Regardez L'invité de RTL Soir avec Marion Calais et Julien Sellier du 26 janvier 2023
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00:02 Julien Celié, les invités d'RTL Soir.
00:06 18h17, RTL Soir continue. Alors vous avez peut-être un avis bien tranché sur la réforme des retraites,
00:12 vous avez peut-être des doutes, vous vous demandez peut-être comment vous positionner, et bien vous allez pouvoir écouter les arguments des deux camps
00:18 ce soir. Qui gagnera la bataille ? Est-ce que cette réforme est juste ? On va en débattre avec d'un côté de la table du studio
00:23 la porte-parole des députés Renaissance, donc de la majorité du camp d'Emmanuel Macron. Bonsoir Maude Bréjean.
00:29 Et de l'autre l'ancien leader de Force Ouvrière, l'un des syndicats en première ligne dans la rue. Bonsoir Jean-Claude Mailly.
00:34 Alors aujourd'hui la mobilisation a gagné pour 48 heures les raffineries, les ports. Il y avait entre 1 et 2 millions de
00:41 manifestants dans les rues la semaine passée. Nouveau round,
00:43 nouveau défilé prévu mardi prochain. Dans ce contexte Maude Bréjean, d'après notre dernier sondage BVRTL,
00:49 les deux tiers des français veulent que la mobilisation s'installe. Est-ce qu'on peut faire passer une telle réforme qui touche autant à l'intimité des gens
00:57 sans avoir pour l'instant l'opinion derrière soi ?
00:59 J'ai parfaitement conscience que c'est une réforme qui est impopulaire. Ça a toujours été impopulaire les réformes des retraites.
01:05 Aujourd'hui il faut appeler un chat un chat, on a un déficit sur le système de retraite
01:09 qui va se creuser dans les années à venir et sur le long terme.
01:13 Donc il y a un enjeu qui pour moi est assez simple, c'est de savoir si on veut maintenir ou pas ce pacte intergénérationnel.
01:18 Ce qui fait que moi je travaille pour payer la retraite de mes parents
01:21 et que même on payait pour... on travaillait pour payer la retraite de mes grands-parents.
01:26 C'est ça qui se joue.
01:28 C'est un des plus grands acquis sociaux ce système de retraite et moi je voudrais pas que mes enfants demain
01:34 n'aient pas accès à une retraite décente parce que nous n'aurions pas su prendre les bonnes décisions aujourd'hui.
01:39 Pour autant je pense qu'il faut continuer bien sûr à dialoguer avec les organisations syndicales. On le fera évidemment à l'Assemblée nationale et au Sénat.
01:46 On peut encore améliorer le texte mais il y a un constat qui s'impose à nous et je crois que c'est une réforme
01:53 qui est
01:55 indéniablement une réforme difficile mais qui est une réforme courageuse.
01:58 - Jean-Claude Meillet, est-ce que vous êtes d'accord sur la nécessité de réformer aujourd'hui notre système pour protéger les générations futures ?
02:04 - Oui, tout le monde, enfin beaucoup de gens dont je fais partie, font pour préserver le système par répartition.
02:09 C'est une évidence, on l'a toujours... les syndicats l'ont toujours défendu, quelle que soit l'organisation syndicale.
02:15 Par contre je pense qu'il y a un problème de timing.
02:18 Quand je dis un problème de timing c'est qu'on sort d'une crise sanitaire, tout le monde sort d'une crise sanitaire importante.
02:23 Il y a la guerre en Ukraine, il y a le problème de l'inflation et on rajoute un problème, un dossier qui est
02:30 anxiogène depuis 1993. On doit être 5, 6, je sais plus, j'ai pu compter, réforme des retraites successives.
02:36 Donc il y a un problème de calendrier. Il y a un deuxième problème qui est un problème de méthode.
02:40 On ne sait pas en France
02:43 concerter réellement avec les pouvoirs publics.
02:46 Franchement si c'était la même chose en privé, je vous dis pas dans les grandes entreprises ce qui se passerait.
