L’Allemagne et les Etats-Unis ont donné, mercredi 25 janvier, leur accord pour la livraison de chars Leopard et Abrams à l’Ukraine. De son côté, le France ne ferme pas la porte à la livraison de chars Leclerc. C'est le sujet du Talk franceinfo. Tous les soirs à partir de 18 heures, Manon Mella et ses invités débattent avec les internautes de la chaîne Twitch de franceinfo.
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00:05:21 Bonsoir et bienvenue dans le talk de France Info. Comment allez-vous le chat ? Vous êtes déjà là, je vois, bien au rendez-vous avant même que l'émission commence.
00:05:31 Merci beaucoup d'être là, ravi de vous retrouver ce soir. On a une heure devant nous, voilà, comme tous les soirs pour parler d'un sujet d'actualité, un sujet de société.
00:05:43 Voilà, une heure pour parler d'un sujet d'actu, c'est quand même pas mal, c'est quand même un petit luxe. Ce soir, nous allons parler encore une fois d'ailleurs de la guerre en Ukraine qui dure depuis maintenant pratiquement un an
00:05:57 et qu'on a traité quand même beaucoup de fois dans le talk avec différents angles à chaque fois et ce soir, l'angle sera très militaire. Certains parlent d'une ligne rouge qui a été franchie après des semaines d'hésitation.
00:06:12 Les États-Unis et l'Allemagne ont annoncé hier qu'ils allaient livrer des chars lourds à l'Ukraine. Washington fournira des chars Abrams et Berlin des chars Léopard 2.
00:06:23 Le Kremlin a réagi ce matin en dénonçant l'engagement direct, ce sont ces mots des Occidentaux. Si ces chars sont livrés, ils finiront brûlés, a d'ailleurs martelé le porte-parole du Kremlin.
00:06:37 L'Ukraine a été frappée aujourd'hui par plusieurs missiles russes, au moins 11 personnes ont été tuées et 11 autres blessées d'après Kiev. Et la France dans tout ça, vous allez me dire, elle fournira à l'Ukraine des chars légers, les AMX-10RC.
00:06:56 Pour le détail, mais pour ce qui est des chars lourds, elle hésite encore. Et on demandera à nos invités pourquoi. Forcément, la première question qu'on se pose, c'est est-ce que ces livraisons de chars de combat peuvent changer le cours de la guerre ?
00:07:11 Est-ce qu'elles peuvent être déterminantes sur le terrain ? Y a-t-il un risque d'escalade ? Ça, c'est ce qu'on entend souvent en ce moment. On se demandera aussi pourquoi l'Allemagne a changé d'avis sur le sujet ?
00:07:22 Pourquoi les Alliés ont-ils mis du temps à se mettre d'accord ? Et puis est-ce que la France pourrait suivre le mouvement et livrer, elle aussi, des chars lourds à l'Ukraine ?
00:07:30 Comment Moscou peut réagir pour répondre à ces questions ? Eric Biegala, bienvenue.
00:07:36 - Bonjour. - Bonsoir, bonjour. Grand reporter pour la rédaction internationale de Radio France, spécialiste défense, ancien correspondant de guerre. Voilà, bienvenue à toi.
00:07:45 - Merci. - Jérôme Pellistrandi, bienvenue. - Bonsoir. - Bonsoir. Général et rédacteur en chef de la revue Défense Nationale. - C'est ça.
00:07:55 - Voilà, que vous avez gentiment ramené, donc que je montre maintenant. Bienvenue à vous.
00:08:00 Avant qu'on en attaque, je vais montrer le dessin de Jughraff, qui est un auditeur fidèle du tolk et qui est illustrateur de BD.
00:08:11 Le dessin de Jughraff qu'on voit là, c'est Zelensky qui décroche son... Bon, c'est pas son téléphone, mais voilà, qui fait un appel en mode visioconférence
00:08:22 et qui dit "Allô Joe Biden, tu peux m'envoyer des Avengers et G.I. Joe en renfort ?" et il appelle ensuite Emmanuel Macron et il dit
00:08:29 "Le problème avec Macron, c'est que tu sais quand tu commandes, mais tu ne sais pas quand tu es livré." Voilà. Merci, merci Julien, merci Jughraff pour ton illustration.
00:08:39 Si on fait d'abord, avant d'entrer dans les livraisons de chars, la position de la France, tout ça, est-ce qu'on peut faire peut-être un point sur la situation militaire
00:08:49 des deux pays, de la Russie et de l'Ukraine ? C'est vrai que c'est des infos qu'on n'a pas forcément.
00:08:56 Quelles sont les capacités de l'armée ukrainienne, là en ce moment ? On en est où ?
00:09:01 Alors il faut bien voir qu'on est au cœur de l'hiver et que la guerre a donc commencé le 24 février, comme je disais, donc il y a pratiquement un an.
00:09:12 Et qu'en un an, il s'est passé beaucoup de choses. Donc on a eu une première partie où les Ukrainiens, ils ont été sur la défensive et ont pensé qu'ils allaient être balayés.
00:09:20 Et puis l'esprit de résistance a fait que cet été, ils ont repris du poil de la bête. Ils ont pu reconquérir un certain nombre de territoires,
00:09:29 notamment à l'est, du côté de Kharkiv, du côté de Kherson, donc sur la rive droite du Dniepr. Et puis depuis plusieurs semaines,
00:09:40 tout se concentre dans cette région qu'on appelle le Donbas. C'est une région industrielle. Alors c'est très moche, c'est plat.
00:09:46 Il y a des vieilles usines, des mines, mais c'est le cœur économique et stratégique de l'Ukraine. Et donc là, depuis plusieurs semaines,
00:09:54 la situation est un peu délicate pour les Ukrainiens. C'est-à-dire qu'ils étaient dans une dynamique assez positive depuis cet été.
00:10:03 Là, ils sont plutôt sur la défensive. Pourquoi ? Parce que les Russes, ils ont concentré leurs efforts. Bon, ils ont raté tout, les Russes,
00:10:12 depuis le début, mais là, ils concentrent leurs efforts au prix de perte. On pourra en reparler, mais c'est épouvantable.
00:10:17 Mais ils grignotent du terrain dans cette région du Donbas. La problématique, c'est que l'armée ukrainienne, elle est quand même fatiguée.
00:10:25 Même si les Ukrainiens, la population ukrainienne est derrière son armée, quand vous êtes depuis près d'un an en guerre, une guerre totale, c'est dur.
00:10:33 Les équipements, il y en a qui sont détruits, il faut les entretenir. Et donc on est dans une période transitoire extrêmement délicate pour les Ukrainiens.
00:10:43 Pourquoi ? Parce qu'il y a aussi des données simples. Que d'un côté, vous avez un pays qui fait 40 millions d'habitants.
00:10:48 Alors bien sûr, je ne vais pas dire qu'il y a 40 millions de soldats. Actuellement, il y a à peu près 600 000 soldats qui combattent sur le front.
00:10:54 Mais de l'autre côté, vous avez un pays de 140 millions d'habitants. Donc là aussi, il n'y a pas 140 millions de combattants, mais il y a une masse humaine.
00:11:04 Et Poutine, qui a tout raté, tous ses objectifs, il est dans le quoi qu'il en coûte. Et quoi qu'il en coûte sur le plan de la vie humaine.
00:11:12 Et c'est ça ce qui est extrêmement inquiétant, c'est qu'il envoie des dizaines de milliers de soldats. Et les Ukrainiens, ils sont fatigués actuellement.
00:11:19 Éric, l'armée ukrainienne, mal en point ? Un peu démunie ? Militairement ?
00:11:25 Démunie, non, pas encore. Loin de là. Alors il y a certains manques. Il y a des munitions qui ne sont plus tout à fait...
00:11:31 Par exemple, toute l'artillerie qu'ils avaient, les chars qu'ils avaient, qui étaient de conception soviétique, on commence un petit peu à manquer de munitions.
00:11:39 C'est pour ça que les nouveaux blindés occidentaux seront les très bienvenus. Il faut voir qu'on a un front qui s'étend sur 1000 kilomètres.
00:11:49 Et autant sur ce front, on a quelques offensives, donc dans le Donbass, offensives poussées par les Russes, mais sinon partout ailleurs, on est en défense.
00:11:59 Donc là, ça ne bouge pas trop. C'est l'hiver aussi, c'est compliqué de bouger, d'opérer des manœuvres.
00:12:07 Et il faut du monde pour meubler ce front, ces 1000 kilomètres. Il faut à chaque fois des compagnies, des blindés, des défenses solaires, des outils d'observation, etc.
00:12:22 Ça fait qu'on est étirés, les deux armées sont étirées sur des centaines de kilomètres, des milliers de kilomètres.
00:12:29 On est là un petit peu dans une guerre de tranchées. Le front est matérialisé par une tranchée.
00:12:35 Sauf dans certains points, comme la région de Bakhmout, qui est dans le Donbass, l'est de Donetsk, où les Russes ont mis énormément de troupes.
00:12:46 Ce qui leur a permis de prendre la petite ville de Soledar, juste au nord de Bakhmout, il y a quelques semaines.
00:12:53 Mais à un prix que n'importe quelle armée normalement constituée considérerait comme largement excessif.
00:12:59 Il faut bien voir que ceux qui sont à la manœuvre à Bakhmout côté russe, ce sont les mercenaires, les militiains.
00:13:07 C'est le groupe Wagner qui a recruté dans les prisons. On estime qu'en tout, ils ont à peu près 50 000 hommes.
00:13:14 Sur ces 50 000 hommes, on va dire qu'il y en a 10 000 qui sont des soldats un petit peu aguerris.
00:13:19 Le reste, ce sont des conscrits en prison, c'est-à-dire des repris de justice, des gens qui n'ont pas été formés,
00:13:24 qui ne sont pas forcément très bien équipés, qui ne savent pas progresser.
00:13:28 On le voit sur les images, des fois c'est totalement hallucinant.
00:13:31 Ils progressent en plein champ, à pied, sur des centaines de mètres.
