaucoup de jeunes qui choisissent

00:47:05 les mêmes cursus

00:47:07 que leurs aînés ou qui vont faire

00:47:09 des grandes écoles, aller travailler dans des grandes entreprises,

00:47:11 sur des postes qui sont

00:47:13 intéressants mais qui ne sont pas forcément

00:47:15 tournés vers

00:47:17 l'envie de sauver la planète.

00:47:19 Et c'est pas grave, chacun

00:47:21 a ses ambitions aussi et je pense que tout ça

00:47:23 doit coexister.

00:47:25 - On a Mack Albarn dans le chat

00:47:27 qui dit "étant entre la génération

00:47:29 Y et la génération Z

00:47:31 et travaillant depuis quelques années, une solution

00:47:33 pour plein d'entreprises, ce serait déjà d'être

00:47:35 plus honnête auprès de ses salariés, être plus ouvert

00:47:37 à des discussions franches, sans jugement,

00:47:39 bref, de l'écoute, du dialogue, de l'honnêteté."

00:47:41 C'est nouveau ça, Elisabeth ?

00:47:43 - En tout cas, c'est une vraie attente, c'est vrai.

00:47:45 Et en fait, c'est vrai

00:47:47 que c'est ce que tu disais

00:47:49 à l'instant, c'est-à-dire que

00:47:51 prendre du temps dans la discussion,

00:47:53 dans le dialogue, en fait pour moi c'est la notion de dialogue

00:47:55 qui est hyper importante, c'est-à-dire

00:47:57 perdre du temps dans la relation

00:47:59 pour gagner après dans la relation.

00:48:01 C'est en ça que je parle

00:48:03 de pacte émotionnel en fait,

00:48:05 qu'il y a, comment créer, co-construire

00:48:07 ensemble une relation, comment co-évoluer,

00:48:09 parce qu'on va co-évoluer ensemble.

00:48:11 C'est une génération qui est née quand même avec

00:48:13 toutes les plateformes de co, etc.

00:48:15 Et donc, elle est dans cette

00:48:17 dynamique collective de se dire "en fait,

00:48:19 on est des humains et on va

00:48:21 co-évoluer ensemble dans un écosystème",

00:48:23 parce qu'elle parle plus d'écosystème peut-être même

00:48:25 que d'institution

00:48:27 ou que d'entreprise, et donc

00:48:29 comment on va co-évoluer ensemble. Il y a une dynamique un peu

00:48:31 biologique dans cette vision-là.

00:48:33 Et donc, co-créer

00:48:35 la relation, se dire comment on va fonctionner

00:48:37 ensemble en fait, tout simplement, à égalité,

00:48:39 en pire tout pire, parce que c'est ça ce qu'a généré

00:48:41 aussi pour cette génération

00:48:43 qui est très numérique, ce qu'est de ce qu'on

00:48:45 appelle le web 2.0,

00:48:47 c'est qu'on est à parité avec les experts,

00:48:49 avec les managers, avec...

00:48:51 Il n'y a plus cette notion d'autorité descendante,

00:48:53 de connaissance, etc.,

00:48:55 d'expertise, des sachants

00:48:57 du pouvoir, etc. Et moi,

00:48:59 les jeunes me disent "mais mon manager

00:49:01 est le manager sur le papier", mais en fait, dans la

00:49:03 réalité des faits, on est en

00:49:05 pire tout pire, enfin, on travaille

00:49:07 sur la même chose. Et donc d'ailleurs, on aimerait

00:49:09 que les retributions se passent de la même manière, qu'il y ait une

00:49:11 redistribution de la même manière, en termes de reconnaissance,

00:49:13 quelle qu'elle soit d'ailleurs.

00:49:15 Et donc, je pense qu'il y a quelque chose

00:49:17 en effet à jouer pour les entreprises,

00:49:19 de créer cette relation dans laquelle on va

00:49:21 avoir cette possibilité en effet de créer

00:49:23 une proximité. C'est nouveau pour les managers

00:49:25 des générations précédentes. Pourquoi ? Parce que

00:49:27 les émotions étaient mises au placard le temps...

