Regardez L'invité de RTL Soir du 03 janvier 2024 avec Marion Calais et Julien Sellier.
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00:00 Vous êtes sur RTL.
00:02 Julien Célier. RTL bonsoir jusqu'à 20h.
00:07 Allez bonne fin de journée, RTL bonsoir, votre émission continue et voici maintenant
00:11 l'invité pour tout comprendre. Tout comprendre au travail des services secrets israéliens.
00:16 Ils ont logé, tué le numéro 2 du Hamas hier au Liban.
00:19 Ils sont souvent fantasmés, qualifiés comme étant les meilleurs du monde mais cela n'évite pas non plus quelques ratés. Alors comment
00:26 travaillent-ils, s'infiltrent-ils, quelles sont leurs sources, leurs méthodes pour tout nous expliquer. On accueille Yvonique Denoyel, bonsoir.
00:32 Bonsoir. Vous êtes historien, spécialiste du renseignement et auteur notamment des guerres secrètes du Mossad.
00:38 Avec nous également en studio la chef du service international de RTL, Bénédicte Tassar. Bonsoir.
00:43 Alors d'abord avec vous Bénédicte, les faits. Est-ce que vous pouvez nous raconter l'opération d'hier qui a permis à Israël d'éliminer
00:49 le numéro 2 du Hamas ? Alors ce sont trois frappes de drone qui ont donc touché l'appartement où se
00:54 trouvait Saleh al-Harouri, selon un responsable du Hezbollah sur place. On voit bien un énorme trou dans cet immeuble du quartier
01:01 résidentiel de la banlieue sud de Beyrouth. C'est un endroit considéré comme le bastion du Hezbollah.
01:06 Le petit immeuble visé est entouré de commerces, d'une clinique, de résidences privées.
01:11 Deux de ces étages ont été totalement soufflés vers 17h, heure française, hier.
01:16 Les voitures situées sur un terrain vague en face de l'immeuble ont aussi été détruites.
01:22 Selon une agence libanaise, le bâtiment accueillait une réunion des formations palestiniennes.
01:27 Al-Harouri a été tué avec six autres personnes,
01:31 dont deux commandants des brigades d'Al-Qassam, les brigades responsables de l'attaque du 7 octobre. C'est une attaque chirurgicale
01:38 promise récemment encore par l'entourage du premier ministre israélien Netanyahou.
01:43 Yvonique, de Noël, on vient de l'entendre avec Bénédicte. Les services secrets israéliens n'hésitent pas à éliminer leurs opposants en plein jour, dans un pays étranger.
01:50 D'ailleurs, est-ce que c'est inédit ce type d'opération à l'étranger ?
01:54 Pas du tout. Ils sont familiers de la chose.
01:56 Ce qu'il faut dire, c'est que là, on est sur une intervention extrêmement rapide, puisqu'en général,
02:01 lorsque le Mossad, par exemple,
02:04 procède à une élimination, ce sont des opérations qui mettent au minimum des semaines et des mois à être préparées. Là, il semble que les
02:10 israéliens aient saisi une opportunité unique, assez étonnante d'ailleurs, puisque le fait que cette réunion ait lieu montre que les
02:18 responsables du Hamas se croyaient en sécurité au cœur d'un quartier
02:21 contrôlé par le Hezbollah à Beyrouth. Et visiblement, il y a eu quelques imprudences qui ont permis de détecter, sans doute,
02:29 par du renseignement, par des écoutes,
02:31 de repérer que cette réunion allait avoir lieu.
02:34 Mais alors justement, Yvonique, de Noël, comment ils procèdent, les services secrets israéliens ? Ils ont un gros réseau d'informateurs,
02:40 ou c'est des soldats infiltrés ? Comment ça se passe ?
02:42 Alors, il y a plusieurs fonctions au sein du renseignement israélien.
02:46 Il y a le Shin Bet, qui s'occupe du renseignement intérieur, mais ça inclut les territoires palestiniens.
02:50 L'Aman, qui est en charge du renseignement militaire et également des écoutes, et là, il a sans doute joué un rôle important. Et enfin, le Mossad,
02:58 qui lui, fait un travail de plus longue haleine et plus tourné vers les pays étrangers.
03:03 Il est possible que ce soit une conjonction de renseignements humains, puisqu'on sait quand même que les services israéliens ont
03:09 réussi à recruter des informateurs au sein du Hamas.
03:13 Donc, ça peut être des gens de très bas niveau, mais qui signalent simplement qu'une réunion va avoir lieu dans quelques heures.
03:18 Ça peut être également du renseignement de type surveillance téléphonique.
03:22 En tout cas, il y a eu visiblement une brèche de sécurité au sein du Hamas.
03:28 Alors, vous avez mentionné ces informateurs. Est-ce qu'on sait quel profil ils ont ? Comment ils sont choisis et qui les recrute ?
03:35 Alors, ce sont forcément des gens qui ont une vulnérabilité.
