Bercoff dans tous ses états - Émission du 23 octobre - Vidéo Dailymotion

Sud Radio

Avec Amine Umlil, docteur en pharmacie et juriste en droit de la santé ; Agnès Verdier-Molinié, directrice de la Fondation IFRAP ; Caroline de Bodinat, journaliste et auteure de "Demain dès l'aube" publié aux éditions Flammarion.  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##BERCOFF_DANS_TOUS_SES_ETATS-2023-10-23##

Transcript

00:00:00 [Musique]

00:00:02 Sud Radio, Bercov dans tous ses états.

00:00:04 [Musique]

00:00:06 Nous sommes en guerre.

00:00:07 Non Fabien, tu ne gagneras pas avec un steak.

00:00:10 Parce que le peuple c'est le boss et Macron c'est l'employé.

00:00:14 [Musique]

00:00:21 Nous sommes dans une guerre hybride.

00:00:23 Je vous accuse solennellement tous d'avoir expliqué à tous ceux qui nous regardent depuis un an et demi de guerre

00:00:29 que Poutine ça n'allait pas tenir.

00:00:31 Nous sommes en guerre.

00:00:32 [Musique]

00:00:34 Ah les méa culpa, les méa culpa, et oui c'est bien les méa culpa, et oui.

00:00:39 Quand Eric Mouiné sur FCI dit que ça fait un an et demi que vous nous racontez

00:00:44 pratiquement des histoires devant un parterre de journalistes légèrement médusés.

00:00:49 Quand on voit d'ailleurs un ministre belge démissionné

00:00:53 parce qu'il estime qu'il a manqué à tous ses devoirs avant l'attentat en Belgique.

00:00:59 Quand on voit ce que touchent les associations,

00:01:02 quand on voit tout cela on se dit mais attendez,

00:01:05 il y a quelque chose, allez je ne dirai pas quelque chose de pourri dans le royaume du Danemark.

00:01:10 Mais enfin, mais enfin quand même il y a des choses qui ne vont pas du tout.

00:01:14 Et nous on est là avec vous, auditeurs de Sud Radio, résistants de Sud Radio, pour les inventoriers.

00:01:20 A tout de suite.

00:01:21 [Musique]

00:01:22 Sud Radio.

00:01:23 La Blanquette de Veaux.

00:01:25 Je n'aime pas la Blanquette de Veaux.

00:01:28 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:01:31 Et comme vous le savez je ne suis pas le seul.

00:01:34 Nous sommes de plus en plus à être dans tous nos états et pour cause.

00:01:39 Notamment, notamment ceux qui osaient dire il y a encore deux ans

00:01:44 qu'il y avait peut-être des problèmes en ce qui concernait le Covid,

00:01:49 ce qu'il fallait faire, les mesures à prendre, etc.

00:01:53 Et vous vous rappelez qu'à l'époque quiconque avait une attitude un peu dissidente,

00:02:00 surtout parmi les médecins, les pharmaciens, les pharmacologues, les virologues,

00:02:05 était considéré au mieux comme charlatan, au pire d'être sulfureux et saboteur des institutions.

00:02:14 Il y en a eu un comme ça, qui s'est fait remarquer, il ne l'avait pas voulu,

00:02:18 c'est le docteur Amine Humlil.

00:02:20 On le reçoit tout de suite.

00:02:22 Sud Radio Bercoff dans tous ses états.

00:02:25 Le fait du jour.

00:02:26 Alors je ne sais pas s'il dit la vérité ou pas Amine Humlil,

00:02:30 ceux qui ne l'aiment pas disent non non non non c'est pas possible,

00:02:33 il a très très mal dit et ceux qui considèrent qu'il a dit des choses très sensées,

00:02:38 eh bien ils sont avec lui et ils le montrent.

00:02:40 Bonjour docteur Humlil.

00:02:42 Bonjour monsieur Bercoff, je vous remercie de votre nouvelle invitation.

00:02:46 Écoutez, c'est la moindre des choses parce que nous aimons ici ou à Sud Radio

00:02:49 entendre toutes les voix justement et pour nous il n'y a pas de voix tabou.

00:02:53 Ce qui serait vraiment grave.

00:02:55 Alors je rappelle que vous avez été révoqué du corps des praticiens hospitaliers

00:02:59 le 4 février dernier pour entre guillemets des actions de propagande anti-vaccinale

00:03:05 durant la crise sanitaire.

