Avec Dr Amine Umlil, pharmacien à l’hôpital de Cholet.
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##LE_FAIT_DU_JOUR-2023-02-06##
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NewsTranscription
00:00 Sud Radio Bercov dans tous ses états. Le fait du jour.
00:03 On n'a pas vraiment envie de rire.
00:06 On n'a pas envie de rire parce que
00:08 on se demande ce qui se passe effectivement,
00:11 climat général ou
00:13 toute personne qui se permet d'avoir des idées légèrement dissidentes,
00:16 de sortir un peu des passages cloutés,
00:19 de ne pas respecter les poteaux de signalisation
00:22 officiels, eh bien, attention,
00:26 terminé. Défense de parler,
00:28 défense de s'exprimer,
00:31 défense. Défense de quoi ?
00:34 Eh bien, samedi 4 février,
00:36 il y a donc deux jours exactement,
00:39 le docteur Aminoum Lille,
00:41 pharmacien responsable de la pharmacoviligence à l'hôpital de Cholet,
00:45 depuis 20 ans, depuis 20 ans,
00:47 a été notifié de la révocation,
00:49 carrément révocation de ses fonctions sur décision du centre national de gestion,
00:54 l'autorité administrative des praticiens hospitaliers.
00:57 Ce centre national de gestion, je le rappelle, dépend du ministère de la santé.
01:01 Bonjour Aminoum Lille.
01:03 - Bonjour M. Bercoff.
01:06 - Bonjour M. docteur Lille.
01:08 Alors, je voudrais un peu comprendre ce qui s'est passé,
01:10 on va juste, on n'a pas, vous savez c'est la radio,
01:13 on n'a pas énormément de temps,
01:16 mais on a suffisamment de temps de décrire le mécanisme,
01:18 ce mécanisme assez implacable qui vous a conduit
01:22 d'une, voilà, d'un conseil de discipline,
01:26 d'une enquête disciplinaire,
01:28 à la révocation, il y a deux jours,
01:32 par la direction intérimaire,
01:34 l'adresse générale par intérim du centre national de gestion.
01:37 Alors, qu'est-ce qui se passait ?
01:38 D'abord, je rappelle, vous êtes,
01:41 et corrigez-moi si je me trompe,
01:44 vous êtes fondateur un peu du centre de pharmacovigilance de l'hôpital de Cholet.
01:51 En fait, oui, j'ai été recruté à l'hôpital de Cholet en 2002,
01:57 pour mettre en place la pharmacovigilance,
02:01 qui était en existence avant mon arrivée.
02:04 En 2007, à la demande de la haute autorité de santé,
02:08 j'ai mis en place la coordination de neuf vigilances sanitaires,
02:11 et pas uniquement la pharmacovigilance.
02:14 Et puis en 2007, il y a eu un rapport de l'inspection générale des affaires sociales,
02:18 de l'IGAS, qui était publié,
02:23 et qui montrait que ce que tout le monde appelle,
02:28 ce que certains appellent les scandales sanitaires,
02:30 en fait, l'origine de ces scandales venait du fait que
02:35 les professionnels de santé et le public étaient destinataires d'informations sur le médicament,
02:39 qui venaient de sources qui n'étaient pas indépendantes.
02:42 D'accord.
02:44 Il y avait des conflits d'intérêts.
02:45 D'où l'idée du CETIAP, donc j'ai présenté un projet.
02:49 Et donc avec...
02:51 Oui, ce Centre d'information indépendante et d'avis pharmaceutiques.
02:54 Voilà, CETIAP.
02:55 Voilà, et donc en fait, il y a eu des blocages au début,
02:58 bien qu'il ait été validé par toutes les autorités,
03:00 la CNAM, l'Agence Régionale de l'Hospitalisation,
03:05 qui était avant l'ARS, l'Agence Régionale de Santé.
03:08 Et donc il a été accru administrativement en 2010.
03:12 D'accord.
03:12 A partir de 2015, ils ont débloqué et donc j'ai pu mettre en l'oeuvre ce projet.
03:19 Il vous suffit d'aller sur internet pour vous montrer toutes les conférences qu'on a faites
03:26 dès le début de l'affaire Lévo-Tirrance, par exemple,
03:29 et la satisfaction de tous, c'est-à-dire des usagers, des patients,
03:36 jusqu'au ministère de la Santé lui-même.
