Iran : 6 mois après où en est la révolte ? Le débat du Talk franceinfo

franceinfo

Près de 6 mois après le début de la contestation contre le régime, comment la révolte des Iraniens et Iraniennes évolue-t-elle ? C'est le sujet du Talk franceinfo. Tous les soirs à partir de 18 heures, Manon Mella et ses invités débattent avec les internautes de la chaîne Twitch de franceinfo.

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00:12:44 - Et bonsoir tout le monde.

00:12:46 Comment ça va, le chat ?

00:12:48 Bienvenue dans le talk de France Info.

00:12:50 Ça fait plaisir de vous retrouver,

00:12:52 18h03, petit retard.

00:12:54 Voilà, c'est pas grave.

00:12:56 On attend notre deuxième invité

00:12:58 qui est en route.

00:13:00 Mais je me suis dit, commençons déjà le stream.

00:13:02 Comment allez-vous ?

00:13:04 Le talk, je le rappelle, pour les nouveaux

00:13:06 et les nouvelles, c'est une heure

00:13:08 pour le moment. Peut-être qu'on va rallonger

00:13:10 la sauce à un moment. C'est une heure d'émission

00:13:12 tous les soirs, du lundi au vendredi,

00:13:14 sur la chaîne Twitch

00:13:16 de France Info, mais aussi en podcast audio

00:13:18 sur les applications de podcast

00:13:20 pour les gens qui préfèrent nous écouter.

00:13:22 Ça fait quand même bien d'être sur Twitch, parce qu'on peut interagir,

00:13:24 poser des questions,

00:13:26 donner un petit peu son avis via le chat.

00:13:28 Et voilà, et donc on choisit

00:13:30 un sujet d'actualité,

00:13:32 un seul, et on en parle

00:13:34 pendant une heure avec des invités

00:13:36 et avec vous, le chat. Comment allez-vous ?

00:13:38 J'en profite pour vous dire,

00:13:40 pour vous redire que

00:13:42 nous avons créé un Discord,

00:13:44 le talk,

00:13:46 hier,

00:13:48 pour qu'on puisse échanger

00:13:50 des sujets de l'émission,

00:13:52 pour que vous puissiez aussi, tout simplement,

00:13:54 nous proposer des sujets.

00:13:56 Vous avez des sujets que vous aimeriez

00:13:58 voir traités dans l'émission ?

00:14:00 C'est l'endroit où on a

00:14:02 créé un salon, un salon

00:14:04 pour, un salon aussi, si jamais

00:14:06 vous avez des idées d'invités à nous suggérer.

00:14:08 Ça peut être des chercheurs,

00:14:10 des journalistes, mais aussi des

00:14:12 streamers, des youtubeurs, tout ça.

00:14:14 On prend, on étudie

00:14:16 tout ça, évidemment, à chaque fois.

00:14:18 On fait bien attention aux gens qu'on invite,

00:14:20 mais on est vraiment preneur

00:14:22 de vos suggestions, preneur de vos idées.

00:14:24 Et puis, voilà,

00:14:26 très heureuse de découvrir

00:14:28 cet univers qu'est Discord. Je vous avoue

00:14:30 qu'hier soir, je suis restée assez tard

00:14:32 sur Discord, parce que

00:14:34 je découvre, je débarque.

00:14:36 Voilà, je suis une

00:14:38 boumeuse sur Discord, donc j'ai vraiment

00:14:40 étudié tout ça, et c'est

00:14:42 chouette, parce que c'est aussi l'occasion

00:14:44 d'apprendre à

00:14:46 se connaître, à connaître les gens qui regardent

00:14:48 le Talk et tout, et donc

00:14:50 c'est trop bien. Voilà, je suis très contente

00:14:52 de ça, et j'en profite pour

00:14:54 saluer les modérateurs du chat

00:14:56 qui vont vous envoyer le

00:14:58 lien pour rejoindre le Discord.

00:15:00 Et j'en profite aussi pour remercier

00:15:02 Julo18,

00:15:04 qui est un membre de la communauté du Talk,

00:15:06 et qui s'est proposé pour

00:15:08 organiser le Discord,

00:15:10 installer les robots,

00:15:12 mettre en place les règles pour la communauté

00:15:14 et tout, donc c'est vraiment hyper gentil d'avoir fait ça.

00:15:16 Voilà, merci

00:15:18 beaucoup. Discord, c'est la vie.

00:15:20 Kyle, c'est aime. Tout à fait.

00:15:22 J'en profite pour lancer un petit

00:15:24 sondage.

00:15:26 On va sûrement, parce qu'on vous écoute,

00:15:28 on va sûrement

00:15:30 faire des streams plus longs. Là, on

00:15:32 est à une heure, et je sais que vous

00:15:34 êtes demandeurs

00:15:36 de plus, donc c'est cool, ça veut dire que

00:15:38 vous êtes curieux, et donc ça, on est

00:15:40 très heureux de ça.

00:15:42 Donc, on va vous proposer

00:15:44 deux horaires, là, en sondage.

00:15:46 On vous propose

00:15:48 soit de 17h30

00:15:50 à 19h,

00:15:52 donc on passerait d'une heure

00:15:54 d'émission à une heure et demie,

00:15:56 donc soit 17h30

00:15:58 19h, donc en gros une demi-heure plus tôt,

00:16:00 soit 18h

00:16:02 19h30.

00:16:04 Voilà, vous choisissez

00:16:06 17h19h

00:16:08 ou 18h19h30.

00:16:10 Les modos vont lancer

00:16:12 un sondage, et je vois

00:16:14 que le lien du Discord a été épinglé

00:16:16 dans le chat, comme ça, vous pouvez

00:16:18 le la voir durant toute la durée

00:16:20 de l'émission. Donc voilà, les modos, si vous pouvez

00:16:22 lancer un petit

00:16:24 sondage sur les horaires

00:16:26 du Talk,

00:16:28 et on fera un test la semaine prochaine.

00:16:30 Voilà, on fera

00:16:32 une émission qui va durer un petit peu plus

00:16:34 longtemps, avec... On va essayer

00:16:36 de mettre en place des petites nouveautés.

00:16:38 Voilà, pour être avec vous

00:16:40 plus longtemps. On fera peut-être

00:16:42 moins d'émissions dans la semaine, mais elles dureront

00:16:44 plus longtemps. Voilà, c'est vraiment une demande

00:16:46 qui revient

00:16:48 très très souvent.

00:16:50 Voilà. Lénie Debarre,

00:16:52 "C'est super de voir une chaîne Twitch France Info."

00:16:54 Eh bien merci, merci beaucoup

00:16:56 pour cet encouragement.

00:16:58 Kail CM,

00:17:00 "Mais en fait, il faut aussi te poser la question,

00:17:02 Manon, est-ce que tu acceptes de bosser plus tard ?"

00:17:04 Mais ne vous inquiétez pas, les gens

00:17:06 s'inquiètent vraiment de mon

00:17:08 planning. C'est pas grave,

00:17:10 j'arriverai une demi-heure plus tard le matin,

00:17:12 ça c'est pas un souci.

00:17:14 Ne vous inquiétez pas.

00:17:16 On va attaquer,

00:17:18 même si notre deuxième invité

00:17:20 n'est toujours pas là, c'est pas grave.

00:17:22 Pas facile de se

00:17:24 déplacer aujourd'hui dans Paris, mais on y arrive.

00:17:26 17h30, 19h30,

00:17:28 et ce, jusqu'à 64 ans,

00:17:30 nous dit, mais que c'est

00:17:32 ces bohmes.

00:17:34 Deux heures, on verra. On va commencer par

00:17:36 1h30, si ça vous va.

00:17:38 On va y aller petit à petit.

00:17:40 On va tester le 1h30 et après on verra pour deux heures.

00:17:42 Ce soir, on va parler

00:17:44 de l'Iran.

00:17:46 On en a déjà parlé, évidemment, dans le talk,

00:17:48 mais on s'est dit que c'était peut-être le moment de refaire

00:17:50 un point, d'en reparler.

00:17:52 D'ailleurs, on pourra en parler peut-être plus souvent.

00:17:54 Est-ce qu'on est obligés d'attendre

00:17:56 les six mois de révolte pour refaire

00:17:58 un stream sur le sujet ?

00:18:00 C'est une question qu'on peut se poser.

00:18:02 Il y a six mois que Marsa Amini est morte.

00:18:04 Marsa Amini, ou Massa Amini,

00:18:06 ça dépend des prononciations.

00:18:08 C'était cette jeune femme iranienne de 22 ans

00:18:10 qui avait

00:18:12 été arrêtée par la police des Mœurs

00:18:14 pour avoir enfreint le code

00:18:16 vestimentaire de la République

00:18:18 islamique, pour port du voile inapproprié,

00:18:20 précisément.

00:18:22 Et sa mort a déclenché

00:18:24 une très grande révolte,

00:18:26 vous le savez, qui a gagné aujourd'hui

00:18:28 quand même plutôt

00:18:30 l'ensemble de la société,

00:18:32 même si les plus déterminés

00:18:34 restent quand même les jeunes

00:18:36 qui veulent tout simplement vivre

00:18:38 libres. Voilà. Cette révolte

00:18:40 n'échappe pas à la répression

00:18:42 du régime. Les gens sont

00:18:44 emprisonnés, empoisonnés,

00:18:46 violentés, voire tués.

00:18:48 Donc aujourd'hui, je vous propose qu'on fasse le point

00:18:50 avec vous et avec nos invités.

00:18:52 Six mois après le début de la révolte,

00:18:54 où est-ce qu'on en est ?

00:18:58 Est-ce que le régime est parvenu à

00:19:00 la faire taire, cette révolte ? Est-ce que la

00:19:02 mobilisation a changé de forme ?

00:19:04 Peut-être aussi. Comment est-ce qu'elle s'est adaptée ?

00:19:06 On va tenter de répondre

00:19:08 à toutes ces questions ce soir

00:19:10 et en fait on va déjà commencer.

00:19:12 Tout de suite, même s'il nous manque

00:19:14 notre deuxième invité, mais j'accueille

00:19:16 déjà David Rigoulet-Rose.

00:19:18 Bonsoir. - Bonsoir. - Oh mais chérie

00:19:20 Nella, bienvenue. On va vous

00:19:22 attendre alors tout de suite.

00:19:24 Il n'y a pas de

00:19:26 problème. Je présente David et je vous laisse vous

00:19:28 installer ici. Tout va bien, on est

00:19:30 sur Twitch, tout se passe bien. David

00:19:32 Rigoulet-Rose, vous êtes docteur

00:19:34 en sciences politiques, enseignant,

00:19:36 chercheur, rattaché

00:19:38 à l'IFAS, donc c'est l'Institut Français d'Analyse

00:19:40 Stratégique, et chercheur

00:19:42 associé à l'IRIS, et vous êtes aussi

00:19:44 co-auteur de "La République Islamique d'Iran

00:19:46 en crise systémique"

00:19:48 chez l'Armatan.

00:19:50 Et vous êtes aussi rédacteur en chef

00:19:52 de la revue "Orient Stratégique"

00:19:54 aux éditions l'Armatan.

00:19:56 Toujours ! Est-ce que c'est tout bon ?

00:19:58 Vous allez nous aider à comprendre

00:20:00 les dessous et les enjeux

00:20:02 de cette révolte iranienne.

00:20:04 Et alors, pardon, j'ai oublié de vous briefer,

00:20:06 mais vous avez chacun un micro

00:20:08 main, qu'il faut

00:20:10 donc que vous teniez

00:20:12 vous-même. - Qui est allumé ?

00:20:14 - Qui est complètement allumé, tout va bien.

00:20:16 Il faut juste le tenir près de la bouche.

00:20:18 Parce que moi j'allais continuer

00:20:20 comme ça, mais en fait, on n'allait pas

00:20:22 vous entendre. Bienvenue,

00:20:24 Chérine Ardakani. - Bonjour.

00:20:26 - Bonsoir. - Bonsoir.

00:20:28 - Est-ce que vous allez bien ? - Très bien, merci.

00:20:30 Je suis ravie d'être là, bien que

00:20:32 pas tout à fait à l'heure.

00:20:34 - Mais c'est pas grave ! - Si si, quasiment.

00:20:36 - C'est pas grave, vous vous connaissez.

00:20:38 - Oui. - On a eu l'occasion, effectivement,

00:20:40 de faire plusieurs

00:20:42 choses ensemble, effectivement. - Alors

00:20:44 n'hésitez pas à bien approcher le...

00:20:46 Voilà, le micro, parfait. Chérine, vous êtes

00:20:48 Chérine Ardakani, vous êtes avocate

00:20:50 franco-iranienne. - Tout à fait.

00:20:52 - Au barreau du Val d'Oise, c'est tout bon.

00:20:54 Membre du collectif "Iran

00:20:56 Justice". - Tout à fait. - Vous allez nous parler

00:20:58 de ce collectif, de votre travail,

00:21:00 de la répression du régime

00:21:02 de Téhéran, puis de la façon dont la

00:21:04 résistance s'organise aussi.

00:21:06 Et en deuxième partie d'émission, on va recevoir

00:21:08 Farid Wahid. Je vous dirai tout à l'heure

00:21:10 qui c'est. Alors sur

00:21:12 Discord aujourd'hui, donc Discord c'est

00:21:14 une plateforme sur laquelle on

00:21:16 échange avec la communauté du Tolk.

00:21:18 Il y a

00:21:20 KyleCM qui est là d'ailleurs dans le chat

00:21:22 et qui a dit

00:21:24 "J'avoue que je n'ai pas trop suivi ce qui

00:21:26 se passe en Iran. Du coup, j'ai l'impression

00:21:28 que rien n'a vraiment évolué depuis la

00:21:30 dernière fois qu'on en a parlé, donc en gros il y a six mois.