00:03:07 Et vous étiez convoqué jeudi dernier à Paris, ainsi d'ailleurs que le docteur Louis Fouché,

00:03:12 bon c'était un hasard, devant la chambre de discipline de l'ordre national des pharmaciens.

00:03:17 Vous étiez, je rappelle, pharmacien hospitalier responsable d'une unité de pharmaco-vigilance

00:03:22 à l'hôpital de Cholet.

00:03:24 Est-ce que vous avez été, d'ailleurs je peux vous le rappeler,

00:03:26 est-ce que vous avez été barré de l'hôpital de Cholet ?

00:03:29 Est-ce qu'il y a eu, je ne dirais pas licenciement, mais éloignement ?

00:03:34 Écoutez, j'avais reçu la lettre recommandée le samedi 4 février,

00:03:41 m'annonçant ma révocation immédiat.

00:03:47 Donc le lundi suivant, je n'ai pas osé me présenter devant l'hôpital,

00:03:52 si bien que mes affaires personnelles sont restées dans mon bureau, mes livres, etc.

00:03:57 Et il y avait un article, l'article 3 de l'arrêté de révocation,

00:04:02 qui disait que le directeur devait mettre ça en œuvre.

00:04:05 Et au jour d'aujourd'hui, je n'ai reçu aucune lettre du directeur de l'hôpital de Cholet

00:04:10 pour pouvoir, on va dire, solder les comptes.

00:04:13 Mais ma révocation n'est pas définitive de toute façon,

00:04:16 puisqu'il y a un recours toujours en cours auprès du tribunal administratif de Nantes.

00:04:19 - C'est ça. Alors, effectivement, et vous n'avez reçu aucune lettre du directeur de l'hôpital de Cholet ?

00:04:24 - Non, pas non. - Alors on parle.

00:04:27 - Non, non, non.

00:04:28 - Alors pourquoi étiez-vous convoqué à la chambre de discipline de l'Ordre national des médecins ?

00:04:34 Très exactement, je ne dis rien, donc il y a trois jours.

00:04:36 - Des pharmaciens. - Des pharmaciens, pardon.

00:04:38 - Oui, et bien tout simplement parce que, quelques jours après ma révocation par le CNG,

00:04:43 eh bien, sa directrice a envoyé ce qui pourrait être vu comme une injonction à l'Ordre des pharmaciens

00:04:50 pour que ce dernier me poursuive.

00:04:52 Alors la lettre indique, en gros, nous on l'a révoquée, vous qu'est-ce que vous faites ?

00:04:58 Et elle met en copie le ministre M. François Braun et la ministre déléguée Mme Agnès Sirma-Lebaudot,

00:05:07 qui est pharmacienne d'officine et qui est en même temps parlementaire dans le groupe de la majorité.

00:05:11 - D'accord. - Et immédiatement après, le pharmacien qui est président de la première instance

00:05:17 du conseil central de la section HH pour hôpital,

00:05:20 a porté plainte contre moi auprès de la chambre de discipline de l'Ordre des pharmaciens.

00:05:25 Et puis voilà, donc je me suis retrouvé à la première audience jeudi dernier.

00:05:33 - Et qui s'est conclue par quelque chose ou pas du tout ?

00:05:37 - En fait, on a introduit, on n'a pas du tout parlé de ce qu'on me reproche au fond,

00:05:43 on a introduit une question prioritaire de constitutionnalité.

00:05:47 - Ah d'accord. - Donc c'était une audience qui était réservée à une question de droit,

00:05:51 qui concerne l'impartialité notamment et l'indépendance aussi bien du CNG que du conseil de l'Ordre des pharmaciens,

00:05:59 et surtout celle du CNG, parce que j'ai démontré que la procédure qui organise le pouvoir disciplinaire

00:06:07 de la directrice générale du CNG... - Excusez-moi docteur, rappelez CNG.

00:06:13 - Le centre national de gestion, qui est un établissement public administratif,

00:06:18 qui est sous l'autorité du ministre de la santé.

00:06:21 Souvenez-vous que cette procédure de révocation a fait suite immédiatement à mon audition au Sénat.

00:06:28 - C'est ça, oui, bien sûr. - Voilà.

00:06:30 - Bien sûr, on peut beaucoup parler d'elle.

00:06:32 - En fait, le ministre est le supérieur hiérarchique de la directrice du CNG,

00:06:36 et les membres du conseil de discipline de l'Ordre des pharmaciens sont tous des praticiens hospitaliers,

00:06:42 qui relèvent du même pouvoir disciplinaire de cette directrice du CNG.