03:38 Alors nous arrivons au fond du problème.
03:40 On fait un conseil de discipline, on va pas raconter les détails,
03:44 mais vous racontez vous-même très bien comment vous avez reçu la veille,
03:48 effectivement le dossier, enfin tout ce qui s'est passé depuis janvier 2023,
03:56 là c'est très récent,
03:58 mais avant, je voudrais juste dire que dans l'acte d'accusation qu'on lancait contre vous,
04:04 on disait que vous êtes en période d'essai depuis 2004.
04:08 Ça m'a vraiment frappé ça.
04:10 Donc vous êtes à l'essai, vous êtes stagiaire depuis 2004,
04:13 on disait tout dans ce rapport, enfin dans cette accusation disciplinaire.
04:18 En fait, effectivement, la directrice par intérim du CNG
04:24 qui a signé la décision de l'arrêté de révocation,
04:28 c'est elle qui a écrit au tribunal administratif de Nantes
04:34 pas plus tard, début, que le 3 janvier 2023,
04:38 elle a écrit que, parce qu'en fait j'étais obligé de saisir le tribunal administratif
04:45 pour avoir mon dossier, et donc ce n'est que quand j'ai saisi le tribunal administratif
04:48 qu'ils m'ont transmis mon dossier.
04:49 Donc quelques jours avant l'audience du conseil de discipline.
04:53 Et là, elle écrit au tribunal administratif que je suis nommé à titre probatoire,
04:58 c'est-à-dire en période d'essai, depuis 2004.
05:01 Et alors même que je suis nommé à titre permanent,
05:06 c'est-à-dire titulaire depuis 2005,
05:08 et que c'est cette directrice, c'est ce centre national de gestion
05:11 qui gère ces arrêtés de nomination, qui envoie ces arrêtés de nomination,
05:16 et qui m'a envoyé mes avancements d'échelon depuis 2005.
05:19 - Oui, le même centre, c'est intéressant.
05:21 - C'est eux, voilà, ils sont chargés de gérer les dossiers administratifs.
05:24 Et elle écrit au juge, alors même que le juge lui a transmis mon arrêté de nomination
05:29 à titre permanent.
05:30 - Alors justement, tous les rapports, et vous les citez,
05:35 votre compétences professionnelles n'est reconnue et absolument pas mise en doute.
05:39 Mais alors on vous reproche, et ça, vous dites, enfin ils disent,
05:44 on a manqué, le professeur, le docteur Humlil a manqué à son devoir de neutralité,
05:50 à son devoir de réserve.
05:52 Alors je voudrais comprendre, effectivement, un pharmacien,
05:56 le statut de pharmacien, effectivement,
05:58 qu'est-ce que ça veut dire quand on vous accuse
06:02 d'avoir manqué à vos devoirs de neutralité,
06:04 d'avoir manqué à votre devoir de réserve,
06:06 ils ajoutent, vous êtes opposé à la mise en place de la vaccination
06:10 pour réduire le Covid-19,
06:12 et voilà, et donc vous avez manqué à vos devoirs.
06:18 Qu'est-ce que vous avez répondu à Minouilhi ?
06:22 - En fait, je leur ai fourni tous les textes de loi,
06:25 qui montrent qu'un pharmacien, ou un médecin d'ailleurs,
06:29 n'est pas soumis à un devoir de réserve,
06:32 étant donné qu'il n'est pas fonctionnaire.
06:36 Les textes qui consacrent le statut des fonctionnaires,
06:42 excluent expressément les pharmaciens et les médecins de ces textes.
06:47 - Ah oui, un pharmacien n'est pas tenu à un devoir de réserve, ni un médecin ?
06:51 - Ni un médecin. - D'accord.