00:21:32 Le sujet me semble peu

00:21:34 présent dans les médias, donc c'est top

00:21:36 qu'on en parle ce soir." Avant qu'on

00:21:38 attaque le sujet, est-ce que vous voulez peut-être

00:21:40 réagir à ce que Kyle

00:21:42 CM nous a

00:21:44 dit sur Discord cet

00:21:46 après-midi ? - Il y a une surexposition

00:21:48 de ce qui

00:21:50 se passe en Ukraine

00:21:52 et à contrario, il y a probablement

00:21:54 effectivement un

00:21:56 focus moins marqué

00:21:58 sur l'Iran alors que les enjeux sont considérables

00:22:00 et que d'ailleurs

00:22:02 les deux théâtres, enfin

00:22:04 ce qui se passe en Iran et ce qui se passe en Ukraine,

00:22:06 avec la Russie,

00:22:08 ont des liens justement.

00:22:10 Ce n'est pas dissociable et on l'a

00:22:12 vu avec les transferts

00:22:14 justement d'armes iraniennes sur

00:22:16 le théâtre ukrainien.

00:22:18 - Shirin, sur le

00:22:20 traitement médiatique ?

00:22:22 - Oui alors c'est toujours... - Les journalistes en tout cas,

00:22:24 c'est vrai, ne peuvent pas y aller.

00:22:26 - C'est toujours insatisfaisant évidemment et

00:22:28 en même temps c'est les contraintes que vous évoquez.

00:22:30 C'est très difficile dans un

00:22:32 système qui organise

00:22:34 le culte de la terreur et

00:22:36 du silence, d'obtenir

00:22:38 des témoignages de gens

00:22:40 dont le seul fait de parler aux médias,

00:22:42 c'est de les criminaliser, c'est-à-dire que c'est

00:22:44 passible de coopération avec des

00:22:46 médias étrangers. Donc je suppose

00:22:48 que pour des journalistes, ne pas pouvoir recueillir

00:22:50 la parole des principaux

00:22:52 intéressés, c'est évidemment

00:22:54 un obstacle et ça peut effectivement

00:22:56 venir expliquer que

00:22:58 c'est difficile d'avoir une couverture

00:23:00 médiatique. Après c'est vrai

00:23:02 que c'est un peu étonnant parce que ce sont des sujets

00:23:04 qui pour moi sont très actuels

00:23:06 et on parle quand même d'une révolution

00:23:08 féministe avec des

00:23:10 ordres extrêmement progressistes

00:23:12 de femmes qui veulent la fin d'un

00:23:14 apartheid de genre. Donc ça devrait

00:23:16 être très en phase avec

00:23:18 ce que les jeunes femmes

00:23:20 et le mouvement progressiste ici

00:23:22 suivent.

00:23:24 Donc c'est vrai que c'est assez

00:23:26 étrange.

00:23:28 - Voilà pour la réponse de nos invités,

00:23:30 Kyle C.M.

00:23:32 Chérine, est-ce que vous pouvez nous parler de ce collectif

00:23:34 "Iran justice", qu'est-ce que c'est ?

00:23:36 - Alors qu'est-ce que c'est ? C'est un collectif

00:23:38 qui est informel, qui est composé d'une quinzaine

00:23:40 d'avocats, de juristes et

00:23:42 traducteurs de métiers. C'est important,

00:23:44 il ne faut pas du tout négliger

00:23:46 la partie importante du travail qui consiste

00:23:48 à récupérer des informations

00:23:50 qui sont en langue farcie et de les traduire

00:23:52 pour les rendre exploitables.

00:23:54 L'idée de ce collectif, c'est de

00:23:56 documenter et d'inventorier un certain

00:23:58 nombre d'exactions et j'entends par là

00:24:00 des violations aux droits humains

00:24:02 de toutes sortes, des aveux forcés,

00:24:04 des disparitions forcées,

00:24:06 des séquelles physiques...

00:24:08 De les documenter,

00:24:10 de les inventorier et ensuite

00:24:12 d'envisager ce qui est possible de faire

00:24:14 s'agissant de saisine,

00:24:16 de juridiction soit internationale

00:24:18 soit de juridiction de droit interne,

00:24:20 c'est-à-dire concrètement saisir

00:24:22 des juges pour qu'un jour ces crimes

00:24:24 ne restent pas impunis.

00:24:26 C'est ça le boulot du collectif.

00:24:28 - C'est important, David,

00:24:30 qu'il y ait des collectifs comme ça, des juristes qui répertorient ?

00:24:32 - Ah oui, c'est très important,

00:24:34 d'autant plus qu'il y a une chape de plomb

00:24:36 justement du régime pour éviter

00:24:38 qu'on puisse être informé.

00:24:40 Donc effectivement, pouvoir avoir

00:24:42 les témoignages,

00:24:44 les archiver

00:24:46 dans la perspective d'une incrimination

00:24:48 postérieure, c'est absolument essentiel.

00:24:50 - Et donc il y a des

00:24:52 sources, vous êtes en lien avec des sources

00:24:54 sur place, comment ça se passe ?

00:24:56 Comment vous travaillez ?

00:24:58 - Alors, il faut bien comprendre que

00:25:00 le climat dans lequel aujourd'hui sont les

00:25:02 Iraniens, c'est un climat dans lequel

00:25:04 je l'ai dit tout à l'heure, tout échange

00:25:06 avec des

00:25:08 personnes de l'étranger, peut-être

00:25:10 source d'arrestations

00:25:12 arbitraires et

00:25:14 il y a une machination, véritablement,

00:25:16 le fait par exemple de me parler,

00:25:18 de parler à des collectifs français, ça peut

00:25:20 amener à de grandes difficultés

00:25:22 pour nos amis iraniens. Donc nous, on travaille

00:25:24 notamment avec des réseaux d'ONG

00:25:26 qui font leur travail de documentation.

00:25:28 Il y a un vivier très important d'ailleurs

00:25:30 d'ONG, je pense notamment au Kurdistan

00:25:32 iranien, mais pas que, qui font un travail

00:25:34 depuis longtemps, justement, qui

00:25:36 répertorie les violations aux droits humains.

00:25:38 Et surtout, les réseaux sociaux, aujourd'hui

00:25:40 sont une mine d'informations absolue

00:25:42 puisque les Iraniens documentent

00:25:44 eux-mêmes, et après c'est un travail, j'ai

00:25:46 envie de dire, de fiabilisation de

00:25:48 l'information. On va trier cette information-là

00:25:50 qui nous parvient, concrètement des photos,

00:25:52 des vidéos, un certain nombre

00:25:54 et dès lors qu'elle nous semble

00:25:56 susceptible d'apporter

00:25:58 concrètement une violation de droits humains, par exemple,

00:26:00 je prends un exemple, des autorités,

00:26:02 des forces de sécurité qui vont tirer

00:26:04 avec des balles de chevrotine dans la

00:26:06 foule, ça par exemple, si

00:26:08 c'est capté par une image ou par une vidéo,

00:26:10 on va faire ce travail-là d'inventaire, on va les récupérer,

00:26:12 les extraire, et ensuite on va

00:26:14 les classifier. Voilà, c'est ça

00:26:16 concrètement

00:26:18 nos modalités de récolte de preuves.

00:26:20 Donc ça peut être soit avec les ONG,

00:26:22 soit via les réseaux sociaux, et

00:26:24 effectivement, on a un certain nombre

00:26:26 d'Iraniens qui vont venir confirmer

00:26:28 ou infirmer les informations

00:26:30 dans ce contexte.

00:26:32 - Les avocats

00:26:34 en Iran pourraient faire

00:26:36 ce travail ?

00:26:38 - De toute façon, en Iran, tout

00:26:40 est très compliqué.

00:26:42 Donc la moindre manifestation est

00:26:44 sujette à répression.

00:26:46 Il y a eu effectivement

00:26:48 des collectifs

00:26:50 d'avocats, de médecins également

00:26:52 par rapport à la répression,

00:26:54 parce qu'ils voulaient

00:26:56 manifester justement

00:26:58 leur désaccord par rapport

00:27:00 au fait que certains

00:27:02 blessés étaient saisis dans les hôpitaux,

00:27:04 les avocats ont

00:27:06 considéré que leur travail

00:27:08 était hypothéqué structurellement,

00:27:10 mais en même temps, ils sont

00:27:12 obligés de faire preuve quand même d'une grande

00:27:14 prudence, parce qu'ils savent très bien

00:27:16 aussi que la répression peut aller

00:27:18 très loin, non seulement

00:27:20 sur leurs propres personnes, mais également

00:27:22 élargie à leur famille. Donc c'est quand même

00:27:24 très compliqué pour eux. Ce travail-là,

00:27:26 il peut être fait plutôt de l'extérieur, simplement

00:27:28 il faut avoir des relais, et effectivement

00:27:30 il faut préserver aussi les sources

00:27:32 en interne pour que les informations

00:27:34 puissent remonter, ce que

00:27:36 fait le collectif français justement.

00:27:38 - Alors, j'en profite pour vous faire remonter

00:27:40 cette

00:27:42 remarque, question de Code 1

00:27:44 qui dit "Bonsoir,

00:27:46 qu'est-ce qui justifie

00:27:48 l'utilisation du terme

00:27:50 "révolte", y a-t-il plus que des

00:27:52 manifestations en Iran ?"

00:27:54 Je vous fais remonter la question.

00:27:56 - Alors, j'ai pas

00:27:58 tout à fait saisi le sens de la question,

00:28:00 si ce n'est... - Sur l'emploi des mots,

00:28:02 j'imagine "révolte", "révolution", "manifestation"

00:28:04 - Alors, est-ce que c'est une révolte, une révolution ?

00:28:06 Ce qui est certain, c'est que culturellement,

00:28:08 et en tout cas, les revendications

00:28:10 qu'a portées le mouvement Femmes, Vies, Libertés

00:28:12 ce sont des revendications

00:28:14 qui sont extrêmement

00:28:16 fortes, et qui contrastent beaucoup avec

00:28:18 la société iranienne, ou du moins

00:28:20 dans ce que porte ce

00:28:22 mouvement. C'est-à-dire, Femmes,

00:28:24 c'est des revendications progressistes sur le

00:28:26 droit des femmes, parvenir à l'égalité

00:28:28 de droit,

00:28:30 parce qu'aujourd'hui, il faut bien comprendre

00:28:32 que le système iranien, le droit,

00:28:34 organise la ségrégation des femmes

00:28:36 dans l'espace social, mais dans la société.

00:28:38 Les femmes n'ont pas

00:28:40 les mêmes droits. Par exemple, il y a des quotas

00:28:42 qui permettent de limiter l'accès

00:28:44 des femmes à certains postes

00:28:46 dans la fonction publique. Leurs témoignages

00:28:48 ne valent pas

00:28:50 en termes probatoires,

00:28:52 il n'y a pas la même valeur que celle

00:28:54 des hommes. Elles sont discriminées

00:28:56 dans l'héritage. Donc, c'est un

00:28:58 système ségrégationniste qui est organisé

00:29:00 par la loi. Donc, aujourd'hui, une des revendications

00:29:02 qui, à mon sens, est révolutionnaire,

00:29:04 qui est notamment portée par les femmes, c'est

00:29:06 une exigence d'égalité, et de mettre fin

00:29:08 d'un point de vue structurel à cette

00:29:10 discrimination. En ce sens, les revendications

00:29:12 sont révolutionnaires.

00:29:14 - Oui, alors ça l'est doublement, d'ailleurs,

00:29:16 parce que ce qui est intéressant, c'est que ce n'est pas

00:29:18 uniquement... Le mouvement a été initié

00:29:20 par les jeunes femmes, dans le prolongement du

00:29:22 décès de Marcelle Milly, mais

00:29:24 ce qui est intéressant, c'est que ça bénéficiait

00:29:26 très rapidement du soutien de la gente masculine.

00:29:28 Et ça, c'est

00:29:30 particulièrement intéressant, justement.

00:29:32 - J'entends Farid qui acquiesce

00:29:34 depuis la révision. - Justement, mais ça

00:29:36 ne se limite pas à des revendications

00:29:38 strictement féministes.

00:29:40 De ce point de vue-là, c'est universaliste,

00:29:42 et ça renvoie, justement,

00:29:44 à une demande de droit générique.

00:29:48 Et il se trouve que c'est intéressant que

00:29:50 très rapidement, les jeunes hommes

00:29:52 aient soutenu...

00:29:54 D'abord, c'était effectivement la jeunesse

00:29:56 féminine, et puis plus largement,

00:29:58 il y a quand même une forme de soutien

00:30:01 tacite de l'ensemble de la population.

00:30:03 - Actif, même. - Alors, plus selon les générations,

00:30:05 mais en tout cas, c'est ça qui est intéressant.

00:30:07 Et de ce point de vue-là, il y a une dynamique

00:30:09 révolutionnaire. Ce n'est pas encore, en tant que tel,

00:30:11 une révolution, mais c'est une dynamique

00:30:13 à caractère révolutionnaire.

00:30:15 - Aujourd'hui, six mois après,

00:30:17 entre guillemets, où est-ce qu'on en est ?

00:30:19 Est-ce qu'on peut expliquer, peut-être, aux gens

00:30:21 qui nous regardent, qui nous écoutent,

00:30:23 là, il se passe quoi, sur place, en Iran ?

00:30:25 Il y a toujours des manifestations, ou pas ?

00:30:27 - Alors, il y a eu

00:30:29 plusieurs dynamiques

00:30:31 de mobilisation. Dans le premier temps,

00:30:33 c'était les deux

00:30:35 premiers mois, essentiellement,

00:30:37 on a eu beaucoup de manifestations

00:30:39 spontanées. Bon, évidemment,

00:30:41 dans un système extrêmement répressif,

00:30:43 dans lequel la liberté de réunion n'existe pas,

00:30:45 la liberté de manifestation

00:30:47 n'existe pas, très rapidement,

00:30:49 on a eu plus de 600

00:30:51 morts dans

00:30:53 les manifestations. C'est-à-dire, soit

00:30:55 avec des incidents, les forces de sécurité

00:30:57 tirées dans le tas, ou alors en marge des manifestations.

