Rapport au travail : le débat de David Revault d'Allonnes et Charlotte d’Ornellas

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Transcript

00:00 7h, 9h, Dimitri Pavlenko.

00:04 8h44 entre deux rounds du combat sur la retraite.

00:07 Prenons un peu de recul sur ce qui se dit en ce moment sur le travail.

00:10 Regardez avec François Ombril de la CFE CGC, il y a 20 minutes de cela avec Sonia Mabrouk.

00:14 Toute la conversation pratiquement tournée autour de ce rapport au travail des Français.

00:19 Parès-ce qu'ont très fort le nouveau clivage ?

00:21 Titre ce matin par exemple le journal l'Opinion.

00:24 Le dessin de CAC est assez drôle.

00:26 On croirait voir Gaston Lagaffe qui dit "il faudrait se battre pour le droit à la paresse mais j'ai la flemme".

00:32 En fait les Français n'ont pas tant la flemme que ça.

00:35 Regardez cette enquête de l'Institut Montaigne qui paraît ce matin.

00:38 Sonia Mabrouk en parlera également.

00:40 Études réalisées auprès de 5000 actifs, 77% des gens sont satisfaits de leur travail.

00:44 Leur motivation 1, la paye.

00:46 Mais sur cet item-là, il y a beaucoup d'insatisfaction.

00:48 La reconnaissance et les perspectives de carrière.

00:51 Le sujet n'est pas tant le travailler moins,

00:53 comme le croit Sandrine Rousseau peut-être, qui nous en parlait hier aussi,

00:56 que le travailler mieux.

00:58 Alors c'est quoi travailler mieux ?

01:00 Et quelle perspective politique cela va-t-il ouvrir au gouvernement

01:04 qui, comme Gabriel Attal l'annonçait hier, lance des expérimentations sur la semaine de 4 jours ?

01:09 On en parle avec David Revaudallone, l'homme invisible.

01:12 Il arrive dans un instant, il est en train de courir dans les couloirs d'Europe 1.

01:16 - Il n'est pas là mais il est déjà là. - Il est déjà là.

01:17 Et Charlotte Dornelas de Valences Actuelles.

01:19 - Bonjour. - Bonjour Charlotte.

01:20 Travailler mieux, c'est vrai que...

01:22 Je faisais cette remarque hier que le débat sur les retraites

01:26 a comme ouvert une sorte de boîte de Pandore.

01:28 De nombreux sujets en sortent, par exemple la taxation des milliardaires,

01:31 mais aussi le rapport au travail.

01:34 Et alors peut-être qu'il y avait cette fausse impression

01:36 que le temps était venu pour les Français de revendiquer leur droit à la paresse.

01:39 Semble-t-il, c'est un peu plus compliqué que ça.

01:41 - Bien sûr, si d'ailleurs le sujet était celui-là,

01:44 Sandrine Rousseau aurait non seulement gagné les élections intermédiaires,

01:47 mais pourquoi pas, ça aurait été élu par les Français.

01:49 Or, honnêtement, faire...

01:51 - Elle a été élue, elle est élue députée.

01:53 - Non mais députée bien sûr, je voulais dire.

01:55 Elle devrait y être plus initialement.

01:57 Et en réalité, imposer ce clivage-là entre paresse et effort

02:03 me semble complètement à côté de la plaque.

02:06 Et d'ailleurs, c'est ce qui m'a le plus étonnée, on va dire,

02:08 dans l'intervention de Nicolas Sarkozy,

02:10 c'est qu'il n'a pas l'air de comprendre que le sujet n'est pas là.

02:13 En fait, ce n'est pas une question d'abord de rapport au travail.

02:16 - Alors vous évoquez l'interview que Nicolas Sarkozy a accordée au Figaro Magazine

02:20 dans lequel il revient sur sa bataille des retraites à lui, en 2010, on en parlait.

02:24 - Il revient sur sa bataille à lui et il presse la droite d'accepter celle du gouvernement actuel

02:29 en expliquant ne pas comprendre pourquoi il n'y a pas une défense évidente de ce projet.