02:51 Ça veut dire que la concentration est très souvent de la consultation. On demande votre avis, éventuellement on touche un truc ou deux, mais
02:57 il faudrait aller beaucoup plus loin. Et moi je suis partisan de réformer une loi, d'ailleurs ce serait du boulot pour les parlementaires,
03:02 qui est une loi de 2007, qui s'appelle la loi Larcher, parce que c'était Larcher qui était ministre du travail à l'époque,
03:07 qui générait des obligations pour les pouvoirs publics. Tandis que là, bon,
03:11 ça vait très bien, enfin le gouvernement, l'Elysée, savait très bien que sur le recul de l'âge, tous les syndicats seraient contre.
03:18 Donc malgré ça, on le maintient. Donc ça y est, un vrai problème de méthode. Troisième problème, c'est un problème de contenu ensuite.
03:24 Oui, moi je ne nie pas qu'à terme il y aura des déficits
03:27 prévisionnels, puisque ça peut toujours bouger. On sait pas quel sera l'économie l'année prochaine.
03:32 On n'envisageait pas, et tant mieux, qu'il y ait une taux de reprise d'emploi cette année par exemple. Donc qui dit reprise d'emploi dit cotisation également.
03:38 Par contre, il faut réfléchir sur les moyens de faire. Or là, c'est quand même, c'est brutal.
03:43 - Vous parlez du contenu, je voudrais m'arrêter sur un mot, parce qu'Emmanuel Macron évoque une réforme juste.
03:49 Maud Bréjean, c'est le mot qu'il emploie, là où d'après les sondages, trois quarts des français la jugent
03:53 injuste. Ça veut dire qu'il y a un décalage aujourd'hui, Maud Bréjean, dans l'opinion, sur la perception de cette réforme.
03:59 - Je crois que c'est une réforme qui est juste précisément parce qu'elle vise à permettre aux générations futures
04:04 d'avoir accès au même régime de retraite que nous.
04:07 On parlait de calendrier, vous parliez de calendrier. Est-ce qu'il y a un bon moment pour passer une réforme des retraites ?
04:12 Moi, je pense que si on attend le bon moment, on ne le fera jamais.
04:15 Sur la méthode, Olivier Dussopt a reçu à maintes reprises les organisations syndicales. Et je note d'ailleurs
04:21 qu'aucune d'elles n'a quitté le ministère en claquant la porte.
04:24 Et qu'on a réussi, et qu'on a réussi aussi, en tout cas je l'espère, à maintenir un dialogue
04:30 et à dégager de ces échanges un certain nombre d'avancées qui sont intégrées dans la réforme.
04:37 Comme la question de l'index pour les seniors, comme sur la question des carrières longues.
04:42 Après, on acte bien sûr un point de désaccord sur la question du recul de l'âge.
04:47 C'est une évidence et on assume, oui, de demander des efforts aux français.
04:52 - Et là-dessus, vous êtes inflexible. C'est ce qu'a dit Olivier Dussopt, le ministre qui est derrière la campagne.
04:55 - On demande des efforts aux français. Il va falloir travailler collectivement un peu plus longtemps
04:59 pour que ce système puisse être préservé sur le long terme.
05:04 Je sais que c'est difficile, je sais que ça va être difficile pour un certain nombre de français.
05:09 On essaie autant que possible de continuer à protéger ceux qui ont des carrières longues, ceux qui ont des carrières hachées,
05:15 d'arriver à
05:18 gommer un certain nombre d'injustices, je pense par exemple pour les femmes.
05:21 Mais il y a aujourd'hui encore une fois un constat qui s'impose à nous.
05:24 - Vous parlez des femmes, c'est vrai que c'est intéressant parce que c'est un point qui a cristallisé les tensions ces derniers jours.
05:29 L'impact sur les femmes, l'étude d'impact montre que la réforme va permettre de réduire les écarts
05:33 de pension entre les sexes, mais elle montre aussi que la réforme va pousser les femmes à allonger davantage leur carrière que les hommes.
05:39 C'est juste ou non Jean-Claude Mailly ?
05:41 - Il faut savoir que la retraite c'est le reflet d'une carrière,
05:43 qu'on le veuille ou non. Ce que vous touchez à la retraite c'est le reflet d'une carrière.
05:47 Étant donné que les salariés femmes ont des carrières en général, quand on regarde beaucoup plus hachées, avec des contrats précaires,
05:55 avec ce qu'on appelle un plafond de verre, moins de progression,
05:59 c'est évident que si vous retardez deux ans elles sont plus pénalisées. Mais je voudrais y revenir.