00:49:29 Enfin, je schématise un peu, mais il y avait un peu de ça.

00:49:31 C'est-à-dire qu'on sort

00:49:33 quand même d'une forme de modernité pour entrer dans ce qu'on

00:49:35 appelle la post-modernité. Là, je veux dire,

00:49:37 je ne suis pas la seule à le dire, on est des...

00:49:39 Tout le monde est en train de le dire, c'est-à-dire que là, on ferme

00:49:41 une parenthèse d'une époque pour entrer

00:49:43 dans une nouvelle époque, une nouvelle ère, ce qu'on appelle le monde d'après

00:49:45 ou peu importe, on lui donnera un nom plus tard

00:49:47 à cette post-modernité, mais

00:49:49 c'est ça, on sort de ça

00:49:51 pour aller vers quelque chose un peu différent et que

00:49:53 c'est vrai que ce qui était des autorités

00:49:55 descendantes, ce qui était

00:49:57 des hiérarchies assez lourdes, etc.,

00:49:59 aujourd'hui, c'est très questionné, ça.

00:50:01 Et on va rentrer plus dans des systèmes de collectif

00:50:03 voire même des communautés. Et dans

00:50:05 les communautés, il y a une

00:50:07 envie, peut-être une...

00:50:09 Oui, d'entraide, de partage,

00:50:11 de ne plus être dans la rat race justement,

00:50:13 du chacun pour soi, mais pour faire des choses

00:50:15 ensemble, pour travailler ensemble, pour vivre ensemble, pour

00:50:17 vivre ensemble des expériences, qui

00:50:19 peuvent être une expérience de travail, une expérience personnelle, peu importe,

00:50:21 mais qui sont des expériences ensemble.

00:50:23 Et ça, je pense que c'est assez important

00:50:25 pour les entreprises et pour les managers

00:50:27 de l'entendre parce que

00:50:29 c'est ça qui est déstabilisant, en fait. C'est comment

00:50:31 je vais être recrutée dans ma vulnérabilité

00:50:33 aussi d'être humain dans une relation

00:50:35 d'humain à humain, en fait.

00:50:37 - Gabrielle, tu sembles souscrire totalement.

00:50:39 - Oui, complètement. Mais je trouve ça assez rigolo

00:50:41 justement qu'il y ait des entreprises qui déploient

00:50:43 énormément de moyens pour parler.

00:50:45 Alors finalement, ça passe aussi

00:50:47 par ça. Après, je pense qu'il y a

00:50:49 effectivement plein d'autres choses qu'elles peuvent mettre

00:50:51 en place dans les conditions de travail qu'elles offrent

00:50:53 à tous leurs salariés.

00:50:55 On parlait

00:50:57 du télétravail, je pense que c'est important.

00:50:59 Mais c'est pareil, c'est pas quelque chose

00:51:01 qu'on va brandir et dire "Ah bah voilà, chez nous,

00:51:03 il y a du télétravail, venez, c'est super."

00:51:05 C'est aussi comment elles accompagnent ce télétravail.

00:51:07 - Ça s'aménage. - Parce qu'on disait aussi

00:51:09 que personne n'a envie

00:51:11 de télétravailler isolé chez soi

00:51:13 et ne parler à personne.

00:51:15 Donc il faut aussi qu'elles accompagnent

00:51:17 tout ce qu'elles proposent

00:51:21 et que ce soit fait de manière sincère.

00:51:23 C'est un peu

00:51:27 tout moche peut-être. - Ça sort peut-être du

00:51:29 cadre de l'entreprise, mais ça devrait

00:51:31 en réalité... Est-ce qu'il y a des métiers qui n'intéressent plus

00:51:33 pour ceux qui peuvent choisir ?

00:51:35 - Alors c'est difficile

00:51:37 à dire. Je ne saurais pas te dire

00:51:39 en termes d'études s'il y a des métiers qui n'intéressent plus.