00:30:59 Donc, évidemment, le mouvement a changé

00:31:01 de forme, puis

00:31:03 ça a été plus diffus, on a eu des actes

00:31:05 extrêmement politiques. Par exemple, les prisons

00:31:07 se sont mobilisées, on a eu des femmes,

00:31:09 pas seulement, mais qui nous ont fait parvenir un certain nombre

00:31:11 de manifestes, etc. Là, ça fait

00:31:13 trois jours que

00:31:15 de nouveau, les Iraniens sont dans la rue. Alors,

00:31:17 c'est lié aux célébrations de la fête

00:31:19 du feu, mais néanmoins,

00:31:21 les Iraniens profitent

00:31:23 de cette fenêtre de tir pour

00:31:25 occuper l'espace public, et

00:31:27 finalement, les scènes de liesse et de célébration

00:31:29 se transforment, tantôt,

00:31:31 en des manifs

00:31:33 furtives, où on entend

00:31:35 ça et là, "Femme vit liberté, mort au dictateur".

00:31:37 Donc, en fait, cette petite fenêtre

00:31:39 de tir qui était censée être les célébrations

00:31:41 usuelles, se transforme de nouveau

00:31:43 en un truc un peu hybride,

00:31:45 on bat le pavé, et puis

00:31:47 on en profite pour célébrer aussi.

00:31:49 - Oui, d'ailleurs, les autorités

00:31:51 prennent ça très très au sérieux. En amont,

00:31:53 il y a eu des instructions, justement,

00:31:55 dans la perspective de la célébration

00:31:57 de la fête du feu,

00:31:59 de mobilisation

00:32:01 à grande échelle de toutes les forces de sécurité,

00:32:03 justement, pour pouvoir

00:32:05 canaliser et réprimer

00:32:07 dès que possible, s'il y avait

00:32:09 ce qui est considéré par

00:32:11 eux comme des potentiels débordements.

00:32:13 Donc, pour rebondir sur ce que disait

00:32:15 Chirine, c'est effectivement, il y a eu une modification

00:32:17 dans les modalités

00:32:19 des manifestations,

00:32:21 qui initialement étaient des

00:32:23 manifestations publiques, mais encore pas

00:32:25 telles qu'on les entend, nous, ici.

00:32:27 C'était des groupements manifestants

00:32:29 qui partaient en vol de moineaux

00:32:31 dans des villes différentes, etc.

00:32:33 Et puis, avec la répression

00:32:35 qui a été terrible, pas de la même manière

00:32:37 d'ailleurs partout, elle a été particulièrement

00:32:39 forte dans les périphéries ethno-confessionnelles,

00:32:41 notamment le Kurdistan, dont était

00:32:43 originaire, justement, Samini.

00:32:45 Et puis, le Sistan Balouchistan.

00:32:47 Il y a eu un arbitrage,

00:32:49 justement, du régime pour...

00:32:51 assez subtil,

00:32:53 pour essayer de dissocier

00:32:55 les populations

00:32:57 non perses des autres populations

00:32:59 et créer, finalement,

00:33:01 des divisions pour

00:33:03 fracturer le mouvement.

00:33:05 Ça ne marche pas, simplement, le mouvement se transforme.

00:33:07 Il y a encore des...

00:33:09 sur les murs, des choses

00:33:11 qui sont faites la nuit, etc.

00:33:13 Il y a des vidéos qui circulent

00:33:15 et vous évoquerez sûrement celles des jeunes filles

00:33:17 qui viennent, justement, avec

00:33:19 Batam. Donc, c'est pas

00:33:21 forcément... Mais ça ne signifie pas

00:33:23 que le mouvement soit arrêté.

00:33:25 - C'est souffle. - Non. - Parfois, c'est ce qu'on peut

00:33:27 entendre, c'est ce qu'on peut lire.

00:33:29 - Mais il faut se souvenir... - Il change de forme, vous vous dites.

00:33:31 Les gens ont forcément plus peur

00:33:33 de descendre dans la rue. - Oui.

00:33:35 Il change de forme et c'est aussi lié aux vecteurs

00:33:37 de communication, qui sont les réseaux sociaux, qui permettent

00:33:39 aussi ces modalités

00:33:41 très souples. Et

00:33:43 il faut avoir à l'esprit, également,

00:33:45 que lorsqu'il y a eu le processus

00:33:47 révolutionnaire contre le chat,

00:33:49 ça a pris 17 mois.

00:33:51 Donc, c'est pas...

00:33:53 Ça se fait pas en un jour, de toute façon,

00:33:55 que c'est quelque chose... C'est un mouvement profond,

00:33:57 mais qui, effectivement,

00:33:59 prend du temps.

00:34:01 - Sleepweek et Max Palisse,

00:34:03 j'ai vu vos questions, je vais les poser tout à l'heure.

00:34:05 Chérine, vous vouliez réagir sur, je crois,

00:34:07 l'aspect... Voilà,

00:34:09 le mouvement change de forme, c'est souffle.

00:34:11 - Moi, j'ai le sentiment que le mouvement se

00:34:13 politise aussi. C'est-à-dire que

00:34:15 si je reprends une séquence,

00:34:17 on a eu une séquence assez intéressante. Le 8 mars,

00:34:19 on a un manifeste progressiste

00:34:21 du droit des femmes,

00:34:23 qui a vu le jour. C'est-à-dire des femmes

00:34:25 qui ont pris la plume et qui nous ont fait parvenir

00:34:27 quelque chose qui a été traduit et mis en ligne

00:34:29 sur les réseaux sociaux, notamment.

00:34:31 Plus de 40 propositions pour parvenir

00:34:33 à l'égalité entre les hommes et les femmes.

00:34:35 Et ce qui est intéressant, c'est que ça a suivi

00:34:37 la semaine plus tôt un manifeste,

00:34:39 cette fois, des travailleurs

00:34:41 qui, pareil, qui a été traduit

00:34:43 et qui nous est parvenu, nous,

00:34:45 pour parvenir, justement, à l'égalité

00:34:47 des conditions entre les travailleurs,

00:34:49 un partage de la richesse

00:34:51 et avec des conditions de vie dignes.

00:34:53 Parce que c'est ce que demandent, notamment,

00:34:55 les grévistes. Il y a eu des grèves, pareil, ça s'est passé

00:34:57 sous le silence, mais il y a un certain nombre de secteurs

00:34:59 qui se mobilisent,

00:35:01 et notamment l'assiduorurgie,

00:35:03 etc. Donc j'ai quand même le sentiment

00:35:05 qu'on a un mouvement qui se politise

00:35:07 avec une création

00:35:09 vraiment politique et des revendications

00:35:11 qui commencent à

00:35:13 voir le jour. - Alors justement, vous dites

00:35:15 que la mobilisation

00:35:17 se politise et il y a

00:35:19 Max Pallis qui demande

00:35:21 s'il y a une

00:35:23 opposition politique qui

00:35:25 pourrait changer les choses. Est-ce qu'elle existe ?

00:35:27 demande Max Pallis. - Alors, en interne

00:35:29 ou en externe ? C'est ça le problème. Parce que

00:35:31 en interne,

00:35:33 finalement,

00:35:35 il y a eu une forme d'opposition

00:35:37 politique qui s'est manifestée

00:35:39 avec le fameux Mouvement Vert,

00:35:41 c'est-à-dire qui était censé être l'incarnation

00:35:43 d'un mouvement de réforme, justement,

00:35:45 au moment de l'élection du président

00:35:47 Emmanuel Ndjad, qui a été

00:35:49 cassé. Et du coup, en réalité, aujourd'hui,

00:35:51 il n'y a pas de mouvement structuré

00:35:53 tel qu'on pourrait l'attendre

00:35:55 dans un pays

00:35:57 classique. - Tel que nous, on l'imagine aussi.

00:35:59 - Dans la mesure où le régime a toujours fait en sorte

00:36:01 qu'il ne puisse pas, en fait,

00:36:03 y avoir un mouvement structuré.

00:36:05 C'est ce qui a fait la force, d'ailleurs,

00:36:07 de la révolte

00:36:09 actuelle. C'est qu'il n'y a

00:36:11 pas de têtes qui dépassent pour l'instant.

00:36:13 Ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas, qui sont susceptibles d'apparaître.

00:36:15 Mais pour l'instant, il n'y en a pas.

00:36:17 Ça a embêté le régime, entre guillemets,

00:36:19 au début. Finalement, ça fait ses affaires

00:36:21 aujourd'hui parce qu'il n'a pas de

00:36:23 danger identifié.

00:36:25 Mais en même temps, effectivement,

00:36:27 il y a un moment où il va y avoir

00:36:29 une concrétisation qui va

00:36:31 se faire. Il y a eu des

00:36:33 déclarations qui n'ont pas

00:36:35 forcément été bien prises par la jeunesse iranienne, d'ailleurs,

00:36:37 des anciens réformateurs. Parce que

00:36:39 la jeunesse iranienne considère

00:36:41 que, finalement, ils avaient entretenu

00:36:43 l'illusion que le régime pouvait

00:36:45 évoluer de l'intérieur, se réformer

00:36:47 lui-même, ce qui n'est pas possible. Et la jeunesse

00:36:49 justement a pris acte du fait que ça n'était pas possible.

00:36:51 Donc il y a eu une forme de défiance

00:36:53 vis-à-vis de ces anciens réformateurs,

00:36:55 entre guillemets. En revanche,

00:36:57 il y a eu une opposition qui peut se

00:36:59 structurer à l'extérieur. Mais elle est

00:37:01 sujette à caution parce qu'elle est très,

00:37:03 on va dire, "caléidoscopique".

00:37:05 Il y a des monarchistes, il y a des

00:37:07 républicains, etc.

00:37:09 Il y a notamment le rôle qui est

00:37:11 mis en avant

00:37:13 du fils

00:37:15 de l'ancien chat d'Iran.

00:37:17 Les Iraniens n'aiment pas

00:37:19 trop qu'il y ait des ingérences venant

00:37:21 de l'extérieur. Et c'est pour ça

00:37:23 que le régime joue également là-dessus,

00:37:25 en disqualifiant toute possibilité

00:37:27 d'une opposition

00:37:29 qui viendrait de l'extérieur.

00:37:31 - Donc David explique que, sur place,

00:37:33 l'opposition politique n'existe

00:37:35 pas, en tout cas pas pour le moment.

00:37:37 C'est pour ça qu'il y a besoin de

00:37:39 la justice internationale,

00:37:41 de la communauté internationale

00:37:43 aussi pour sanctionner,

00:37:45 pour... - Alors, il y a

00:37:47 un adage

00:37:49 qui est "l'opposition politique, elle se trouve

00:37:51 à la prison des vines", en fait.

00:37:53 Vous avez toute une section,

00:37:55 toute une section,

00:37:57 je crois, cellule 209, si je dis pas de

00:37:59 bêtises, enfin le quartier 209,

00:38:01 où il y a absolument tout le vivier

00:38:03 d'une nation

00:38:07 à construire, des intellectuels,

00:38:09 des avocats, des journalistes...

00:38:11 - On parle de l'université des vines.

00:38:13 - Voilà, tout, finalement,

00:38:15 le vivier

00:38:17 et la création intellectuelle se trouvent

00:38:19 emprisonnés, en réalité,

00:38:21 parce qu'après 44 ans, et en réalité

00:38:23 si on va plus loin, c'est pas que 44 ans,

00:38:25 même avant, les oppositions politiques

00:38:27 ont été baillonnées,

00:38:29 arrêtées, torturées, etc.

00:38:31 Donc, ce potentiel-là

00:38:33 existe. Maintenant, la question

00:38:35 c'est quand est-ce que,

00:38:37 pour reprendre une phrase, les énergies

00:38:39 vont pouvoir se libérer ? Et en ça,

00:38:41 effectivement, la communauté internationale,

00:38:43 en tout cas la diaspora, est très

00:38:45 importante, parce que nous on a les mains libres,

00:38:47 contrairement à nos confrères qui sont

00:38:49 empêchés, qui sont arrêtés. Nous,

00:38:51 on peut bosser correctement,

00:38:53 on peut interpeller aussi les médias internationaux,

00:38:55 et on peut faire ce travail-là de relais.

00:38:57 Les manifestes dont j'ai parlé tout à l'heure,

00:38:59 s'ils nous sont parvenus, c'est parce

00:39:01 qu'il y a des gens de la diaspora qui les ont

00:39:03 traduits, et parce qu'il y a des gens ici qui ont

00:39:05 interpellé les médias, les politiques,

00:39:07 pour faire du bruit, en fait.

00:39:09 Donc, on a un rôle à jouer, ça c'est certain.

00:39:11 - Est-ce que vous avez déjà subi,

00:39:13 au sein du collectif "Il rend justice",

00:39:15 des pressions ?

00:39:17 - Euh...

00:39:19 Non, alors, bon, comme tous les

00:39:21 défenseurs des droits humains, tels qu'ils soient,

00:39:23 on reçoit des pressions,

00:39:25 mais c'est pas ce qui est important,

00:39:27 parce que, déjà, d'une part, c'est sans

00:39:29 commune mesure, avec ce que

00:39:31 peuvent subir les défenseurs des droits humains,

00:39:33 d'ailleurs, je pense, notamment,

00:39:35 les écologistes, en Iran,

00:39:37 le simple fait, par exemple, d'avoir des revendications

00:39:39 écologistes, peut faire en sorte que

00:39:41 vous allez être harcelés,

00:39:43 vos familles vont faire l'objet

00:39:45 d'un harcèlement, de pressions, etc.

00:39:47 Donc, c'est sans commune mesure,

00:39:49 avec ce que peuvent subir

00:39:51 les militants iraniens, et puis,

00:39:53 honnêtement, c'est pas ce qui est important.

00:39:55 - Kail Siam, qui

00:39:57 ajoute aussi, "J'ai cru voir qu'il y avait

00:39:59 un mouvement de jeunes hommes iraniens

00:40:01 qui se sont mis à porter le voile

00:40:03 en soutien

00:40:05 envers les femmes, et pour dénoncer l'absurdité

00:40:07 du truc." - Oui, mais ça rejoint

00:40:09 ce que je disais tout à l'heure, justement, sur le fait

00:40:11 qu'il y a eu, très rapidement,

00:40:13 un soutien de la jante masculine. Et c'est ça

00:40:15 qui est vraiment intéressant.

00:40:17 Parce que, justement, c'est pas...