00:13:34 Alors évidemment, ils se font zigouiller parce qu'il n'y a pas d'autre mot.
00:13:37 Et les cadavres russes s'empilent littéralement.
00:13:41 On a vu des images de Prigojin, le patron de Wagner, qui était dans des endroits où vous aviez pratiquement la hauteur d'un mur de cadavres derrière lui,
00:13:49 emmailloté dans des sacs mortuaires.
00:13:52 Bon, voilà, ça coûte très cher.
00:13:55 Mais effectivement, comme disait le général, la Russie a cette capacité depuis très longtemps de pouvoir mettre une masse d'hommes
00:14:04 et une véritable chair à canon, c'est-à-dire des gens qui sont destinés tout simplement à aller mourir en première ligne,
00:14:11 pour pouvoir éventuellement permettre à la deuxième ligne de combattants un petit peu plus aguerris de progresser
00:14:17 et par exemple de prendre la ville de Soledad.
00:14:20 À date, Youssouf dans le chat, qui nous rappelle 11 mois précisément que la guerre en Ukraine a commencé.
00:14:26 Jérôme, l'Ukraine a besoin de ces chars lourds ?
00:14:31 Oui, très clairement. En fait, l'Ukraine a besoin de reconstituer ce qu'on appelle son corps blindé mécanisé.
00:14:36 C'est-à-dire qu'il faut des chars lourds, il faut également des chars médians.
00:14:40 D'ailleurs, c'est la décision du président Emmanuel Macron d'envoyer ces chars médians, AMX, qui vont remplir un rôle extrêmement utile.
00:14:48 Il faut également des véhicules de combat de l'infanterie, ce sont les fameux brandelés américains.
00:14:52 Donc, en fait, il faut une gamme d'équipements avec, bien sûr, ces fameux chars lourds.
00:14:56 Mais il faudra aussi, comme le disait Eric, il faut des munitions, parce que vous pouvez avoir le meilleur canon si vous n'avez plus d'obus à mettre dans le canon.
00:15:05 Donc, il faut de l'artillerie. Et puis, ne pas oublier, c'est un terrain qui est... On est en hiver, il y a beaucoup de rivières.
00:15:12 Il faut ce qu'on appelle des moyens du génie, de franchissement. Il faut des ponts qu'on puisse poser là où il y a des coupures.
00:15:18 Il faut pouvoir déminer. Donc, il faut que les Ukrainiens, ils reconstituent tout ça,
00:15:22 parce qu'ils ont consommé une très grande partie des équipements qu'ils avaient.
00:15:27 Alors certes, pendant un temps, leur premier fournisseur d'armes a été, depuis, on va dire au printemps et à l'été, l'armée russe.
00:15:35 Mais ils ont récupéré beaucoup de matériel, mais du matériel qui est endommagé.
00:15:40 Donc, il faut le ramener vers l'arrière, il faut le réparer.
00:15:43 Ce n'est pas comme le développement d'une appli où on peut faire ça en quelques heures.
00:15:48 Ça prend des jours, voire des semaines, voire des mois. Donc, ils ont vraiment besoin de reconstituer ce corps blindé,
00:15:54 c'est régénérer des forces, et puis également des soldats.
00:15:58 Bon, ils ont perdu aussi beaucoup d'hommes. Donc, il faut former, entraîner, et puis renvoyer dans les unités.
00:16:05 C'est aussi quelque chose qui est compliqué, parce qu'il faut mélanger des jeunes qui ont l'ardeur,
00:16:13 qui ont la volonté de combattre, parce que c'est un combat existentiel pour l'Ukraine,
00:16:18 mais il faut qu'il soit bien encadré pour qu'il ne fasse pas, qu'il ne commette pas d'imprudence par excès de zèle.
00:16:23 Donc, tout ça, c'est un équilibre qui est compliqué avec un pays qui, malgré tout, malgré sa résistance, sa résilience, est fatigué.
00:16:30 - Ils servent à quoi, ces chars lourds ?
00:16:33 Non, mais c'est vrai, en fait, c'est peut-être évident pour vous, mais on se dit, voilà, qu'est-ce qu'on fait avec…
00:16:39 - Alors, les chars lourds occidentaux, on se cite particulier, c'est qu'ils sont puissants. Ils sont très puissants, ils sont plus puissants…
00:16:44 - Donc, ils roulent vite ?
00:16:45 - Ils roulent vite, ils sont très bien armés, ils sont bien défendus, c'est-à-dire qu'ils sont bien blindés,
00:16:51 ils ont des capacités de mouvement qui sont sans commune mesure avec les chars de conception soviétique
00:16:58 dont sont équipés jusqu'à présent, en fait, les deux armées, et ils devraient pouvoir servir,
00:17:04 notamment à conduire une belle offensive de printemps, avec une manœuvre générale,
00:17:10 appuyés par de l'artillerie, par de l'aviation, par des drones, etc.
00:17:14 et essayer de reconquérir un certain nombre de territoires qui sont jusque-là occupés par les Russes,
00:17:19 on pense au Donbass, mais aussi à la Crimée.
00:17:22 Et alors, à cet égard, évidemment, pour aller jusqu'en Crimée, il va falloir passer toute une plaine qui est très compliquée,
00:17:30 avec de multiples rivières, ces chars font 20 tonnes de plus que les chars soviétiques,
00:17:35 donc vous passez pas les mêmes ponts avec des chars T-72.
00:17:38 - Donc meilleurs que ce qu'ont les Russes, en gros ?
00:17:40 - Ouais, ils sont plus puissants, etc., mais ils sont beaucoup plus lourds, vous passez pas le pont,
00:17:44 parce que le pont, il va pas soutenir une masse de 70 tonnes fois 10 qui revient derrière.
00:17:50 Donc il faut tactiquement qu'on réimagine un petit peu les manières de faire pour conduire une offensive
00:17:58 qui serait une offensive de manœuvre, pas simplement pousser le front comme ça, mais le percer, etc.
00:18:03 Ces chars peuvent permettre de percer un front qui est quand même défendu.
00:18:07 Là, ce sont des tranchées, il y a des petites défenses anti-chars qui ont été posées par les Russes,
00:18:11 mais c'est ce qu'on appelle des dents de dragon, c'est des espèces de petits pylônes de béton,
00:18:16 mais ils sont assez ridiculement petits, ils font 40 cm à peine.
00:18:21 Normalement, un Léopard 2, ça passe par-dessus.
00:18:25 - Et un Léopard 2, ça permet de rouler et de tirer en même temps, c'est ça ?
00:18:29 - Oui, pratiquement, c'est ça, parce qu'il y a ce qu'on appelle une conduite de tir,
00:18:32 donc en fait un système qui permet d'acquérir la cible, de conduire et en même temps de tirer.
00:18:38 Et puis il y a aussi un élément qui est très important, c'est que ces chars sont très bien équipés
00:18:41 sur le plan des communications, de l'informatique.
00:18:44 Donc ils vont recevoir des informations qui permettent une interaction entre les chars.
00:18:49 Et ça, ça veut dire aussi qu'il faut entraîner les équipages,
00:18:52 parce qu'en fait, pour avoir le meilleur rendement,
00:18:56 et c'est l'un des enjeux des semaines à venir,
00:18:58 c'est que les chars qui vont être transférés, c'est très bien,
00:19:01 mais à la limite, c'est comme nous, si on nous prête une Ferrari,
00:19:07 si on ne s'est pas entraîné sur un circuit, on ne va pas exploiter la Ferrari.
00:19:14 Donc il y a toute cette phase d'entraînement qui est complexe et qui va se dérouler.
00:19:19 Mais c'est vrai qu'en fait, comme on dit, il n'y a pas photo entre un char du type Léopard ou un M1 Brahms,
00:19:26 voire même les AMX ICRC français, qui sont certes anciens,
00:19:29 mais qui ont été très modernisés et qui ont une capacité de mobilité sur le terrain
00:19:34 et qui répondent parfaitement.
00:19:35 - Oui, avec des gros pneus.
00:19:36 - Voilà. Et ce qui est très curieux, d'ailleurs, dans le cadre des AMX ICRC qu'on va transférer,
00:19:40 c'est que c'est un véhicule de combat qui a été conçu il y a une quarantaine d'années.
00:19:43 Il a été conçu une quarantaine d'années pour faire face à l'époque aux chars soviétiques.
00:19:49 Et finalement, le paradoxe, c'est qu'il va finir sa carrière dans la mission pour laquelle il avait été conçu.
00:19:56 Et donc c'est aussi extrêmement utile.
00:19:58 Je vais prendre une comparaison. On parlait tout à l'heure du corps blindé mécanisé.
00:20:02 C'est comme dans une équipe de sport collectif, de rugby ou de foot.
00:20:06 Vous avez des spécialités différentes.
00:20:09 Il faut un attaquant, il faut des défenseurs.
00:20:11 En rugby, vous avez des piliers. Le pilier, il est costaud, mais il ne court pas vite.
00:20:15 Vous avez des arrières qui sont...
00:20:18 Il faut faire l'amalgame de tout ça.
00:20:20 Si vous n'avez que des piliers, les autres vont vous déborder.
00:20:24 Si vous n'avez que des arrières qui sont malins, ils se feront piétiner par les gros gabarits.
00:20:32 Donc il faut trouver cet équilibre. Et c'est l'objectif de la semaine à venir.
00:20:35 - Mélubel dans le chat vous demande si la neige ne va pas gêner ces chars lourds.
00:20:41 - Alors en fait, c'est très compliqué l'hiver.
00:20:44 Parce qu'il y a hiver et hiver.
00:20:47 - Après, ils ne vont pas arriver demain.
00:20:49 - Ils vont arriver à un moment où la neige et le gel font.
00:20:54 C'est ce qu'on appelle dans ces régions-là la "rasputitsa", c'est-à-dire la saison des mauvaises routes.
00:20:58 Où l'Ukraine et la Russie se transforment en un champ de boue général
00:21:05 qui a arrêté plusieurs armées, celle de Napoléon, celle d'Hitler dans les années 40.
