Mouvements sociaux dans l’énergie et à la SNCF : les grévistes ont-ils raison pour vous ?
Les Vraies Voix avec Axel Persson, Secrétaire général de la CGT cheminots de Trappes et Conducteur de train.
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##LE_GRAND_DEBAT_DU_JOUR-2023-01-26##
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Transcript
00:00 Les vraies voix Sud Radio, 17h20, Philippe David, Cécile de Ménibus.
00:05 Et pourquoi on dit les vraies voix ?
00:07 Comment on sait d'ailleurs que c'est les vraies voix ?
00:09 Philippe Bigère, Françoise de Gois, Sébastien Ménard,
00:12 comment on sait sur Sud Radio que c'est des vraies voix ?
00:14 C'est très simple Cécile, de mon point de vue.
00:18 D'ailleurs on aurait pu être appelé comme ça,
00:20 pour être de vraies voix, il faut être des voix libres.
00:23 Et donc, on entend qu'on est libre.
00:26 Je suis persuadé.
00:28 Vous pensez que vous êtes libre alors qu'on vous tient comme ça, à la poignée ?
00:32 Non mais lui il nous achète avec des saucissons !
00:35 On est sur la libre !
00:37 Il nous achète avec la maugière et des saucissons !
00:39 Vous avez une poigne tout de même assez délicieuse.
00:41 Oh là là !
00:43 Passe-moi le sec, passe-moi le blanc !
00:45 Je dis une poigne !
00:47 Je crois que j'ai un ticket avec Philippe Bigère.
00:50 Je dis ça, je dis rien.
00:52 En tout cas, c'était l'émission qui vous appartient, c'est la vôtre.
00:56 Vous êtes les bienvenus 0826 300 300.
00:58 Et comment il va notre auditeur du début ?
01:00 Eh bien notre auditeur du début, il vous embrasse, voilà.
01:02 Il est dans le bain avec nous.
01:04 Allez, tout de suite le grand débat du jour.
01:06 Les vraies voix Sud Radio, le grand débat du jour.
01:10 Les syndicats se sont mis d'accord pour une nouvelle journée de grève et de manifestation.
01:14 À la SNCF, plusieurs syndicats ont déposé un préavis de grève.
01:18 Oui, il y a possibilité qu'il y ait des journées d'action pendant les vacances scolaires.
01:22 Les salariés des ports et docks sont appelés à se mobiliser.
01:25 Tout comme les salariés de l'industrie pétrolière, appelés à débrayer pendant 48 heures.
01:30 Le but c'est de gagner, voilà.
01:31 Et tout le monde aura bien compris qu'on ne gagnera pas en faisant une journée de temps en temps.
01:35 Plusieurs centrales seront bloquées chez EDF.
01:37 La CGT envisage de fournir gratuitement de l'électricité à certaines écoles et hôpitaux.
01:42 Le but c'est effectivement qu'il y ait d'autres secteurs professionnels qui viennent.
01:45 Pour les syndicats, c'est la seule façon en fait de pouvoir faire un levier.
01:49 Mais c'est toujours sur les mêmes que ça tombe.
01:52 Et ce mouvement social dans l'énergie et à la SNCF, les grévistes ont-ils raison selon vous ?
01:58 Vous dites oui à 78% de la CGT qui appelle aujourd'hui à la grève.
02:02 Et demain dans les raffineries, les centrales électriques et les docks et les ports.
02:05 Tout comme la CGT, cheminots à la RATP qui appellent à rejoindre ces initiatives prévues.
02:10 Philippe ?
02:11 Oui, Cécile. L'objectif de la manœuvre est selon la CGT d'aller chercher encore plus de grévistes.
02:16 Je le redis un peu comme Nicolas Sarkozy voulait aller chercher la croissance avec les dents.
02:20 Est-ce que vous pensez que c'est de nature à faire venir, défiler plus de gens le 31 janvier prochain ?
02:25 Vous êtes gréviste, vous avez fait la grève aujourd'hui, vous allez la faire après, vous allez défiler.
02:30 Ou vous êtes contre ces grèves. On vous attend au 0826 300 300.
02:34 Et notre invité pour en parler, Axel Persson, est avec nous. Bonsoir.
02:37 Bonsoir.