00:40:19 On va dire que ce ne sont pas

00:40:21 des revendications purement

00:40:23 genrées. Il y a un caractère vraiment

00:40:25 universel, et pour que

00:40:27 ça puisse être un succès à terme,

00:40:29 il faut, justement, qu'il y ait ce soutien

00:40:31 masculin. Parce que

00:40:33 c'est ça qui validera aussi la fin

00:40:35 du régime iranien.

00:40:37 Il faut

00:40:39 qu'il y ait cette solidarité, justement,

00:40:41 fille-garçon,

00:40:43 enfin... - Entre les sexes. - Entre les sexes.

00:40:45 C'est absolument essentiel pour la réussite du processus.

00:40:47 - Et alors, certains

00:40:49 présentent les jeunes en Iran

00:40:51 comme les plus déterminés,

00:40:53 finalement, dans cette

00:40:55 révolte. Pourquoi ?

00:40:57 Qu'est-ce qui peut expliquer

00:40:59 cette détermination ?

00:41:01 - Alors, moi, j'ai une petite idée, mais

00:41:03 c'est qu'une lecture.

00:41:05 On a aujourd'hui un régime qui

00:41:07 fait office de gérontocratie,

00:41:09 avec des ayatollahs

00:41:11 boomers, en fait, qui comprennent pas

00:41:13 la société iranienne

00:41:15 dans laquelle ils vivent. Et d'ailleurs,

00:41:17 c'est intéressant, quand on voit, effectivement, les

00:41:19 grabataires qui sont en responsabilité.

00:41:21 Ramenei, qui est quand même le guide

00:41:23 suprême, il est pas de la première jeunesse.

00:41:25 Et quand on... Ça contraste

00:41:27 évidemment avec ces jeunes

00:41:29 qu'on a vus aux avant-gardes

00:41:31 des manifestations. Ce sont des jeunes

00:41:33 qui sont extrêmement connectés. D'ailleurs,

00:41:35 les jeunes femmes d'Ekbatan,

00:41:37 on les voyait en crop-top

00:41:39 déambuler, faire un

00:41:41 twerk révolutionnaire sur une musique

00:41:43 qui est la décadence occidentale.

00:41:45 C'est quand même... Donc,

00:41:47 on sent bien que le régime iranien,

00:41:49 il est pas du tout dans le coup.

00:41:51 Et finalement, il est pas du tout raccord avec

00:41:53 les aspirations des jeunes. Aujourd'hui, ce qu'ils veulent,

00:41:55 c'est les milleniums. Ce qu'ils veulent,

00:41:57 c'est une société ouverte, connectée

00:41:59 et en phase

00:42:01 avec le monde de

00:42:03 2023. Donc, c'est pour ça que je trouve

00:42:05 effectivement que la contestation

00:42:07 nous dit aussi beaucoup de la déconnexion

00:42:09 du régime avec

00:42:11 la base. Et d'ailleurs,

00:42:13 la société iranienne est très jeune. Alors,

00:42:15 là, je parle sous votre contrôle,

00:42:17 mais je crois qu'il y a 70%

00:42:19 des jeunes... Enfin,

00:42:21 on a 70% de la population qui a moins

00:42:23 de 30 ans ou 40 ans.

00:42:25 Enfin, c'est une population extrêmement

00:42:27 jeune, David. - Oui,

00:42:29 et qui n'a... Effectivement, qui n'a

00:42:31 connu que la révolution... Enfin, que le régime

00:42:33 de la République

00:42:35 islamique, mais qui voit, avec

00:42:37 les réseaux sociaux, ce qui se passe ailleurs.

00:42:39 Et effectivement, le régime... Le problème du régime,

00:42:41 c'est qu'il est hors-sol aujourd'hui. C'est-à-dire qu'il

00:42:43 gouverne à vide et

00:42:45 il y a une défiance

00:42:47 profonde des

00:42:49 trois quarts de la population vis-à-vis de ce que représente

00:42:51 le régime. Il ne s'identifie

00:42:53 plus à ce régime. Et donc,

00:42:55 c'est un problème, effectivement,

00:42:57 pour lui, majeur, parce qu'il y a

00:42:59 un tel déficit de légitimité

00:43:01 à la fois sociétale, économique, politique.

00:43:03 Donc, à terme,

00:43:05 il est condamné. Alors, ça ne veut pas dire qu'il va tomber

00:43:07 demain matin, mais il est condamné

00:43:09 et ils le savent confusément.

00:43:11 Et donc, ça explique aussi le désarroi

00:43:13 et parfois des bugs

00:43:15 de communication par rapport

00:43:17 à la dynamique à l'œuvre

00:43:19 parce qu'il y a des hésitations.

00:43:21 - Vous avez des exemples ?

00:43:23 - Oui, notamment, il y a

00:43:25 certains officiers

00:43:27 passe-d'aran,

00:43:29 des gardiens de la Révolution,

00:43:31 qui ont remis en question

00:43:33 la ligne purement

00:43:35 répressive en se disant que

00:43:37 leurs intérêts économiques

00:43:39 étaient potentiellement menacés

00:43:41 s'il y avait un chaos, etc.

00:43:43 Donc, évidemment, c'est feutré.

00:43:45 Ça reste dans le net-zame, dans le système.

00:43:47 Mais il y a même certains religieux

00:43:49 qui ont critiqué

00:43:51 la ligne maximaliste

00:43:53 qui a été retenue.

00:43:55 Donc, il y a un effritement

00:43:57 potentiel qui,

00:43:59 effectivement, alors ça ne se voit pas encore,

00:44:01 mais parce qu'au plus haut niveau,

00:44:03 ça tient encore.

00:44:05 Mais c'est sûr que dans la réponse qui est donnée,

00:44:07 comme la seule réponse, elle est purement répressive,

00:44:09 c'est pas une alternative

00:44:11 pour, effectivement,

00:44:13 les revendications qui sont formulées

00:44:15 et qui n'ont pas cessé.

00:44:17 - Alors, je vous fais remonter une question

00:44:19 de Sleepweek qui demande

00:44:21 si le rapprochement entre l'Iran et l'Arabie saoudite,

00:44:23 enfin,

00:44:25 qu'est-ce qu'il faut lire dans ce rapprochement ?

00:44:27 Est-ce que c'est une stratégie de diversion

00:44:29 de la part de l'Iran ? Point interrogation.

00:44:31 Demande Sleepweek. - Alors, oui.

00:44:33 L'Iran était très isolé,

00:44:35 ostracisé, et il y a

00:44:37 l'ombre portée du nucléaire.

00:44:39 Donc, effectivement, il y a une stratégie

00:44:41 assez habile, il faut le reconnaître,

00:44:43 de l'Iran,

00:44:45 même si ça remonte à deux ans, le début de négociation

00:44:47 avec l'Arabie saoudite,

00:44:49 pour finaliser un rapprochement,

00:44:51 il faut rappeler que c'était en 2016

00:44:53 qu'est l'érupture des relations,

00:44:55 avec le sac de l'ambassade

00:44:57 saoudienne à Téhéran et du

00:44:59 consulat à Machad,

00:45:01 lié à l'exécution d'un achère

00:45:03 chiite saoudien. Et depuis,

00:45:05 effectivement, la tension était à son comble.

00:45:07 Alors, il se trouve que l'Arabie saoudite

00:45:09 a vu l'intérêt aussi pour elle,

00:45:11 mais les intérêts sont convergents,

00:45:13 mais pas identiques. Pour l'Iran,

00:45:15 c'était une manière d'empêcher un front

00:45:17 anti-iranien de se constituer,

00:45:19 notamment entre l'Israël et les pétro-ponarchies.

00:45:21 Donc c'est assez habile de le faire maintenant,

00:45:23 parce que le nucléaire

00:45:25 devient une question absolument fondamentale.

00:45:27 Et de la part des Saoudiens,

00:45:29 les Saoudiens veulent s'extraire

00:45:31 de l'impasse au Yémen,

00:45:33 et surtout le prince Mohammed bin Salman

00:45:35 veut qu'il y ait une réussite de son plan

00:45:37 Vision 2030. Et il sait que ça ne peut pas se faire

00:45:39 s'il n'y a pas, au niveau régional,

00:45:41 un minimum d'apaisement.

00:45:43 Donc, finalement,

00:45:45 ça a débouché sur l'accord en question. Ce qui est intéressant,

00:45:47 c'est qu'il a été formalisé à Pékin.

00:45:49 Et donc ça donne aujourd'hui

00:45:51 un rôle particulier à Pékin qui est assez inédit,

00:45:53 et qui rebat beaucoup de cartes.

00:45:55 Donc il y a beaucoup d'interrogations

00:45:57 sur les attendus de l'accord en question,

00:45:59 mais en tout cas, de la part de Teheran,

00:46:01 c'est une stratégie assez habile

00:46:03 qui consiste à diviser

00:46:05 un potentiel front anti-iranien,

00:46:07 au niveau régional.

00:46:09 - Chirine, sur ce rapprochement,

00:46:11 vous n'êtes pas obligée. - Non, j'ai pas

00:46:13 d'observation. Tout a été... - David nous a fait

00:46:15 le tableau. - Tout a fait.

00:46:17 - Merci beaucoup, mais il est déjà 18h37.

00:46:19 Est-ce que vous souhaitez ajouter quelque chose ?

00:46:21 Parce que moi, je vous ai posé des questions,

00:46:23 le tchat aussi, mais est-ce qu'il y a

00:46:25 un point sur lequel

00:46:27 vous... le mot de la fin, quoi ?

00:46:29 - Non, je pense que

00:46:31 ce qui est important, c'est que

00:46:33 on est en cours de processus.

00:46:35 C'est pas fini, même si, par rapport

00:46:37 au début, on a l'impression qu'il y a moins

00:46:39 de manifestations

00:46:41 visibles. En réalité,

00:46:43 c'est un travail de... c'est une course

00:46:45 de fond qui est à l'œuvre

00:46:47 aujourd'hui. Et

00:46:49 c'est la détermination

00:46:51 des deux protagonistes, en fait,

00:46:53 qui est en cause.

00:46:55 Et celle de la jeunesse ne

00:46:57 cèdera pas. Donc, on ne reviendra

00:46:59 pas en arrière, même si, pour l'instant,

00:47:01 le régime tient encore.

00:47:03 Mais, concrètement, effectivement,

00:47:05 il est virtuellement condamné.

00:47:07 - Merci beaucoup, David Rigoulet-Rose,

00:47:09 docteur en sciences politiques, enseignant-chercheur

00:47:11 à l'IFAS et

00:47:13 associé à l'IRIS. - À l'IRIS,

00:47:15 également, oui. - Merci beaucoup. - Merci à vous.

00:47:17 - Vous pouvez quand même rester en régie pour suivre

00:47:19 la suite. Et on va demander

00:47:21 à Hugo

00:47:23 de nous changer le petit synthé. On va accueillir

00:47:25 Farid Wahid.

00:47:27 Mais

00:47:29 magnifique ! Le synthé est déjà changé.

00:47:31 C'est beau. Bonsoir,

00:47:33 Farid Wahid. - Bonsoir. - Ça va ? C'est la deuxième

00:47:35 fois que vous venez ici. - Tout à fait.

00:47:37 - Mais je vous représente, parce qu'il y a quand même

00:47:39 de nouvelles personnes, maintenant,

00:47:41 qui nous suivent.

00:47:43 Vous êtes Iranien, c'est toujours bon.

00:47:45 - Je suis toujours Iranien, ça n'a pas changé.

00:47:47 - Co-directeur de l'Observatoire de

00:47:49 l'Afrique du Nord et du Moyen-Orient

00:47:51 de la Fondation Jean Jaurès. - C'est ça.

00:47:53 - C'est tout bon ? - C'est tout bon.

00:47:55 - Déjà, est-ce que

00:47:57 vous voulez réagir à ce qui vient d'être dit

00:47:59 avant qu'on continue ?

00:48:01 - Tout a été dit,

00:48:03 mais effectivement... - Peut-être sur la jeunesse ?

00:48:05 - Sur la jeunesse aussi, mais surtout

00:48:07 sur le fait que c'est un long processus, ça, il ne faut pas

00:48:09 l'oublier. Parce qu'on entend souvent, ici,

00:48:11 dans les médias, pourquoi

00:48:13 il y aurait ou pas moins de manifs

00:48:15 ou plus de manifs ? Qu'est-ce qui se passe ? Est-ce qu'il y aura

00:48:17 un changement de régime demain ?

00:48:19 En fait, il faut prendre du recul,

00:48:21 un peu de hauteur, historique aussi.

00:48:23 La révolution de 1979, ça ne s'est pas fait en deux semaines.

00:48:25 La révolution française non plus.

00:48:27 Il n'y a aucune révolution qui se fait en deux semaines.

00:48:29 Et si ça se fait en deux semaines, d'ailleurs, ce n'est pas bon signe.

00:48:31 Et ce qui se passe en Iran, c'est un long processus,

00:48:33 mais ce qui est inévitable, c'est qu'effectivement,

00:48:35 ce qui se passe aujourd'hui en Iran

00:48:37 est intenable. C'est une

00:48:39 anomalie, que ce soit économique,

00:48:41 sociologique, politique.

00:48:43 Donc on sait qu'à terme, ça va changer.

00:48:45 Et d'ailleurs, il y a aussi des

00:48:47 "deadlines", entre guillemets.

00:48:49 Le guide, il est vieux, on a parlé, il n'est pas

00:48:51 très en forme. Donc effectivement,

00:48:53 si en haut du régime, en ce moment, ça tient,

00:48:55 c'est en raison de sa présence.

00:48:57 Donc on sait très bien qu'il y aura des moments

00:48:59 en Iran où il y aura des fenêtres

00:49:01 de tir, comme disait Shirin tout à l'heure.

00:49:03 Et les Iraniens ne vont pas oublier

00:49:05 tout ce qui s'est passé. Les Iraniens ne vont pas

00:49:07 oublier le meurtre de Massoud et des autres

00:49:09 Iraniennes. Et donc ça a laissé des traces très

00:49:11 profondes. Il faut prendre du recul

00:49:13 pour ne pas perdre espoir. Parce que nous, on ne perd surtout

00:49:15 pas espoir. Les Iraniens, je trouve qu'ils sont très optimistes.