06:06 Vous dites que ce n'est jamais le bon moment.
06:08 Moi je comprends une chose.
06:10 Je comprends une chose, c'est que le président veut faire sa réforme des retraites.
06:14 Il s'est engagé, il veut la faire. C'est plus la même qu'il y a deux ans, mais il veut la faire.
06:19 Et lui, par définition, c'est pas parce que c'est lui, mais plus ça va aller comme c'est son dernier mandat, plus il va perdre de l'autorité.
06:26 Alors pour lui c'est maintenant ou jamais, parce que dans deux ans il ne la fera pas parce que ça y est,
06:30 la campagne présidentielle sera partie d'une certaine manière. Donc ça c'est le premier élément.
06:34 Le dialogue, vous savez, il y a deux façons de concerter.
06:37 On ne négocie pas avec un État, puisqu'à la fin c'est vous, parlementaires, qui votez une loi.
06:42 Mais où on concerte, et finalement ça devient une négociation sans signature, mais on tient vraiment compte des choses,
06:48 on modifie, on n'a pas de tabou dès le départ, où on consulte. Et là j'ai le sentiment moi
06:54 que c'est plus de la consultation et que, parce que je sais, d'ailleurs, aujourd'hui la phase
06:59 concertation est terminée avec les syndicats, du côté pouvoir public, du gouvernement.
07:03 On est rentré, le président l'a dit lui-même, dans une phase politique avec le parlement,
07:07 il n'y a plus de contact entre les syndicats. Moi franchement, j'ai quand même une expérience syndicale auparavant,
07:13 je n'ai jamais vu des ponts coupés, y compris quand c'était difficile, y compris quand il y avait des mouvements,
07:18 il continuait à y avoir des contacts. Et là apparemment, il n'y en a plus. Alors donc ce sentiment
07:24 très largement partagé par la population
07:26 d'injustice, c'est dû au recul de l'âge. Les gens qui vont devoir travailler plus longtemps
07:32 pour avoir une retraite à taux plein.
07:34 - Maude Bréjean, on parlait de concessions possibles un petit peu plus tôt, vous disiez "on peut toujours améliorer cette réforme".
07:39 C'est vrai qu'on va rentrer dans la phase politique maintenant, notamment à l'Assemblée Nationale.
07:43 Vous êtes prêts,
07:45 collectivement, chez Renaissance, dans la majorité, à faire des concessions aujourd'hui
07:48 sur les 44 ans de cotisation sur les carrières longues, sur les critères de pénibilité peut-être à rétablir,
07:53 sur le montant de la pension minimum ? - On est prêt à faire des concessions, on est même prêt à faire des propositions.
07:58 Le groupe Renaissance déposera des amendements, on en discute entre nous et on en parlera au moment venu pour
08:05 faire avancer les choses dans le sens du consensus le plus large possible.
08:11 Je m'aveugle pas, je sais qu'on ne sera pas d'accord sur tout encore une fois,
08:15 mais par définition, un texte qui passe à l'Assemblée Nationale puis au Sénat, c'est un texte qui doit être amendé par les parlementaires.
08:23 Je voudrais revenir sur la question de l'injustice et appuyer sur un point.
08:27 Pourquoi est-ce qu'on veut préserver ce système de retraite ? Qui en a le plus besoin ?
08:33 C'est ceux qui n'ont rien d'autre. Moi je considère que le système de retraite c'est le patrimoine de ceux qui n'en ont pas, parce que
08:39 quand vous êtes
08:40 quatre dirigeants, que vous avez très bien gagné votre vie,
08:43 vous capitalisez durant votre vie. Vous avez acheté des appartements, vous avez placé de l'argent ici ou là, et donc vous n'attendez pas
08:50 du système de retraite qui vous garantisse votre niveau de vie
08:54 après la période de travail.
08:56 C'est les personnes
08:59 les plus modestes, les classes moyennes, qui pâtiraient
09:03 d'un abandon du système de retraite qu'on connaît aujourd'hui. C'est pour eux qu'on le fait, c'est pour les jeunes et pour ceux qui en auront le
09:09 plus besoin.