03:40 Soit qu'ils soient sensibles à l'argent, soit qu'on puisse
03:45 faire pression sur eux en raison, par exemple, d'éléments de leur vie privée qu'ils ne souhaitent pas voir divulgués.
03:51 Soit qu'on puisse leur promettre quelque chose, par exemple une opération chirurgicale
03:55 pour un de leurs proches, un enfant, etc.
03:59 Donc, il y a comme ça une panoplie de motivations qu'on peut détecter en étudiant de près
04:07 l'environnement d'un responsable du Hamas. C'est rarement le responsable lui-même qui est recruté. C'est en général quelqu'un qui est dans son entourage.
04:14 Ce que vous nous racontez, c'est vraiment digne d'un film
04:17 d'espionnage. Vous parliez des écoutes.
04:19 Concrètement, comment on arrive à mettre sur écoute les conversations téléphoniques des leaders du Hamas ? Comment ça se passe ?
04:26 Alors, ce n'est pas forcément les conversations elles-mêmes. C'est effectivement assez compliqué. Il faut pouvoir accéder au téléphone à un moment donné pour pouvoir
04:33 y insérer un logiciel espion, ce qui n'est pas toujours
04:37 facile. En revanche, ça peut être les métadonnées, ça peut être des échanges de SMS, ça peut être une conjonction d'appels entre plusieurs personnes. Une fois que
04:44 vous avez un téléphone
04:46 identifié au sein d'un réseau, vous pouvez constater, vous pouvez cartographier
04:49 les appels de ce téléphone à d'autres numéros que vous ne connaissez pas. Et par la fréquence des appels, vous pouvez reconstituer quelles sont les personnes
04:56 réellement importantes dans le réseau. Et lorsque vous voyez que plusieurs de ces téléphones importants convergent vers le même endroit,
05:03 c'est que vous avez vraisemblablement une réunion de haut niveau. Alors évidemment, vous avez besoin derrière de renseignements humains pour pouvoir dévisu
05:10 valider cette hypothèse. On dit souvent que les renseignements israéliens,
05:14 Shin Bet à l'intérieur, Mossad à l'extérieur, font partie des plus efficaces au monde. Est-ce que c'est toujours vrai ?
05:20 Malgré le raté du 7 octobre où le Hamas a réussi à attaquer par surprise ? Alors, dans l'histoire, le renseignement israélien a à la fois
05:28 accompli des opérations d'une extrême audace et également connu des échecs cinglants. Dès les années
05:34 70-80, lorsque,
05:36 après les attentats des géodes muniques,
05:38 il s'est agi de traquer les membres du commando septembre noir, il y a eu un certain nombre d'éliminations, mais il y a eu aussi des bavures.
05:44 Là, il semble, et je parle avec prudence, mais des éléments qui sont sortis dans les médias israéliens, il semble quand même que des
05:51 alertes soient remontées, qu'elles n'aient pas été prises au sérieux. Il y a eu également des jeunes femmes officiers
05:57 qui ont remonté
05:59 des écoutes qui leur semblaient extrêmement inquiétantes. Elles se sont fait embarrer par leurs supérieurs sur le fait que c'était du pur fantasme,
06:05 qu'il n'y avait pas de base factuelle derrière leurs alertes.
06:08 Là, en l'occurrence, il semble que le péché majeur des responsabilités israéliennes était de considérer que le Hamas n'était plus
06:14 un danger majeur, que les leaders du Hamas se livraient à de la corruption, à des trafics divers et variés, qu'ils étaient inondés
06:21 d'argent du Qatar et qu'ils préféraient conserver une relation
06:26 de paix armée avec Israël pour pouvoir continuer leurs affaires. Donc évidemment, ils se sont laissés endormir.
06:31 Il y aura nécessairement du ménage qui va être fait. Donc un certain nombre de
06:35 responsables actuels vont sans doute avoir une fin de carrière anticipée, mais ça ne se fera pas à chaud.
06:40 Tant que la guerre a lieu, on garde les responsables et on verra plus tard. On est sur un échec qui est
06:46 un cas d'école qui restera comme un cas d'école
06:49 d'un échec non pas tant du renseignement, mais de l'exploitation du renseignement.
06:54 Merci beaucoup Yvonique Deneuvel pour vos explications. Vous, l'historien spécialiste du renseignement, auteur des guerres secrètes du Mossad, merci d'avoir été ce soir
07:01 notre invité pour tout comprendre dans RTL. Bonsoir, merci à vous aussi Bénédicte Tassar, chef de notre
07:07 service international ici à RTL. Dans un instant,
07:10 rien à voir, l'émission continue et il y aura, plus léger, votre grand match des infos pour briller au dîner entre Brice et
07:17 Marion Suspens, qui aura la meilleure info. Et puis après 19h, on va se détendre. Ça va nous faire du bien la deuxième heure avec
07:23 le jardinier star de la télé, Stéphane Marie. A tout de suite, on revient dans une poignée de secondes.
07:27 RTL, bonsoir.
07:30 [SILENCE]