02:33 Simplement, dans l'opposition, il n'y a pas le clivage entre le travail et la paresse.

02:39 Il n'y a pas, à mon avis, il n'y a même pas...

02:41 Alors c'est intéressant évidemment de se pencher sur le travail à l'occasion de la réforme des retraites,

02:45 mais je pense que le gros sujet, c'est le rapport du français au collectif tout simplement.

02:50 Pourquoi est-ce qu'on finance ? Pourquoi est-ce qu'on cotise ?

02:53 Pourquoi est-ce qu'on doit travailler deux ans de plus pour un système

02:57 qui nous demande toujours plus d'efforts sans qu'on comprenne exactement pourquoi ?

03:01 Vous savez, je lis depuis le début, moi, à ce mouvement-là,

03:04 en tout cas une partie de ce mouvement, puisqu'il est très composite,

03:07 mais une partie de ce mouvement à celui des Gilets jaunes,

03:09 parce que je pense que c'est la même question depuis le début.

03:11 C'est-à-dire, on travaille déjà, parce que là on nous dit, la retraite,

03:15 évidemment, c'est travailler deux ans de plus pour des gens qui donc travaillent déjà.

03:19 Or, la question c'était, on paye des impôts, on cotise,

03:23 on voit l'État peu à peu disparaître de nos vies,

03:25 et là tout le monde nous dit, le mouvement est de plus en plus présent dans les sous-préfectures.

03:28 Tiens donc, tiens donc, ce sont les mêmes personnes qui vous disent,

03:31 on veut bien, alors on travaille, on cotise,

03:34 on nous explique que les aides ce n'est pas pour nous,

03:36 parce que vous savez, tous ces gens qui disent "je gagne trop d'argent"

03:38 et ils font eux-mêmes le signe "trop d'argent"

03:41 ne comprenant même pas comment il est possible de leur répondre ça.

03:44 Donc ils sont pile dans la tronche, qui cotisent, qui payent des impôts,

03:47 qui ne gagnent pas assez d'argent, mais qui fait attention à ses fins de mois.

03:49 Et là, on leur dit, c'est encore à vous de faire des efforts,

03:52 mais pourquoi faire ? Pourquoi en fait, on n'a plus de train ?

03:55 On nous a supprimé les petites lignes, on a repoussé l'école,

03:57 on nous explique que l'essence va augmenter,

03:59 que ce n'est pas bien de prendre sa voiture,

04:01 mais en même temps l'hôpital est à 100 bornes,

04:03 et on est vice-champion du monde de la pression fiscale,

04:05 ça suffit !

04:06 Et je pense que ce sujet-là, il est extrêmement présent,

04:09 notamment dans les fameuses sous-préfectures,

04:11 et c'est un peu le truc qu'on ne voit pas.

04:13 - David Robodallon, vous êtes arrivé,

04:15 parce que vous travaillez beaucoup, justement.

04:18 - Très dur, très dur.

04:19 - Mais vous voyez percer, effectivement, peut-être ce qui sera,

04:21 comment dire, une sorte de voie de sortie,

04:24 d'échappatoire du gouvernement sur ce piège des retraites,

04:29 qui est en train de se refermer sur lui,

04:31 avec cette réflexion autour du "travailler mieux".

04:34 - Ah bah oui, on ne s'était pas rendu compte que,

04:36 derrière la question du report de l'âge légal,

04:38 et cette hostilité, très clairement exprimée par les Français,

04:40 il y a cette question sur non pas le "travailler moins",

04:42 mais le "travailler mieux".

04:44 C'est ce que disait François Ombril tout à l'heure,

04:46 il dit "il y a 10-20 ans, on ne travaillait pas moins bien qu'aujourd'hui",

04:48 et ça ressort dans les indicateurs de risques psychosociaux, etc.

04:52 - Ce qui est certain, c'est que le gouvernement s'aperçoit,

04:55 mais peut-être un peu tard,

04:56 qu'il aurait peut-être fallu inclure cette réforme des retraites

04:59 dans une réflexion plus globale sur le travail,

05:02 sur sa rémunération,

05:04 - Sur l'emploi des seniors, on verra.