00:51:41 - De ce que tu constates, puisque vous êtes aussi

00:51:43 une plateforme de recrutement. - J'ai pas forcément

00:51:45 constaté ça. Je pense que justement,

00:51:47 alors je pense qu'il y a des métiers qui intéressent de plus en plus,

00:51:49 mais

00:51:51 c'est un peu ce que je disais tout à l'heure,

00:51:53 c'est qu'il y a en fait, même si

00:51:55 aujourd'hui il y a une prise de conscience

00:51:57 écologique, que

00:51:59 beaucoup de jeunes veulent travailler

00:52:01 dans des entreprises qui sont engagées pour

00:52:03 l'écologie, en fait il y en a aussi

00:52:05 qui vont choisir de travailler

00:52:07 pour une grande boîte dans la finance

00:52:09 parce qu'elles sont stimulées, pas que par

00:52:11 le salaire d'ailleurs, mais aussi par l'aspect

00:52:13 hyper stratégique du travail.

00:52:15 Nous c'est quelque chose qu'on a vu

00:52:17 dans des articles chez

00:52:19 "Welcome to Jungle", notamment avec un chercheur

00:52:21 en sociologie qui s'appelle Tristan Dupas-Amory.

00:52:23 Et c'est ce qui dit

00:52:25 en fait qu'il y a encore des jeunes qui choisissent

00:52:27 ces voies-là et il ne faut pas

00:52:29 tomber dans ce biais de se dire "bon bah voilà, en fait

00:52:31 il y a des métiers qui ne vont plus attirer"

00:52:33 parce que je pense que

00:52:35 derrière tout ça il y a aussi

00:52:37 le fait que chacun

00:52:39 choisit son orientation en fonction de critères

00:52:41 très différents et en ce moment

00:52:43 il y a de nouveaux critères qui s'ajoutent

00:52:45 le télétravail, le bien-être au travail

00:52:47 c'est hyper important, mais

00:52:49 il y en a d'autres aussi

00:52:51 et puis on n'est pas obligé de suivre

00:52:53 ces critères-là en fait.

00:52:55 Mais alors typiquement par exemple sur le télétravail c'était

00:52:57 quelque chose qui n'était pas inenvisageable, il y a des entreprises

00:52:59 qui télétravaillaient mais c'était quand même une portion vraiment congrue

00:53:01 marginale, le Covid a

00:53:03 balayé tout ça et en fait a inscrit

00:53:05 avec un clou, un marteau

00:53:07 ça s'est rentré un peu

00:53:09 au forceps dans le monde de l'entreprise

00:53:11 et donc ça a restructuré des relations

00:53:13 des structures d'entreprise

00:53:15 des manières de travailler

00:53:17 et on pourrait penser que

00:53:19 les aspirations de cette génération

00:53:21 Z et en réalité celles des précédentes aussi

00:53:23 pourraient aussi

00:53:25 amener un bol d'air et proposer

00:53:27 de nouvelles façons de travailler, qu'est-ce qui

00:53:29 pourrait se passer ? Je pose la question à toutes les deux en réalité

00:53:31 quel est l'avenir des relations

00:53:33 au travail, quel est l'avenir des

00:53:35 structures d'entreprise ?

00:53:37 On fait de la prospective ?

00:53:39 Oui, oui, la prospective, je pense

00:53:41 que tout ce qui est fixe, c'est quelque chose

00:53:43 qu'il faut bien faire, c'est-à-dire de dire

00:53:45 dans une entreprise, à un jeune

00:53:47 c'est deux jours obligatoires de télétravail

00:53:49 déjà le truc obligatoire

00:53:51 c'est comme ça que ça se fait chez nous, etc.