00:49:17 - Shirin,

00:49:19 sur l'espoir, on entend Farid

00:49:21 qui dit

00:49:23 "Voilà, il ne faut pas, ça va changer".

00:49:25 "Laissons le temps".

00:49:27 - Et moi, je pense que les Iraniens,

00:49:29 c'est bien ça qu'ils ont en culture,

00:49:31 c'est l'espoir. C'est-à-dire que

00:49:33 moi, je suis très optimiste. Quand je vois

00:49:35 sur les trois derniers jours

00:49:37 les célébrations de la fête du feu,

00:49:39 je vois des Iraniens qui, malgré

00:49:41 leur perte, malgré ce qu'ils ont subi,

00:49:43 c'est quand même un trauma collectif,

00:49:45 pendant six mois, il y a eu,

00:49:47 imaginez-vous, des condamnations

00:49:49 à mort. Les Iraniens,

00:49:51 tous les matins, quand ils se réveillent, ils regardaient leurs réseaux

00:49:53 sociaux, ils allumaient la télé,

00:49:55 pas la télé d'État, les médias d'État,

00:49:57 comprenez bien, les chaînes indépendantes

00:49:59 en tout cas, qui couvrent les manifestations,

00:50:01 et ils se disaient "Mais qui

00:50:03 va être pendu ce matin ?

00:50:05 Quelles vont être les mauvaises nouvelles

00:50:07 qui vont arriver ?" Et malgré ce trauma

00:50:09 collectif, moi je vois des images

00:50:11 qui défilent depuis 48 heures, d'Iraniens

00:50:13 qui vont dans la rue, qui chantent,

00:50:15 qui dansent, qui sont extrêmement

00:50:17 optimistes quant à l'avenir, et ça moi

00:50:19 je le vois d'un point de vue, je pense

00:50:21 même culturel, je pense que c'est la

00:50:23 mentalité des Iraniens. Il y a cette

00:50:25 positivité, malgré la diversité,

00:50:27 et de se dire "Quoi qu'il arrive,

00:50:29 on a confiance dans l'avenir, et on

00:50:31 le sait, et puis on agrémente ça avec

00:50:33 un "Zan Zendegi An Zandi", un slogan

00:50:35 "Femmes, Vies, Libertés"

00:50:37 au milieu de cette

00:50:39 répression

00:50:41 évidemment dure

00:50:43 de ces six derniers mois, donc je suis optimiste.

00:50:45 On va revenir sur la répression,

00:50:47 mais Melu Bell dans le chat qui dit

00:50:49 "Je suis Farid sur Twitter, mais

00:50:51 tu peux aussi suivre Chirine Ardacani"

00:50:53 qui dit "Ces publications sont très intéressantes,

00:50:55 je suis atterré de voir

00:50:57 le régime tuer sa jeunesse, donc son

00:50:59 avenir, et les jeunes hommes qui se voilent,

00:51:01 c'est puissant."

00:51:03 Oui, ça a été dit, c'est

00:51:05 un magnifique signe de solidarité,

00:51:07 et moi je trouve ça impressionnant

00:51:09 parce que ça passe par le ridicule,

00:51:11 vous imaginez quand même un homme

00:51:13 en Iran voiler, c'est quand même sacrément ridicule,

00:51:15 dans les codes iraniens en tout cas,

00:51:17 et je pense partout dans le monde, donc en fait

00:51:19 ça quand même dire non à quelque chose de très sérieux,

00:51:21 qui est le voile obligatoire, qui est une discrimination

00:51:23 systématique envers les femmes,

00:51:25 en passant par l'humour et le ridicule.

00:51:27 Donc en fait ça aussi, ça montre le moyen

00:51:29 finalement innovant des Iraniens,

00:51:31 et la solidarité aussi des étudiants qui disent

00:51:33 "Bon, si mes camarades

00:51:35 ne peuvent pas venir à la fac sans voile,

00:51:37 ben moi je vais venir voiler."

00:51:39 Est-ce qu'on peut parler,

00:51:41 si vous êtes d'accord,

00:51:43 de ces écolières empoisonnées,

00:51:45 intoxiquées,

00:51:47 est-ce qu'on peut expliquer aux gens

00:51:49 qu'est-ce qui s'est passé, on en est où ?

00:51:51 Même si c'est

00:51:53 compliqué, c'est flou.

00:51:55 Alors Farid vous en dira

00:51:57 quelques mots je pense de manière peut-être plus

00:51:59 précise, moi en tout cas ce que je peux vous dire c'est que...

00:52:01 Vous avez reçu vous des documents

00:52:03 au sein du collectif ?

00:52:05 Alors on reçoit des choses, on reçoit des choses,

00:52:07 après la question de la responsabilité

00:52:09 et de savoir qui est derrière,

00:52:11 ça c'est encore autre chose.

00:52:13 On sait jamais sur quel pied d'un c'est

00:52:15 avec la République islamique alors,

00:52:17 on sait qu'effectivement il n'y a pas de...

00:52:19 Si vous voulez, il n'y a pas d'organe

00:52:21 qui est la République islamique,

00:52:23 c'est-à-dire entendu au sens des autorités,

00:52:25 on sait que c'est des démembrements.

00:52:27 Il y a les autorités étatiques,

00:52:29 et puis il y a un certain nombre de groupuscules,

00:52:31 on a les gardiens de la Révolution

00:52:33 qui eux-mêmes ont des démembrements,

00:52:35 il y a des groupes officiels, des groupes moins officiels,

00:52:37 d'autres spécialistes vous en parleront mieux.

00:52:39 Ce qui est certain c'est que ce soit une complicité

00:52:41 active ou passive des autorités

00:52:43 qui ont mis des mois,

00:52:45 parce que les empoisonnements des écolières,

00:52:47 ils ont commencé en novembre.

00:52:49 Donc le fait qu'un régime aussi répressif,

00:52:51 qui dispose d'un des meilleurs systèmes de surveillance,

00:52:53 qui traque les manifestants

00:52:55 et qui a démontré avec une répression féroce

00:52:57 que quiconque mouftait dans la rue,

00:52:59 il était interpellé dans la seconde.

00:53:01 Le fait que ça fasse des mois et des mois

00:53:03 qu'on sait qu'il y a des empoisonnements

00:53:05 et qu'il n'y a aucune arrestation sérieuse

00:53:07 qui n'est intervenue.

00:53:09 - Là il y en a eu plus de 100 mais...

00:53:11 - Ça a été annoncé il y a quelques jours.

00:53:13 - Ça vous l'expliquera peut-être mieux que moi.

00:53:15 Le storytelling qui se met en marche

00:53:17 avec les médias d'État,

00:53:19 dès lors que l'Ayatollah Khomeini

00:53:21 a l'occasion de la journée de l'arbre,

00:53:23 de manière tout à fait incidente,

00:53:25 au moment où il s'exprime et qu'il exprime

00:53:27 que les autorités seront sans pitié

00:53:29 avec quiconque à un lien

00:53:31 avec ces empoisonnements. On voit effectivement

00:53:33 que les médias d'État reprennent

00:53:35 le script officiel et

00:53:37 commencent à expliquer qu'effectivement on va traquer.

00:53:39 Deux jours après, on a les premières

00:53:41 arrestations de boucs émissaires,

00:53:43 moi me semble-t-il.

00:53:45 Et c'est le scénario de la République

00:53:47 islamique qu'on connaît bien. Mais peut-être

00:53:49 que Farid pourra vous l'expliquer

00:53:51 plus en détail. - Alors oui, avant ça,

00:53:53 j'ajoute juste, donc, en gros,

00:53:55 les autorités iraniennes

00:53:57 qui affirment avoir arrêté plus de 100 personnes

00:53:59 et apprécient que parmi les personnes arrêtées,

00:54:01 certaines avaient des "motifs

00:54:03 hostiles", c'est la citation,

00:54:05 avec l'objectif,

00:54:07 recitation,

00:54:09 d'instaurer un climat de peur parmi

00:54:11 les élèves et de fermer des écoles.

00:54:13 Voilà, il évoque

00:54:15 des possibles liens avec des organisations

00:54:17 terroristes, en citant

00:54:19 les moudjaïdines du

00:54:21 mouvement en exil basé en Albanie,

00:54:23 le M.E.K. Farid.

00:54:25 Qu'est-ce qui s'est passé ?

00:54:27 Racontez-nous sur ces

00:54:29 intoxications décollières. - Encore une fois, un peu

00:54:31 de hauteur et plusieurs points.

00:54:33 Déjà, en Iran, on est face à une société qui est quand même,

00:54:35 on l'a dit, jeune et extrêmement éduquée.

00:54:37 L'éducation ne se limite pas aux garçons.

00:54:39 Les filles sont très éduquées aussi en Iran.

00:54:41 La majorité des étudiants en Iran sont des étudiantes,

00:54:43 sont des femmes. Vous n'avez pas

00:54:45 oublié Maria Muzorani, la première

00:54:47 femme au monde à avoir gagné

00:54:49 la médaille Fields, équivalent du Nobel en mathématiques.

00:54:51 C'est une Iranienne qui avait fait sa formation

00:54:53 en Iran. Donc on est quand même...

00:54:55 D'où d'ailleurs l'anomalie

00:54:57 et toute la raison du mouvement Femmes et Libertés. Vous êtes face

00:54:59 à une société extrêmement moderne, éduquée.

00:55:01 Je ne caricaturise pas. Je ne dis pas que

00:55:03 tout l'Iran est comme le Nord de

00:55:05 Teheran. Non, c'est absurde de dire ça. Mais c'est quand même

00:55:07 globalement une société très moderne

00:55:09 et très éduquée. Les femmes et les

00:55:11 hommes. Donc il y a quand même un décalage

00:55:13 énorme entre un État, un régime

00:55:15 islamique et,

00:55:17 on peut dire quand même, moyenâgeux, et une société

00:55:19 qui est très moderne.

00:55:21 Qu'est-ce qui se passe aujourd'hui dans les écoles ?

00:55:23 C'est sûr qu'il y a des empoisonnements

00:55:25 sur le fait qu'il se passe quelque chose.

00:55:27 Il n'y a pas de doute. Le vice-ministre

00:55:29 de la Santé l'a accepté. Des députés à l'Assemblée

00:55:31 l'ont accepté. Donc on n'est pas dans l'ordre

00:55:33 de... Ce n'est pas de l'imagination. Ce n'est pas

00:55:35 juste un narratif. Ils l'ont

00:55:37 eux-mêmes accepté. Qui est en train

00:55:39 de le faire ? Très difficile de répondre

00:55:41 à cette question. Mais on a quand même quelques éléments de réflexion.

00:55:43 Le guide, quelques semaines après

00:55:45 le début du mouvement révolutionnaire

00:55:47 en Iran, il avait dit que, bon,

00:55:49 ces jeunes, je le cite, ces jeunes

00:55:51 qui sont sous le coup de l'émotion dans la rue,

00:55:53 ils doivent être punis.

00:55:55 Il emploie le terme "ils doivent être punis".

00:55:57 Le guide de la révolution en Iran, Nayatollah Khamenei,

00:55:59 il a un rôle religieux. C'est le chef de l'État, son rôle politique.

00:56:01 Mais il a aussi un rôle religieux. C'est un ayatollah.

00:56:03 Et dans la tradition chiite, vous savez, on donne

00:56:05 beaucoup de place à l'interprétation. Donc

00:56:07 il sait très bien que quand il dit que les jeunes doivent être

00:56:09 punis, il y en a.

00:56:11 Des fanatiques à l'intérieur du régime.

00:56:13 Ce ne sont peut-être pas des organes, effectivement,

00:56:15 officiels, je n'en sais rien. Mais il y a

00:56:17 des fanatiques qui vont prendre les mots, vraiment,

00:56:19 de manière, interprétés de manière

00:56:21 très dure, en se disant "d'accord, il faut arrêter,

00:56:23 il faut faire peur, parce que vous n'avez pas oublié

00:56:25 les images des jeunes filles

00:56:27 qui montraient leurs doigts d'honneur au guide de la révolution

00:56:29 ou qui mettaient un pied sur le portrait du guide.

00:56:31 Dans une dictature,

00:56:33 ce genre d'action ne passe pas. Une dictature,

00:56:35 ça pose sur quoi ? Sur des tabous, sur la peur,

00:56:37 sur un régime de terreur. Donc aujourd'hui,

00:56:39 on peut réfléchir de manière

00:56:41 rationnelle. Effectivement,

00:56:43 une partie extrêmement

00:56:45 fanatique du régime peut être amenée

00:56:47 à vouloir instaurer un régime de terreur

00:56:49 et pour aussi se venger du

00:56:51 mouvement Femme, Vie, Liberté au sein des écoles.

00:56:53 Est-ce que moi, j'ai des preuves et des

00:56:55 papiers pour les démontrer ? Non, mais c'est tout ce qui

00:56:57 est difficile quand vous travaillez sur

00:56:59 une dictature, c'est effectivement, vous ne pouvez pas vous rendre sur place.

00:57:01 Donc ça rend l'analyse

00:57:03 compliquée. Mais moi, rationnellement

00:57:05 et logiquement, je n'ai pas d'autres

00:57:07 explications à ces empoisonnements.

00:57:09 - Chérine, que vous disent

00:57:11 les sources, les gens sur place

00:57:13 à ce sujet-là, au sujet des

00:57:15 intoxications des écolières ?

00:57:17 Il y a des choses qui remontent ?

00:57:19 - Déjà, ce qu'on sait, c'est qu'il y a une ampleur

00:57:21 qui est inédite.

00:57:23 Les derniers décomptes,

00:57:25 c'est plus de 5 000 écolières

00:57:27 et écoliers. Il n'y a pas que

00:57:29 des femmes, il n'y a pas que des jeunes filles.

00:57:31 Mais c'est vrai que la majorité, l'écrasante

00:57:33 majorité des écoles sont des écoles

00:57:35 de filles, mais il y a aussi des écoles de garçons.