05:06 - Sur l'entrée des jeunes dans la vie active.

05:08 - La démographie aussi, effectivement.

05:10 - D'ailleurs, le président Macron, il a ça en tête,

05:12 puisqu'en ce moment, il est en train de réfléchir à tout un dispositif,

05:15 notamment sur la question de l'enseignement professionnel,

05:19 sur lequel il veut mettre le paquet,

05:21 mais peut-être aurait-il dû organiser tout ceci avant,

05:24 et ses chantiers, dans l'ordre.

05:26 Alors après, sur le plan politique,

05:28 on peut se demander s'il aurait été bon,

05:31 d'avoir attendu cinq ans sans faire cette réforme des retraites

05:33 lors de son premier quinquennat,

05:35 d'attendre encore deux ou trois ans.

05:36 Ça, c'est une question de choix politique.

05:38 Mais sans doute, s'il avait...

05:41 Voilà, s'il s'avère que le fait d'aller vite sur la réforme des retraites

05:44 était stratégiquement incontestable,

05:46 il aurait sans doute fallu...

05:48 Vous savez, cette fameuse pédagogie dont on dit qu'elle n'a pas été faite,

05:52 beaucoup de voix dans la majorité, à commencer par François Bayrou,

05:54 expliquent que oui, on ne comprend pas pourquoi cette retraite,

05:57 je reviens à ce que disait Charlotte Dornelas,

05:59 pourquoi cette réforme, alors que des gens s'interrogent

06:02 sur leur simple rémunération.

06:04 Vous savez que depuis des années, on a eu le phénomène

06:07 des fameux travailleurs pauvres, des salariés qui,

06:09 de plus en plus, ne parviennent plus à joindre les deux bouts.

06:12 - Les actionnaires ont bien plus capté la valeur que le travail.

06:15 - Les fameux salariés qui ont un travail, un CDI,

06:17 et qui dorment dans leur voiture le matin pour aller...

06:19 On en a beaucoup parlé.

06:21 Donc il y a une vraie réflexion à avoir là-dessus.

06:23 Le problème, c'est qu'effectivement,

06:25 les Français n'ont pas compris,

06:27 et la seule chose pour laquelle ils défilent,

06:30 et c'est vrai, dans les villes de province,

06:32 on ne peut pas s'empêcher de faire ce lien avec

06:34 le mouvement des Gilets jaunes, qui là encore,

06:36 n'étaient pas des gens hors cadre, hors professionnels,

06:39 mais qui étaient des gens qui travaillaient,

06:40 mais qui avaient du mal à joindre les deux bouts,

06:42 tout simplement, et à boucler les fins de mois.

06:44 Donc oui, la pédagogie n'a pas été faite,

06:46 il aurait sans doute fallu inclure tout ceci

06:49 dans une refonte globale du système, du salariat.

06:52 C'est d'ailleurs la raison pour laquelle en ce moment...

06:53 - Mais il n'y a pas que ça.

06:54 Charlotte l'a aussi dit, il y a le rapport à la fiscalité,

06:56 la question de l'efficacité de l'indépendance publique,

06:58 cette impression de payer pour des services qui se délabrent, etc.

07:02 Tout ça pèse lourd aujourd'hui dans le débat sur les retraites.

07:05 - Et là on retrouve la question du travail,

07:06 c'est-à-dire, par exemple, les services qui se délabrent,

07:09 on pense évidemment, alors les services auxquels on pense tous,

07:11 naturellement, c'est l'hôpital,

07:13 on ne va pas refaire le sketch,

07:15 l'hôpital, la police, l'école, la justice,

07:18 et là, on a tous ces gens qui sont dans la rue,

07:21 on voit des policiers et des pompiers qui s'interrogent,

07:22 et eux ils disent quoi ?

07:23 "Nous notre travail n'a plus de sens."

07:24 Ah bah tiens, qui est leur patron à eux ?

07:26 "Nous notre travail n'a plus de sens."

07:27 Pourquoi ? Injonction contradictoire.

07:29 Parce que le manque de moyens est très rappelé par les syndicats.