00:06:47 - D'accord. - Donc comme moi.

00:06:49 Donc en fait, c'est carrément des injonctions, et donc j'ai démontré,

00:06:54 d'ailleurs j'ai eu les félicitations du magistrat qui était là, qui prélevait la séance,

00:06:58 et il m'a dit "texto, votre présentation j'ai bien aimé, elle était fluide,

00:07:03 et ça m'a rajeuni, ça m'a rappelé mes cours de droit constitutionnel".

00:07:06 - Oui, c'est vrai que c'est une bonne chose d'ailleurs de se rappeler qu'on a été jeunes,

00:07:12 et qu'on est toujours jeunes à Minum Lille.

00:07:14 Juste un mot, en fait, sur le fond, qu'est-ce qu'on vous reproche ?

00:07:18 C'est parce que vous aviez...

00:07:20 - Oui, je voudrais vraiment qu'on résume ça, parce qu'on en a parlé déjà,

00:07:23 mais qu'est-ce qu'on vous reproche ?

00:07:25 - Alors, il ne reste plus grand-chose, en fait, il reste deux points essentiels,

00:07:29 c'est-à-dire que 1) j'ai pas contribué à diffuser la politique vaccinale contre la Covid-19.

00:07:36 - Vous vous êtes même opposé, on peut le dire ou pas ?

00:07:40 - En fait, il y a deux choses.

00:07:42 1) souvenez-vous, je n'ai fait que diffuser ce que les autorités sanitaires elles-mêmes ont publié.

00:07:49 - D'accord.

00:07:50 - Sur le bénéfice, sur le risque, sur les incertitudes.

00:07:55 Donc, la manœuvre est la suivante, c'est que sur leur site respectif,

00:07:59 que ce soit aux autorités de santé, l'agence nationale de sécurité du médicament, la ANSM,

00:08:04 ou l'agence européenne du médicament, ou le ministre, monsieur Olivier Véran lui-même, de sa propre plume,

00:08:10 quand ils ont écrit des choses, ils ont constaté que le vaccin, il y avait peu de données,

00:08:16 c'était bien sur le bénéfice que sur le risque, qu'on ne savait rien.

00:08:20 Mais quand il était devant les caméras, il disait l'inverse.

00:08:23 Et moi, je me suis contenté de rendre visible, de rendre accessible au public, qui était mon rôle,

00:08:29 ce que les autorités ont publié sur leur site.

00:08:32 Et en le faisant, j'ai révélé le décalage entre ce qu'ils disaient dans la presse et ce qu'ils savaient réellement.

00:08:38 Et c'est ça qu'ils n'ont pas supporté.

00:08:40 - Oui, c'est-à-dire que vous avez mis au jour quelque chose qui était complètement officiel,

00:08:43 officiel d'institution, non moins officiel.

00:08:46 - Écoutez, dès décembre 2020, avant le début de la vaccination, je prends un exemple.

00:08:51 La haute autorité de santé a publié un document sur son site,

00:08:55 qui indique qu'on n'avait pas de preuves d'efficacité, ni sur les formes graves, ni sur la transmission virale.

00:09:00 Je dis bien, ni sur les formes graves, ni sur la transmission virale.

00:09:04 - En décembre 2020 ?

00:09:06 - En décembre 2020, c'est marqué, j'ai le document, il est dans le dossier.

00:09:10 Et tout ça, ça a été confirmé par l'OPEX,

00:09:13 par l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques du Sénat.

00:09:17 Donc, en fait, je n'ai fait que révéler ça.

00:09:20 Et deuxième chose, c'est qu'en tant que médecin, en tant que pharmacien,

00:09:24 la loi nous a investi de ce qu'on appelle l'indépendance professionnelle.

00:09:30 Cette indépendance est protégée, garantie aux praticiens par la loi, dans quel but ?

00:09:36 C'est dans le but de protéger le public et de garder sa confiance.

00:09:40 Et je cite l'ordre des pharmaciens.

00:09:43 Donc c'est par écrit ce qu'ils nous ont envoyé.

00:09:45 L'ordre des pharmaciens nous a toujours écrit,

00:09:49 et c'est ça que le président me reproche d'avoir un peu impliqué l'ordre dans cette affaire,

00:09:53 et l'ordre nous a toujours dit que si vous constatez des choix publics ou privés,

00:09:58 choix publics c'est par exemple le choix du gouvernement,

00:10:00 si vous constatez des choix publics ou privés qui vont à l'encontre de l'intérêt des patients et des personnes,

00:10:05 vous devez vous positionner avec responsabilité et de bloquer.

