Motion de censure : le débat de Géraldine Woessner et Charlotte d’Ornellas

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Chaque jour, des invités opposent leur point de vue sur l'actualité politique. Ce lundi, Géraldine Woessner et Charlotte d’Ornellas.

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00:00 - Europe 1 Matin - Mais d'abord votre club de la presse quotidien, ce sera un moment de clarté.

00:06 C'est ainsi que les cadres de la Macronie ont décrit ce week-end les deux motions de censure auxquelles la Première Ministre et son gouvernement vont faire face cet après-midi.

00:13 Un moment de clarté, mais est-ce qu'il n'y a quand même pas un petit danger pour l'exécutif ? Le gouvernement peut-il tomber ? La réforme des retraites va être rejetée.

00:21 Aurélien Pradi est député, l'air qu'on n'attendait pas forcément sur cette position-là annoncée.

00:26 Tout à l'heure sur Europe 1, son intention de voter la motion de censure, son collègue Pierre-Henri Dumont du Pas-de-Calais vient de dire exactement la même chose.

00:34 Et puis même, si les motions sont rejetées, est-ce que le gouvernement sera pour autant sorti du bourbier des retraites ?

00:39 Bonjour Géraldine Bosner. - Bonjour Dimitri.

00:42 - Journaliste au point, bienvenue sur Europe 1, Charlotte Dornelas est avec nous aussi. Bonjour Charlotte. - Bonjour.

00:46 - Journaliste à Valeurs Actuelles, voyez-vous un danger pour le gouvernement, Charlotte Dornelas ?

00:51 On a pas l'impression que d'habitude sur une motion de censure il y a vraiment du suspense, c'est là. Aujourd'hui, franchement, quand on fait les comptes, c'est assez incertain, ça va se jouer à pas grand-chose.

00:59 - Mais le problème c'est pas tellement la motion de censure, en réalité c'est que tout le monde sait aujourd'hui, et le gouvernement aussi, que si cette motion de censure était proposée aux Français, elle serait évidemment votée.

01:08 Donc il y a un différentiel... - Vous voulez dire sous la forme d'un référendum par exemple ? - Sous la forme d'un référendum, c'est-à-dire qu'il y a un différentiel entre la représentativité et surtout la manière dont la représentation nationale est capable de s'entendre.

01:19 On a vu jusqu'à maintenant qu'en effet sur l'opposition à la retraite par exemple, il y a des groupes politiques extrêmement différents qui représentent des Français qui ne sont tous pas d'accord, peut-être pour des raisons différentes, mais qui ne le sont pas.

01:30 Or jusqu'à maintenant, on pense, la caricature c'est évidemment la NUPES et le Rassemblement National, puisque la NUPES n'entend pas voter avec le Rassemblement National, et donc ça fausse la représentation de l'opposition à cette réforme.

01:44 Donc c'est évidemment plus ça le problème du gouvernement, comment se sortir d'une séquence où même eux-mêmes en fait sur la forme ont alimenté cette contestation, beaucoup plus que la question de la motion de censure qui a peu de chances en effet d'être votée aujourd'hui.

01:59 - Même question Géraldine Vosner, est-ce que vous voyez, vous identifiez un danger particulier pour le gouvernement aujourd'hui ?

02:05 Et puis une autre question, est-ce que Emmanuel Macron vous a déjà paru plus faible politiquement ?

02:11 Le journal du dimanche dans son baromètre hebdomadaire révélait hier qu'il tombe à 28% seulement d'opinions favorables, et Frédéric Dhabi, de l'IFOP, assortissait ce chiffre, ce commentaire en disant que là même le socle électoral du président de la République commence à être entamé.

02:29 - Deux questions, donc pour le gouvernement, évidemment, Elisabeth Borne est en très mauvaise posture, elle avait été placée là pour construire du compromis, parvenir à ses majorités de projet, on voit surtout qu'elle a construit du blocage et s'y sont mal pris.

02:43 - Votre confrère Véga Téniou dit d'ailleurs très justement qu'elle devait être un bouclier, finalement elle a échoué un peu dans ce rôle-là.

02:49 - Oui, oui, elle devient un fusible, plutôt qu'un bouclier, c'est pas son rôle.

02:53 - Pour Emmanuel Macron, le problème c'est qu'il s'est mis un petit peu lui-même dans cette nasse, le 49-3, c'est sa décision, aucun des présidents de groupe de sa majorité ne souhaitait ce 49-3, il pensait pouvoir essayer d'aller au vote, et le président lui-même a considéré que c'était trop risqué.

03:12 - Bon alors, on reste dans le cadre constitutionnel, que le gouvernement engage sa responsabilité sur un texte.

03:17 - Et là-dessus il n'y a pas de débat.

03:19 - Il n'y a pas de débat, c'est prévu.