00:53:53 on a des réticences

00:53:55 je pense qu'en fait cette jeunesse

00:53:57 de ce que moi je perçois et que j'analyse

00:53:59 de ces jeunesses, on va le mettre au pluriel

00:54:01 si on veut bien, mais ces jeunesses

00:54:03 elles ont quelque chose qu'elles ont

00:54:05 peut-être en commun, c'est que tout ce qu'on pense

00:54:07 tout ce qui est fixe

00:54:09 c'est quelque chose qui n'est plus, on est dans une fluidité

00:54:11 de genre, on est dans une fluidité

00:54:13 cognitive, une fluidité temporelle, spatiale

00:54:15 enfin on peut le développer à l'infini

00:54:17 et donc tout ce qui est assigné

00:54:19 à résidence, justement ça ne lui

00:54:21 convient plus, c'est-à-dire qu'elle va

00:54:23 vouloir une forme de fluidité et cette fluidité

00:54:25 elle va le retrouver dans ses temps de travail

00:54:27 et dans ses espaces de travail, c'est-à-dire

00:54:29 se dire "je peux travailler là, et je peux

00:54:31 travailler là, et je peux travailler là"

00:54:33 et en fait ce n'est pas quelque chose

00:54:35 qui est fermé

00:54:37 alors c'est compliqué pour les entreprises parce que quand un jeune

00:54:39 se dit "ben voilà, moi entre

00:54:41 11h et 12h je vais aller faire mon cours

00:54:43 de boxe avec mon coach et puis qu'après je vais revenir

00:54:45 et c'est ras, c'est de mettre en place le collectif

00:54:47 c'est ça qui va être le coeur à mon avis

00:54:49 du travail dans les entreprises

00:54:51 ça va être de comment gérer le collectif, comment

00:54:53 situer des repères

00:54:55 de collectif en présentiel

00:54:57 pourquoi ? Parce que c'est une génération, elle vit quand même

00:54:59 beaucoup par les émotions, elle a besoin de présence physique

00:55:01 elle vit dans le corps à corps vivant

00:55:03 elle a besoin de la présence de l'autre et on a trouvé

00:55:05 justement qu'on pensait qu'elle allait très bien

00:55:07 s'en sortir pendant le confinement en se disant "mais c'est une jeunesse,

00:55:09 elle est numérique donc elle a l'habitude d'être derrière les écrans"

00:55:11 mais en fait elle en a souffert

00:55:13 parce qu'elle s'est sentie, un, déjà assignée à résidence

00:55:15 derrière ses écrans et deux, c'est le

00:55:17 et le virtuel et le réel et ce

00:55:19 et justement ce passage

00:55:21 permanent qu'elle fait entre les deux n'a plus été possible

00:55:23 et donc ça, ça a été un manque important

00:55:25 et ça a généré justement

00:55:27 ce mal-être là

00:55:29 de cette frustration en tout cas

00:55:31 de la présence à l'autre. Donc moi j'ai des jeunes

00:55:33 qui en effet, on en a parlé tout à l'heure, les

00:55:35 e-stagiaires etc, mais ça a été une catastrophe

00:55:37 ça les a dégoûtés une bonne partie du monde

00:55:39 du travail en se disant "mais il n'y a pas eu d'onboarding

00:55:41 je ne savais même pas qui était mon manager, d'ailleurs je ne savais même pas

00:55:43 que j'existais parce que le manager il n'était pas préparé

00:55:45 non plus à faire tout ça, parce qu'on ne va pas

00:55:47 culpabiliser tous les managers" mais ça a été

00:55:49 extrêmement compliqué pour tous ces jeunes qui rentrent

00:55:51 en stage ou sur un premier emploi et où il n'y a

00:55:53 pas eu ça par exemple. L'onboarding

00:55:55 il est super important, pourquoi ? Parce que c'est

00:55:57 - Il faut peut-être que tu expliques à ceux qui...

00:55:59 - L'onboarding c'est comment on va intégrer un jeune les premiers jours

00:56:01 où il va rentrer dans une entreprise. C'est important

00:56:03 parce qu'elle a un très fort besoin d'appartenance

00:56:05 et d'intégration

00:56:07 parce qu'elle le vit sur ses réseaux sociaux, parce qu'elle vit

00:56:09 par ce système là en fait, de système

00:56:11 d'appartenance. Et donc quand elle arrive

00:56:13 et qu'elle voit qu'elle n'est pas "ah"

00:56:15 qu'on se dit "il y a juste ce jeune qui est en train

00:56:17 d'arriver, il est juste génial et on va lui faire une place

00:56:19 canon, d'ailleurs on a tout préparé pour lui

00:56:21 et on va célébrer son arrivée"

00:56:23 et il se dit "mais en fait c'est ça" et ça a été compliqué

00:56:25 justement de ne pas avoir ça

00:56:27 cette espèce d'invisibilité derrière l'écran

00:56:29 alors qu'ils ont l'habitude de toujours être visibles.