02:38 Personne, pardon, excusez-moi. Secrétaire général de la CGT, cheminots de TRAP et conducteur de train.
02:44 On va faire un petit point si vous le permettez avec nos éditorialistes avant de démarrer avec vous.
02:48 Philippe Bilger, Paysan 47, nous dit sur les réseaux sociaux, faire des cadeaux aux usagers serait bien mieux que de les bloquer.
02:55 Moi, Françoise l'a dit tout à l'heure à l'égard de Sébastien, je ne suis pas un fanatique de ces journées, objectivement.
03:04 Mais le problème n'est même plus là. Je pense que le mouvement qui a déjà été ample la première fois,
03:10 va s'amplifier à partir du 31 parce qu'il est porté par son propre succès et une adhésion de plus en plus considérable,
03:19 me semble-t-il, de l'opinion publique. Et à tel point que même si on est hostile au projet,
03:26 on ne peut pas s'empêcher de regarder avec une sorte de curiosité citoyenne ce qui va se passer
03:33 entre l'affrontement et l'opposition de la rue et ce qui va se passer au Parlement.
03:41 Ça va être très intéressant à observer pour ceux qui peuvent prétendre se détacher du projet lui-même.
03:49 Françoise de Gouin, on reconnecte, les Français reconnectent avec les syndicats.
03:53 Absolument, oui, et c'est une vraie, presque divine surprise ce qui s'est passé jeudi.
03:58 Les syndicats ont tout à fait raison de battre le fer pendant qu'il est chaud.
04:01 Et moi je suis absolument persuadé qu'il y aura autant de monde, au moins autant de monde le 31 janvier.
04:06 C'est croissant, pourquoi ? Parce que vous regardez d'ailleurs les enquêtes d'opinion.
04:10 Imaginez qu'en une semaine, entre jeudi dernier et aujourd'hui, l'adhésion aux grévistes a augmenté de 8 à 10 points.
04:17 Selon les enquêtes d'opinion, la moyenne c'est 8 à 10 points.
04:20 Quand vous regardez les ventilations, c'est ça qui est le plus intéressant.
04:23 C'est que par exemple, on prend les électeurs de droite, des républicains, ils sont plus de 54, 55% à être opposés à cette réforme.
04:31 Ce qui fait que l'extérieur, oui l'extérieur, qui en plus de ça n'a pas été violent,
04:36 et pour moi c'était, pour nous tous c'était très important que ça se passe en calme.
04:39 Oui l'extérieur peut faire bouger le Parlement.
04:42 Donc ils ont absolument raison de battre le fer pendant qu'il est chaud.
04:45 Et surtout, quelle union syndicale, messieurs et mesdames, je vous félicite.
04:49 Parce que ça faisait très longtemps qu'on n'avait pas vu une unité syndicale qui paraît incassable et qui va l'être je pense encore longtemps.
04:56 - C'est parce que Ménard... - Les soldes d'Arsoles se sont poussées des ailes.
04:59 - Mauvaise surprise pour l'exécutif et la majorité ?
05:02 - Mauvaise surprise, non. Je ne les imagine pas et je les sais non surpris.
05:08 Donc il y a évidemment une adhésion populaire à ce mouvement de contestation du projet gouvernemental.
05:16 Après les grévistes ont droit de faire grève, les grévistes de leur point de vue ont même raison de faire grève.
05:22 Puisque quelque part il y a celles et ceux qui s'opposent, il y a celles et ceux, comme le dit Françoise,
05:28 puis il y a celles et ceux qui n'aspirent qu'à amender, je dirais, ce projet de réforme des retraites.
05:32 Après le vrai sujet c'est la communication gouvernementale qui dit que la porte est ouverte,
05:39 qu'on a déjà négocié, on peut négocier encore, etc.
05:42 J'ai la faiblesse de croire qu'il n'y a pas nécessairement une envie farouche d'ouvrir le jeu et de négocier.
05:50 Après il y a la grève et il y a les conséquences que ça va avoir sur la quotidienneté, sur la vraie vie des gens,
05:56 c'est-à-dire que celles et ceux qui veulent continuer à se déplacer, celles et ceux qui veulent continuer à bosser,
06:01 et à 48 heures pourquoi pas, au-delà ça sera la chien-lit et le bordel.