00:21:11 C'est compliqué. On ne peut pas faire la guerre avec des chars de 70 tonnes
00:21:15 dans un endroit qui est complètement boueux, où il n'y a plus de route, où il n'y a plus rien qui fonctionne.
00:21:21 Il faudra peut-être attendre le printemps que tout ça sèche.
00:21:24 Il y a deux "rasputitsas", il y en a une en automne.
00:21:27 Une, c'est une saison des pluies.
00:21:29 Et une au printemps avec le dégel.
00:21:31 - Le meilleur moment en hiver, c'est quand on a un froid sec,
00:21:34 quand on a un anticyclone, le fameux anticyclone de Sibérie.
00:21:38 La problématique, c'est que la neige est gelée, mais il fait froid.
00:21:41 Et quand vous avez des températures de -15 ou -20,
00:21:44 ça pose un vrai problème pour les équipements, parce que les équipements souffrent,
00:21:47 et surtout pour les soldats.
00:21:48 Mais c'est vrai que quand il y a un froid, qu'on appelle le fameux froid sibérien,
00:21:53 vous pouvez manœuvrer.
00:21:54 Quand on est dans cette période de "rasputitsas",
00:21:57 là, vous êtes dans la boue, c'est l'enfer.
00:22:00 Et quand je dis l'enfer, c'est exactement ce qu'ont connus
00:22:03 les fameux poilus de la guerre de 14-18.
00:22:05 Vous vivez dans la boue, et c'est vraiment une période extrêmement pénible.
00:22:09 - Sur ces chars Léopard 2 livrés entre autres par l'Allemagne,
00:22:15 est-ce qu'ils sont plus efficaces que le Leclerc français ?
00:22:18 - Non. En fait, c'est de la même catégorie.
00:22:21 - C'est à peu près la même génération.
00:22:23 - Il peut y avoir quelques différences techniques,
00:22:26 mais entre le M1 Abrams, le Leclerc, le Léopard ou le Challenger britannique,
00:22:30 c'est la même génération, la même efficacité.
00:22:33 La seule chose, c'est qu'en Europe, il y a beaucoup plus de chars Léopard disponibles que de Leclerc.
00:22:37 - Tout à l'heure, on parle de la livraison de chars lourds,
00:22:44 les Léopard 2 pour les Allemands, les Abrams pour les Américains.
00:22:48 Bon, mais il en faut combien pour que ça soit efficace ?
00:22:52 Est-ce qu'ils vont en envoyer suffisamment ?
00:22:54 - Les Ukrainiens en ont demandé 300, au moins 300.
00:22:57 - Et là, c'est plus une cinquantaine en tout ?
00:22:59 - Alors là, dans ce qui a été officiellement confirmé, on va dire,
00:23:04 on a 14 chars britanniques, les Challenger 2,
00:23:07 on a 14 chars allemands, les Léopard 2,
00:23:12 et puis 31 chars Abrams américains.
00:23:16 Mais il y a en plus aussi tout ce que les autres pays qui disposent du Léopard 2 en Europe sont capables de donner.
00:23:23 - La Pologne, par exemple ?
00:23:25 - Alors il y a la Pologne, bien sûr, mais qui en a promis 14, également.
00:23:28 Le Danemark en a promis 4, ça c'est encore une fois pour les confirmer.
00:23:32 Mais l'Espagne, par exemple, qui a également émis la volonté, en tout cas,
00:23:39 de pouvoir donner des Léopard 2, a parlé de jusqu'à 50.
00:23:42 - Donc ça commence déjà à faire pas mal.
00:23:46 - Il y a aussi les Norvégiens, il y a aussi les Suédois,
00:23:48 qui eux aussi disposent de Léopard 2.
00:23:50 Ce qui est intéressant avec le Léopard 2, c'est qu'il a été tellement vendu
00:23:53 que toutes ces armées peuvent distraire, pour l'Ukraine, une dizaine ou une quinzaine de blindés,
00:23:57 sans véritablement amoindrir leur force de défense mécanisée, c'est-à-dire dotée de chars.
00:24:05 Et au total, on pourrait arriver, je pense, en avril,
00:24:09 à quelque chose comme une centaine de blindés occidentaux,
00:24:12 qui seraient, on arrive à peu près, entre 100 et 200,
00:24:16 qui pourraient être sur le terrain ukrainien, avec les équipages entraînés,
00:24:20 avec la maintenance entraînée aussi, parce que ces chars, c'est compliqué.
00:24:25 - Il faut s'en occuper.
00:24:27 - Il faut s'en occuper, c'est des machines relativement délicates, complexes.
00:24:31 Le général parlait de pouvoir tirer en roulant, ça n'a l'air de rien,
00:24:36 mais il faut que le canon garde son axe, alors que le char, il fait ça, il fait ça, il fait ça dans tous les sens.
00:24:41 D'ailleurs, les Allemands s'entraînaient là-dessus, en posant une chope de bière sur le canon,
00:24:45 en faisant rouler le char, il ne fallait pas qu'il y ait une goutte qui tombe.
00:24:48 - C'est une bonne technique.
00:24:50 - C'est une bonne technique, mais c'est très impressionnant,
00:24:52 quand on met une petite GoPro sur le canon, et qu'on filme le char, ça ne bouge pas,
00:24:57 l'image est totalement fixe, alors que, effectivement, le canon, lui, ne bouge pas,
00:25:02 il garde son axe dans lequel il est fait, et le char, vous le voyez bouger dans tous les sens,
00:25:08 c'est extrêmement impressionnant.
00:25:10 - Et est-ce que les soldats ukrainiens sont formés ?
00:25:13 - Il va falloir les former.
00:25:15 - Il va falloir les former. Ce qu'il faut bien voir, c'est que l'armée ukrainienne, depuis 2014,
00:25:19 elle est en guerre, ça c'est quelque chose qu'on oublie, il y avait le front du Donbass,
00:25:23 qui était un conflit gelé, mais en fait, elle s'est complètement transformée depuis 2014.
00:25:29 En 2014, elle était sur un modèle, qu'on va dire, soviético-russe,
00:25:33 avec une hiérarchie très pesante, une mentalité soviétique.
00:25:37 Et ils se sont pris une raclée en 2014, et depuis, ils se sont complètement transformés.
00:25:43 C'est-à-dire que, par exemple, il faut voir l'adaptivité du numérique.
00:25:50 Ils ont développé des applis de manière fabuleuse,
00:25:55 donc ils vont pouvoir facilement s'adapter.
00:25:59 La seule chose, c'est qu'il va falloir prendre des équipages de chars,
00:26:03 qui sont déjà aguerris, mais qui en même temps peuvent utiliser de la technologie.
00:26:11 Parce que les chars qu'ils avaient, c'était de l'électromécanique.
00:26:16 Donc quand vous passez de l'électromécanique à un truc où il y a du digital,
00:26:20 où il faut appuyer sur l'écran, ainsi de suite,
00:26:22 il faut sélectionner les bons équipages.
00:26:27 Et ça, ils l'ont déjà fait.
00:26:30 Par exemple, nous avons livré ces fameux canons César,
00:26:33 donc souvenez-vous, il y a plusieurs mois,
00:26:35 on a formé les équipages sur les canons César.
00:26:39 Mais il faut aussi les former, donc on va les former sur le char,
00:26:44 mais après il faut les entraîner ensemble, pour qu'ils soient efficaces.
00:26:48 Il faut entraîner les chefs, c'est-à-dire ce qu'on appelle un chef de peloton,
00:26:51 c'est-à-dire quelqu'un qui va commander trois ou quatre chars,
00:26:54 pour qu'il donne les bons ordres.
00:26:56 Et ça, c'est aussi un travail important.
00:26:58 Mais il faut souligner que l'armée ukrainienne est motivée,
00:27:02 qu'ils ont des cadres compétents, ils ont des cadres jeunes,
00:27:05 ce qui n'est pas le cas de l'armée russe,
00:27:08 avec également le fait que dans l'armée russe,
00:27:11 une grande partie des jeunes officiers sont morts au combat,
00:27:15 c'est aussi un élément extrêmement important.
00:27:17 Mais j'ai confiance dans l'aptitude de l'armée ukrainienne,
00:27:20 à digérer en quelque sorte ces nouveaux matériels.
00:27:24 Mais ça ne se fait pas comme ça,
00:27:26 c'est pas une notice Ikea que vous prenez, c'est beaucoup plus compliqué.
00:27:31 Et puis, comme le disait Eric, il y a toute cette logistique,
00:27:34 les pièces détachées, il faut amener,
00:27:37 il faut créer ce qu'on appelait des ateliers de réparation.
00:27:40 Alors il faut les mettre pas trop loin du front,
00:27:45 pour qu'il n'y ait pas des transferts, mais pas trop près non plus,
00:27:48 parce que si ils sont trop près, les Russes vont taper dessus.
00:27:51 Donc tout ça, ça se prépare.
00:27:53 - Eric, est-ce que la Russie pourrait profiter de ce temps de livraison,
00:28:01 de formation, pour justement accentuer, durcir ses attaques ?
00:28:07 - La Russie en fait a plus beaucoup de ressources à part les hommes.
00:28:13 Là, il y a un réservoir humain en Russie,
00:28:16 le général le disait tout à l'heure, c'est 120 millions de personnes,
00:28:19 donc on peut mobiliser l'un après l'autre.
00:28:21 Là, on parle d'une nouvelle vague de mobilisation
00:28:23 qui essaierait de mettre sur pied une autre armée d'environ 200 000 hommes.
00:28:29 Mais encore une fois, est-ce qu'on a de quoi équiper,
00:28:32 est-ce que la Russie a de quoi équiper ces hommes,
00:28:34 de quoi les entraîner, de quoi les véhiculer ?
00:28:36 Est-ce qu'elle a la logistique qui lui permettrait de monter des opérations ?