00:57:37 Tout le pays

00:57:39 est concerné. Ce ne sont pas des

00:57:41 zones en particulier. On aurait pu penser,

00:57:43 par exemple, que c'était... - 230 établissements scolaires.

00:57:45 - Effectivement, une ampleur

00:57:47 inédite du phénomène. Et surtout,

00:57:49 il y a eu une phase où ça s'était

00:57:51 un peu arrêté, et là, il semblerait

00:57:53 que ça fait 48 heures qu'on ait décelé de nouveaux

00:57:55 cas. Et nonobstant,

00:57:57 le fait d'ailleurs, les écoles, en principe,

00:57:59 sauf erreur, sont fermées, puisque là,

00:58:01 ce sont les célébrations, mais il y a eu

00:58:03 nonobstant

00:58:05 le fait que les écoles soient

00:58:07 fermées. Un cas, par exemple, il y a

00:58:09 trois jours avant les

00:58:11 fêtes du feu. Donc, on sent quand même que

00:58:13 c'est diffus. Et d'ailleurs, c'est intéressant

00:58:15 sur l'imputabilité

00:58:17 qui est à l'origine de

00:58:19 ces empoisonnements. C'est que nonobstant

00:58:21 le fait que les autorités

00:58:23 aient pris le problème à bras-le-corps,

00:58:25 il semblerait que ça leur échappe, puisque manifestement,

00:58:27 ça continue. Donc ça, ce serait aussi intéressant

00:58:29 d'analyser ce

00:58:31 phénomène-là. - Un autre

00:58:33 élément aussi, qui me laisse penser que ça peut être

00:58:35 l'œuvre, très probablement, de fanatiques

00:58:37 chiites, islamistes en

00:58:39 Iran. C'est aussi quand on analyse,

00:58:41 effectivement, c'est un peu partout dans le pays,

00:58:43 des écoles qui sont touchées,

00:58:45 mais il y en a quand même beaucoup dans la ville "sainte"

00:58:47 de Rome.

00:58:49 Cette ville religieuse en Iran, où les ayatollahs,

00:58:51 la plupart, leurs écoles

00:58:53 religieuses se trouvent à Rome, et dans

00:58:55 d'autres villes, étonnamment, particulièrement

00:58:57 religieuses et conservatrices. Ce qui

00:58:59 pousse à penser qu'effectivement,

00:59:01 ça peut être l'œuvre de groupes

00:59:03 fanatiques. Il y en a eu, avant aussi,

00:59:05 en Iran, à l'espace, il y a eu des jets

00:59:07 d'acide sur des femmes non voilées.

00:59:09 Donc, on a auparavant vu

00:59:11 ce genre d'actes fanatiques.

00:59:13 Et juste pour revenir sur l'appareil sécuritaire

00:59:15 de la République islamique, c'est quand même très étonnant

00:59:17 qu'ils arrivent à forcer

00:59:19 les jeunes femmes qui dansent dans le

00:59:21 quartier d'Ekwatant pour demander pardon,

00:59:23 mais ils n'arrivent pas, ils n'arriveraient pas à trouver

00:59:25 ceux qui sont à l'origine des empoisonnements.

00:59:27 En fait, c'est un narratif qui ne passe pas en Iran.

00:59:29 Parce que pendant des décennies, ils ont dit "on vous impose

00:59:31 la dictature, mais au moins, vous avez la sécurité".

00:59:33 Sauf que, quand c'est pas le cas,

00:59:35 il y a quand même un problème.

00:59:37 - Au début, les autorités

00:59:39 ont dit que

00:59:41 ces intoxications, c'était des rumeurs,

00:59:43 et puis ensuite, ils ont avoué qu'il y en avait,

00:59:45 qu'ils allaient enquêter pour arrêter.

00:59:47 On comprend pas bien.

00:59:49 - En fait, au début, il n'y avait pas de script.

00:59:51 Il faut bien comprendre comment ça se passe en Iran.

00:59:53 C'est-à-dire qu'en fait, en Iran, il n'y a pas de médias libres.

00:59:55 Les journalistes ne sont pas libres de reporter.

00:59:57 - Et de diriger ça.

00:59:59 - Donc, on attend le script officiel.

01:00:01 - La dépêche du régime.

01:00:03 - Au départ, il y a un balbutiement.

01:00:05 Et d'ailleurs, c'est très intéressant, moi, c'est quelque chose que je faisais pas.

01:00:07 Mais maintenant, pour comprendre

01:00:09 quelle est la teneur de ce qu'on va nous raconter,

01:00:11 du storytelling officiel, il faut allumer

01:00:13 les médias d'État, en fait.

01:00:15 On allume la télévision officielle,

01:00:17 on regarde, et puis on regarde le bandeau.

01:00:19 Le bandeau, c'est la ligne. Et quand il n'y a pas de bandeau,

01:00:21 ça veut dire que le script n'est pas encore

01:00:23 écrit. Et c'est ce qui s'est passé

01:00:25 pendant les trois premiers jours.

01:00:27 On avait effectivement des gens qui défilaient,

01:00:29 on avait des jeunes filles qui défilaient, des parents d'élèves.

01:00:31 C'était un peu confus. On nous disait "moi, je me suis

01:00:33 évanouie parce que j'avais peur,

01:00:35 c'était la panique générale". Puis il y en a un autre qui disait "non,

01:00:37 il y avait vraiment des gaz". Donc le script n'était pas

01:00:39 encore parvenu. Et puis dès lors que

01:00:41 c'est parti, là, effectivement, on a une ligne

01:00:43 éditoriale qui ressort. Voilà. Donc je pense

01:00:45 que c'est pour ça qu'il y avait au départ

01:00:47 des confusions et qu'on savait pas très bien ce que c'était le problème.

01:00:49 - Mais Lubelle, qui dit "ces empoisonnements

01:00:51 me font penser aux bombes dans les écoles

01:00:53 en Afghanistan".

01:00:55 - Euh... sans doute.

01:00:57 Moi, j'avais pas cette image

01:00:59 en tête. Je connaissais pas l'histoire.

01:01:01 - En tout cas, je sais que

01:01:03 Isabelle Labéry, qui est journaliste

01:01:05 à la rédaction internationale de

01:01:07 Radio France, a fait un papier à l'antenne

01:01:09 dans lequel elle explique que cette méthode

01:01:11 des intoxications collectives

01:01:13 a en effet déjà été utilisée en Afghanistan.

01:01:15 - Alors, en Afghanistan...

01:01:17 - Par les talibans. - Je ne sais pas,

01:01:19 parce que je ne suis pas spécialiste. En revanche,

01:01:21 moi, je me souviens quand j'étais... - Viagide à Kies.

01:01:23 - Ah, et ben je... Il faut laisser aux spécialistes.

01:01:25 Mais...

01:01:27 Allez, puis empoisonner, ouais.

01:01:29 Bon, c'est quelque chose que j'ignorais.

01:01:31 En revanche, moi, ce que je sais, c'est que quand

01:01:33 j'étais étudiante, à l'époque,

01:01:35 on se mobilisait déjà parce que Boko Haram

01:01:37 avait... s'était attaqué notamment

01:01:39 à l'éducation des jeunes filles

01:01:41 en enlevant les jeunes filles.

01:01:43 Et ce qu'on a vu, mais cet été,

01:01:45 mais encore là, le mois dernier,

01:01:47 c'est que les talibans s'attaquent aussi à

01:01:49 l'éducation des jeunes filles et ont exclu

01:01:51 en fait de l'école les jeunes filles.

01:01:53 Donc, ce qui est certain, c'est que

01:01:55 dès lors qu'on est dans une phase de régression,

01:01:57 on s'attaque à l'éducation des jeunes filles.

01:01:59 Et ça, c'est une rhétorique qui est connue.

01:02:01 Alors après, soit on les enlève, soit on les

01:02:03 exclue, soit on les empoisonne, mais en tout état de

01:02:05 cause, effectivement, les fanatiques de tout bord,

01:02:07 partout dans le monde, je crois que ce qu'ils ont bien compris,

01:02:09 c'est qu'il faut s'attaquer à l'éducation des jeunes filles.

01:02:11 Et d'ailleurs, ils ont raison, parce que des jeunes filles,

01:02:13 si elles ne sont pas éduquées, si elles ne sont pas instruites,

01:02:15 ben en fait, ça les empêche aussi

01:02:17 après d'aller dans la société

01:02:19 civile, revendiquer leurs droits, faire

01:02:21 des manifestes, comme on a vu avec

01:02:23 les Iraniennes. Donc c'est effectivement très malin

01:02:25 de leur part. - Je voudrais, si ça vous va,

01:02:27 qu'on parle de la répression,

01:02:29 des exactions.

01:02:31 Selon

01:02:33 Iowan Human Rights, donc basée en Norvège,

01:02:35 plus de 500 personnes ont été

01:02:37 tuées et plus de 20 000

01:02:39 arrêtées.

01:02:41 La répression, elle se

01:02:43 manifeste comment en Iran ?

01:02:45 - De manière très visible.

01:02:49 Si vous manifestez, ben vous allez avoir

01:02:51 très vite des forces de répression,

01:02:53 des "bassij",

01:02:55 souvent ils sont civils, ou la police,

01:02:57 ou les militaires, ça dépend des régions.

01:02:59 Effectivement, dans la région périphérique, c'est beaucoup plus

01:03:01 dur et militaire. Dans les grandes

01:03:03 villes, ça va être ceux qui sont

01:03:05 civils, les "bassij". Donc vous allez être

01:03:07 réprimés, vous pouvez tomber en prison. En prison,

01:03:09 vous pouvez être violé,

01:03:11 vous risquez des grosses peines de prison,

01:03:13 vous risquez la peine de mort.

01:03:15 Donc en fait, il faut savoir que

01:03:17 Iran, c'est un état de droit, mais non.

01:03:19 Parce qu'en fait, il n'y a pas vraiment de règles.

01:03:21 Vous risquez tout dès lors qu'ils

01:03:23 veulent en fait faire de vous un exemple.

01:03:25 Les 4 jeunes hommes qui ont été exécutés

01:03:27 début janvier, c'était pour insérer

01:03:29 la peur et la terreur. Après, il ne faut pas oublier

01:03:31 le fait que nous, on en parle, que la diaspora iranienne

01:03:33 à l'extérieur en parle, que les médias occidentaux

01:03:35 en parlent. Moi, j'en suis persuadé, ça a sauvé

01:03:37 des vies. Les années 80, c'était

01:03:39 des milliers d'exécutions, ce n'était pas

01:03:41 quelques exécutions. Donc la répression,

01:03:43 après, ça va être aussi au sein des

01:03:45 universités, des écoles, essayer d'empêcher

01:03:47 des nouvelles formes de contestation,

01:03:49 de protestation s'en former.

01:03:51 Après, c'est tout ce qui est en cours

01:03:53 actuellement. Effectivement, nous, on a le sentiment

01:03:55 qu'il y a moins de manifestations.

01:03:57 La répression en ligne, c'est la censure.

01:03:59 Après, les Iraniens, ils ont appris à contourner la censure.

01:04:01 Après, ils vont chercher les gens qui

01:04:03 pensent. Vous savez, c'est aussi une guerre psychologique. Quand vous êtes

01:04:05 face à la République islamique, vous devez

01:04:07 tout le temps réfléchir aux conséquences

01:04:09 de vos actions. Même les Iraniens de l'étranger,

01:04:11 ils y pensent. Donc en fait, vous êtes face à une dictature

01:04:13 comme la Russie ou la Chine,

01:04:15 qui mène une guerre psychologique contre sa propre citoyen.

01:04:17 - Shirin ? - Oui, moi, j'ai

01:04:19 quelque chose à ajouter, ce qui vient

01:04:21 d'être dit. C'est que, en fait, les Iraniens,

01:04:23 ils passent leur temps à avoir une double vie,

01:04:25 c'est-à-dire la vie au dehors,

01:04:27 avec tous les interdits,

01:04:29 et la vie à l'intérieur,

01:04:31 puisque, par exemple, si je reprends que cet interdit-là,

01:04:33 mais qui est celui le plus visible,

01:04:35 le voile obligatoire, moi,

01:04:37 j'ai été frappée quand je suis allée en Iran, parce qu'en fait,

01:04:39 les femmes, quand elles vont dehors,

01:04:41 elles se voilent, et puis quand, souvent, elles rentrent

01:04:43 chez elles, elles se dévoilent.

01:04:45 C'est vrai que c'est une schizophrénie qui est permanente,

01:04:47 et moi, je le sais, parce qu'en l'occurrence,

01:04:49 dans mon cabinet, j'ai notamment des réfugiés,

01:04:51 donc des gens qui viennent à mon cabinet,

01:04:53 qui ont fui, alors, pas que l'Iran, mais...

01:04:55 Et en fait, ils ont une difficulté à parler

01:04:57 même de leur récit, ils ont une difficulté

01:04:59 à parler de ce qu'ils ont subi,

01:05:01 parce que pour eux,

01:05:03 un avocat, c'est potentiellement quelqu'un qui va

01:05:05 les trahir, ou par exemple... - C'est le doute,

01:05:07 partout. - Ou par exemple, quand on leur explique

01:05:09 qu'il faut aller à l'OFPRA,

01:05:11 qui est, finalement,

01:05:13 l'administration auprès de laquelle on va demander

01:05:15 l'asile, ils veulent pas tout raconter.

01:05:17 Ils disent "ah non, mais on sait jamais si ça se trouve,

01:05:19 l'agent de l'OFPRA, c'est un infiltré,

01:05:21 ou alors..." Et c'est vrai que culturellement,

01:05:23 on se rend compte, et on se dit "mais en fait,

01:05:25 c'est normal, c'est une schizophrénie qui est permanente".

01:05:27 Il n'y a absolument aucune confiance

01:05:29 dans les institutions. - Je suis à tout prix d'accord, parce que moi-même, je suis comme ça.

01:05:31 - Oui. - En fait, vous avez appris

01:05:33 une méfiance, en fait, qui s'instaure.