00:10:10 - Et oui, et c'est dans la charte.

00:10:13 - C'est dans les écritures de l'ordre, c'est dans le code santé publique dans la loi.

00:10:18 Vous avez des articles par exemple,

00:10:20 un pharmacien ne doit soumettre à aucun ordre de quelque nature que ce soit lorsqu'il fait son travail.

00:10:25 Vous avez un article 61 par exemple,

00:10:28 qui dit que lorsque le pharmacien estime que ce médicament est dangereux pour un patient,

00:10:32 il doit refuser de le donner.

00:10:35 - C'est clair.

00:10:37 - Voilà, donc il y a tout ce qu'il faut.

00:10:39 Là, j'ai démontré au fond que je n'ai fait qu'appliquer les directives de l'ordre des pharmaciens.

00:10:44 Et moi mon rêve, mon rêve, monsieur Bercov,

00:10:47 donc là ils ne peuvent pas se prononcer sur le fond,

00:10:49 si le fond, il va emporter une atteinte grave à un article de la constitution,

00:10:55 qui dit qu'à l'occasion d'un litige,

00:10:58 tout citoyen peut contester la constitutionnalité d'une loi.

00:11:03 Et moi j'ai contesté la loi qui organise le pouvoir disciplinaire de la directrice du CNG,

00:11:09 qui m'a révoqué,

00:11:11 révocation sur laquelle s'appuie l'ordre pour me poursuivre à nouveau.

00:11:14 - Oui, c'est-à-dire ce qui est tout à fait frappant dans cette histoire, docteur Hummelil,

00:11:20 c'est qu'il ne parle pas du tout du fond.

00:11:23 Il parle en fait, oui, vous êtes opposé à...

00:11:26 - Voilà, voilà, à la doxa quelque part.

00:11:29 - Il s'est passé un truc grave quand même, parce qu'on est arrivé,

00:11:32 bon on était bien accueillis,

00:11:34 on était bien accueillis à l'ordre des pharmaciens avec mon avocat, Thomas Bénageff,

00:11:39 on est rentré à l'audience, on s'attendait à ce qu'ils disent,

00:11:42 quand on va traiter la QPC d'abord, ce que toutes les juridictions font,

00:11:46 non, ils sont partis sur le fond.

00:11:48 Le rapporteur qui est censé présenter les arguments des deux parties,

00:11:53 il a présenté les arguments du pharmacien qui a porté plainte,

00:11:58 et il n'a pas du tout parlé de mes arguments.

00:12:01 Son rapport fait une page et un quart,

00:12:04 et moi aussi j'ai porté plainte, ce qu'on appelle une plainte reconventionnelle,

00:12:09 c'est-à-dire, je suis poursuivi, mais je poursuis celui qui me poursuit.

00:12:12 - Oui, c'est-à-dire qu'en fait, il n'instruisait pas à charge et à décharge, mais seulement à charge.

00:12:17 - Oui, alors qu'ils ont mes écritures, parce que la procédure est écrite,

00:12:20 ils ont notre mémoire en défense depuis 5 mai,

00:12:24 ce mémoire en défense, il y a quoi dedans ?

00:12:26 Il y a les écritures de l'ordre et ceux de la loi.

00:12:28 - Mais alors docteur Humlil, est-ce que le fond du problème,

00:12:31 et vous le savez mieux que moi,

00:12:33 est-ce que le fond du problème n'est pas que,

00:12:35 vous nous avez rappelé ce qu'on disait en décembre 2020,

00:12:38 et qu'aujourd'hui nous sommes en novembre presque,

00:12:42 en tout cas fin octobre 2023,

00:12:45 et beaucoup de choses qui sont passées,

00:12:47 et beaucoup de choses qu'on a apprises, notamment sur les effets secondaires ou indésirables,

00:12:52 notamment tout cela.

00:12:53 Mais on a l'impression que tout cela est passé comme de l'eau sur le rocher,

00:12:56 enfin, il ne voit pas, on veut bien que mettons, fin 2020,

00:13:01 à tout péché miséricorde, on peut comprendre que,

00:13:04 on ne savait pas, entre guillemets, on ne savait pas.

00:13:07 Mais aujourd'hui, il vous attaque.