03:21 - Même si on entend prospérer le déni démocratique.

03:22 - Maintenant, évidemment le gouvernement va être dans une position très délicate s'il s'avère que cette motion de censure, elle devrait pas être adoptée, mais néanmoins les députés ont passé tout le week-end dans leur circonscription, ça peut avoir fait bouger les lignes, notamment du côté des députés LR, on a vu les saccages de permanence week-end, ce sont des choses qui peuvent compter.

03:44 Mais même si cette motion est rejetée à un petit nombre de voix, à 10 voix, 12 voix, 15 voix, ça place le gouvernement dans une difficulté tout simplement parce qu'il reste 4 ans, et il va bien falloir pouvoir construire des majorités de projets sur d'autres textes.

04:02 - Tout à l'heure Dominique Régnier à 7h10 sur Europe 1 disait la chose suivante, là évidemment on est dans le feu de l'action, dans le feu de l'instant, et on s'imagine que l'état d'esprit comme ça va perdurer toute la vie, il disait mais non, vous verrez si ça se trouve dans d'ici quelques semaines, on se retournera sur cette séquence-là, on aura sans doute oublié le degré d'agitation, et finalement la réforme sera passée et on sera passés à autre chose.

04:25 - Je connaissais des gens qui disaient la même chose 6 mois après les gilets jaunes, et puis la colère elle n'avait pas disparu évidemment, c'est-à-dire qu'on peut se rassurer mais...

04:33 - Vous pensez que ça peut s'enquister ?

04:35 - C'est-à-dire qu'en fait il y a une colère aujourd'hui qui a grandi ces dernières années, et là d'ailleurs je ne mets pas sur le dos uniquement de ce gouvernement, il ne s'agit pas de cibler en l'occurrence personnellement, simplement il y a une colère qui grandit devant...

04:49 En fait quand vous avez depuis des années le renvoi dans les limbes et en dehors du cercle de la raison de beaucoup de représentants politiques, de français qui cherchent une alternative réelle et non pas simplement une alternance, sauf sur les sujets importants, une alternative réelle et que eux-mêmes ne sont absolument pas pris au sérieux dans le champ politique des gens respectables, et bien c'est compliqué, vous faites grossir une colère, on ne peut pas faire comme si elle n'existait pas cette colère, c'est absolument impossible.

05:17 - Vous êtes pas d'accord ?

05:18 - Non, je ne crois pas que ce soit... Là on est au-delà de ça, parce qu'il y a une opposition à l'Assemblée Nationale...

05:23 - On est au-delà de quoi ?

05:24 - Je pense qu'on est au-delà... Effectivement, je pense que Dominique Régnier, ça peut effectivement se produire comme ça, on dépassera ça peut-être rapidement, maintenant je pense que les problèmes de fond ne seront pas réglés.

05:39 On a d'autres textes clivants qui vont arriver sur l'immigration, sur la génération du service national universel pour les jeunes, ce sont des textes clivants qui risquent de relancer tout ça, mais plus globalement, on est dans un système où même si cette réforme des retraites est adoptée, elle ne va pas résoudre les problèmes de fond, qui est que le pays vit à crédit, on est dans une crise de la dette énorme, et on demande, c'est pour ça finalement qu'il y a ce rejet,

06:08 on demande aux mêmes travailleurs, qui sont en gros les 23 millions de français qui travaillent à plein temps, de mettre encore au pot, de travailler deux ans de plus, et ça va devenir insoutenable, dans la mesure où ils voient dans le même temps leur service public se déliter, l'hôpital va mal, la police, la justice, on a vu, on a failli manquer d'électricité cet hiver, bientôt il va y avoir des problèmes de réseau d'eau, on va s'apercevoir qu'on n'a pas fait les entretiens de tuyaux, qu'il va y avoir des problèmes cet été, c'est toutes ces choses accumulées qui font que...

06:36 - Elle détruit le moral, c'est bon.

06:38 - Ces questions n'étant pas résolues à long terme, on risque d'avoir comme ça ce type de crise de façon récurrente jusqu'à la fin du quinquennat.

06:46 - Vous écoutez Europe 1, 8h52, Dimitri Pavlenko.

06:49 - Alors la question maintenant qui va se poser c'est comment on sort de cette crise-là ? Réponse évidemment extrêmement délicate à formuler, dissolution ou pas ? Alors, est-ce qu'il faut dissoudre ? Hier Bruno Le Maire dans Le Parisien écartait a priori cette option-là, de même que Gabriel Attal, et puis tout à l'heure vous avez Aurélien Pradié encore une fois sur l'antenne d'Europe 1 qui, à cette formule je vais la retrouver, lui disait "non non mais finalement cette motion de censure faudrait qu'elle passe parce que ce serait un électrochoc salvateur pour Emmanuel Macron".