01:05:35 - Vous me l'aviez dit. - Oui, ce qui est complètement

01:05:37 bête, parce que dans une démocratie,

01:05:39 vous allez pas vous méfier des institutions publiques,

01:05:41 mais en fait, c'est tellement profond dans la tête d'un

01:05:43 Iranien, et c'est tellement toujours méfié

01:05:45 de l'État, du gouvernement,

01:05:47 des représentants des institutions publiques.

01:05:49 Ça devient inné,

01:05:51 à un moment. Mais c'est très intéressant, ce qu'il disait, Chiyoun,

01:05:53 sur l'espace public et privé.

01:05:55 Pour ceux qui ne sont jamais allés en Iran,

01:05:57 il faut quand même l'expliquer, il y a une énorme différence entre

01:05:59 l'espace public, qui est donc contrôlé

01:06:01 par l'État, avec les règles islamiques qui sont imposées,

01:06:03 et l'espace privé. Donc, par exemple,

01:06:05 à Tehran, dans le nord de Tehran,

01:06:07 vous imaginez bien, les jeunes, au fur et à mesure,

01:06:09 des décennies après la révolution islamique,

01:06:11 ils ont pu quand même essayer de trouver un mode

01:06:13 de vie qui le convenait un peu plus.

01:06:15 Le problème avec le mouvement de Marsha' al-Amini, c'était en fait

01:06:17 les filles. Elles ont compris de manière très brutale

01:06:19 qu'en fait, c'est pas un droit acquis.

01:06:21 Que le voile qui était

01:06:23 un peu reculé, c'était pas un droit.

01:06:25 Donc, Marsha' elle est morte,

01:06:27 elle a été assassinée pour un voile mal porté,

01:06:29 et c'est la République islamique, aujourd'hui, après six mois,

01:06:31 qui ne recule pas, qui dit "non, l'espace public,

01:06:33 c'est moi qui gère, et même l'espace privé,

01:06:35 quand je vous dis, vous êtes jamais à l'abri

01:06:37 d'une attaque de Bassij et de quelques coups de fouet."

01:06:39 Donc, en fait, c'est tout ça

01:06:41 qu'il faut analyser dans ce mouvement.

01:06:43 - Je vais vous faire monter

01:06:45 une question de Melu Bell, pardon,

01:06:47 qui a posé la question plusieurs fois,

01:06:49 et qui vous demande la différence entre

01:06:51 les Bassij et les Mazdaran.

01:06:53 C'est comme ça qu'on prononce ?

01:06:55 - Oui, les Mazdaran, c'est les gardiens de la révolution.

01:06:57 - Non. - Bon, Farid,

01:06:59 tu es plus au fait que moi, mais je crois que c'est la même chose,

01:07:01 les Mazdaran et les Bassij. - Presque.

01:07:03 - Moi, j'ai pas l'air d'être spécialiste. - Bon, déjà, les "Pasolans",

01:07:05 les "Pasolans", "Pasolans", en persan...

01:07:07 - David peut répondre dans le chat, peut-être.

01:07:09 - En persan, ça veut dire gardiens, donc les gardiens de la révolution,

01:07:11 après la révolution de 79, la République islamique,

01:07:13 le nouveau régime ne sent pas confiance

01:07:15 à l'armée impériale du Shah, à l'armée régulière,

01:07:17 ils forment eux-mêmes une armée,

01:07:19 avec la guerre en Irak de 80 à 88,

01:07:21 et les gardiens, ils ont joué quand même

01:07:23 un certain rôle durant la guerre, ce qui a fait, en fait,

01:07:25 ce qui a posé toute leur base pour les années à venir.

01:07:27 Après, aujourd'hui, c'est une force militaire,

01:07:29 mais aussi une force économique très importante,

01:07:31 qui est en grande partie responsable de la corruption

01:07:33 systématique en Iran. Les Bassij,

01:07:35 c'est une branche des gardiens

01:07:37 de la révolution, donc ils sont institutionnellement

01:07:39 dans les gardiens de la révolution,

01:07:41 mais ils ont pas du tout les mêmes objectifs.

01:07:43 Les Bassij, ils sont privés. "Bassij", ça veut dire "mobilisation",

01:07:45 donc ils ont un bureau partout dans le pays,

01:07:47 ils ont un énorme pouvoir de mobilisation,

01:07:49 donc ce qui fait aussi leur force de répression,

01:07:51 c'est que dans chaque petit village,

01:07:53 dans chaque bureau, dans chaque université,

01:07:55 école ou mosquée, il y a un bureau de Bassij.

01:07:57 - L'Iran a confirmé

01:07:59 il y a deux, trois jours

01:08:01 la condamnation à mort d'un dissident

01:08:03 irano-suédois, Habib Shab,

01:08:05 chef du mouvement arabe de lutte

01:08:07 pour la libération d'Arvaz.

01:08:09 Il a été condamné pour terrorisme.

01:08:11 Est-ce que la Suède

01:08:13 peut faire quelque chose

01:08:15 pour ce dissident

01:08:17 irano-suédois ?

01:08:19 - Alors, c'est

01:08:21 encore autre chose, ça c'est très

01:08:23 compliqué. Le volontarisme

01:08:25 des États,

01:08:27 j'imagine que les États

01:08:29 peuvent faire quelque chose,

01:08:31 mais en même temps, ça dépasse

01:08:33 de loin...

01:08:35 Peut-être, Farid,

01:08:37 je te laisse la parole, mais...

01:08:39 - Je sais que la Suède a entamé...

01:08:41 - Ça c'est une question

01:08:43 philosophique, pour le coup, vraiment.

01:08:45 En fait, ça aurait été bien

01:08:47 d'avoir un représentant du Quai d'Orsay

01:08:49 pour lui poser la question. Vous avez le courant

01:08:51 réel politique, le courant qui est un peu

01:08:53 plus attaché, peut-être, aux valeurs. En fait,

01:08:55 ce qui cause problème aujourd'hui

01:08:57 aussi, dans le soutien, peut-être, de certains

01:08:59 États occidentaux, y compris la France,

01:09:01 au mouvement révolutionnaire en Iran, c'est effectivement

01:09:03 ces questions des détenus binasonians,

01:09:05 des otages en Iran. Donc la République

01:09:07 islamique y mène une diplomatie d'otages,

01:09:09 et malheureusement, force est de constater

01:09:11 que ça marche très bien en faisant ça. Ils mettent

01:09:13 la pression, ils empêchent le soutien,

01:09:15 et en plus, lors des négociations,

01:09:17 ils arrivent à profiter de ces détenus

01:09:19 comme des monnaies d'échange.

01:09:21 Donc effectivement, face à cette situation, vous avez

01:09:23 deux courants. Soit vous avez ceux qui disent

01:09:25 "en fait, il faut montrer les muscles", parce que s'ils continuent

01:09:27 de le faire, c'est parce qu'auparavant ça avait

01:09:29 marché. Si ça ne marche pas, ils ne vont plus le faire.

01:09:31 Et d'autres qui vont dire "ben, quand

01:09:33 il y a la vie d'un citoyen suédois ou français

01:09:35 en danger, on est obligé de négocier,

01:09:37 de faire des compromis".

01:09:39 Donc moi, je ne peux pas répondre à cette question,

01:09:41 mais c'est aux diplomates de répondre, mais c'est quand même une question

01:09:43 très très délicate. - Et d'ailleurs,

01:09:45 il y a officiellement,

01:09:47 en tout cas actuellement, six Français

01:09:49 qui sont détenus

01:09:51 en Iran. Farid,

01:09:53 vous parliez de diplomatie

01:09:55 des otages.

01:09:57 C'est-à-dire,

01:09:59 que cherche l'Iran

01:10:01 avec ces otages français ?

01:10:03 - Que cherche l'Iran ?

01:10:05 Vous avez quelques pistes de réponse.

01:10:07 Il y a un diplomate iranien qui est détenu en Belgique,

01:10:09 Assad al-Rasadi,

01:10:11 il y a un projet d'attentat terroriste en France.

01:10:13 Donc la République islamique va

01:10:15 à tout prix le libérer. Que cherche

01:10:17 l'Iran ? Ils espèrent peut-être,

01:10:19 dans les prochains mois, prochaines années, s'ils sont toujours

01:10:21 en place en néance, que j'espère pas,

01:10:23 d'obtenir un accord nucléaire.

01:10:25 C'est toujours bien d'avoir des binationaux

01:10:27 à Teheran, parce que ça leur permet de, soit de les

01:10:29 échanger avec des Iraniens qui sont

01:10:31 emprisonnés aux Etats-Unis ou en Europe,

01:10:33 soit d'obtenir la libération de certains fonds

01:10:35 sur certains comptes bancaires.

01:10:37 En fait, c'est dans une logique très cynique.

01:10:39 Après, face à cette logique cynique,

01:10:41 nous, on a deux solutions. Encore une fois,

01:10:43 soit on montre que ça ne marche pas,

01:10:45 mais pour cela, il faut avoir une certaine influence

01:10:47 au Moyen-Orient qu'on n'a plus.

01:10:49 L'accord entre l'Iran et la République saoudite à Pékin,

01:10:51 c'est très inquiétant dans le sens où

01:10:53 ça se passe à Pékin. C'est pas tellement l'accord entre l'Iran et la République saoudite

01:10:55 qui doit inquiéter l'Occident, c'est surtout

01:10:57 le fait que c'est par l'intermédiaire de la Chine.

01:10:59 Donc, effectivement, quand vous avez

01:11:01 très peu d'influence dans un pays,

01:11:03 dans une région, ça complique la tâche

01:11:05 pour libérer vos citoyens.

01:11:07 - Peut-être un mot

01:11:09 sur la séquence

01:11:11 des otages. Il s'est passé quelque chose

01:11:13 très intéressant en Belgique la semaine

01:11:15 dernière. Vous savez qu'il y a

01:11:17 un otage belge, le jeune

01:11:19 humanitaire, Olivier,

01:11:21 qui est détenu.

01:11:23 Il s'est passé quelque chose intéressant juridiquement.

01:11:25 C'est qu'au départ, les juges

01:11:27 en première instance belges avaient été saisis

01:11:29 justement, ce qui est un traité d'extradition.

01:11:31 La Belgique a mis en place

01:11:33 avec l'Iran un traité d'extradition.

01:11:35 Et en fait, la justice

01:11:37 belge avait notamment

01:11:39 annulé ce traité, ou en tout cas avait dit que

01:11:41 le traité était irrégulier.

01:11:43 Et ce qui s'est passé, c'est que la Cour

01:11:45 finalement constitutionnelle est

01:11:47 revenue dessus en disant

01:11:49 "non, non, mais c'est bon, vous pouvez extrader, en fait, il n'y a pas de difficulté".

01:11:51 Et en fait, l'opinion publique, c'était

01:11:53 intéressant, parce que c'est ce que disait

01:11:55 Farid, c'est que

01:11:57 il y avait les défenseurs des droits humains qui disaient

01:11:59 "mais vous vous rendez compte, on ne peut pas extrader

01:12:01 ce fameux ressortissant

01:12:03 iranien qui en fait est l'un

01:12:05 d'entre eux, c'est un criminel, c'est un terroriste,

01:12:07 on ne peut pas l'échanger contre

01:12:09 Olivier, sinon

01:12:11 on fait le jeu des

01:12:13 extrémistes, on fait le jeu des terroristes".

01:12:15 Et en fait, on avait le sentiment que

01:12:17 le gouvernement, les autorités

01:12:19 belges, ben si, ils faisaient

01:12:21 tout pour que ça aboutisse, que ce

01:12:23 traité d'extradition

01:12:25 arrive à bout. Et donc,

01:12:27 on voyait bien qu'il y avait la réelle politique

01:12:29 et puis les défenseurs des droits humains.

01:12:31 Et ça a fait beaucoup de remous

01:12:33 dans la société belge, en tout cas.

01:12:35 - Et Chérinard Dacagny,

01:12:37 est-ce que vous pouvez nous parler de

01:12:39 votre métier d'avocate ?

01:12:41 Est-ce que vous arrivez à

01:12:43 obtenir des condamnations

01:12:45 depuis la France ?

01:12:47 Ça se passe comment ?

01:12:49 - Alors, là, c'est évidemment très prématuré

01:12:51 de parler de condamnation,

01:12:53 en ce sens qu'on est au stade

01:12:55 de la documentation

01:12:57 préalable, qu'il y a un exercice nécessaire

01:12:59 en vue de saisine.

01:13:01 Après, il faut se placer,

01:13:03 et ça, j'aime bien le dire, le temps de la révolution,

01:13:05 c'est pas le temps de la justice.

01:13:07 Et surtout, quand il s'agit de justice internationale.

01:13:09 On l'a vu avec, par exemple,

01:13:11 ce qui s'est passé au Liban, la création d'un tribunal

01:13:13 exceptionnel,

01:13:15 ça prend des années.

01:13:17 On parle à horizon une dizaine d'années.

01:13:19 En revanche, ce qui est sûr, c'est

01:13:21 qu'on a commencé, effectivement, à faire un travail ici

01:13:23 de saisine d'un certain nombre d'autorités,

01:13:25 notamment en France. Et je prends

01:13:27 cet exemple-là, parce qu'effectivement, c'est sur un temps

01:13:29 moins long, de la justice pénale.

01:13:31 Les ayatollahs,

01:13:33 les chefs militaires,

01:13:35 ils font un certain nombre de déclarations,

01:13:37 parfois qui mettent en cause les ressortissants

01:13:39 français ou des membres de la diaspora

01:13:41 ici, sur le territoire français.

01:13:43 Et là, on n'a pas besoin de la justice internationale.

01:13:45 Par exemple, quand on fait des menaces de mort

01:13:47 ou qu'on lance des fatwas sur

01:13:49 quiconque va faire

01:13:51 des déclarations pour soutenir la révolution,

01:13:53 et que, par exemple, ça vise moi,

01:13:55 ça vise Farid, ça vise un certain

01:13:57 nombre de militants, effectivement,

01:13:59 nous, on a les ressources pour aller porter plainte auprès des

01:14:01 autorités françaises. Donc là, c'est peut-être un temps

01:14:03 qui est moins long, qui est une perspective plus raisonnable.