07:31 Mais quand vous interrogez les gens dans la rue,

07:33 ils ne vous parlent pas d'abord du manque de moyens,

07:35 ils vous disent "ça n'a pas de sens,

07:36 on nous empêche de faire notre travail correctement,

07:38 on croule sous des papiers à remplir,

07:41 et ça n'aboutit jamais."

07:43 - Moi je mettrais un bémol à ce que vous dites quand même,

07:45 je pense quand même que la question salariale

07:47 est devenue tellement obsédante dans les pans entiers de la société

07:51 que l'exécution, la qualité du travail,

07:54 de la prestation que l'on remplit,

07:56 devient parfaitement secondaire,

07:58 et que quelque part il y a une perte de compétence.

08:00 - Bien sûr.

08:01 - Moi je ne veux pas vous raconter ma vie,

08:03 mais j'en ai fait l'expérience à l'hôpital,

08:05 et je l'ai entendu de la bouche de contrôleurs RATP,

08:08 qui ne parlent plus de leur travail,

08:09 ils ne parlent que de leur salaire,

08:10 c'est la seule chose qui compte.

08:11 - Bien sûr, mais parce que quand ça n'a plus de sens,

08:13 ça ne devient qu'un moyen d'aller faire ses courses,

08:15 en fait, un travail.

08:16 Mais quand vous avez initialement des policiers, des magistrats,

08:20 c'est quand même des métiers qui n'ont jamais été très bien payés

08:23 ces dernières décennies, on va dire,

08:25 ça n'a jamais été des métiers très bien payés,

08:27 simplement vous aviez des gens qui y allaient,

08:29 qui savaient pourquoi ils se levaient le matin,

08:31 et il y avait quelque chose dans ces métiers-là,

08:33 particulièrement de l'ordre de la vocation,

08:34 qui compensait un peu le salaire.

08:36 Or ça, c'est vidé de sens totalement,

08:38 et tous vous le disent.

08:39 - Dernier petit point là-dessus, très rapide,

08:41 n'oublions pas, et on l'a chroniqué quasiment chaque semaine

08:43 depuis le début de cette année dans votre émission, Dimitri,

08:47 il y a la question sans doute du sens,

08:49 du salaire qui est attaqué, renié de toutes parts,

08:51 on l'a vu avec cette inflation galopante,

08:54 les prix à la pompe qui explosent,

08:55 le prix des loyers, le prix du panier alimentaire,

08:58 donc il est aussi normal, même s'il y a bien sûr

09:00 cette question du sens du travail,

09:02 pourquoi je me lève le matin,

09:03 quelle est l'émission notamment de services publics que je remplis,

09:05 il est normal que les gens se sentent complètement paupérisés,

09:09 complètement en perdition salariale.

09:11 - On a évoqué l'interview de Nicolas Sarkozy au Figaro magazine,

09:13 en fait ce n'est pas tout à fait une interview,

09:15 c'est un long papier, Raymond Soubis, son ancien conseiller social, intervient.

09:18 - C'est très intéressant ce papier,

09:20 parce qu'en gros c'est un peu la masterclass de Nicolas Sarkozy

09:22 sur comment on fait pour réformer les retraites.

09:25 Alors déjà il nous raconte le sous-bassement de cette réforme,

09:28 il rappelle que la crise de 2008 surgit,

09:31 le pays s'endette, la croissance espérée n'a pas lieu,

09:35 la dette française menace d'être attaquée par les marchés,

09:37 et donc on n'a pas le choix,

09:39 il faut travailler plus pour augmenter le potentiel de croissance,

09:41 et donc le plus simple, c'est de reculer la borne d'âge.

09:44 C'est donc la contrainte économique qui commande,

09:46 soit à peu près comme aujourd'hui,

09:48 sauf qu'Emmanuel Macron, ça ne l'assume absolument pas,

09:50 David Ravoudallon, parce que là, j'entends déjà la critique arriver,

09:53 ah ben voilà, perte de souveraineté totale, c'en est la preuve.