07:18 C'est une porte de sortie pour cette crise, pense-t-il ?

07:22 - Charlotte Dornelas.

07:23 - Écoutez, je ne sais pas quels sont les électrochocs pour Emmanuel Macron, il est un peu difficile à comprendre dans ce genre de situation.

07:28 Le président on ne sait pas très bien comment il réagit et là les déclarations qu'il laisse fuiter dans la presse sont quand même assez lunaires.

07:34 - Mais vous pensez que ce serait un naufrage électoral pour lui, rappelez les Français.

07:39 - On sait très bien qu'il risque à cette dissolution et d'ailleurs c'est pour ça qu'ils n'ont absolument pas intérêt à le faire, ce sont les deux parties qui en l'occurrence ont discuté pendant des semaines pour tenter de voter cette réforme, à savoir LR et Renaissance, qui sont évidemment les plus en danger aujourd'hui s'il y a une dissolution et donc un retour au vote sur les législatives.

08:00 Donc oui, évidemment qu'il n'y aura pas de dissolution, en tout cas pas dans l'état actuel des choses, sauf évidemment s'il y a cette motion de censure, mais bon, on joue un peu le psychodrame institutionnel alors qu'on sait que ce n'est pas comme ça que ça va se passer.

08:14 - Oui, parce que si la motion de censure est adoptée, ce qui se passe c'est que le cabinet, comme on dit, tombe, le gouvernement tombe et donc Emmanuel Macron à ce moment-là a plusieurs options.

08:22 Soit il appelle un nouveau Premier ministre et forme donc un nouveau gouvernement, soit il pousse un cran plus loin et justement en prononçant cette dissolution, ça fait partie de ses attributs présidentiels.

08:34 - Je ne crois pas du tout à une dissolution non plus parce que le seul gagnant d'une dissolution en l'état actuel des choses, ce serait le Rassemblement National, donc je ne crois pas trop à une dissolution.

08:44 - Vraiment ? Mais tout le monde dit ça, mais à partir de quels critères on évalue cette certitude ?

08:49 - Je ne les vois pas en tout cas dans un état d'espoir où il prendrait ce risque, donc non, je ne crois pas à une dissolution.

08:57 Il y a la possibilité d'un remaniement, mais pour raconter quoi ? Quelle histoire ? Changement de Premier ministre, mais pour mettre qui et sur quel programme ?

09:05 Moi, je n'ai pas le sentiment qu'Emmanuel Macron soit dans un état d'esprit de contrition, de reconnaissance d'erreur, etc.

09:12 Donc il est aussi tout à fait probable qu'il fasse le dos rond en attendant que justement la situation se tasse.

09:20 - Tiens, à propos de Rolien Pradié, j'ai juste un aspect que je n'ai pas évoqué, il a annoncé son intention de voter la motion de censure Liott,

09:28 donc déposée centriste, la fameuse motion dite transpartisane, en revanche refus catégorique de s'associer à celle du Rassemblement National.

09:35 Charlotte Danella, ça vous inspire quoi ?

09:38 - Ça m'inspire de la fatigue à force, c'est-à-dire qu'année après année, ils sont incapables de...

09:42 Aurélien Pradié nous explique là aujourd'hui que sa position se justifie par le fait d'être dans l'opposition, de pouvoir s'opposer,

09:49 de pouvoir porter un discours justement avec des solutions alternatives par rapport aux autres partis.

09:54 Ils sont incapables de s'entendre sur un point précis avec qui que ce soit, soit ils sont d'accord, soit ils ne sont pas d'accord.

09:59 Qu'est-ce que c'est que cette histoire de "je sauve mes valeurs en refusant de m'associer, mais en votant quand même avec eux dans une motion" ?

10:05 C'est juste fatigant en fait.

10:06 - Géraldine Vosner ?

10:07 - Je pense que chez les Républicains qui sont dans un État, alors là pour parler délabrement c'est au-delà de ça,

10:15 les bonnes questions à se poser seraient maintenant pourquoi en France on n'arrive pas à voter une réforme que eux portent depuis longtemps,

10:23 qui est plus ou moins adoptée par partout ailleurs et par tous nos voisins.

10:27 Et les Républicains n'ont pas la réponse et ils devraient se poser la question d'un programme.

10:34 Leur défaut, leur déficit, personne ne comprend la ligne ni d'Éric Ciotti ni d'Aurélien Pravié finalement sur ces questions-là,

10:43 ces questions de fond, ces questions programmatiques.

10:45 - Avant de bâtir un programme encore faut-il déjà avoir un collectif et ce collectif...

10:49 - Le collectif peut se faire sur des idées plutôt que sur des personnes je pense.

10:53 - Merci à toutes les deux, Géraldine Vosner, Charlotte Donnelas-Noe, Plume du lundi dans le club de la presse européen.

10:58 Merci à toutes les deux.