06:53 - Au contraire, le médecin et le pharmacien,
06:57 ils ont respectivement le Code de dienthologie des médecins
07:00 et le Code de dienthologie des pharmaciens,
07:03 qui sont dans le Code santé publique,
07:05 donc c'est la loi,
07:07 et qui oblige, si je prends l'exemple du pharmacien,
07:12 on a plusieurs articles du Code santé publique,
07:15 qui nous obligent, je vous cite,
07:18 on ne doit appliquer aucun ordre,
07:22 on doit préserver la liberté de notre jugement,
07:26 et si on estime que tel ou tel acte
07:30 va à l'encontre de l'intérêt des patients et des personnes humaines en général,
07:34 on doit bloquer.
07:36 - Ah oui, c'est écrit noir sur blanc, c'est-à-dire vous êtes libre de vos jugements.
07:39 Si vous estimez que telle ou telle médication ou autre ne va pas,
07:43 vous pouvez ne pas la donner, enfin ne pas l'administrer.
07:47 - Et pour vous montrer le pouvoir attribué aux pharmaciens,
07:51 c'est le seul qui peut bloquer la prescription d'un médecin,
07:54 personne d'autre.
07:56 - D'accord.
07:57 - Et l'ordre des pharmaciens,
07:59 moi je relève de l'ordre des pharmaciens.
08:02 - D'accord.
08:03 - À ce jour, l'ordre des pharmaciens ne m'a fait aucun reproche, aucun grief.
08:07 Et pourtant, il a été saisi par la direction de l'hôpital,
08:11 ils ont vraiment saisi pour que l'ordre me poursuive,
08:14 il n'a pas bougé l'ordre des pharmaciens.
08:16 Et pourquoi ? Parce que l'ordre des pharmaciens,
08:18 j'ai aussi des ordres qui me sont donnés par l'ordre des pharmaciens,
08:23 envoyés à tous les pharmaciens,
08:27 ils nous demandent de se positionner avec responsabilité
08:33 face à des choix publics ou privés,
08:36 donc notamment du gouvernement,
08:38 quand on estime, eu égard à nos compétences professionnelles,
08:43 qu'ils vont à l'encontre de l'intérêt des personnes,
08:46 de bloquer, de ne pas exécuter.
08:48 - Ah oui, c'est dit noir sur blanc, quoi.
08:52 - Il n'y a aucun doute, je peux vous citer deux articles
08:56 d'une présidente et d'un président de l'ordre des pharmaciens,
09:01 l'un, il s'appelle "Garantir l'indépendance professionnelle du pharmacien",
09:06 et l'autre, "Dire la vérité aux patients, aux institutions et aux collègues".
09:11 Et donc, là, il m'applique le statut du fonctionnaire,
09:14 qui lui, il a un devoir de réserve et d'obéissance.
09:17 C'est totalement stupéfiant de voir ça.
09:22 - Et illégal, quelque part, c'est illégal.
09:25 - C'est plus qu'illégal, là, il vient de révoquer
09:28 le code de déontologie des pharmaciens, en fait.
09:30 Il vient de s'asseoir sur le code de déontologie des pharmaciens.
09:33 Alors ce qui est intéressant, c'est que la décision,
09:36 j'ai vu qu'elle va être notifiée à l'ordre des pharmaciens,
09:39 je vais voir leur réaction,
09:41 et là, ma révocation, c'est une révocation de l'indépendance du pharmacien,
09:48 qui est, je cite l'ordre des pharmaciens,
09:52 l'indépendance qui est garantie par plusieurs articles de loi aux pharmaciens.
09:57 L'ordre nous dit que cette indépendance n'est pas là pour le confort
10:00 ou le bénéfice du praticien, mais pour la protection du public.
10:04 - C'est clair. - Pour la protection du public.
10:07 - Et justement... - Donc là...
10:09 - Allez-y, je vous en prie. - Je vous en prie, M. Bercot.
10:11 - Non, non, juste une chose, c'est qu'il y a eu,
10:15 vous avez fait beaucoup, on en a beaucoup parlé,
10:17 quand vous avez été convoqué et auditionné publiquement par le Sénat,
10:22 ça a été diffusé en mai 2022, donc le 24 mai dernier,
10:27 et justement, vous avez fait beaucoup, beaucoup de bruit,
10:30 au bon sens du terme, où vous avez parlé des effets indésirables,
10:34 vous avez parlé du consentement éclairé,
10:36 et vous dites que ce qui est très important, c'est au consentement éclairé d'un côté,
10:41 obligation d'être inclus dans un essai clinique de force,
10:45 et ça, c'est pas possible, vous étiez contre ceci.