09:10 Ce n'est pas ceux qui sont issus des classes les plus favorisées. Je vais terminer sur une chose. Moi mes parents,
09:16 ils sont issus d'une classe très modeste,
09:20 ils n'ont pas d'argent de côté. Si aujourd'hui il n'y avait pas ce système de retraite là, ils ne pourraient pas vivre.
09:25 C'est pour ces classes moyennes, c'est pour ces classes populaires que le système doit être préservé.
09:29 Vous venez de débattre du fond. Pour terminer sur la forme, maintenant chez les cheminots, on laisse planer la menace d'une grève toutes les 24
09:35 heures à partir de mi-février. On sait que les remontées mécaniques pourraient rester à l'arrêt pendant les vacances de février. Les raffineries prévoient
09:41 de nouvelles mobilisations. Est-ce que comme le gouvernement, Baudebréjon, vous dites au syndicat, ne paralyser pas le pays ?
09:47 J'ai beaucoup de respect pour les organisations syndicales. J'ai été moi-même syndiquée fut un temps.
09:52 Le droit de grève et le droit de manifestation sont à mon sens intouchables.
09:56 Maintenant il faut trouver à mon avis la bonne adéquation et je charge au syndicat de le faire.
10:01 Comment poursuivre cette mobilisation qu'ils ont évidemment le droit de poursuivre sans pour autant bloquer le pays ? Moi je crois qu'on peut avoir des
10:08 revendications sans être dans un blocage total
10:10 qui à mon avis ne servirait à personne. Ça ne servirait pas à la majorité,
10:14 ça ne servirait pas les organisations syndicales et donc je pense qu'au bout ça ne servirait pas les revendications.
10:18 Mais c'est pas moi la plus experte sur le sujet.
10:21 Alors Jean-Claude Mey, vous l'experte, la paralysie, est-ce que c'est un moyen d'action qui peut être cohérent et nécessaire ?
10:26 Ce que je comprends de l'action syndicale qui ressemble à ce qu'on a pu faire
10:29 dans le temps, c'est si vous voulez gagner. Parce que c'est ça, c'est un bras de fer.
10:34 Donc on est rentré dans un bras de fer compte tenu du contexte.
10:37 Si vous voulez gagner,
10:39 vous savez très bien, tout le monde a bien compris que si c'est des manifestations, le gouvernement va compter le nombre de manifs et tout se passera.
10:46 Donc il y a obligatoirement d'autres types d'actions. Là, il ne faut pas faire n'importe quoi, moi je suis d'accord avec ça.
10:51 J'ai toujours dit par exemple de couper
10:54 l'électricité chez un parlementaire qui est dans sa permanence.
10:57 Bon, il y a d'autres moyens de discuter avec lui.
11:00 Mais le blocage des raffineries par exemple ?
11:01 Il va y avoir des initiatives.
11:03 Mais vous savez en plus, le secrétaire général du syndicat, il ne décide pas pour tout le monde, c'est pas un PDG.
11:08 Donc une fédération peut très bien décider à un moment donné.
11:11 Donc ça discute dans les inter-syndicales je suppose sur ces moyens d'action.
11:16 Mais il ne faut pas être surpris qu'il y ait des actions de grève à un moment donné.
11:20 C'est pas pour ennuyer le monde, c'est compris pour faire pression sur un gouvernement.
11:24 Merci Jean-Claude Meilly, ancien leader de force ouvrière.
11:26 Merci Maude Bréjon, porte-parole des députés Renaissance.
11:29 Merci à tous les deux pour ce débat, cette confrontation de points de vue sur RTL en pleine bataille des retraites.
11:34 RTL soir va se poursuivre dans quelques secondes avec vos Dessous de l'Actu.
11:38 Focus sur les mercenaires de la santé.
11:40 C'est Médecins qui demande par exemple 3000 euros pour une journée de remplacement à l'hôpital.
11:44 Un gouffre financier qui explique en partie l'installation d'un pont aérien entre Dijon et l'hôpital de Nevers.
11:50 On l'évoquait un petit peu plus tôt, l'avion devient plus rentable c'est dire.
11:53 Et puis laissez-vous tenter dernier et Monique Younes va donner avec nous le coup d'envoi du super festival de bande dessinée d'Angoulême.
11:59 A tout de suite.
12:00 Jusqu'à 19h15.
12:01 RTL soir avec Julia Cellier.
12:03 !