09:57 - Non mais je crois que Nicolas Sarkozy,

09:59 il défend bien sûr son action, il revisite lui-même...

10:02 - On parlera de la méthode, parce qu'il explique la méthode,

10:03 comment on réforme aussi, négocier c'est une erreur en fait.

10:05 - Il l'avait un peu dit dans le journal du dimanche,

10:07 souvenez-vous, dans l'interview que vous avez accordée,

10:09 alors il avait beaucoup valorisé bien sûr sa propre action,

10:11 sa propre réforme, mais surtout il disait...

10:13 - Il disait "il faut faire 63 ans, c'est plus facile que 64 ou 65".

10:16 - Mais lui il disait surtout que l'important n'était pas tant 63, 64 ou 65,

10:20 que de la faire rentrer rapidement en vigueur.

10:23 Et ça rejoint évidemment ce qu'il dit dans l'extrait que vous avez cité,

10:26 et très clairement, dans l'entourage du président,

10:28 dans l'entourage des grands ministres en charge de cette réforme,

10:31 on ne s'en cache pas, on explique que les marchés regardent

10:34 à la virgule près les amendements qui sont en train d'être déposés

10:37 à l'Assemblée Nationale, le déroulement des débats,

10:40 le fait de savoir si le gouvernement va lâcher ou pas,

10:42 il va lâcher un certain nombre de choses,

10:44 vous citiez les 63 ans et 64 ans avec la clause d'envoyure,

10:47 mais il va évidemment y en avoir d'autres dans le débat,

10:50 mais bien sûr c'est la conjoncture économique qui justifie

10:53 avant tout cette réforme et le fait qu'Emmanuel Macron

10:56 ne l'ait pas assumée ou l'ait à moitié assumée,

10:58 ou est surtout oscillée entre plusieurs explications,

11:01 d'abord c'était pour permettre de financer les services publics

11:04 dont on parlait à l'instant, un certain nombre de politiques publiques,

11:07 puis finalement de sauver le régime des retraites,

11:10 de la même manière qu'il expliquait il y a quelques semaines ou quelques jours

11:13 que c'était une réforme très juste avant d'expliquer,

11:15 de convenir que cet argument ne convainquait absolument pas

11:18 l'opinion loin de là, qui se sentait même, pardon,

11:21 l'expression un petit peu enfumée par cet argumentaire,

11:24 et on est venu finalement à l'explication sur laquelle,

11:26 tout simplement, il fallait sauver le régime purement et simplement.

11:30 - Charlotte Dornelas.

11:31 - On peut comprendre ce qui m'a vraiment fascinée,

11:33 c'est qu'on a l'impression que Nicolas Sarkozy a l'impression

11:36 que le pays s'est figé en 2010, mais il y a beaucoup de choses

11:38 qui ont changé depuis, énormément de choses ont changé,

11:41 notamment, moi je comprends pourquoi Emmanuel Macron n'a pas été sur ce terrain,

11:44 comment vous allez expliquer aux Français qu'on a un problème gravissime

11:47 avec 12 milliards après les années qu'on vient de passer ?

11:49 - Ça c'est vrai, dévastateur.

11:50 - Après, non seulement l'argent magique du Covid,

11:53 le quoi qu'il en coûte, mais même là, la guerre en Ukraine quoi.

11:56 Alors on débloque des chars, des avions, pourquoi pas,

11:59 mais on a un problème avec 12 milliards, mais comment voulez-vous

12:01 qu'on le prenne au sérieux ?

12:02 Évidemment qu'il ne peut pas aller sur ce terrain-là,

12:04 évidemment, en plus du reste.

12:06 - En plus, l'explication selon laquelle cette réforme est aussi en partie

12:10 motivée par le regard des marchés, des agences de notation,

12:13 vous imaginez bien que du point de vue du Français,

12:15 qui a 7, 70 % ou 80 % est opposé à la réforme,

12:19 c'est quand même difficile à avaler.

12:21 - Merci à tous les deux, Charlotte Dornelas, ValorZactuel,

12:24 et David Robodallon, le journal du dimanche.

12:27 Bonne journée à vous, 8h57.

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