00:28:41 Là, vraiment, on peut en douter,
00:28:43 parce que les premières opérations qu'ils avaient faites,
00:28:47 notamment en essayant d'attaquer Kiev au tout début de la guerre,
00:28:50 ça s'est révélé une espèce de catastrophe.
00:28:53 En termes militaires, ils ont fait toutes les erreurs possibles et imaginables
00:28:56 qu'on pouvait faire, des erreurs tactiques, des erreurs stratégiques.
00:29:00 Ils ont attaqué sur cinq ou six fronts différents,
00:29:03 c'est exactement les mêmes erreurs qu'ils avaient faites
00:29:05 quand ils ont essayé d'attaquer la Finlande en 1939, avec huit fronts,
00:29:08 et ils se sont fait totalement arrêter.
00:29:10 Et je me souviens, j'étais à Kiev au début de la guerre,
00:29:12 donc les quinze premiers jours,
00:29:14 la fameuse colonne qui descendait de Biélorussie, etc.,
00:29:17 c'était un embouteillage.
00:29:18 Les types n'avaient plus d'essence, les pneus étaient crevés,
00:29:20 ils ne pouvaient pas descendre sur les côtés et déborder
00:29:23 à cause de la Raspoutitsa, par exemple,
00:29:25 et donc les Ukrainiens les ont attaqués par le biais, par le flanc,
00:29:29 par les airs, avec les drones, ça a été un véritable massacre.
00:29:33 Et ils ont été obligés de se retirer en... même pas un mois.
00:29:36 - Il y a Il-Sem dans le chat qui vous demande
00:29:38 "Est-ce que c'est suffisant une centaine de chars pour tenir une offensive ?"
00:29:41 - C'est un peu limite.
00:29:43 En fait, il faut établir ce qu'on appelle un rapport de force.
00:29:46 Et normalement, quand on est en attaque,
00:29:49 il faut un rapport de force au minimum de trois contre un.
00:29:52 Donc, ça veut dire qu'il faut aussi évaluer ce que l'adversaire a en face.
00:29:57 Et donc, c'est aussi toute la problématique de l'acquisition du renseignement,
00:30:01 donc voir quelles sont les zones où l'ennemi a peu de moyens.
00:30:06 Et avoir ce rapport de force de trois contre un.
00:30:09 Donc, il faut quand même un peu plus qu'une centaine de chars.
00:30:15 Il en faudra en fait beaucoup plus.
00:30:17 Et puis surtout, ce qui est important, c'est la capacité à durer.
00:30:20 C'est un petit peu dans l'histoire...
00:30:22 - Le temps, c'est toujours...
00:30:24 - C'est un peu ce qui s'est passé par l'emploi.
00:30:26 Durant l'hiver 44-45, la fameuse bataille des Ardennes,
00:30:30 la Wehrmacht fait une contre-attaque dans les Ardennes.
00:30:35 Qui a beaucoup bousculé les alliés.
00:30:39 Mais le problème, c'est qu'ils n'avaient pas suffisamment de carburant et suffisamment de munitions.
00:30:43 Et là, il faut avoir des stocks suffisants pour pouvoir exploiter l'attaque que vous faites.
00:30:50 Et pas considérer qu'en 48 heures, c'est réglé et on revient à la case départ.
00:30:54 - Kulbutov34 qui vous demande combien de temps va-t-il falloir pour former les soldats ukrainiens au pilotage de ces chars lourds.
00:31:00 Vous l'avez dit tout à l'heure, je ne suis pas sûr.
00:31:02 - Oui, on l'a dit, les évaluations sont assez diverses.
00:31:06 Au plus court, on peut faire du 4 semaines.
00:31:10 - C'est la formation express ?
00:31:13 - C'est une formation express.
00:31:14 Il faut bien voir que les équipages ukrainiens sont déjà des gens aguerris.
00:31:16 Ils savent piloter un char.
00:31:18 C'est un T-72, etc.
00:31:20 Donc toute la formation de base, ça on oublie.
00:31:24 Il va falloir les former sur des choses qui sont la spécificité de ces engins.
00:31:30 Ce sont des engins qui sont bourrés d'électronique, c'est compliqué.
00:31:35 On ne fait pas la guerre de la même manière avec un T-72 et un Léopard 2.
00:31:38 Il y en a un qui peut tirer en marche arrière, l'autre pas.
00:31:42 Il y en a un qui pèse 20 tonnes de plus, on ne passe pas aux mêmes endroits.
00:31:46 Et puis, il y a toute une chaîne logistique à organiser.
00:31:49 Si vous voulez monter une offensive sur la Crimée, qui est tout au sud du pays,
00:31:54 il faut avoir les essences qui suivent derrière.
00:31:56 Le truc tout bête, les chars américains, les Abrams, roulent au kérosène.
00:32:01 Les Léopard 2 roulent au diesel.
00:32:03 Donc il vous faut deux chaînes d'approvisionnement complètement différentes.
00:32:06 Deux essences différentes, etc.
00:32:08 Il y a plein de choses comme ça.
00:32:10 Toute l'électronique n'est pas forcément la même.
00:32:12 Modeste1986 qui dit "Et puis les Russes ont une réserve d'hommes et de logistique qui se nomme la Biélorussie"
00:32:20 et Baptou210 qui ajoute "Y a-t-il un risque que la Biélorussie entre dans la guerre ?"
00:32:25 Moi, je n'y crois pas trop.
00:32:27 Voilà.
00:32:28 Alors d'une part, l'armée biélorusse, elle est très faible.
00:32:32 Elle n'est pas aguerrie.
00:32:35 Et puis, en fait, l'opinion publique, y compris chez les militaires, ils n'ont aucune envie d'aller faire la guerre.
00:32:41 D'abord, ils se considèrent proches des Ukrainiens.
00:32:43 Dans l'histoire, ils étaient un petit peu les cousins germains,
00:32:47 mais cousins méprisés par Moscou, en quelque sorte.
00:32:51 Et donc, on sait depuis le début de la guerre que la Russie voudrait bien utiliser la Biélorussie.
00:32:58 D'ailleurs, ce qui oblige les Ukrainiens à maintenir des forces le long de la frontière du Nord, au cas où.
00:33:05 Donc ces forces-là...
00:33:06 Ils ont même construit un mur.
00:33:07 Voilà.
00:33:08 Il y en aurait besoin ailleurs, mais il faut maintenir des forces.
00:33:11 D'ailleurs, ce qui peut être très frustrant pour des militaires ukrainiens,
00:33:13 une unité qui est là, en face de la Biélorussie, où a priori, il ne se passe pas grand-chose,
00:33:19 pendant que ses camarades sont, non pas en train de gagner la gloire, mais en train de se battre,
00:33:24 il faut en fait faire ce qu'on appelle des rotations d'unité,
00:33:26 pour que l'unité qui a été engagée dans le Donbass, qui est fatiguée,
00:33:30 on va la remettre en arrière pour qu'elle se reconstitue, et ainsi de suite.
00:33:33 En tout cas, les Biélorusses, on sait qu'il y a eu des actes de résistance des cheminots biélorusses,
00:33:39 et que de toute façon, l'opinion publique biélorusse, elle est très hostile à cette guerre.
00:33:43 Et Loukachenko, il essaye de sauver sa peau.
00:33:47 Il sait que si ça se passe mal, dans un scénario catastrophe,
00:33:50 lui, il terminera devant un tribunal international, ce qui n'est pas forcément le cas de Poutine.
00:33:55 Il pourrait mal terminer.
00:33:57 Donc il essaye de biaiser un maximum en faisant des grandes accolades à son camarade Vladimir,
00:34:04 mais en trouvant plein de prétextes pour ne pas réellement s'engager.
00:34:08 - Alors cela dit, si on considère qu'il doit y avoir, et que les Russes préparent une offensive de printemps, eux aussi,
00:34:14 il serait logique qu'elle passe à nouveau par la Biélorussie et qu'elle vise directement Kiev.
00:34:22 Ce serait une offensive qui viserait la capitale.
00:34:25 Sauf qu'ils ont déjà essayé, ils se sont cassés les dents, le terrain n'est pas très compliqué,
00:34:29 c'est beaucoup mieux défendu que ça ne l'était en février 2022 par les Ukrainiens.
00:34:34 Et donc on a du mal à comprendre comment ils pourraient véritablement utiliser la Biélorussie
00:34:41 pour reconduire une attaque supplémentaire.
00:34:45 Et l'armée biélorusse, c'est quoi, 45 000 hommes ?
00:34:48 - 45 000 à peu près, oui.
00:34:49 - C'est ridicule. 45 000 hommes, c'est Wagner.
00:34:53 - Brian O'Lorff dans le chat qui dit "Lukashenko se condamnerait tout seul s'il s'engage et prend une raclée,
00:34:59 il perd le pouvoir en Biélorussie".
00:35:01 - Oui c'est fort probable, c'est la raison pour laquelle...
00:35:04 - Beaucoup d'analyses dans le chat pendant que vous parlez.
00:35:09 - Il y a une opposition biélorusse qui existe, qui est structurée, ce qui n'est pas le cas de la Russie.
00:35:16 L'opposition russe, elle est morcelée, il n'y a pas de véritable...
00:35:22 Il y a des opposants, mais il n'y a pas une opposition organisée, structurée.
00:35:27 Alors qu'en Biélorussie, oui, il y a une opposition, et qui...
00:35:32 D'ailleurs en exil, mais dans les pays d'Europe du Nord, mais qui est structurée, qui a ses réseaux.
00:35:39 Et donc c'est vrai que Lukashenko sait que son pouvoir, aux prochaines élections,
00:35:45 il va falloir qu'il trouve vraiment, qu'il bourre vraiment beaucoup, beaucoup, beaucoup les urnes pour être sûr d'être élu.
00:35:51 - Ça ne va pas être un problème pour lui de bourrer les urnes, mais c'est vrai,
00:35:55 on a une opposition biélorusse en exil, c'est un intégralement,
00:36:00 et quasiment une espèce de présidente en exil, même si effectivement,
00:36:04 beaucoup d'Européens, d'institutions européennes la reconnaissent quasiment comme présidente.