00:13:10 Pourquoi ? Parce que vous avez effectivement dit des choses qui ne fallait pas dire,

00:13:14 même si elles étaient exactes,

00:13:16 ou en tout cas cohérentes.

00:13:18 - On prenait l'exemple des effets indésirables cardiaques.

00:13:22 Les myocardites, les myocardites et les péricardites.

00:13:25 - Oui.

00:13:26 - Le premier signal possible, ça a été reconnu comme un signal possible

00:13:30 par l'Agence du médicament, je dis bien,

00:13:33 par l'Agence Nationale de Sécurité du Médicament, l'ANSM.

00:13:37 Elle considérait dès avril 2021

00:13:40 que c'était un effet indésirable possible.

00:13:44 L'été suivant, elle l'admet, elle le reconnaît.

00:13:48 Ensuite, ils obligent les gens à s'injecter ce produit,

00:13:52 avec l'obligation vaccinale pour les soignants, les pompiers, etc.

00:13:55 La population en général par les passes, etc.

00:13:58 Et là, il y a quoi aujourd'hui ?

00:14:00 L'autorisation de mise sur le marché

00:14:03 a été modifiée par le laboratoire lui-même. Il y a eu quoi dedans ?

00:14:07 Il a mis qu'il existe un risque accru.

00:14:10 - Accru, oui, on l'a dit, oui, ici.

00:14:12 - Attendez, non, non, mais il n'est pas que ça.

00:14:14 Un risque accru de myocardite et de péricardite,

00:14:16 qui surviennent le plus souvent chez des hommes jeunes,

00:14:19 en bonne santé.

00:14:21 Des cas ont nécessité des soins intensifs

00:14:23 et des cas ont eu une issue fatale.

00:14:26 C'est-à-dire que ce vaccin est potentiellement mortel.

00:14:30 Et on continue, et vous avez un ministre de la Santé,

00:14:33 M. Aurélien Rousseau,

00:14:35 qui vient devant les caméras et dit

00:14:37 qu'il n'y a aucun effet indésirable.

00:14:40 Et c'est moi qui traduis avec mes collègues médecins,

00:14:43 et moi je subis une deuxième procédure disciplinaire.

00:14:47 - C'est extraordinaire, parce que c'est vraiment la fable de la fontaine.

00:14:52 Vous êtes ce pelé, ce galeud où nous vient tout le mal,

00:14:54 parce que vous dites "Ah ben moi je ne fais que dire ce qui a été dit officiellement".

00:15:01 C'est étonnant, mais à quoi vous attribuez,

00:15:04 Aminou Mbili, à quoi vous attribuez cette continuation ?

00:15:08 Il ne s'agit pas qu'il reconnaisse "Ah mon Dieu j'ai péché".

00:15:12 Mais comme vous dites, il y a eu énormément aujourd'hui de considérations, de faits, etc.

00:15:19 Alors on peut dire "très bien, le vaccin est très très bien",

00:15:22 mais on ne va pas s'empêcher de dire "comme a dit Mise la Santé".

00:15:25 C'est étonnant, il n'y a pas d'effet secondaire, ça n'existe pas.

00:15:28 Circuler, il n'y a rien à voir.

00:15:30 À quoi vous attribuez cette, je ne sais pas moi, ces heuillères ou cette obstination ?

00:15:36 Moi je pense que c'est une forme de déni,

00:15:38 et je pense en partie qu'ils ont peut-être mesuré la portée de leurs axes,

00:15:45 et notamment leur responsabilité pénale de ce qui s'est passé.

00:15:48 Parce que je vous rappelle quand même, M. Verkoff,

00:15:50 que décembre 2020, la Haute Autorité de Santé a publié qu'on avait un mois et demi de recul sur les essais cliniques.

00:15:56 Oui.

00:15:57 Sur ces vaccins.

00:15:58 Oui.

00:15:59 Je vous rappelle que l'autorisation de mise sur le marché,

00:16:03 elle a clairement indiqué dès le début qu'ils apportaient des preuves complémentaires,

00:16:08 y compris sur la composition même du vaccin,

00:16:10 sur son processus de fabrication,

00:16:12 sur la reproductibilité des lots.

00:16:15 Ça veut dire que même la composition même du médicament n'était pas complètement caractérisée.

00:16:19 Et là on découvre quoi dans l'Afrique du Sud, si j'ai bien compris ?

00:16:23 Ils ont révélé les contrats, et on voit bien que le laboratoire leur disait

00:16:26 "je ne maîtrise pas mon processus de fabrication, je ne maîtrise rien,

00:16:29 ni sur le bénéfice, ni sur le risque".