00:56:31 Donc il y a tous ces imaginaires

00:56:33 là qui sont à prendre en compte pour

00:56:35 comprendre un peu cette génération je pense.

00:56:37 Et donc il y a en effet pas mal de choses

00:56:39 à faire encore pour qu'ils soient, qu'ils se sentent

00:56:41 bien, se sentirent bien

00:56:43 c'est ça et ils en ont besoin en fait.

00:56:45 Gabrielle ?

00:56:47 Je trouve que c'est intéressant en plus parce que finalement

00:56:49 en fait c'est des critères qu'on aurait

00:56:51 tous dû avoir en fait, le fait de se sentir

00:56:53 bien dans son entreprise, de se sentir accueilli,

00:56:55 de sentir qu'on a été attendu.

00:56:57 Ça paraît le minimum en fait.

00:56:59 Et je pense que c'est peut-être une génération aussi qui le rappelle

00:57:01 et qui dit "bah en fait

00:57:03 non nous on veut un salaire décent,

00:57:05 on veut un travail intéressant, on veut être considéré

00:57:07 qu'on puisse écouter"

00:57:09 et je pense que ça vient rappeler ça

00:57:11 et je pense que c'est une bonne chose

00:57:13 et maintenant faut que...

00:57:15 j'ai peur

00:57:17 qu'il y ait beaucoup de déceptions aussi derrière

00:57:19 puisque du coup il y a beaucoup d'attentes

00:57:21 les jeunes attendent beaucoup

00:57:23 des entreprises, il y a beaucoup de critères

00:57:25 à cocher et

00:57:27 je pense que ça joue en fait

00:57:29 par rapport à cette étude dont tu parlais tout à l'heure

00:57:31 qui vient de sortir sur le stress, je pense

00:57:33 que ça doit peser en fait de se dire "bah voilà j'ai eu aussi

00:57:35 des attentes très élevées,

00:57:37 les écoles, les organismes de formation

00:57:39 poussent un peu aussi dans cette voie je trouve

00:57:41 à dire "bah voilà vous allez sortir

00:57:43 d'école, vous allez être...

00:57:45 avoir des beaux salaires"

00:57:47 - Alors après on peut se dire aussi qu'un

00:57:49 salarié qui est malheureux

00:57:51 c'est un salarié donc qui va déprimer

00:57:53 enfin un salarié qui ne sera pas bien au travail

00:57:55 c'est un salarié qui travaillera moins bien

00:57:57 et partira plus vite, qui va générer

00:57:59 du turnover, les entreprises n'y ont absolument pas intérêt

00:58:01 en réalité. - D'accord.

00:58:03 - Tout à l'heure tu parlais de

00:58:05 cette fluidité donc ça ouvre des horizons

00:58:07 qui sont dingues et qui sont de mon point de vue

00:58:09 extrêmement positifs, c'est aussi très déstabilisant

00:58:11 dans les échelles de

00:58:13 valeur et dans la manière dont

00:58:15 la vie plus traditionnelle

00:58:17 on va dire il y a 50 ans était jalonnée par

00:58:19 des balises, les balises là sont

00:58:21 deviennent beaucoup plus floues

00:58:23 les repères sont beaucoup plus flous

00:58:25 c'est flippant en réalité. - Ah oui il y a une porosité

00:58:27 des frontières mais dans tout

00:58:29 dans tous les sujets j'allais dire

00:58:31 de la vie, il y a cette

00:58:33 porosité là, c'est à dire cette possibilité de

00:58:35 traverser, c'est à dire

00:58:37 la modernité s'était construite sur la notion

00:58:39 d'antagonisme,

00:58:41 d'une binarité si vous voulez, où il y avait

00:58:43 ou on était le masculin

00:58:45 ou le féminin, le

00:58:47 travail ou le jeu etc, le ici

00:58:49 ou le là-bas etc. Et aujourd'hui

00:58:51 on n'a plus ça, c'est à dire qu'on a des "et et"