10:48 En fait, les deux lignes de force, vous dites, écoutez, on peut,
10:51 d'ailleurs, vous l'avez dit, quand on a parlé ensemble,
10:54 M. Humlil, vous n'êtes pas antivax, un pharmacien,
10:57 il prescrit les vaccins et il vaccine lui-même,
11:00 c'est pas un problème, en revanche, vous dites,
11:02 voilà, où s'arrête la ligne rouge ?
11:04 Je voudrais qu'on parle un peu de ça, de ce qui s'est passé à ce moment-là,
11:07 entre le Sénat, et vous liez le Sénat, d'ailleurs, votre audition du Sénat,
11:10 à ce qui s'est passé à votre évocation ensuite.
11:13 - Eh bien, écoutez, depuis l'arrivée des vaccins contre la Covid,
11:17 j'ai publié des choses, j'ai été attaqué par l'AFP,
11:22 qui a d'ailleurs obligé le directeur de l'hôpital à tourner sa veste,
11:28 alors qu'au départ, il me soutenait complètement,
11:30 par écrit, j'ai des écrits du directeur qui me soutenaient,
11:33 et le CNG, il a été, le directeur,
11:39 c'est quand j'ai demandé la démission de M. Véran,
11:42 que le directeur aussi, il m'a dénoncé au CNG,
11:45 et juste après le Sénat, le CNG déclenche la procédure disciplinaire,
11:53 c'est-à-dire moins de deux mois après,
11:56 et surtout, le Sénat a publié son rapport le 9 juin 2022,
12:03 et le 20 juillet, l'engagement de la procédure a été décidé.
12:08 Et donc en fait, c'est marqué, dans la procédure disciplinaire,
12:13 le seul élément qui est détaillé, les seules phrases qu'on approche,
12:17 de façon précise, eh bien, ce sont les phrases,
12:21 d'ailleurs, qui m'ont marqué en gras,
12:23 ce sont celles que j'ai prononcées au Sénat.
12:26 - Rappelez-les, rappelez-les, Dr Hummelin.
12:29 - Eh bien, il y a deux phrases, la première, c'est quand j'ai rappelé la règle de droit,
12:33 c'est-à-dire que l'information claire, loyale et appropriée,
12:37 telle qu'elle est demandée par le cours de santé publique,
12:40 permet de garantir un consentement libre et éclairé,
12:43 et par conséquent, elle permet de contribuer à la sauvegarde de la dignité de la personne lui-même.
12:48 C'est une règle de droit.
12:50 Donc si on n'informe pas les gens, on porte atteinte à la dignité de la personne lui-même.
12:54 - J'allais vous dire, justement, Dr Hummelin, en fait, le fond du problème,
12:58 est-ce qu'on a le droit de critiquer la politique du gouvernement ou pas ?
13:02 - Écoutez, le juge judiciaire,
13:05 écoutez, devant le juge judiciaire,
13:07 quand le directeur s'est plaint,
13:09 parce que j'avais rappelé l'origine du consentement avec le code de Nuremberg,
13:13 et le procès de Nuremberg qui avait conduit à la condamnation de médecins et de fonctionnaires lésis,
13:18 j'ai été attaqué au tribunal correctionnel pour injure publique,
13:22 et là, le directeur de l'hôpital,
13:26 il écrit dans la plainte que Aminoum Lille a le droit de critiquer la politique du gouvernement.
13:31 Et par derrière, il me révoque pour ça.
13:34 Donc d'un côté, devant le juge, il dit ce que j'ai le droit,
13:37 et le juge lui-même, dans la décision qu'il a rendue,
13:40 le juge lui-même a dit que M. Hummelin, de par sa conscience professionnelle qu'il lui impose,
13:46 la conscience professionnelle du pharmacien,
13:49 impose à Aminoum Lille de critiquer les lois, les règlements, les décrets,
13:53 relatives à l'obligation vaccinale.
13:55 Donc c'est un droit, d'autant plus que cette loi n'a jamais été validée par l'obligation,
14:01 les articles 12 et 14 n'ont jamais été validés par le conseil constitutionnel,
14:06 et contrairement à ce qui a été dit à la population par voie de presse, etc.