06:06 - Moi je crois que c'est un mauvais pari que fait le gouvernement.
06:09 Contrairement à ce que dit Sébastien, je pense que le gouvernement est assez désarçonné par ce qui s'est passé jeudi,
06:15 et par l'unité syndicale, contrairement à ce qu'on veut nous faire croire.
06:18 - La présence de la CFDT fait beaucoup.
06:21 - Avec nous Axel Persson, je le rappelle secrétaire gérant de la CGT Cheminots de Trappes.
06:26 Quelle est votre réaction au tour de table des vrais voix, Axel ?
06:30 - Déjà on part du même constat tous, c'est que la mobilisation du 19 janvier était une réussite
06:36 tant en termes de participation à la manifestation que en participation à la grève.
06:41 Et surtout là où je voudrais ajouter quelques précisions, c'est que bien évidemment la grève était très forte,
06:45 par exemple au chemin de fer où je travaille, ou par exemple dans mon établissement on a tenu 80% de grévistes,
06:50 mais la participation de plusieurs salariés d'entreprises du privé est également très significative.
06:56 Par exemple dans les départements des Yvelines, les ouvriers de l'usine PSA Stellantis à Poissy,
07:01 ainsi que ceux de Renault-Flin, mais il y a plein d'autres exemples, étaient massivement mobilisés dans la grève.
07:05 On les a vus dans les manifestations et ça c'est un point d'appui très important et très précieux pour l'avenir
07:09 parce que ce qui va nous permettre réellement de gagner si on gagne, c'est s'il y a des bataillons significatifs
07:14 dans le privé qui rentrent dans la grève et qui restent dans la grève et qui participeront jusqu'au bout.
07:18 Je ne sais pas si ce sera le cas, mais en tout cas c'est notre stratégie et c'est ce à quoi on essaie de s'employer.
07:23 Et pour l'instant on peut plutôt dire qu'on a du vent dans les voiles jusqu'à où, j'espère jusqu'à la victoire,
07:28 mais ça on le découvrera au fur et à mesure du mouvement qu'on arrive à construire.
07:31 - Sébastien Ménard veut dire un mot.
07:32 - Oui, moi j'aimerais vous poser une question monsieur Bonsoir.
07:35 J'aimerais savoir si le dessin que vous voulez proposer aux français c'est comme vos conducteurs,
07:40 c'est-à-dire prendre la retraite à 52 ans.
07:42 - Ah oui, ça ce serait en effet, vous touchez du point une revendication historique du mouvement, vous voyez,
07:47 qui est la réduction du temps de travail, que ce soit dans la semaine ou dans la vie.
07:50 Donc bien évidemment que la revendication qui est portée c'est que, vous savez, on dit parfois qu'on a des régimes spéciaux,
07:56 mais ce n'est pas nous qui les avons rendus spéciaux, c'est au contraire,
07:58 c'est des différents gouvernements successifs qui se succèdent depuis la deuxième guerre mondiale,
08:02 parce qu'à l'époque, je tiens quand même à le rappeler,
08:04 une fois la deuxième guerre mondiale terminée, il était convenu à l'époque que progressivement le régime général convergerait,
08:10 en termes de standard, vers les régimes les plus favorables de l'époque.
08:13 Et au fur et à mesure que le pays se reconstruirait, que le PIB augmenterait, que le pays s'enrichisserait à nouveau,
08:17 aujourd'hui presque 70 à 80 ans plus tard, le PIB a quadruplé, voire même multiplié par 10 selon certaines façons d'analyser les choses,
08:24 la productivité a augmenté de manière considérable, les richesses également,
08:27 donc il y aurait moyen aujourd'hui d'étendre nos droits à l'ensemble des salariés,
08:31 à commencer par ceux des travailleurs les plus pénibles dans le BTP, y compris dans les hôpitaux,
08:35 y compris ceux qui travaillent par dehors sur les équipements, dans les voies par exemple, sur les routes.
08:40 Bien sûr qu'on voudrait les étendre, bien sûr qu'on le veut.
08:43 Vous ne bougez pas, vous restez avec nous, 0826-300-300, notre vraie voix, auditeur Didier est avec nous.