00:58:53 c'est à dire il y a une possibilité

00:58:55 en tout cas une possibilité d'aller vers les uns et les

00:58:57 autres, vers ces deux pôles qu'on pensait

00:58:59 opposés et qui en fait il y a toutes les nuances

00:59:01 j'allais dire que l'on peut balayer

00:59:03 et sur lesquelles on va aller.

00:59:05 Bien sûr que c'est quelque chose d'extrêmement

00:59:07 nouveau, qui est très déstabilisant, parce que

00:59:09 c'est comment en fait construire, trouver

00:59:11 un équilibre dans

00:59:13 un mouvement permanent en fait, dans quelque chose

00:59:15 qui a priori semble instable, mais dans

00:59:17 lequel il y a une possibilité aussi d'équilibre.

00:59:19 J'allais dire c'est comme une bicyclette,

00:59:21 on tire en équilibre sur une bicyclette à partir du moment où elle roule,

00:59:23 il y a un peu ça, c'est à dire c'est où la

00:59:25 notion du surf elle a été reprise par un prospectiviste

00:59:27 Alain de Vulpian sur comment en effet

00:59:29 non c'était pas Alain de Vulpian, c'est un autre

00:59:31 Joël de René

00:59:33 qui est un grand surfeur, et qui

00:59:35 a pris justement cette métaphore du surf pour parler

00:59:37 aussi de cette génération, de ce temps

00:59:39 justement de cette liquidité,

00:59:41 comment s'adapter en permanence à un écosystème qui change.

00:59:43 Les métiers de demain n'existent pas

00:59:45 encore pour une grande partie, il y a une destruction

00:59:47 massive de métiers

00:59:49 qui sont là

00:59:51 parce qu'il y a l'intelligence artificielle, on en parle

00:59:53 quand même maintenant de plus en plus,

00:59:55 qui arrive et qui devient

00:59:57 surtout très opérationnelle, il y a énormément

00:59:59 de métiers qui

01:00:01 naissent chaque jour, il y a Welcome to the Jungle

01:00:03 qui montre le nombre de métiers

01:00:05 qu'il y a et qu'il n'y avait pas il y a quelques

01:00:07 années, et ça ça va très vite.

01:00:09 Et ça, ça crée pour moi une vraie

01:00:11 inquiétude, enfin une vraie anxiété

01:00:13 chez ces jeunes. Ces jeunes en permanence

01:00:15 il faut qu'ils...

01:00:17 Voilà, pour moi ça se situe là. C'est compliqué

01:00:19 pour elles parce qu'elles doivent faire face à un monde

01:00:21 tout à fait imprédictible. Aujourd'hui dans un monde

01:00:23 ce qu'on appelle un monde qui est géré par la complexité

01:00:25 tel que ça a été développé par Edgar Morin,

01:00:27 qu'est-ce que c'est qu'un monde de la complexité ?

01:00:29 C'est un monde qui bouge tout le temps

01:00:31 et dans lequel les émergences et les bifurcations

01:00:33 sont même plus prévisibles.

01:00:35 Donc en permanence, il faut s'adapter à quelque

01:00:37 chose qui change et sur lequel

01:00:39 il y a un truc qui peut-être ne va pas

01:00:41 changer, ça va être, et je pense que ça

01:00:43 ça n'est pas développé dans l'éducation nationale

01:00:45 et ils ont tort, c'est la confiance en soi.

