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Chaque jour, des invités opposent leur point de vue sur l'actualité politique. Ce jeudi, David Revault d'Allonnes et Charlotte d’Ornellas.
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NewsTranscription
00:00 Le club de la presse Europe, est-ce qu'entreverrions-nous le bout du tunnel ?
00:04 J'aimais quand même le conditionnel, comme le rappelait Alexis Brezet, il y a une heure,
00:08 l'exécutif commence à y croire.
00:09 Les syndicats acceptent d'aller à Matignon en intersyndicat le mercredi prochain, à
00:14 la veille de leur 11e journée d'action.
00:16 Alors que va-t-il falloir céder pour leur faire avaler les 64 ans ? Pas sûr qu'il
00:20 y ait une réponse à cette question.
00:21 Comment Elisabeth Borne compte-t-elle s'y prendre ? On évoquera aussi ce matin ce qui
00:25 commence à devenir la question policière.
00:27 La gauche appelle à des rassemblements ce soir devant les préfectures pour dénoncer
00:31 je cite les "violences policières" le week-end dernier à Saint-Solines.
00:34 Violence policière, il y a bataille de mots sur le sujet, Gérald Darmanin récuse totalement
00:39 l'expression.
00:40 Bonjour Charlotte Donnelas.
00:41 Bonjour Dimitri.
00:42 Journaliste à Valence Actuel, bienvenue Charlotte.
00:45 David Dravot d'Hallonet est avec nous aussi.
00:47 Bonjour David.
00:48 Bonjour Dimitri.
00:49 Le chef du service politique du journal du dimanche.
00:50 Alors d'abord les retraites, David, cette rencontre de mercredi prochain, c'est du sérieux ? Est-ce
00:54 que vraiment le gouvernement est précédé du terrain ou bien est-ce qu'ils savent seulement
00:57 gagner du temps ?
00:58 Si vous me permettez ce mauvais jeu de mots, c'est beaucoup de bruit pour rien pour un
01:02 dialogue de sourds qui va continuer puisqu'en réalité on voit bien que le gouvernement
01:06 a déjà prévenu, on reçoit les syndicats, on parle de tout sauf de la question qui fâche,
01:10 c'est-à-dire l'allongement de 62 à 64 ans et puis les syndicats, eux, ont dit qu'ils
01:14 avaient envie de parler de ce qu'ils voulaient, Laurent Berger a prévenu et ils veulent absolument
01:18 parler du report de l'âge légal.
01:20 Donc on ne voit pas ce qui va en sortir et quand je dis beaucoup de bruit pour rien,
01:23 ça pourrait même être très négatif en termes d'image pour le gouvernement parce
01:27 qu'on peut imaginer les syndicats qui arrivent, qui commencent à discuter, constatent que
01:31 la première ministre ne souhaite pas aborder le sujet justement qui les intéresse et donc
01:35 ils partent au bout de 30 secondes, une minute, en faisant des déclarations fracassantes.
01:38 Donc attention à l'effet d'annonce, je crois qu'Emmanuel Macron se trompe un petit peu
01:44 quand il pense que les syndicats vont s'asseoir autour de la table et reprendre comme si de
01:48 rien n'était, à parler pénibilité, carrière longue, que sais-je encore.
01:53 Donc bien sûr, ce sont des sujets qui les intéressent mais là on est quand même encore
01:56 au cœur de la crise et la question du report reste la question fondamentale.
01:59 - Les optimistes se diront que ne d'accord sur rien, c'est déjà le début d'une négociation.
02:03 Bon, Charlotte Dornelas, il faut noter aussi ce petit détail que je trouve intéressant,
02:07 c'est que les syndicats, Marie-Lise Léon, numéro 2 de la CFDT, dit "quasiment toutes
02:12 les organisations ont répondu favorablement à l'idée d'aller voir Elisabeth Dornelas,
02:16 quasiment toutes, qui ne va pas y aller ? On pense très fort à la CGT, qu'on ne voit
02:20 plus beaucoup parce qu'ils sont en plein congrès, on sait que les durs de la CGT veulent bloquer
02:24 le pays.
02:25 Est-ce qu'il n'y a pas aussi cette intention tactique du gouvernement de se dire "ah, il
02:29 y a peut-être le début d'une faille dans ce front syndical ?"
02:31 - Moi c'est ce à quoi j'ai pensé immédiatement, c'est-à-dire que quand on voit Laurent Berger,
02:35 bon Laurent Berger il a quand même dit dès le début "vous voulez qu'on parle de quoi
02:38 si ce n'est du report de l'âge de 62 à 64 ans ?" Donc en effet, si le gouvernement
02:43 pense qu'ils vont pouvoir parler d'autre chose que de ça, et Laurent Berger a dit exactement
02:47 ce que vous disiez à l'instant, à savoir si jamais il est impossible d'en parler, on
02:52 quittera la réunion, donc ça ce serait désastreux en effet pour le gouvernement que ce soit
02:58 encore un échec mis en scène avec des images.