08:49 Didier, vous voulez y réagir forcément sur cette mobilisation ? Que vous soutenez ?
08:54 Absolument, vraie voix je ne sais pas, mais en tout cas oui je soutiens.
08:58 Moi ce qui me sidère, je ne sais pas si c'est de l'incompétence, de l'impréparation, de l'irresponsabilité,
09:06 mais ce gouvernement depuis 2017, que ce dossier semble-t-il étudier en haut lieu,
09:12 qui a fait l'objet d'un haut commissaire aux retraites,
09:15 comment arriver là, dans la période où nous sommes, à avoir les imprécisions qui sont quand même lamentables et ridicules,
09:25 à une émission spéciale sur BFM concernant ce dossier, ce sujet, pendant plus d'une heure et demie.
09:32 Alors BFM, j'ai cru comprendre qu'ils avaient été briefés particulièrement,
09:36 mais les réponses imprésemblables du ministre en charge de ce dossier,
09:41 c'est comment on arrive aujourd'hui à avoir la situation qu'évoquait le syndicaliste qui s'est exprimé avant moi,
09:48 mais aussi par exemple toutes les personnes qui ont entre 59 et 62 ans, qui sont au RSA, qui sont au chômage,
09:56 pour qui on va rajouter deux années de galère.
09:59 L'étude de cet impact, elle est où ? Personne répond, si ce n'est des propos évasifs et ridicules.
10:05 La situation des femmes, là aussi, et même un ministre du gouvernement n'a pas pu se retenir devant l'évidence de cette situation.
10:13 - Il faut dire la vérité. - Il faut dire la vérité.
10:15 - Non, non, c'est Franck Ghester. - C'est Franck Ghester, autant pour moi.
10:18 - Chissier, qui est impensable et indrésemblable, surtout dans le contexte de la situation,
10:24 et moi je crois que comme ça a été dit par Françoise et d'autres, le mouvement ne va que s'amplifier.
10:31 Il y a le sujet des retraites qui est majeur et aux conséquences fortes tous les jours sur la vie de chacun d'entre nous,
10:37 mais on sait bien qu'il y a plein d'autres sujets qui viennent s'interférer à cette manifestation, à ce mouvement, à ce mécontentement.
10:44 - On va faire réagir. - On va faire réagir les vrais voix.
10:46 - Philippe Ghester.
10:47 - J'aimerais demander à Axel Persson son point de vue sur l'interrogation suivante.
10:53 On est tous d'accord, me semble-t-il, sur le fait que l'ampleur de l'opposition syndicale et populaire va augmenter.
11:01 On peut la tenir pour acquise. Mais que se passe-t-il de votre côté s'il y a une victoire parlementaire du gouvernement ?
11:11 À quel moment considérez-vous que... Est-ce que vous continuerez à vous battre par d'autres moyens,
11:18 ou est-ce que cette défaite parlementaire signera la fin de votre lutte syndicale ?
11:26 - Je n'espère pas. Déjà, notre mot d'ordre, c'est le retrait du projet de loi.
11:30 Mais il y a aussi une multitude d'exemples de projets de loi qui ont même été votés par le Parlement, qui n'ont jamais été appliqués.
11:36 Le plus récent d'ailleurs d'entre eux, c'est le projet de réforme de retrait de 2019-2020.
11:40 On oublie que cette précédente attaque avait été votée en première instance...
11:45 Enfin, votée. Ça avait été fait par 49-3.
11:48 Ça avait donc passé le premier obstacle législatif.
11:51 Mais finalement, elle n'a jamais été appliquée du fait de décisions politiques ultérieures par le gouvernement,
11:55 qui, sur recommandation du patronat, lui injoignaient de ne pas remettre le couvert sur cette réforme
12:01 pour ne pas recréer des mobilisations dans le contexte du post-premier confinement.
12:05 Donc c'est tout à fait possible. Il y a eu le CPE qui avait été voté par l'Assemblée et le Sénat, qui n'avaient jamais été appliqués.
12:10 Donc en fait, on ne va pas s'arrêter et se caler uniquement en fonction du calendrier parlementaire.
12:14 L'objectif, c'est que cette loi soit soit retirée ou ne vienne jamais être appliquée.