00:16:31 Je crois que c'est Maître Carlo Broussa qui a révélé ça,

00:16:34 avec Idriss Abirkan,

00:16:36 et d'ailleurs Maître Broussa à un moment il dit

00:16:39 "il faudra absolument qu'un minimum de lits demandent la révision de son procès,

00:16:41 pour qu'il soit réintégré".

00:16:43 Mais dès le début ils se tavaient.

00:16:45 Pour moi je pense que c'est une fuite en avant.

00:16:47 Au lieu de dire "on a admis notre erreur,

00:16:51 on va réparer, on va prendre en charge".

00:16:53 Contributer, bien sûr.

00:16:55 Voilà, on va s'occuper des gens qui ont des erreurs, etc.

00:16:58 Mais quand ils sont dans leur déni, quand ils sont dans leur fuite en avant,

00:17:00 et ils s'acharnent sur ce qu'ils ont révélé,

00:17:04 ce qui devait peut-être être révélé.

00:17:07 - Oui, c'est tout à fait exemplaire de quelque chose qu'on a vu dans l'histoire.

00:17:12 Maître prise, mais c'est quand même fou que ça tombe sur vous.

00:17:15 En tout cas, Aminoum Nile, on espère que vraiment vous allez égagner votre procès,

00:17:22 et franchement, vive la franchise et vive la pluralité, c'est la moindre des choses.

00:17:27 Merci encore.

00:17:29 - Merci, monsieur Bercoff.

00:17:30 - Merci beaucoup. Aminoum Nile de l'avoir été avec nous, on va se retrouver.

00:17:33 Ici Sud Radio.

00:17:37 Les Français parlent au français.

00:17:41 Les carottes sont cuites.

00:17:44 Les carottes sont cuites.

00:17:46 Sud Radio Bercoff dans tous ses états.

00:17:49 France terre d'asile, France accueil,

00:17:54 France qui reçoit, France de la générosité,

00:17:58 France tout ça, très très bien.

00:18:00 Et qui va donner contre ? Personne.

00:18:03 Mais quand on voit ce qui se passe en ce moment,

00:18:06 et comment sont distribuées la manette,

00:18:09 qui s'occupe véritablement de l'immigration ?

00:18:12 Encore une fois, nous ne ferons aucun amalgame,

00:18:15 terroriste n'est pas immigration,

00:18:18 immigration n'est pas terroriste,

00:18:20 même si les terroristes viennent de l'immigration, bien sûr.

00:18:23 Soyons absolument, allons plus loin.

00:18:25 Un gouvernement doit effectivement, un état, protéger l'état,

00:18:30 contrôler effectivement l'immigration,

00:18:32 contrôler les missions choisies, missions subies, etc.

00:18:35 On sait ce qui se passe avec l'Europe, avec Schengen,

00:18:38 avec l'Union Européenne, parce que l'Union Européenne,

00:18:40 c'est elle qui décide véritablement aujourd'hui en matière d'immigration,

00:18:43 il faut le dire.

00:18:44 Mais en même temps, qu'a fait le gouvernement ?

00:18:46 Et bien le gouvernement, il a délégué, il faut le dire,

00:18:50 il a délégué les missions immigration,

00:18:52 et ce qui se passe, à qui ?

00:18:54 À des associations.

00:18:55 Alors vous allez me dire, mais qu'est-ce que ça veut dire ?

00:18:57 Et bien, avant de recevoir Agnès Verdier-Molinier,

00:19:01 juste quelques chiffres qu'a publiées la sénatrice Nathalie Goulet,

00:19:05 il y a quelques jours, en tout cas dans un Twitter.

00:19:09 Et, alors justement, on va vérifier cela,

00:19:13 mais ce qui est hallucinant, les montants versés.

00:19:16 Je vous donne un exemple, pour 2021, les subventions versées

00:19:20 au titre de la mission "Immigration, Asile et Intégration".

00:19:24 C'est-à-dire, votre argent, le mien, enfin tous, très bien.

00:19:29 Et bien, voilà, les 30 associations recevant les montants

00:19:32 de subventions les plus importantes.

00:19:33 Je ne vais évidemment pas les citer toutes,

00:19:35 mais par exemple, France, Terre d'Asile, reçoit 757 millions d'euros.

00:19:43 Coalia, 97 millions.