00:36:11 Et Lukashenko n'a fait que voler l'élection, ce qui est probablement une réalité.
00:36:17 Vous avez aussi des Biélorusses qui se battent en Ukraine, côté ukrainien.
00:36:21 Il y avait un régiment, au moins, de Biélorusses qui, sous les couleurs biélorusses,
00:36:28 se battent en Ukraine contre la Russie et éventuellement contre des Biélorusses qui viendraient par le Nord.
00:36:35 J'ai du mal à imaginer que la Biélorussie puisse faire l'erreur tactique, stratégique, monumentale de rentrer dans cette guerre.
00:36:46 - Parlons de la France. Pourquoi elle hésite, la France, à livrer des chars lourds ?
00:36:51 - Alors, en fait, d'abord, il faut souligner qu'on a été les premiers en disant "on va fournir des amis dissercés à ouvrir cette fenêtre".
00:37:00 - Donc les chars légers. - Oui, c'est charmant.
00:37:02 - J'aime pas le chars... - Utile, oui, c'est vrai que c'est le...
00:37:04 - Moi, c'est ce qu'on appelle un blindé médian. - Un char moins lourd, quoi.
00:37:09 - Voilà, le canon de 105 mm qu'il a et la conduite de tir, elle est quand même vraiment efficace.
00:37:13 - C'est un vrai char. Alors, il est sur roue, mais c'est un vrai char.
00:37:16 - Donc, bon, maintenant, très objectivement, les Leclerc, on en a 200 à peu près.
00:37:22 - 226, j'ai noté. - Oui, voilà. Mais vous en avez donc déjà 13 qui ont été projetées en Roumanie.
00:37:29 - Oui, pour des exercices... - Non, pas que.
00:37:32 - Non, forcément, du flanc Est de l'OTAN. - Voilà, ok.
00:37:34 - Et ça, depuis le début, c'est pour dire aux Russes "attention, on est là".
00:37:38 Donc, quand vous projetez des chars, il faut mettre en place tout un trajet logistique.
00:37:45 Bon, voilà. Donc, sur les 200 et quelques, il y a déjà un certain nombre hypothéqué.
00:37:52 - Les Leclerc. - Sur les Leclerc. Là-dessus, vous avez...
00:37:56 Le Leclerc est en phase de rénovation, de reconstruction.
00:37:59 Et donc, il y en a 50 qui sont en cours de reconstruction.
00:38:03 Et quand on dit en cours de reconstruction, en gros, il n'y a que l'aspect extérieur qui reste.
00:38:09 Tout à l'intérieur va être modernisé, ainsi de suite.
00:38:12 Donc ceux-là, ils ne sont pas disponibles.
00:38:14 Donc, en fait, la question qui se pose, c'est...
00:38:17 Est-ce que livrer, par exemple, 10, voire 20 chars Leclerc,
00:38:23 est-ce que c'est une vraie plus-value pour les forces ukrainiennes,
00:38:27 avec toute la complexité de la chaîne logistique qu'il faut mettre en place pour soutenir ?
00:38:33 Est-ce que ce n'est pas, effectivement, entre guillemets, un "cadeau empoisonné" ?
00:38:37 - C'est ce que dit Sébastien Lecornu, le ministre des Armées.
00:38:40 - Voilà. Et les discussions avec les autorités ukrainiennes font que...
00:38:45 D'abord, ils sont très reconnaissants à ce qui a été déjà fait entre les Césars et les AMX discercés.
00:38:53 Et il y a d'autres domaines dans lesquels on peut apporter, là, une vraie plus-value.
00:38:57 C'est-à-dire qu'envoyer quelques chars Leclerc pour dire "on a envoyé des chars Leclerc", ça risque de compliquer.
00:39:03 Alors qu'il y a cette ressource en chars Léopard dont il y a 13 pays européens qui en ont.
00:39:07 Donc, il faut aussi aider les Ukrainiens dans leur logistique.
00:39:11 Et ça, c'est quelque chose qui est important.
00:39:13 Donc on prend peut-être dans le domaine de l'artillerie, dans le domaine de la défense solaire, qui est un vrai enjeu.
00:39:18 On l'a encore vu avec les bombardements aujourd'hui.
00:39:20 Peut-être aussi dans le domaine du franchissement, puisqu'il y a beaucoup de rivières, du déménage.
00:39:25 Donc, voilà. Tout ça, c'est en discussion en permanence avec les autorités ukrainiennes.
00:39:30 Ce qu'il faut, c'est être efficace et non pas être dans le symbole politique.
00:39:35 - Et puis, ça ne servirait pas forcément... - Pas besoin forcément d'envoyer les Leclerc.
00:39:39 - ... cadeau empoisonné, ça veut dire que si vous avez des Challenger, des Abrams, des Léopard et des Leclerc, ça vous fait en gros...
00:39:46 - Ça fait des types différents de chars lourds, en fait.
00:39:48 - C'est un casse-tête logistique pas possible.
00:39:51 - Il vaut mieux en avoir un type... - Bah oui, il vaut mieux en avoir un.
00:39:55 Ce qu'ils avaient, ils avaient des chars de conception soviétique, donc T-80, T-72, T-64 même,
00:40:01 qui étaient d'ailleurs en plus fabriqués en Ukraine pour les T-72.
00:40:04 À Kharkiv, il y a eu une réserve de carcasses de T-72, je les avais vus en 2013, mais il y en avait plus de 2000.
00:40:10 Alors, c'est des carcasses, mais on peut toujours réparer, etc.
00:40:15 Là, le problème, c'est que si vous avez 5 chars lourds différents, avec des chaînes de logistique différentes,
00:40:19 des chaînes de réparation, d'entretien, des 2e échelons, qui sont différentes, c'est un casse-tête logistique pas possible.
00:40:24 - Mais prendre un exemple très concret, souvenez-vous, il y a encore quelques années, c'était la problématique des chargeurs de nos téléphones mobiles.
00:40:30 Aujourd'hui, c'est unifié, mais il y a encore 5 ans, vous y aviez 3 ou 4,
00:40:36 "Ah bah, est-ce que tu as une prise pour machin ?"
00:40:38 Donc imaginez la complexité. Là, il faut rationaliser, et c'est extrêmement important.
00:40:47 - BD Play, gardons nos le clairs et donnons nos mirages, qui sont en cours de remplacement.
00:40:53 Ronan de Guénoux, qui ironise, qui rigole, on va avoir besoin des chars pour la manif des retraites.
00:40:59 - Non, alors là, je dis tout de suite, attention.
00:41:02 - Véto. - Véto, il y a des forces de sécurité intérieure, police et gendarmerie, ils font du maintien de l'ordre.
00:41:10 C'est-à-dire qu'en face, c'est important, ce sont des citoyens français, donc on maintient l'ordre.
00:41:15 Les forces armées, elles ne sont pas faites pour maintenir l'ordre, elles sont faites pour faire la guerre.
00:41:20 Donc non, on n'emploie pas les chars Leclerc pour le maintien de l'ordre.
00:41:23 - Si la France hésite, et pour le moment en tout cas, n'annonce pas de livraison de chars lourds Leclerc, est-ce que ce n'est pas aussi politique, une volonté de ne pas trop prendre de risques ?
00:41:38 - Non, la problématique politique, elle était plutôt… - L'argument, il n'est que technique ?
00:41:42 - Je pense, oui. - C'est vrai que c'est une question qu'on se pose, on se dit forcément un peu automatiquement, les Américains vont en livrer, les Allemands aussi.
00:41:50 - Oui, mais voilà, si c'était politique, ce serait on va en livrer pour faire comme les autres et pour ne pas être la traîne, etc.
00:41:57 Je ne suis pas sûr que ce soit effectivement le meilleur argument.
00:42:01 Après, on a d'autres matériels qui sont, on pense au César effectivement, qui sont très très appréciés par les Ukrainiens, qui sont précis.
00:42:10 Un autre armement dont on parle relativement peu, c'est ce qu'on appelle le LRU, le lance-roquettes unitaire, c'est un lance-roquettes multiple,
00:42:17 le LIMARS français, qui est extrêmement précis, je dis bien extrêmement, par rapport à un César qui va toucher à 40 km une cible avec, disons, quelques dizaines de mètres,
00:42:28 donc il est obligé de tirer plusieurs obus. Le LRU va toucher sa cible à 80 km au mètre près, c'est-à-dire qu'il est capable à…
00:42:37 Je discutais avec d'ailleurs un équipage de LRU il y a quelques jours encore, ils disaient on peut détruire une pièce d'artillerie à 80 km parce que la charge, la roquette tombera au mètre près.
00:42:52 Et donc effectivement, ça sera susceptible de détruire une pièce d'artillerie.
00:42:55 Ça vous donne ou tout simplement un bâtiment qui sert de poste de commandement.
00:43:00 Alors des LRU, on n'en a pas non plus énormément, on en a donné deux aux Ukrainiens.
00:43:08 Il y a d'autres moyens d'artillerie que le président Zelensky appelle de ses vœux.
00:43:14 Il y a les moyens solaires qu'on va pouvoir peut-être renforcer.
00:43:18 Il est question d'envoyer en Ukraine une batterie solaire Mamba, probablement italienne plus que française.
00:43:26 - Ça sert à quoi ça ?
00:43:28 - C'est de la batterie anti-aérienne.
00:43:31 Ça permet d'acquérir plusieurs cibles en même temps, de pouvoir les traiter en même temps jusqu'à 100, 150 km et à une certaine hauteur.
00:43:40 C'est des systèmes relativement, plus que relativement sophistiqués.
00:43:45 Le constructeur du Mamba me disait que ça coûtait le prix d'un petit sous-marin, pas un sous-marin nucléaire lançant d'engin bien sûr, mais ça coûte relativement cher.
00:43:54 La France en a 8, je crois que l'Italie en a 6 ou c'est le contraire. En tout cas il y en a 14 qui ont été produits.