12:17 C'est ça notre objectif de lutte. Et quand ça s'arrêtera, ce sera quand cet objectif sera atteint
12:21 ou que les travailleurs mobilisés en décideront autrement. C'est toujours comme ça que ça se passe au final.
12:25 Est-ce que Sébastien Ménard, dans cette histoire de retraite, de réforme des retraites, on va y arriver un jour ?
12:30 Si j'écoute M. Persson qui nous dit que la retraite à 52 ans pour tous, c'est finalement le paradis promis sur Terre,
12:39 et notamment en France, je me dis qu'on n'est pas prêt de régler le problème.
12:42 Voilà, parce qu'on est en total décalage avec la réalité de ce qui se passe dans le monde.
12:48 Bon, je ne vais pas ressortir la litanie que nous partageait Didier, notre auditeur,
12:54 sur la piteuse prestation d'Olivier Véran sur BFM face à Bardella et qu'on sort,
13:02 parce qu'il était très mauvais. Il était très très très très très mauvais.
13:06 Il faut en convenir, il n'y a pas de débat là-dessus.
13:08 Mais si aujourd'hui, on doit faire tomber cette énième tentative de réforme des retraites
13:14 pour tenter de faire croire aux Français que le PIB est la richesse, etc. etc.
13:18 Vous vivez sur quelle planète, monsieur ? Moi, je suis entrepreneur.
13:21 Je vais terminer, Françoise.
13:23 C'est très compliqué aujourd'hui, c'est très compliqué d'embaucher,
13:26 c'est très compliqué de faire fonctionner nos entreprises,
13:28 c'est très compliqué d'honorer, je dirais, nos carnets de commandes,
13:32 c'est très compliqué de tout, en fait.
13:34 Et vous nous dites que l'apanage, finalement, c'est la retraite à 52 balais pour tout le monde.
13:37 Je me dis qu'on ne vit pas sur la même planète.
13:39 - Excusez-moi, moi, je vais m'inscrire en faux, 52 balais,
13:41 ça veut dire déjà que tu crées des emplois et que tu fais partir des gens bien avant
13:45 et que des jeunes les remplacent, donc il faut arrêter avec ce que disait notre...
13:48 - Mais ils n'ont peut-être pas envie, je crois.
13:49 - Ce que disait Alexandre, c'est que le point de départ du...
13:52 Mais si, bien sûr, le point de départ du Conseil National de la Résistance,
13:55 c'est qu'effectivement, on fait des régimes spéciaux
13:57 et qu'il faut tendre vers le mieux, disons, social, ce qui n'a jamais été fait.
14:01 C'est ça qu'il disait.
14:02 - On est en 2023.
14:03 - Excusez-moi, le rabâcher toute la journée que les autres font comme ça
14:08 et qu'il est temps qu'on fasse comme eux, ça ne veut rien dire, c'est bullshit,
14:13 pardonnez-moi de vous le dire.
14:14 Pour preuve, la semaine dernière, l'architecte suédois,
14:18 de la réforme des retraites suédoises à 65 ans, qu'est-ce qu'il a dit ?
14:22 Il a dit "Finalement, on s'est trompé, parce qu'on a fait, comme tout le monde,
14:26 l'Italie, 69 ans, les gens arrivent dans un état pitoyable,
14:29 je pense bien connaître l'Italie pour savoir à quel point ça pose de problème,
14:33 et bien on s'est trompé parce qu'on est arrivé à une paupérisation,
14:37 finalement, des retraités, parce que les gens à 63 ans, 64 ans, étaient épuisés,
14:41 ils sont partis avant et du coup ils ont perdu 40%.
14:44 Donc, l'argument idiot qui n'a aucun sens de dire "C'est parce que les autres le font
14:48 qu'il faut le faire", est un argument qui n'a aucune prise.
14:51 Les gens ne sont pas idiots, ils font leur compte,
14:54 ils ont bien compris que cette réforme n'est pas nécessaire,
14:56 ils ont bien compris que c'est encore la classe moyenne massivement
14:59 qui va raquer pour combler des trous de l'Etat ailleurs,
15:03 parce que c'est ça la réalité et la finalité,
15:06 et donc les Français disent "Non, et moi je pense qu'on peut faire bouger le Parlement, bien sûr".
15:10 - Mais c'est quoi le point de bascule, finalement, de cette retraite ?