03:00 Mais d'un autre côté, en effet au préalable, si ça génère des discussions houleuses au
03:06 sein de l'intersyndical qui est vraiment uni sans fausse note depuis le début de cette
03:12 crise, c'est peut-être un point à gagner du côté du gouvernement.
03:15 En tout cas c'est peut-être comme ça qu'ils réfléchissent dans l'idée de cette réunion
03:20 puisqu'ils ne veulent pas que le seul sujet qui intéresse les syndicats soit abordé.
03:23 Donc il y a bien une autre raison à cette réunion.
03:25 Ça c'est l'option optimiste, il y a aussi une autre option un peu plus pessimiste qui
03:28 est que si, eh bien ce n'est pas, parce que Philippe Martinez finalement on le considère
03:33 à juste titre comme un dur et un radical, mais il y a encore plus dur et encore plus
03:37 radical, et si sa succession s'opère dans ce sens-là, c'est pas forcément une bonne
03:42 nouvelle pour le gouvernement.
03:43 - Oui c'est demain le psychodrame assez annoncé à la CGT.
03:45 - Le psychodrame annoncé et c'est ce qui semble se dessiner et donc Laurent Berger
03:48 qui jusqu'ici a joué l'unité syndicale, va peut-être être aussi obligé de continuer
03:52 à la jouer sur une ligne encore plus dure, même si lui est parfaitement raisonnable
03:56 et confie en offre qu'il n'a pas du tout envie de mener la France à feu et à sang.
04:03 Donc encore une fois, comme le disait Alexis Brezet, la pièce peut tomber d'un côté
04:07 comme de l'autre sur l'ensemble de la crise, mais là aussi sur la stratégie syndicale
04:11 ça peut tomber d'un côté comme de l'autre.
04:13 - Alors question, les syndicats tiennent-ils encore les rênes du mouvement social ? Ça
04:16 aussi c'est un sujet.
04:17 Ça nous amène sur le terrain de la violence qui devient un sujet politiquement brûlant.
04:22 Vous avez entendu peut-être tout à l'heure Sandrine Rousseau dire que les forces de l'ordre
04:26 étaient en défense d'un projet politique illégitime aux yeux du peuple.
04:30 Une force de l'ordre au service d'un projet politique ça s'appelle une milice, tout simplement.
04:37 On monte quand même très très haut dans les tours sur ce sujet.
04:40 Police, sécurité, violence, Charlotte Dandelas.
04:43 - Mais comme à chaque fois, c'est-à-dire que comme à chaque fois, la question de la
04:48 violence qui arrive dans la rue, puisque si jamais la question de la violence, des violences
04:53 policières, comme ils disent de ce côté-là, la question des violences policières se pose
04:58 maintenant, c'est parce que la question de la violence dans la rue se pose aussi depuis
05:02 peu.
05:03 C'est-à-dire qu'avant dans les manifestations que tout le monde a saluées pour leur calme,
05:06 ça n'était absolument pas un sujet.
05:08 Déjà, on n'a pas des policiers qui ont été lâchés pour taper du manifestant par
05:12 plaisir depuis le début de cette crise.
05:14 - Après, il y a le paroxysme de la violence et ce week-end à Sainte-Soline, il y a sûrement
05:17 un sujet technique de maintien de l'ordre de la part des gendarmes.
05:21 - Oui, alors j'aimerais vraiment que tous les gens qui parlent en ce moment me fassent
05:26 une petite présentation précise de l'aspect technique d'une doctrine de maintien de l'ordre.
05:30 Ça m'intéresserait vraiment beaucoup.
05:31 Personne ne sait ni ce qui se passe sur le terrain précisément, ni cette soirée.
05:36 Tout le monde s'enflamme sur cette histoire de secours.
05:38 Personne ne sait réellement ce qui s'est passé.
05:40 Hier, j'entendais justement quelqu'un du SAMU dire, par exemple, nous, quand on intervient
05:44 dans ce genre de situation, on a de l'oxygène.
05:46 Donc c'est extrêmement dangereux.
05:47 Donc on est obligé d'intervenir dans de bonnes conditions.
05:49 Qui pense à ça ? Personne.
05:50 On ne sait pas comment interviennent les forces de...
05:53 Enfin, le SAMU en l'occurrence.
05:55 On ne sait pas comment l'information est transmise du blessé, de quelle nature de blessure il
06:02 y a.
06:03 On ne sait pas comment les forces de l'ordre réagissent par rapport au nombre à la violence
06:06 qu'il y a en face.