14:11 La tue expérimentale, la vaccination fin 2023, etc.
14:16 - Et M. Véran, et là, il mette que j'ai demandé la démission...
14:21 - Voilà, vous avez demandé la démission de M. Véran, là vous êtes allé loin, pourquoi ?
14:24 Pourquoi vous avez demandé cette démission ? Ça va loin, ça !
14:27 - Absolument, et la renouvelle devant vous, là, je demande encore sa démission.
14:31 Parce que M. Véran, d'ailleurs, je fais le lien avec ce qui est arrivé à vous, M. Véran,
14:38 il vous a reproché... - Oui, mais je préfère ne pas en parler, je préfère parler de vous, là, docteur.
14:44 - En fait, j'ai demandé sa démission parce que M. Véran, il a tweeté, le 9 juillet 2021,
14:52 "Si vous avez des courbatures après le vaccin, pas d'inquiétude, c'est que vous avez trop pédalé."
14:57 - Comme ça, c'est un tweet exact, ça ?
15:02 - Ah, c'est le tweet exact, vous pouvez le vérifier, l'article en question qui me reproche,
15:07 ça a été republié par François, avec la photo du tweet, et le tweet est toujours disponible.
15:12 - D'accord, et alors, oui, mais est-ce que ça suffit pour demander sa démission ? Je suppose qu'il n'y a pas que ça.
15:17 - Oui, parce que là, si vous voulez, c'est une violation d'une liste incroyable de textes
15:23 qui vont des conventions internationales, en passant par le droit européen, la loi Kouchner,
15:29 c'est-à-dire, c'est là, il a touché, il n'a pas respecté, justement, les lois qui imposent une information claire.
15:36 "Imposent une information claire, loyale et appropriée."
15:38 Et le Sénat, dans son rapport, puisque j'ai remis un rapport au Sénat, moi, lors de mes éditions,
15:43 eh bien, le Sénat, il a considéré que ce tweet est un manquement au devoir de probité,
15:48 que le ministre, il a manqué à son devoir de probité.
15:51 - Le Sénat l'a déclaré, ça ? Enfin, il l'a écrit ?
15:53 - Il l'a écrit, c'est publié, c'est écrit, c'est publié, dans le rapport du 9 juin.
15:58 Donc, c'est "M. Véran, on relève que M. Véran, il a manqué à son devoir de probité,
16:03 et donc c'est moi qui irai révoquer."
16:06 - Oui.
16:07 - Donc, voilà, chacun...
16:09 - Oui, chacun va mesurer ce qui se passe, mais ce qui est hallucinant, c'est cette révocation-là,
16:16 en fait, c'est parce que vous avez, oui, vous êtes sorti un peu de vos...
16:20 Je veux dire, vous êtes sorti non pas de votre réserve, mais vous êtes sorti un peu de la doxa, quoi.
16:25 Il ne faut surtout pas... Or, je rappelle quand même, docteur M. Luch le vait dit,
16:29 quand on avait préparé cette émission, enfin, on avait parlé,
16:33 il m'avait dit, j'ai dit "Mais est-ce que vous êtes anti-vaccin, M. Lille ?"
16:38 - Bah écoutez, vous reprenez le statut pour devenir praticien hospitalier,
16:43 et vous verrez que pour devenir interne, moi j'étais interne avant de devenir praticien hospitalier,
16:48 donc j'ai fait ma faculté à la faculté de pharmacie dans le G,
16:54 pour pouvoir s'inscrire à la fac, il fallait déjà le vaccin obligatoire de l'hépatite B,
16:58 sinon on ne pouvait pas s'inscrire, et c'est un vaccin quand même qui est utile,
17:04 surtout quand on manipule des produits biologiques comme le sang, par exemple,
17:08 et ensuite pour devenir interne en pharmacie, on a toute une liste de vaccins à faire,
17:15 et moi j'ai travaillé beaucoup dans les laboratoires de toxicologie,
17:19 où je dosais les médicaments, etc., donc je manipulais du sang, etc.,
17:23 et j'ai dosé les médicaments dans le sang, notamment lors des tentatives de suicide,
17:27 on cherchait quels sont les médicaments qui pouvaient être responsables du suicide, etc.,
17:32 et bien moi j'ai fait des vaccins, je ne vais pas parler de mon dossier médical,
17:36 mais j'ai fait des vaccins qui n'étaient même pas obligatoires.