01:00:47 C'est comment il y a une chose

01:00:49 qui ne peut éventuellement pas changer, c'est

01:00:51 la valeur que je m'offre,

01:00:53 l'estime de soi. Or aujourd'hui,

01:00:55 dans le classement PISA,

01:00:57 la France est tout à fait dans les dernières

01:00:59 places, alors que

01:01:01 justement, ça va être une compétence extrêmement

01:01:03 importante de savoir se dire "oui, je vais

01:01:05 pouvoir changer, mais il y a une chose qui va changer avec moi,

01:01:07 c'est que je vais m'embarquer

01:01:09 avec ça". Et ça, c'est

01:01:11 quelque chose qui, à mon avis, est très important,

01:01:13 savoir s'adapter, ça va être une compétence extrêmement importante

01:01:15 et savoir faire son storytelling

01:01:17 aussi pour pouvoir aller

01:01:19 d'une chose à une autre, etc.

01:01:21 Et donc savoir communiquer, développer des compétences

01:01:23 relationnelles, etc.

01:01:25 J'ai une dernière question, et après je vous libère,

01:01:27 puisque je vois qu'on a un peu dépassé l'heure, mais c'est pas grave,

01:01:29 on peut la dépasser un peu, on est sur Twitch.

01:01:31 On avait Kyle qui nous disait...

01:01:33 Pardonnez-moi...

01:01:35 Qu'est-ce que nous disait Kyle ?

01:01:37 Oui, alors Kyle, tant qu'on mesurera

01:01:39 tout à l'aune du chiffre d'affaires ou du PIB,

01:01:41 rien ne changera. Et sa question est intéressante,

01:01:43 parce que la croissance

01:01:45 d'une entreprise à tout prix, est-ce que c'est

01:01:47 finalement le cadre ultime ? Est-ce qu'on pourra dépasser

01:01:49 ce cadre ?

01:01:51 C'est-à-dire l'argent, en fait.

01:01:53 Alors là, il faut se lancer dans

01:01:55 un discours sur la décroissance,

01:01:57 et je ne suis pas sûre d'avoir envie

01:01:59 de m'insérer là-dedans.

01:02:01 Mais en tout cas, je pense que même au-delà de ça,

01:02:03 les deux sont pas incompatibles.

01:02:05 Posons la question différemment, c'est est-ce qu'une entreprise

01:02:07 peut, là, demain,

01:02:09 dans les cinq prochaines années, intégrer

01:02:11 tout ce dont on a parlé là ce soir,

01:02:13 et

01:02:15 faire valoir sa position

01:02:17 dans un marché qui est compétitif,

01:02:19 qui est concurrentiel ?

01:02:21 Je pense que oui, puisque tu l'as dit tout à l'heure,

01:02:23 en plus, je pense qu'en fait,

01:02:25 elles ont tout à gagner à avoir des...

01:02:27 à embarquer des salariés qui sont

01:02:29 motivés, qui sont heureux, qui font aussi...

01:02:31 qui sont ambassadeurs de leur entreprise

01:02:33 auprès, potentiellement, de personnes

01:02:35 qui pourraient la rejoindre. Donc,

01:02:37 je pense qu'elles ont tout à gagner à faire ça.

01:02:39 Et, enfin, la preuve,

01:02:41 moi, je sais que du coup, je suis dans une entreprise qui fait la semaine de quatre jours,

01:02:43 et ça ne nous empêche pas

01:02:45 d'avoir de la croissance, et en même temps,

01:02:47 de bien vivre notre vie au travail,

01:02:49 d'être productif, enfin...

01:02:51 Donc, je pense que les deux sont pas

01:02:53 incompatibles, et je trouve que

01:02:55 c'est un peu une idée qui...

01:02:57 qu'il faudrait mettre au placard, de se dire

01:02:59 que, en fait, pour faire de la croissance

01:03:01 et être productif et faire du chiffre, il faut qu'on soit

01:03:03 tous des gros requins.

01:03:05 Je pense que c'est plutôt la meilleure manière

01:03:07 de faciliter le turnover,

01:03:09 et de mettre tout le monde au burn-out, mais...

01:03:11 Bon, voilà.

01:03:13 - C'est exactement ça, c'est comment relier des choses qui

01:03:15 nous semblent antagonistes et qui ne le sont pas,

01:03:17 en fait. On peut être heureux au travail et avoir

01:03:19 une entreprise qui gagne des parts de marché.