00:44:00 Le ministre a annoncé que la France allait s'équiper de davantage de ces batteries.
00:44:05 C'est peut-être ça qui est un petit peu dans les tuyaux pour les Ukrainiens.
00:44:08 Mais une batterie Mamba peut vous protéger pratiquement une capitale, peut participer à la bulle de protection aérienne d'une capitale.
00:44:17 Elle peut traiter tout ce qui peut arriver, des drones kamikazes Shahid iranien, des missiles de croisière, une attaque aérienne, etc.
00:44:29 C'est un matériel qui pourrait être à court terme, je pense, livré aux Ukrainiens.
00:44:37 Jérôme, est-ce que vous pensez que la France pourrait suivre le mouvement et elle aussi livrer des chariots ?
00:44:45 Je dirais que c'est la France qui a initié le mouvement en décidant de l'envoyer des Amix-10RC.
00:44:51 Là, il pourrait y avoir d'autres Amix-10RC.
00:44:54 On a à peu près 240 Amix-10RC qui sont remplacés par un nouveau véhicule de combat qui est l'engin blindé roue canon Jaguar.
00:45:05 On a déjà reçu 38 Jaguar qui viennent dans les régiments.
00:45:10 Vous pouvez imaginer qu'on peut transférer ces Amix-10RC et qui répondent à un vrai besoin tactique.
00:45:16 C'est ça ce qu'il faut voir.
00:45:18 C'est les discussions que l'on a en permanence avec les autorités ukrainiennes.
00:45:22 C'est quels sont vos besoins ?
00:45:25 À la limite...
00:45:26 Oui, pour ne pas livrer tout et n'importe quoi.
00:45:29 Ça a été d'ailleurs l'une des problématiques des premiers mois de la guerre où ils ont reçu beaucoup d'armements individuels.
00:45:37 Comment organiser la répartition ?
00:45:42 Un cas très concret, c'est que la ligne de front qui fait 1000 km, elle est à peu près à 600 km de la frontière polonaise.
00:45:51 Donc il faut aussi transférer tous ces matériels depuis la frontière polonaise en évitant qu'ils se fassent taper par les Russes, bien sûr.
00:45:58 Tout ça, c'est une logistique extrêmement importante.
00:46:01 Et puis il ne faut pas oublier que nous on a plus d'un millier d'hommes en Roumanie pour assurer la protection de la Roumanie.
00:46:08 On a également dans les Pays-Baltes un détachement.
00:46:11 On a des avions du type AWACS, ces grands Boeing qui permettent de détecter,
00:46:17 qui vont voler régulièrement à l'Est pour voir ce qui se passe, acquérir du renseignement.
00:46:22 Donc il y a aussi toute cette dimension.
00:46:25 Et puis on fournit également du renseignement aux Ukrainiens.
00:46:29 Donc c'est toute une palette dans laquelle...
00:46:31 - Il n'y a pas que les chars lourds.
00:46:32 - Mais ce qui manquait effectivement, c'est les chars lourds.
00:46:35 C'est ce qui leur manquait le plus actuellement.
00:46:38 - Corkim, dans le tchat qui vous demande aujourd'hui, l'armée française, c'est une force majeure sur mer, dans l'air, sur terre ?
00:46:46 - Oui, bien sûr. Il faut souligner que l'effort budgétaire qui a été fait depuis des années
00:46:53 et fait qu'on a des forces qui sont extrêmement opérationnelles, qui sont d'abord avec des hommes et des femmes motivés, entraînés.
00:47:02 Et il y a une vraie modernisation qui est en cours.
00:47:06 Mais il ne faut pas oublier qu'on est présent en Roumanie.
00:47:09 Mais bien sûr, il y a le problème du Sahel qu'on pourrait évoquer, qui est très compliqué,
00:47:13 parce que les interactions sont complexes.
00:47:15 Mais on a aussi des forces, par exemple, en océan indien.
00:47:19 Il y a une pression militaire forte de la part de la Russie, de la Chine.
00:47:26 Je vais donner un chiffre très concret.
00:47:29 Sur les 15 premiers budgets de défense dans le monde, les Etats-Unis, c'est 37 %,
00:47:34 le deuxième pays après, c'est la Chine, 18 %, et nous, c'est 2 %.
00:47:41 Donc ceci pour dire que nos armées sont puissantes.
00:47:45 Elles sont en cours de modernisation.
00:47:47 Et il y a un élément qui est extrêmement important.
00:47:49 C'est que la France est une puissance qu'on appelle dotée,
00:47:52 c'est-à-dire qu'elle a l'arme nucléaire de la dissuasion.
00:47:55 Et ça, c'est extrêmement important, parce que c'est aussi une garantie.
00:47:58 Et on le voit bien depuis le début du conflit, même si Moscou agite le chiffon nucléaire,
00:48:03 Poutine connaît la vérité des prix.
00:48:07 Et il sait qu'il y a une limite à ne pas franchir.
00:48:10 Et ce qui permet d'ailleurs à la France d'avoir une voie qui porte,
00:48:13 c'est parce que, comparé à d'autres partenaires européens,
00:48:16 le Premier Ministre, que ce soit Emmanuel Macron ou ses prédécesseurs,
00:48:20 ils ont sous l'eau un gros sous-marin, un sous-marin nucléaire, un lanceur d'engin,
00:48:26 qui a des capacités.
00:48:27 C'est ce qu'on appelle une arme de non-emploi.
00:48:29 Il ne s'agit pas de l'utiliser, mais ça veut dire "Fais pas le con".
00:48:32 Je prends un nucléaire en face, "Fais pas le con".
00:48:34 Si tu déconnes, tu vas en prendre plein de la gueule.
00:48:37 Ce message, il est important.
00:48:40 - Et je pense à une question que beaucoup de gens se posent.
00:48:43 Le fait que l'Allemagne, la Pologne, les États-Unis,
00:48:47 comme ça, livrent des chars lourds, est-ce que ça peut mettre l'Europe en danger ?
00:48:51 - A priori, non.
00:48:53 A priori, non.
00:48:54 L'Europe n'est pas directement attaquée, à moins que vous considériez que l'Ukraine fait partie de l'Europe,
00:48:58 ce qui arrivera très souvent, enfin à moyen terme peut-être,
00:49:01 en tant qu'institution, l'Europe.
00:49:03 Je ne parle pas géographiquement.
00:49:05 Mais là, normalement, c'est ce que disent les Ukrainiens.
00:49:10 Ils disent "Nous sommes en première ligne de la défense de l'Europe".
00:49:14 Et les Ukrainiens sont en train de constituer probablement la première armée européenne à moyen terme,
00:49:21 tout simplement parce qu'ils sont aguerris, ils ont du matériel, ils savent les utiliser, etc.
00:49:26 Et au combat, et c'est une guerre de haute intensité.
00:49:29 Il ne s'agit plus d'aller débusquer quelques groupes terroristes, etc.
00:49:33 Ou de faire une guerre de bosquet, si je puis dire, en Afghanistan,
00:49:37 comme ça a été le cas contre les talibans pendant 20 ans.
00:49:40 Mais les forces européennes étaient des forces de temps de paix.
00:49:48 Parce qu'on n'était pas en guerre, surtout depuis les débuts des années 90,
00:49:53 quand l'URSS, on n'avait plus d'ennemis.
00:49:57 A priori, on n'avait plus d'ennemis.
00:49:59 L'ennemi s'est reconstitué.
00:50:00 Et les pays européens, depuis le début, je pense à la Pologne ou aux Pays-Bas, etc.
00:50:06 C'est pour ça que très vite, ils ont intégré l'OTAN.
00:50:08 Ils ont dit "non, nous on a toujours un ennemi qui est en face".
00:50:11 La Finlande, par exemple, n'a pas des armées.
00:50:13 La Finlande est à une frontière de 1300 km avec la Russie.
00:50:17 La frontière polonaise doit être à 100-130 km de Saint-Pétersbourg.
00:50:21 Quelque chose comme ça.
00:50:22 La Finlande, qui était neutre, a pourtant une armée fantastiquement dotée.
00:50:29 Elle avait 750 canons.
00:50:31 Nous, on en avait 76 César, avant de donner 12 aux Ukrainiens.
00:50:36 Et je ne sais plus combien on en avait en FRF1, mais à peu près autant au maximum.
00:50:41 On avait 150 canons.
00:50:43 La Finlande, c'est un pays de 9,5 millions d'habitants, avait 700 à 750 canons.
00:50:49 Et des chars, on en a plus que l'armée française.
00:50:52 La Finlande est en train d'intégrer l'OTAN.
00:50:56 Et on est sur la frontière russe.
00:50:59 - Nico U87, qui pose une question que j'avais préparée, mais je vais quand même la poser.
00:51:04 "Est-ce qu'on risque pas d'être considéré comme co-belligérant ?
00:51:07 Et qu'est-ce que c'est d'ailleurs la co-belligérance ?
00:51:09 Je crois que c'est un peu une zone grise en fait.
00:51:11 - Oui, alors c'est amusant parce que j'ai un de vos collègues de France Info
00:51:15 qui m'a interrogé pendant une demi-heure hier sur la co-belligérance.
00:51:19 - Ça n'existe, ça n'a pas de support juridique complet.
00:51:26 En fait, déjà ce qui est compliqué c'est que avant...
00:51:31 - Parce qu'on livre des armes, qu'on fait la guerre...
00:51:33 - Avant, on déclarait la guerre.
00:51:35 C'était un acte formel, c'est ce qui s'est passé en 1914,
00:51:38 c'est même ce qui s'est passé en 1939.
00:51:40 Il y avait un acte officiel où l'ambassadeur allait déclarer la guerre.
00:51:44 Aujourd'hui, on ne déclare plus la guerre.
00:51:46 C'est la raison d'ailleurs pour laquelle Vladimir Poutine parle d'une opération militaire spéciale.
00:51:50 Mais ça ne veut rien dire sur le plan du droit.