06:07 On ne sait pas comment les manifestants réagissent à l'usage de certains outils, notamment
06:12 les LBD, en l'occurrence par les gendarmes.
06:14 Franchement, ça me paraît très compliqué de se faire un avis précis, en tout cas dans
06:18 l'état actuel des choses.
06:19 Et d'ailleurs, les magistrats et les enquêteurs sur cette affaire vont mettre des semaines
06:23 à démêler le vrai du faux.
06:24 - Il y a un vrai brouillard, en tout cas, c'est vrai.
06:26 - Mais ce qui est sûr, c'est que médiatiquement, par principe, on tape sur les flics, c'est
06:30 moins risqué.
06:31 - Mais alors justement, politiquement, David Revodalone, est-ce qu'il y a un gagnant ? Vous
06:34 pensez à ce climat d'insoumission qui est aussi mis en avant par Gérald Darmanin, quand
06:39 par exemple il annonce la dissolution prochaine du fameux mouvement "les soulèvements de
06:43 la terre".
06:44 Il faudra qu'on en parle en détail de ce mouvement.
06:45 - Il y a effectivement un pas de deux avec d'un côté une gauche radicale insoumise,
06:50 écologiste, ça a encore été dit sur votre antenne par Sandrine Rousseau il y a quelques
06:53 instants, qui met en cause effectivement l'illégitimité de la violence de la police.
06:58 Je rappelle les cours de première année de sciences politiques, Max Weber.
07:01 La police a le monopole de la violence légitime, ou l'État a le monopole.
07:06 - Et là c'est retourner sur le thème, puisqu'on est pacifique, même si la manifestation est
07:10 interdite, on a quand même le droit d'y aller.
07:11 - Ok, mais il me semble pas que, même s'il y a pu avoir des débordements policiers, il
07:15 me semble pas que c'était spécialement pacifique à Saint-Saëns, quand vous regardez les images,
07:18 c'était quand même d'une extrême violence.
07:20 Et puis de l'autre côté, vous avez le pouvoir, le gouvernement, Gérald Darmanin, qui pointe,
07:24 et le président lui-même, qui pointe directement la France insoumise, comme à l'origine et
07:28 moteur de ces violences.
07:31 - C'est le levier d'archimètre du gouvernement pour retourner l'opinion ?
07:35 - Absolument, c'est à double tranchant.
07:37 Toute proportion gardée, si vous me permettez la comparaison, c'est un peu 68 de Gaulle,
07:41 la majorité silencieuse contre la chienlit qu'essaye de jouer Emmanuel Macron.
07:44 En gros, vous avez une majorité de français qui est contre cette réforme, mais vous avez
07:48 aussi une majorité de français qui est contre les violences et contre les débordements
07:52 dans la rue.
07:53 Donc, en jouant cette partition-là, il essaye évidemment de faire basculer l'opinion.
07:56 C'est à double tranchant parce que, d'une part, l'opposition à la réforme est extrêmement
08:01 forte et il ne semble pas que ça se recoupe avec l'opposition aux violences, donc pas
08:05 du tout sûr que ça bascule.
08:06 Et puis surtout, on sait que le côté sécuritaire, le maintien de l'ordre, le flanc régalien
08:13 du président est assez faible.
08:14 C'est pour ça qu'il a jauré nommer Gérald Darmanin à ce poste.
08:18 Et c'est à double tranchant, ça peut aussi lui être reproché.
08:21 Les français sont furieux de voir que les débordements se déroulent et que le gouvernement,
08:26 encore une fois, a du mal à les jubiler.
08:28 - Mais simplement, dans ce que dit Sandrine Rousseau, c'est vrai que c'est une tentation
08:31 qui va habiter de plus en plus de français, à savoir que de crise en crise, Emmanuel
08:35 Macron a tendance à se décharger de la question politique par une question de maintien de
08:39 l'ordre.
08:40 C'est dramatique pour les manifestants et pour les forces de l'ordre qui finissent par se
08:42 mettre dos à dos alors que leur cible est normalement Emmanuel Macron et sur le terrain
08:47 politique.
08:48 - Merci à tous les deux.
08:49 David Robodallone, Journal du dimanche, Charlotte Dornelas, Valeurs actuelles.
08:51 C'est Sonia Mabrouk qui était à la une cette semaine de Valeurs actuelles.
08:55 Chouette portrait signé Laurent Dandrieu d'ailleurs.
08:57 Radicalité, violence, toutes ces questions, on continuera à se les poser demain.
09:01 Votre vendredi thématique sera consacré à la France qui renouerait, c'est la question
09:06 qu'on se posera demain avec ces démons révolutionnaires des invités des reportages tout au long de