00:19:46 Groupe SOS Solidarité, 26 millions et un peu plus.

00:19:51 Entre Aides, Equalis, on en a parlé d'Equalis,

00:19:55 et des excès d'Equalis, 12 611 000.

00:19:59 Et puis, tout, la Vie Active, Solidarité, etc.

00:20:02 Et certaines font évidemment un très très très très bon livre,

00:20:05 et un très bon travail, pardon.

00:20:08 C'est évident.

00:20:09 Mais en même temps, alors, quand on arrive à voir que

00:20:14 la fondation IFRAP qui dit ceci,

00:20:19 "Près de 50% du budget de la mission Immigration, Asile et Intégration

00:20:23 est délégué aux associations qui touchent plus de 980 millions d'euros."

00:20:28 Ça veut dire près d'un milliard d'euros, Agnès Verdier-Mollinier,

00:20:32 mais c'est énorme !

00:20:33 Ou c'est normal, cela ?

00:20:36 Écoutez, c'est évidemment un montant gigantesque,

00:20:40 près d'un milliard d'euros.

00:20:41 La moitié de la mission, la moitié du programme Immigration, Asile,

00:20:47 évidemment, c'est quelque chose de très très élevé.

00:20:51 Et surtout, ce qui est important, c'est de comprendre que

00:20:54 en France, on est très mauvais pour déléguer, en général.

00:20:58 En règle générale, on ne délègue pas.

00:21:01 Par exemple, si vous prenez le jardinier d'une collectivité locale,

00:21:07 nous, ça fait des années, à la fondation IFRAP, qu'on dit

00:21:10 "Peut-être que tout ce qui est espaces verts, ça pourrait être délégué à des entreprises

00:21:15 et on n'est peut-être pas obligé d'embaucher des personnels à vie pour gérer ça."

00:21:19 Et on nous répond "Mais non, non, non, c'est statutaire,

00:21:22 il faut conserver des personnels sur ce sujet, etc."

00:21:24 C'est pareil pour le nettoyage des lycées, pour les régions,

00:21:27 où ce sont des personnels qui sont employés à vie.

00:21:30 Et alors c'est très incroyable de voir que sur des missions régaliennes de l'État,

00:21:34 si importantes, ces questions d'avis, ces questions d'immigration,

00:21:39 mais aussi, on le voit sur la défense, où il y a beaucoup de personnes

00:21:43 qui vont en opération extérieure pour la France,

00:21:46 qui se battent pour la France et qui ont des contrats à durée déterminée,

00:21:50 des contrats de 5 ans, voire plus.

00:21:53 - Alors qu'ils risquent leur vie, il faut le dire.

00:21:56 - Je te dis, il y a vraiment deux poids, deux mesures dans la vision de nos politiques publiques.

00:22:00 Et c'est ça qui nous a beaucoup frappé dans ces chiffres,

00:22:04 c'est que finalement, toutes ces dernières années,

00:22:07 on a regardé ces questions d'obligation de quitter le territoire français,

00:22:11 toutes ces questions de mineurs isolés, etc.

00:22:14 Et on s'est rendu compte qu'en fait, sur tout ce qui est respect

00:22:19 des obligations de quitter le territoire français,

00:22:22 ou sur tout ce qui est de centres de rétention administratif,

00:22:26 les montants qui sont mis, qui ne sont pas délégués en l'occurrence,

00:22:30 sont très faibles par rapport aux montants qui sont accordés aux associations.

00:22:36 Et la question qu'on se pose, nous, à la Fondation IFRAP,

00:22:39 c'est "Est-ce qu'on sait vraiment comment on utilise cet argent ?"

00:22:42 Et au bout d'un moment...

00:22:44 - Mais attendez, attendez, excusez-moi.

00:22:46 D'abord une chose, obligation de quitter le territoire français,

00:22:48 je sais qu'il faut légèrement sourire,

00:22:51 eu égard aux proportions de gens qui quittent le territoire français

00:22:56 suite à cette obligation...

00:22:58 - Oui, c'est extrêmement faible.

00:22:59 - Faudrait dire prière et invitation.

00:23:01 Mais surtout, Anies Verdet et Molinier,

00:23:03 qui décide depuis quand, justement, vous parliez de cette coutume de l'État, etc.

00:23:08 Non, non, non, attention, il faut tout centraliser,

00:23:11 il faut tous des enjeux à vie, très bien.

00:23:14 Mais depuis quand date cette espèce de délégation aux associations

00:23:19 pour cette mission, effectivement, entre toutes régalienne,

00:23:22 qui est l'immigration ?