00:51:52 Par contre, sur le plan du droit international, ce que l'on peut dire,
00:51:55 c'est que l'Ukraine, pays souverain et indépendant, a été attaqué par un État,
00:52:01 lui-même membre des Nations Unies, membre permanent du Conseil de sécurité,
00:52:07 et que ce pays a violé toutes les règles internationales.
00:52:10 Et donc, quand vous avez un pays qui est attaqué par un autre,
00:52:14 ça pourrait être d'ailleurs des attaques terroristes,
00:52:18 mais il est légitime, quand vous estimez politiquement que c'est votre droit,
00:52:24 de l'aider, de l'aider militairement, économiquement,
00:52:28 ça peut alors par des livraisons d'armes, ça peut être la livraison d'aide humanitaire.
00:52:33 Mais en droit, ça ne signifie pas que vous faites la guerre contre l'ennemi qui est envahi.
00:52:41 Maintenant, on voit bien que Vladimir Poutine veut changer les règles du droit international,
00:52:45 en quelque sorte, mais il y a des exemples, l'exemple le plus fameux...
00:52:49 - Il parle d'engagement direct. - Oui, mais l'engagement...
00:52:52 - C'est pas juste, donc. - Complètement.
00:52:54 - C'est une erreur, même dans les termes. C'est un engagement indirect, c'est pas direct.
00:52:59 On parle de co-belligérance quand, si nous avions des gens, des Français, des Américains, en uniforme.
00:53:06 Alors après, on peut toujours utiliser les zones grises, pas avoir le même uniforme, etc.
00:53:14 Utiliser des forces spéciales qui ne se battent pas forcément sous pavillons français déclarés, ce genre de choses.
00:53:22 A ma connaissance, ce n'est pas le cas.
00:53:24 On a pas mal d'anciens militaires français qui sont présents en Ukraine et qui se battent,
00:53:29 mais ce sont souvent des anciens, souvent des anciens légionnaires d'ailleurs.
00:53:33 Il y avait beaucoup de légionnaires, donc la Légion étrangère française ukrainienne avant la guerre, et russe.
00:53:39 Ça représentait à peu près 10% je crois des légionnaires français.
00:53:42 Il y a un nombre inconnu, mais certains qui ont déserté, parce que ça ne s'appelle pas autrement,
00:53:48 pour aller se battre en Ukraine d'un côté comme de l'autre.
00:53:51 Et d'ailleurs, on retrouve dans la beaucoup d'unités des gens qui parlent français.
00:53:58 Donc qui probablement ont fait un passage par la Légion.
00:54:01 C'est là où ils l'ont appris.
00:54:03 Jérôme, vous vouliez ajouter quelque chose ?
00:54:05 Oui, il y a un exemple. Pendant la fameuse guerre du Vietnam,
00:54:07 où les Etats-Unis ont été confrontés au Vietnam du Nord,
00:54:10 donc c'était un régime communiste,
00:54:12 le Vietnam du Nord était approvisionné par l'Union soviétique.
00:54:16 Et ce n'est pas pour autant que les Américains ont dit "vous êtes co-belligérants".
00:54:22 Voilà, c'est dans le droit international, vous pouvez aider un pays souverain qui est attaqué.
00:54:28 On parle beaucoup de ce potentiel risque d'escalade.
00:54:33 Est-ce que toutes ces livraisons de chars lourds, ça pourrait aggraver le conflit ?
00:54:38 Moi, je pense que celui qui aggrave le conflit, c'est Vladimir Poutine.
00:54:41 Il ne faut pas inverser.
00:54:43 Celui qui bombarde les villes, détruit les infrastructures, fait qu'il y a des victimes civiles.
00:54:49 Mais même aggraver dans le sens où ça pourrait conduire en gros Poutine à s'acharner encore plus.
00:54:54 Oui, mais c'est à un moment donné, c'est comme on le voit hélas un peu souvent,
00:54:59 quand vous avez un accident de la route, il y a peu de gens qui s'arrêtent,
00:55:04 et alors ceux qui s'arrêtent, ils vont prendre leur appareil, leur smartphone, pour envoyer les images.
00:55:09 Ce qu'il faut, c'est aller sauver.
00:55:11 Là, on estime officiellement l'UNHCR, en charge des réfugiés de l'ONU.
00:55:22 Il y a plus de 7000 civils tués officiellement.
00:55:29 On estime qu'il y a au moins 30 000 civils qui sont morts.
00:55:33 Ce n'est pas la faute de l'OTAN, c'est bien Vladimir Poutine qui a voulu cette guerre.
00:55:38 Et plus on avance dans le temps, moins on voit de volonté de la part de Moscou de dire
00:55:45 "Basta, il faut peut-être qu'on vienne cesser le feu, puis on va discuter."
00:55:50 En fait, la problématique, c'est que depuis le 24 février, c'est une guerre qui est existentielle pour l'Ukraine.
00:55:56 S'ils perdent, il n'y a plus d'Ukraine.
00:55:59 - C'est une question de survie.
00:56:01 - Oui, mais ce qui est très inquiétant aujourd'hui, c'est que cette guerre est devenue existentielle pour le Kremlin.
00:56:05 C'est ça le problème.
00:56:07 Poutine ne peut pas admettre qu'il a raté son truc.
00:56:10 Mais si on ne livre pas des chars, si on n'aide pas l'Ukraine, l'Ukraine sera tôt ou tard vaincue.
00:56:21 - C'est nécessaire, selon vous.
00:56:24 - Et si l'Ukraine est vaincue, on ouvre la boîte de Pandore.
00:56:29 - L'Ukraine est vaincue, elle est prise, on se retrouve avec une ligne de front, parce que ça ne sera pas autre chose,
00:56:35 sur la Pologne, sur la Tchécoslovaquie, sur la Hongrie, sur les Pays Baltes.
00:56:40 Et donc ce ne sont plus des frontières de pays, ça sera une ligne de front.
00:56:44 Parce qu'il ne s'arrêtera pas là, l'ami veut l'admirer.
00:56:48 Il continuera de toute façon.
00:56:50 Mais il n'a pas le choix, ce sont des jeux à somme nulle.
00:56:52 Soit il gagne, soit il perd.
00:56:54 Il ne peut pas perdre à moitié, sinon il perd tout.
00:56:58 - Et ce qui est très inquiétant, c'est que...
00:57:00 - Donc il va continuer.
00:57:02 Et donc il faut le battre.
00:57:04 - Et qu'on dit, après tout on a beaucoup payé, on dit aux Ukrainiens, allez faites un petit sacrifice, acceptez.
00:57:09 Mais on ouvre la boîte de Pandore dans les relations internationales.
00:57:13 Parce qu'à ce moment-là, vous en avez d'autres qui vont dire, après tout, moi j'ai le rapport de force suffisant,
00:57:19 qui je vais envahir tel parti, que ce soit en Afrique, en Asie.
00:57:24 - Vous voyez la Chine qui multiplie par deux, s'amarine tous les ans et demi.
00:57:30 - Tous les 4 ans.
00:57:32 C'est pour quoi faire ?
00:57:34 C'est pas pour surveiller les zones de pêche.
00:57:36 Il y a Taïwan, juste en face, qui se sont jurés de reprendre à un moment.
00:57:40 Et puis il y a toute la mer de Chine méridionale qui est maintenant pratiquement sous la coupe chinoise.
00:57:47 Alors qu'en fait on est largement au-delà des 200 nautiques de la zone économique exclusive que pourrait revendiquer la Chine.
00:57:56 - Hugues Imon II qui disait tout au début de l'émission, mais je l'ai gardé un peu sous les yeux.
00:58:02 Est-ce qu'envoyer des armes aux Ukrainiens, c'est le seul moyen d'aboutir à un processus de paix ?
00:58:07 Vous avez là en partie répondu. Il n'y a pas 36 000 solutions.
00:58:12 Négociations pas possibles, dialogues pas possibles.
00:58:17 - C'est ça ce qui est dramatique, c'est qu'aujourd'hui, on est dans le temps de la guerre.
00:58:21 Le temps de la diplomatie n'est pas encore venu.
00:58:24 Il y a quelques petits canaux qui ont permis, par exemple, les céréales à partir du port d'Odessa.
00:58:30 Mais Odessa est quand même assez régulièrement bombardée.
00:58:33 Il y a quelques échanges de prisonniers, mais ça reste...
00:58:36 Voilà, globalement, les Russes ne veulent pas négocier.
00:58:40 Ce qu'ils veulent, c'est que l'Ukraine capitule.
00:58:43 On est dans des termes qui sont capitulés.
00:58:46 Ce n'est pas négocier, c'est dire vous n'avez pas le choix.
00:58:49 Donc pour le moment, c'est la seule solution.
00:58:52 Ce qui reste quand même important, c'est qu'il y a encore quelques canaux de discussion entre les Américains, les Russes.
00:59:00 Il y a encore les ambassades.
00:59:02 Même si les personnels ont été réduits, il y a encore quelques petits canaux qui permettent de faire passer des messages.
00:59:08 Mais ce n'est pas pour autant que l'on voit une perspective à court terme de discussion diplomatique aboutissant à un processus de cesser le feu.
00:59:18 De toute façon, vous commencez dans le cas d'un conflit armé, particulièrement dans un conflit comme ça de haute intensité,
00:59:24 vous commencez des discussions quand finalement on est bloqué.
00:59:28 Là, ce n'est pas le cas.
00:59:30 L'hiver, c'est une pause, mais on n'est pas bloqué.
00:59:34 Les Russes, comme les Ukrainiens d'ailleurs, mais les Russes particulièrement,
00:59:38 clairement, ils sont toujours sur leurs objectifs de prendre l'Ukraine.
00:59:42 On ne peut pas appeler ça autrement.
00:59:44 Les objectifs déclarés ont été récupérer la totalité du Donbass.
00:59:47 Ils ne sont pas parvenus.