15:13 C'est quel âge ? Pour que tout le monde puisse se mettre d'accord.
15:15 - Moi je pense que 62 ans c'est très bien, je pense que...
15:17 On ne peut pas avoir la double peine, Cécile, on ne peut pas avoir l'allongement des annuités,
15:21 et le recul de l'âge légal, c'est la double peine en réalité.
15:24 On ne se rend pas compte, nous on est là en train de piapiater,
15:27 ou moi, en disant "Oui, non, qu'est-ce que ça peut faire ?"
15:29 Mais ça fait beaucoup un an, un an, un an et demi,
15:31 ça fait beaucoup dans la vie de quelqu'un, surtout quand il est en fin de parcours.
15:35 Donc la réalité c'est que cette réforme n'est pas nécessaire,
15:38 à part pour faire rentrer de l'argent dans les caisses,
15:40 pour aller boucher des trous ailleurs, les gens l'ont compris,
15:43 donc moi je pense qu'on peut faire bouger le Parlement, et Emmanuel Macron, oui.
15:46 - Axel Persson, comme Thierry Dufresne, vous demandez que,
15:49 finalement, une généralisation de la grève, touche l'économie ?
15:53 - Bien sûr, c'est la stratégie.
15:55 Nous, évidemment, les cheminots, on prendra toute notre place dans le mouvement,
15:58 et par la grève, y compris la grève reconductible qui sera posée,
16:01 mais ce qu'on dit c'est que ça ne va pas suffire.
16:03 Ça ne va pas suffire que les cheminots soient en grève,
16:05 que les agents de la RATP soient en grève,
16:06 ou même que les raffineurs soient en grève.
16:08 Ce qu'il faut c'est que, dans l'ensemble des entreprises, du public et du privé,
16:12 la question et l'organisation de la grève soient posées pour qu'on puisse gagner.
16:15 Parce que la grève, c'est affronter le patronat sur le terrain économique,
16:18 sur le terrain social, le terrain politique,
16:20 parce que c'est eux qui vont bénéficier de cette contre-réforme,
16:23 et donc c'est eux qui en sont les règles commanditaires,
16:25 donc c'est eux qu'on affronte sur le terrain de la grève.
16:27 Et c'est ça qu'on dit, donc il faut le faire partout, et pas qu'au chemin de fer.
16:30 - Merci beaucoup Axel Persson d'avoir été avec nous,
16:32 secrétaire général de la CGT Cheminots de Trappé, conducteur de train.
16:37 On viendra d'ailleurs dans votre train, on a dit un jour, dans la cabine,
16:40 si on peut un jour, bah oui, conduire des trains.
16:43 - Ah oui, ça me fait plaisir.
16:44 - Comme ça on met Philippe David dans un train, mais qui ne s'arrête jamais.
16:48 - Au bout d'un moment, il n'y a plus de rails.
16:50 - Sur la ligne droite, tu sais, dans la vallée du Rhône,
16:52 je t'y vois bien après 180, ça défrise les cheveux que t'as pas, c'est bon.
16:56 - On parlait de cocaïne tout à l'heure, il dit qu'il n'y a plus de rails.
16:58 Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ?
16:59 Il est fort, ce Philippe David.
17:01 - La bonne nouvelle, c'est qu'avec une retraite à 52 ans,
17:04 il n'y a plus que Cécile et moi sur ce plateau.
17:06 - Ah oui, c'est ça. Allez, bonsoir, au revoir, merci.
17:08 - Merci de nous avoir été à l'hélice parce qu'elle les a eu à 52 ans.
17:11 - Tu sais que ton problème à toi, c'est qu'un jour tu les auras
17:13 et que ça sera choquant ton rire de hyène de post-adolescent avec tes 60 ans.
17:18 Ça sera choquant.
17:20 - Allez, ça tombe bien que vous fassiez rire notre ami Sébastien Manard
17:23 parce qu'on va rire avec le quiz de l'actu dans quelques instants.
17:25 Et notre auditeur joyeux Didier sera avec nous pour vous contrer.
17:30 Attention, tremblez les amis.
17:32 - Il n'y a pas Joyvi encore.
17:33 - Non, mais ça peut être vous Philippe Biget, attention.