01:03:21 C'est pas du tout antagoniste.

01:03:23 Mais on pourrait, en effet, mais il y a déjà,

01:03:25 peut-être que d'ailleurs, ou Elkom le fait, c'est

01:03:27 l'indice de bonheur au travail, aujourd'hui, on le parle

01:03:29 au niveau des États, on pourrait le faire aussi au niveau des entreprises,

01:03:31 il se fait déjà, il y a des classements

01:03:33 d'entreprises dans lesquelles il fait

01:03:35 bon vivre, et dans lesquelles il est donc

01:03:37 bon travailler. Parce que c'est ça,

01:03:39 le fait, c'est que quand on est sur son...

01:03:41 Un Z va sur son espace

01:03:43 de travail, il y va pour vivre,

01:03:45 vivre quelque chose ensemble

01:03:47 avec les autres. Donc cet indice de bonheur

01:03:49 au travail, je pense que ça peut être...

01:03:51 C'est quelque chose qui existe, le classement

01:03:53 des entreprises. - Complètement, et puis

01:03:55 ça, enfin, je pense que ça booste

01:03:57 aussi la créativité, ça donne

01:03:59 envie à chaque personne de donner

01:04:01 plus, enfin, je pense

01:04:03 qu'il n'y a que du bénéfice

01:04:05 derrière tout ça, et il ne faut pas

01:04:07 se dire que c'est complètement...

01:04:09 Ouais, complètement opposé. - Est-ce que c'est le mot

01:04:11 de la fin, mesdames ? - Un peu.

01:04:13 - Un peu ? Elisabeth ? - Et le bonheur

01:04:15 ne passe pas que par le baby-foot, même loin de là.

01:04:17 - Ce sera le mot de la fin. Merci Elisabeth,

01:04:19 merci Gabrielle,

01:04:21 merci Daphné,

01:04:23 merci à Joé aussi à la programmation,

01:04:25 merci à Sébastien à la rédaction en chef,

01:04:27 merci à Hugo, qui est à côté de moi, que vous ne voyez pas,

01:04:29 qui est à la régie. Merci évidemment à vous

01:04:31 dans le chat pour toutes vos questions,

01:04:33 mais comme très souvent, on n'a pas pu tout

01:04:35 poser, mais on a vraiment

01:04:37 essayé, c'est promis. Pour ceux qui veulent revoir

01:04:39 l'émission, elle est dispo dans une minute sur Twitch.

01:04:41 Pour ceux qui veulent la réécouter

01:04:43 avec les oreilles, vous la retrouverez dans

01:04:45 un instant en podcast sur la plateforme de Radio

01:04:47 France, mais aussi sur le site de France Info.

01:04:49 Le site de France Info, c'est france-tv-info.fr.

01:04:51 Demain, on va parler d'un petit

01:04:53 reporter belge et de son malicieux petit fox terrier

01:04:55 blanc. On va parler d'Archibald, son vieux

01:04:57 copain de marin qui n'aime pas l'eau douce. On va parler de

01:04:59 Tintin, du capitaine Haddock, de Trifon Tournesol,

01:05:01 du carabou de Jean, de la boucherie sans eau,

01:05:03 de Bianca Castafior, 40 ans tout juste

01:05:05 après la mort d'Hergé, leur créateur,

01:05:07 avec qu'un plateau en or, encore préparé

01:05:09 par Joey. Merci Joey, vous allez apprendre

01:05:11 plein de trucs, ce sera au même endroit et à la

01:05:13 même heure, de 18h à 19h sur

01:05:15 Twitch, pas vraiment de bonne humeur, de non,

01:05:17 ce sera pas vraiment de bonheur, mais

01:05:19 évidemment de bonne humeur. D'ici là, je vous souhaite

01:05:21 une excellente soirée. Salut à toutes

01:05:23 et tous et à demain !

01:05:25 Merci.

01:05:26 Merci d'avoir regardé cette vidéo !

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