01:14:05 Et c'est le travail que nous faisons, en tout cas,

01:14:07 et qui a commencé. - Et vous étiez, je crois,

01:14:09 en tout cas, au Parlement européen

01:14:11 à Strasbourg

01:14:13 il n'y a pas très longtemps ?

01:14:15 - Tout à fait, oui, oui, tout à fait.

01:14:17 - Il y a des eurodéputés qui ont demandé

01:14:19 d'inscrire les gardiens de la révolution

01:14:21 sur la liste des organisations

01:14:23 terroristes, c'est ça ? - Alors, ça,

01:14:25 effectivement, c'est une résolution des parlementaires

01:14:27 européens, qui a été prise

01:14:29 d'ailleurs en présence du chef de la

01:14:31 diplomatie européenne, Joseph Borrell,

01:14:33 qui était une proposition qui

01:14:35 visait à, effectivement, faire inscrire

01:14:37 les gardiens de la révolution à la liste des

01:14:39 entités terroristes. Alors, nous, les juristes, on sait

01:14:41 très bien qu'il y a une position commune de l'Union

01:14:43 européenne qui définit ce que c'est qu'une entité

01:14:45 terroriste. Et ce qui est intéressant, c'est que dans

01:14:47 les critères de définition, en fait,

01:14:49 il y a à peu près tous les éléments

01:14:51 qui caractérisent les gardiens de la révolution. Il y a de

01:14:53 la prise d'otages, il y a

01:14:55 des tirs

01:14:57 sur de la population, en tout cas, le fait de

01:14:59 mettre en danger les civils,

01:15:01 il y a le fait de financer le terrorisme

01:15:03 à l'étranger. Bon, si on prend

01:15:05 stricto sensu les critères

01:15:07 de définition, les gardiens de la révolution,

01:15:09 juridiquement, ils rentrent dedans. Après,

01:15:11 sur le fait de savoir si cette revendication-là,

01:15:13 elle serait utile ou pas, ça,

01:15:15 c'est pas à moi de le dire. En tout cas, d'un point de vue

01:15:17 purement juridique, on rentre dans la définition.

01:15:19 - Farid ? Là-dessus, mais

01:15:21 pas obligé de... - Juridiquement, je n'ai rien à ajouter,

01:15:23 je ne suis pas juriste. Politiquement,

01:15:25 en revanche, et diplomatiquement,

01:15:27 je pense que le pire, en tout cas, c'est de donner

01:15:29 un message paradoxal et contradictoire,

01:15:31 ce qui a été le cas de l'Union européenne,

01:15:33 dans le sens où le Parlement européen

01:15:35 pousse à inscrire,

01:15:37 à mettre les gardiens de la révolution sur la liste

01:15:39 des organisations terroristes,

01:15:41 et le service d'action extérieure de l'UE, de la Commission

01:15:43 européenne, donc présidé par José Porel,

01:15:45 il est catégoriquement opposé.

01:15:47 Donc je pense que le plus important, c'est surtout d'avoir

01:15:49 une cohérence dans la communication

01:15:51 des institutions de l'Union européenne,

01:15:53 parce que ça peut donner, après, le sentiment aux Iraniens

01:15:55 que finalement, les eurodéputés ou d'autres personnes

01:15:57 cherchent juste des effets de com' et que,

01:15:59 sur le fond, en fait, ils veulent continuer

01:16:01 à négocier avec le régime.

01:16:03 - Alors, le tchat est curieux,

01:16:05 mais Lubel vous demande "Est-ce que les invités

01:16:07 sont menacés par le régime ?"

01:16:09 - Moi, je ne veux pas

01:16:11 répondre à cette question. - Il n'y a aucun problème,

01:16:13 vous avez le droit. Voilà, mais Lubel, mais au moins,

01:16:15 je transmets quand même le...

01:16:17 Voilà, il est déjà 19h07,

01:16:19 je fais vite.

01:16:21 Comment est-ce que vous voyez les mois,

01:16:23 les années à venir en Iran,

01:16:25 vous, Shirin ?

01:16:27 - Alors moi, je ne saurais pas

01:16:29 vous dire, je sais qu'on dit souvent qu'on n'a pas

01:16:31 de boule de cristal, en revanche, je suis optimiste.

01:16:33 - Mais c'est vrai qu'à la fin des émissions, les journalistes,

01:16:35 on vous demande souvent de sortir

01:16:37 la boule de cristal pour nous dire

01:16:39 ce qui va se passer. - Moi, je suis optimiste.

01:16:41 Je suis optimiste parce que je pense que

01:16:43 il y a une génération qui a montré

01:16:45 qu'elle sait ce qu'elle veut,

01:16:47 elle est déterminée, on a eu

01:16:49 ces images sur les six

01:16:51 derniers mois de jeunes, mais très

01:16:53 jeunes, 14 ans, 15 ans,

01:16:55 qui, de toute façon,

01:16:57 j'ai envie de dire,

01:16:59 la rupture est consommée définitivement.

01:17:01 Et donc, ce sera peut-être

01:17:03 pas dans les mois qui arrivent,

01:17:05 mais en tout cas, la rupture est faite.

01:17:07 Moi, j'ai foi en la jeunesse,

01:17:09 j'ai foi dans les

01:17:11 revendications qui nous sont parvenues,

01:17:13 et là, je crois qu'il faut laisser le temps.

01:17:15 Et puis surtout, il faut que la mobilisation

01:17:17 continue à se faire. Moi, je dis souvent,

01:17:19 en fait, il ne faut pas attendre que les choses

01:17:21 arrivent. Les avocats, il faut qu'ils fassent

01:17:23 leur job d'avocat avec leur père

01:17:25 à l'étranger. Les journalistes, il faut aussi

01:17:27 qu'ils fassent leur boulot. Et comme ça,

01:17:29 dans toute la société, on va irriguer comme ça,

01:17:31 dans nos corps professionnels,

01:17:33 et c'est ça qui fait une révolution, en fait.

01:17:35 C'est quand les étudiants, les avocats,

01:17:37 les journalistes, les travailleurs se mettent ensemble

01:17:39 et portent leurs revendications.

01:17:41 - Farid, elle va laisser quoi,

01:17:43 cette révolte

01:17:45 derrière elle ?

01:17:47 - Révolte ou mouvement révolutionnaire ?

01:17:49 Déjà, pour revenir sur votre question,

01:17:51 je ne peux pas répondre personnellement,

01:17:53 mais il est évident que quand vous

01:17:55 travaillez ou militez contre une dictature,

01:17:57 vous prenez toujours des risques. Il n'y a pas de risque

01:17:59 zéro quand vous travaillez ou quand vous

01:18:01 parlez contre une dictature. Donc la réponse, elle,

01:18:03 est évidente. Sur l'avenir,

01:18:05 je ne suis pas un prophète,

01:18:07 et chez lui non plus, personne ici, on n'a pas de

01:18:09 boule de cristal. En revanche,

01:18:11 on a beaucoup de raisons pour être optimiste.

01:18:13 Moi, à long terme, je suis très optimiste. Quand on voit

01:18:15 cette jeunesse iranienne, un mouvement qui s'appelle

01:18:17 quand même le slogan "Femmes, vie, liberté",

01:18:19 porté par des femmes, ça veut tout dire.

01:18:21 Partout en Iran,

01:18:23 certaines personnes qui ont voulu

01:18:25 avoir une analyse ethnique

01:18:27 de la situation, ce qui n'est absolument

01:18:29 pas le cas. Je veux dire, aujourd'hui,

01:18:31 on a toutes les raisons pour être optimiste. Tous les iraniens

01:18:33 sont soudés, les femmes,

01:18:35 les hommes, ils savent très bien ce qu'ils veulent. Ils veulent,

01:18:37 à mon sens, un régime démocratique et surtout

01:18:39 laïque. Une séparation

01:18:41 de la politique et de la religion. C'est vraiment ça

01:18:43 qui vient au cœur des revendications.

01:18:45 Un voile brûlé dans la rue, ce n'est pas juste une question

01:18:47 du voile, c'est vraiment brûlé.

01:18:49 En fait, c'est la mainmise de la religion sur

01:18:51 l'espace public, sur la politique, sur la vie quotidienne.

01:18:53 Donc tout ça, ça m'impose à avoir beaucoup

01:18:55 d'espoir, parce que je vois les militants et les militantes,

01:18:57 je les écoute et ils ont beaucoup de force et de courage.

01:18:59 En revanche, je vais peut-être ajouter une petite nuance,

01:19:01 ça ne veut pas dire qu'on est naïf.

01:19:03 Et à court terme, je ne suis pas pessimiste

01:19:05 mais je suis très inquiet. Je suis inquiet pour mes amis

01:19:07 et mes proches, en raison de la crise

01:19:09 économique. Mais aussi, de plus en plus, le régime

01:19:11 va se sentir fragile. Eux, ils ont les vraies

01:19:13 données. Ils savent très bien qu'ils ne sont pas populaires.

01:19:15 Je pense qu'eux-mêmes, ils savent très bien que dans quelques

01:19:17 années, ils ne seront peut-être plus là. Donc,

01:19:19 qu'est-ce qu'ils vont faire ? Ils vont encore plus

01:19:21 réprimer dans le sang.

01:19:23 Voilà, cette nuance à ajouter.

01:19:25 Je pense que c'est ça aussi qui doit nous

01:19:27 mener à réfléchir, à faire preuve de

01:19:29 plus d'imagination. Comment accompagner les iraniens ?

01:19:31 Il ne faut pas juste attendre ici à voir un jour

01:19:33 sur France 24 ou BFM

01:19:35 la révolution iranienne à gagner.

01:19:37 Non, il faut les aider pour

01:19:39 éviter plus

01:19:41 d'exécutions, plus de meurtres. On ne peut pas

01:19:43 tout faire, mais on peut quand même les aider.

01:19:45 - Un mot à ajouter, Chirine ?

01:19:47 C'est tout bon ? Merci beaucoup.

01:19:49 Chirine Ardacani,

01:19:51 avocate. Il y a déjà des gens, ça y est, qui vous

01:19:53 ont suivi sur Twitter.

01:19:55 - Je suis à l'ancienne. Moi, j'ai un agenda

01:19:57 papier. Donc, Twitter, voilà.

01:19:59 - Mais c'est très bien, les agendas papiers.

01:20:01 Je vous rassure, j'en ai un aussi.

01:20:03 Avocate franco-iranienne au barreau du Val d'Oise,

01:20:05 membre du collectif Iran Justice.

01:20:07 Merci, Farid Vaïd. - Merci.

01:20:09 - Iranien co-directeur

01:20:11 de l'Observatoire de l'Afrique du Nord et du

01:20:13 Moyen-Orient de la Fondation Jean Jaurès.

01:20:15 Et merci aussi à David Rigouleros, qui est

01:20:17 toujours là et qui était là pendant la première partie

01:20:19 de l'émission. Docteur en sciences politiques,

01:20:21 enseignant-chercheur à l'IFAS,

01:20:23 associé à

01:20:25 Aliris, pardon. J'oublie toujours.

01:20:27 Merci beaucoup.

01:20:29 Lenny Desbarres, qui vous dit

01:20:31 merci beaucoup pour cette émission.

01:20:33 Merci, Chérine, Farid et David.

01:20:35 Bravo pour vos missions.

01:20:37 Et Carpe Diem. Merci, Manon.

01:20:39 À bientôt. Voilà.

01:20:41 Xavactu qui dit "Vive les agendas papiers".

01:20:43 Merci beaucoup.

01:20:45 Merci aux modérateurs et aux modératrices

01:20:47 du tchat. Mélu Belle, merci l'équipe

01:20:49 et aux invités. Et courage

01:20:51 pour... Courage à vous.

01:20:53 Voilà. Pour ce pays

01:20:55 à la culture millénaire. Voilà.

01:20:57 Jack Blade. Ça faisait longtemps que j'étais pas

01:20:59 passée. Merci le stream, Chérine, Farid et Manon.

01:21:01 Et David, qui était là tout à l'heure.

01:21:03 Merci beaucoup. Merci à Hugo aussi,

01:21:05 qui est en régie. 19h12.

01:21:07 J'ai clairement débordé. Ça va pas du tout. Mais on se parle.

01:21:09 On est tout seuls sur Twitch. Il y a personne

01:21:11 derrière qui veut raccrocher

01:21:13 les wagons. Merci beaucoup.

01:21:15 Merci les modos, l'équipe du Tolk.

01:21:17 Voilà. C'est grâce à toutes ces personnes que le Tolk

01:21:19 existe. Je vous rappelle

01:21:21 le Discord, le petit lien.

01:21:23 Si nos amis, les modérateurs, peuvent

01:21:25 le renvoyer, ça serait chouette.

01:21:27 Voilà. N'hésitez pas à rejoindre le Discord. Comme ça,

01:21:29 on continue à parler de l'émission

01:21:31 là-dessus. Et puis, vous pouvez aussi

01:21:33 nous suggérer des idées de sujets, d'invités.

01:21:35 Enfin, bref. On échange ensemble

01:21:37 sur Discord et c'est assez chouette.

01:21:39 Mais par contre, je vais pas y rester aussi tard hier soir.

01:21:41 Parce que ça, ça va pas.

01:21:43 C'est le problème de Discord. C'est qu'on a

01:21:45 envie d'y passer la soirée.

01:21:47 Merci beaucoup. On se retrouve demain à 18h.

01:21:49 Et on va parler des relations amoureuses, des applications

01:21:51 de rencontres. Voilà. L'amour

01:21:53 en 2023, comment ça se passe ?

01:21:55 Chaque jour, on parle d'un sujet à chaque fois différent.

01:21:57 On essaie de tout balayer,

01:21:59 de balayer tout ce qui se passe dans la société,

01:22:01 dans le monde. Voilà. Merci beaucoup.

01:22:03 Merci encore à Julo18, qui nous a vraiment

01:22:05 donné un immense coup de main sur

01:22:07 le Discord et qui est là dans le chat. Je te

01:22:09 vois. Merci à toutes et à tous. Bonne soirée.

01:22:11 Salut.

01:22:13 [Musique]

01:22:39 [Musique]

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