17:39 Donc franchement, qualifier un pharmacien qui critique un médicament
17:46 en rapport à la bénéficierie d'un médicament, c'est juste...
17:51 - Oui, c'est un peu... Très bien. Dites-moi, alors Aminoum Lid, là vous allez faire appel de votre révocation ?
17:58 - C'est évident que je vais faire appel, parce qu'en fait, l'acte d'accusation initiale,
18:03 ce qu'on me reproche maintenant, il n'a rien à voir avec ce qu'on me reprochait au début.
18:11 - Ah oui. C'est-à-dire quoi ? Ils ont aggravé la chose ?
18:15 - Non, ça s'est complètement rétréci en fait, et sur le devoir de neutralité,
18:20 je ne vous ai pas répondu, je vous remets toute la jurisprudence du Conseil d'État
18:26 et les textes qui s'appliquent aux fonctionnaires,
18:28 quand on parle du principe de neutralité, c'est le principe de laïcité.
18:33 - Ah oui, ça n'a rien à voir.
18:35 - C'est qu'un agent public exprime ses positions religieuses dans le cadre de son travail,
18:41 qui fait du prosélytisme, et moi, je n'ai pas le souvenir,
18:47 vous allez me contredire, j'ai pas le souvenir d'avoir fait des conférences
18:52 ou d'avoir répondu à des questions, d'avoir écrit quelque chose en rapport avec les religions,
18:55 - Oui, sur la bourca ou Ouse-le-Mars.
18:57 - Ou d'avoir porté, j'ouvre la parenthèse, par ordre alphabétique,
19:02 des babouches, une croix, une gélaba, une kippa, etc.
19:07 - Mais dites, Méhami l'oublie bien,
19:10 est-ce que vous ne croyez pas que c'est tout le problème d'ailleurs de ce qu'on a vécu depuis deux, trois ans ?
19:16 Pour les pour et pour les contre, le masque, les gestes barrières,
19:20 le ceci, cela, ils sont devenus une religion.
19:23 Est-ce que quelque part, la querelle n'est pas devenue, entre guillemets, religieuse,
19:28 alors que c'est une querelle de santé et quelque chose de sanitaire ?
19:32 La sanitaire et la science n'ont rien à voir avec la religion.
19:35 - Je l'aurais écrit, je l'aurais écrit au centre national de gestion,
19:40 je l'aurais écrit qu'en fait je serais une sorte de mécréant,
19:45 d'une politique pro-vaccinale extrémiste,
19:50 et qu'en fait, pour ne pas avoir dit, répété que le vaccin est parfait,
19:58 que le vaccin est grand, et bien...
20:01 - Vous ne serez pas son prophète.
20:04 - En fait voilà, en ayant critiqué, donc c'est plus qu'une religion,
20:08 en France, tout le monde s'accorde à dire,
20:11 Hugues a la liberté d'expression, qu'on a le droit de critiquer les religions.
20:15 Là pour moi c'est plus qu'une religion,
20:18 puisque c'est interdit d'y toucher, c'est pas possible en France,
20:22 il est impossible, vous avez le droit de critiquer les religions,
20:25 catholiques, juives, musulmans, tout ce que vous voulez,
20:28 mais il vous est interdit, surtout quand vous êtes un pharmacien hospitalier,
20:32 dont c'est votre rôle, de critiquer le rapport bénéfice-risque d'un médicament,
20:37 et de relever ces incertitudes,
20:40 et il vous est interdit d'informer le public pour les alerter,
20:43 et donc l'alerte est morte.
20:47 - Absolument, la question est ouverte, et effectivement l'alerte est ouverte,
20:51 en tout cas... - Elle est morte.
20:53 - Vous le dites, docteur Aminoum Lille, j'espère qu'on va la ressusciter,
20:57 et que la discussion continuera. En tout cas merci beaucoup pour vos éclaircissements.