00:59:49 Ils ont pris le oblast de Luhansk, qu'ils contrôlaient déjà pratiquement complètement,
00:59:54 sauf deux villes, Lesechansk et Sevillodonetsk, qui ont été prises au printemps.
00:59:58 L'oblast, c'est la région administrative de Donetsk,
01:00:03 ils n'ont pratiquement pas bougé depuis les prises qu'ils avaient faites en 2014-2015.
01:00:08 Oui, il y a eu Soledad, un petit mouvement du côté de Bakhmout,
01:00:14 mais c'est "incremental" comme disent les Américains.
01:00:17 Je ne sais pas si le mot existe en français.
01:00:19 C'est microscopique, c'est du grignotage.
01:00:21 Vous aviez parlé de grignotage.
01:00:22 C'est exactement ça.
01:00:24 Mais on sent bien qu'ils sont là à vouloir encore pousser.
01:00:29 Et de l'autre côté, les Ukrainiens se sont donnés comme objectif
01:00:32 de faire sortir les Russes de leur territoire.
01:00:34 Tout leur territoire, y compris la Crimée.
01:00:37 Et s'il y a une défaite russe, est-ce que ce sera pour autant la fin de la Russie ?
01:00:40 Demande Axel Grand 001.
01:00:43 Compliqué.
01:00:44 En fait, personne ne veut, peut-être les Ukrainiens,
01:00:47 mais on ne veut pas la fin de la Russie.
01:00:48 La Russie est un état gigantesque.
01:00:51 Avec des gens.
01:00:52 Oui, avec des Russes.
01:00:55 La problématique, c'est que d'abord, il faut quand même rappeler
01:00:57 que c'est devenu un état totalitaire.
01:00:59 C'est quand même quelque chose de fondamental,
01:01:01 dans lequel l'opposition, le peu qui reste, est en prison.
01:01:05 C'est comme Navalny.
01:01:07 Aucune liberté.
01:01:09 D'ailleurs, chaque jour, les libertés individuelles sont réprimées.
01:01:13 On peut penser, là, il y a encore...
01:01:16 Poutine a encore signé un texte sur les mouvements LGBT.
01:01:20 Donc, c'est terrible de voir la répression qui existe
01:01:26 contre tout ce qui n'est pas exactement conforme à la doxa, donc, poutinienne.
01:01:31 Ce qui est très inquiétant, c'est qu'on ne voit pas d'alternative.
01:01:36 Le premier cercle est totalement lié à Poutine.
01:01:42 C'est ça ce qui est inquiétant.
01:01:44 C'est vrai qu'aujourd'hui, on ne voit pas vers quoi on va.
01:01:50 C'est la question que j'allais vous poser.
01:01:52 On peut aussi imaginer...
01:01:56 Qu'est-ce qui peut se passer ?
01:01:58 On peut imaginer que si la Russie se fait battre à plate couture et se fait repousser,
01:02:02 un certain nombre de troubles internes en Russie,
01:02:05 où vous avez maintenant non seulement une armée russe,
01:02:08 mais aussi des groupes armés qui sont totalement indépendants,
01:02:11 qui sont le FSB, qui sont Wagner,
01:02:13 qui sont... - Il n'y a pas que Poutine.
01:02:15 - ...Rosgardia, qui a été créé par Poutine.
01:02:18 Qui sont des forces...
01:02:21 Qui sont les Tchétchènes de Kadirov.
01:02:24 Qui sont des forces armées qui pourraient éventuellement essayer de s'arroger un plan de territoire, etc.
01:02:31 Le contrôler.
01:02:33 On peut imaginer une espèce de descente aux enfers de la Fédération de Russie
01:02:37 qui succéderait à cette guerre.
01:02:40 Ce n'est pas du tout impossible.
01:02:42 Et alors là, on est probablement partis pour des mois, voire des années,
01:02:46 de troubles sur la moitié du monde.
01:02:49 - Oui, voilà. C'est pour ça que les perspectives...
01:02:51 - C'est l'intérêt de personne.
01:02:53 - Là, il faudrait vraiment une grosse boule de cristal et c'est difficile.
01:02:57 - Et Ronan Guenou dans le chat qui vous demandait justement de sortir votre boule de cristal
01:03:02 et qui disait "Combien de temps peut durer cette guerre ?"
01:03:05 Cinq ans ? - Un certain temps.
01:03:07 - 20 ans minimum, dit Raoul Toulout.
01:03:09 - Alors, il y a deux choses.
01:03:11 Il y a le temps de la guerre, qui peut durer un certain temps.
01:03:14 Un an, deux ans, trois ans.
01:03:16 Au moment, il peut y avoir un épuisement complet.
01:03:18 Et puis, il y a le plus grave, le temps de la haine.
01:03:20 Et c'est ça ce qui m'inquiète.
01:03:22 C'est que la haine entre, bien sûr, les Ukrainiens et les Russes,
01:03:26 même pour les Ukrainiens russophones,
01:03:28 comment admettre de pouvoir rediscuter avec la Russie de demain ?
01:03:33 C'est pareil pour les Etats baltes, la Pologne.
01:03:36 Et donc, cet état de haine, il est extrêmement inquiétant.
01:03:41 Quand on voit ce qu'a été dans l'histoire de l'Europe,
01:03:43 l'annexion de l'Alsace-Lorraine en 1870.
01:03:46 Bon, à l'époque, il n'y avait pas les chaînes d'information comme ça.
01:03:50 Ça aboutit à quoi ?
01:03:52 Ça aboutit à 1914.
01:03:54 La première guerre mondiale, le traité de Versailles,
01:03:56 bon, n'a pas rempli tous ses effets.
01:03:59 1933, l'arrivée de Hitler, voilà, seconde guerre mondiale.
01:04:03 Et donc, c'est ça ce qui est extrêmement inquiétant,
01:04:05 c'est que la haine provoquée par la décision de Vladimir Poutine,
01:04:11 c'est pour des générations.
01:04:13 C'est pas un conflit dans lequel on pourrait dire,
01:04:16 bon, ben allez, dans trois, quatre ans,
01:04:18 on va revenir à une situation normale tout de suite.
01:04:20 Oui, c'est un peu instinctif, on se dit, où est la fin ?
01:04:23 Et on l'imagine proche.
01:04:25 Dans les deux pays, particulièrement,
01:04:27 il faut bien voir qu'on a toute une génération
01:04:29 qui sera touchée par cette guerre d'une manière ou d'une autre.
01:04:32 On pense que les estimations font état de quelque chose comme
01:04:36 100 000 soldats russes, quelles que soient leurs appartenances,
01:04:41 mis hors de combat, donc tués, blessés,
01:04:44 en tout cas qui ne peuvent pas revenir sur…
01:04:46 C'est énorme, c'est énorme.
01:04:48 100 000, ça veut dire qu'il y a 100 000 familles
01:04:51 qui ont été directement touchées par cette guerre,
01:04:53 et ça c'est en Russie.
01:04:55 En Ukraine…
01:04:56 C'est à peu près pareil.
01:04:57 C'est à peu près pareil, peut-être un petit peu moins,
01:04:59 mais vous avez clairement toute une génération
01:05:02 qui va être marquée à vie et qui racontera à ses enfants,
01:05:05 donc 25 ans plus tard, que voilà,
01:05:08 les nazis contre lesquels nous nous sommes battus en Ukraine
01:05:11 diront les Russes,
01:05:13 les Russes comme disent les Ukrainiens,
01:05:16 donc un mélange de Russes et racistes
01:05:20 dont on parle en Ukraine.
01:05:24 Voilà, ce sont des choses qui sont,
01:05:27 pendant des générations, enseignées aux autres,
01:05:31 mais on a vécu ça aussi.
01:05:33 On a appelé par des noms d'oiseaux les Allemands
01:05:35 pendant des années, en France.
01:05:37 - Mélu Belle qui dit "Le temps de la haine, bien vu,
01:05:40 moi aussi ça m'inquiète".
01:05:42 - Ice L, je suis d'accord avec vous.
01:05:45 Ce qui m'inquiète, c'est la haine réciproque après la guerre,
01:05:48 quelle que soit l'issue.
01:05:50 - Inévitable.
01:05:51 - Merci beaucoup, Eric Biegala,
01:05:53 grand reporter pour la rédaction internationale de Radio France,
01:05:56 spécialiste des questions de défense, entre autres,
01:05:58 et Jérôme Pellistrandi, général et rédacteur en chef
01:06:02 de la revue Défense Nationale, que je ressors ici, RDN.
01:06:07 C'était hyper intéressant.
01:06:09 Pardon, je m'étouffe.
01:06:10 Mais c'est vrai qu'en tout cas, j'ai moi-même appris énormément de choses.
01:06:15 Le tchat, j'espère que cette émission vous a plu aussi.
01:06:19 Il y a eu énormément de questions, sachez-le.
01:06:21 J'ai vraiment pu vous en poser un petit 10%,
01:06:25 mais il y avait vraiment énormément, énormément de questions
01:06:28 qui étaient posées, de réactions.
01:06:30 Voilà, peut-être qu'on fera d'autres émissions
01:06:34 sur les questions de défense.
01:06:37 Merci à vous. Merci, le tchat, d'avoir été là,
01:06:41 d'avoir été aussi actif, d'avoir posé toutes ces questions,
01:06:45 d'avoir même parfois débattu entre vous.
01:06:48 Voilà, merci beaucoup.
01:06:49 Demain, c'est vendredi, et c'est le jour où on parle du sujet
01:06:52 que vous avez choisi.
01:06:53 On fait voter aussi parfois les gens pour qu'ils choisissent
01:06:56 le sujet du vendredi.
01:06:57 Donc demain, ça sera les GAFA qui continuent les licenciements massifs,
01:07:01 les GAFA où la fin de l'Eldorado, rêvée pour les salariés,
01:07:05 ça, ça sera demain.
01:07:06 Merci encore à vous.
01:07:08 Bonne soirée.
01:07:09 Merci, merci.
01:07:10 Et à demain, 18h.
01:07:11 Salut tout le monde.
01:07:12 Et c'est bon.
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