00:23:23 Ça date de quand ?

00:23:24 - Ça fait des années et des années que ça dure,

00:23:27 mais ça s'accentue en réalité.

00:23:29 C'est-à-dire que plus ça va,

00:23:31 plus les montants de subventions sont importants

00:23:35 et moins les contrôles sont effectués.

00:23:38 Et c'est toute la question aussi du rôle de notre Parlement en la matière.

00:23:42 Normalement, quand on a une démocratie ligne de ce nom,

00:23:45 on a un Parlement qui fait un rapport exhaustif,

00:23:49 parce que là, vous citiez la sénatrice Nathalie Goulet,

00:23:51 qui a cité les montants versés aux associations.

00:23:54 Mais enfin, ça ne suffit pas.

00:23:57 Où est-ce qu'on a, sur le programme Asile, Immigration, Intégration,

00:24:02 une vraie liste des montants versés et des tâches effectuées en face ?

00:24:07 - Ça n'existe pas, ça.

00:24:09 Il n'y a pas de contrôle.

00:24:11 - On n'a pas l'information avec tous les détails que nous, on souhaiterait.

00:24:15 Par exemple, quand on regarde le jaune budgétaire

00:24:18 qui est consacré aux subventions aux associations par l'État,

00:24:22 on a des informations sur les montants,

00:24:25 mais est-ce qu'on a la destination exacte ?

00:24:28 Est-ce qu'on connaît le nombre de places en hébergement d'urgence ?

00:24:32 Est-ce qu'on connaît le nombre de conseils qui ont été donnés,

00:24:34 par exemple, par la CIMAD ?

00:24:36 Vous voyez la CIMAD ?

00:24:37 - Bien sûr. - Elle a quand même été partie prenante

00:24:39 pour empêcher que la famille du terroriste

00:24:42 qui a assassiné le professeur Aras,

00:24:47 - Daniel Bernard, oui.

00:24:50 - Cette CIMAD, elle a eu des niveaux de subventions

00:24:56 depuis des années qui sont très importants,

00:24:59 plus de 6 millions d'euros par an,

00:25:02 et pour autant, quels sont finalement les conseils qui sont donnés ?

00:25:08 Est-ce que ce sont finalement des conseils pour empêcher

00:25:11 d'exécuter, de permettre à l'État d'exécuter les OQTF,

00:25:16 les obligations de quitter le territoire français ?

00:25:19 Et donc, en face de ces subventions,

00:25:23 est-ce qu'on n'a pas des associations qui sont aussi là

00:25:26 pour faire en sorte que les décisions qui sont prises par l'État,

00:25:30 et en l'occurrence en 2014, vous avez vu le dossier,

00:25:34 la famille devait être expulsée, tout était prêt,

00:25:37 tous les papiers étaient prêts.

00:25:39 - Et puis un certain nombre d'associations se sont opposées,

00:25:41 et ça ne s'est pas fait, absolument.

00:25:43 - La CIMAD, le MRAP, Réseau d'Éducation Sans Frontières,

00:25:50 et toutes ces associations, à un moment,

00:25:53 il faut qu'on sache combien de touches d'argent public,

00:25:56 pour faire quoi, et finalement,

00:25:58 est-ce qu'on n'est pas dans une logique

00:26:00 où on fait tout et son contraire ?

00:26:02 C'est-à-dire, d'un côté, on décide des expulsions

00:26:06 parce que des personnes, qui en l'occurrence sont radicalisées,

00:26:10 présentent un danger pour la France,

00:26:13 et de l'autre côté, on finance des associations

00:26:15 pour empêcher ces expulsions.

00:26:18 Donc, c'est tout ça, avec l'argent de nos impôts,

00:26:21 avec l'argent de l'État, mais qui est en fait financé par nous,

00:26:25 par nous tous, et donc, je crois qu'il est temps,

00:26:28 notamment avec cette loi qui arrive en discussion à l'Assemblée...

00:26:33 - La fameuse loi sur l'immigration, on verra ce que ça va donner, effectivement.

00:26:36 Oui, Marie-Léa Sbardia-Molini, jusqu'ici, il faut bien dire,

00:26:40 que, effectivement, quand on voit les chiffres,

00:26:42 que ce soit, effectivement, celles présentées par l'Intelligoulet,

00:26:45 et les chiffres que vous présentez aussi,

00:26:49 incontestablement, et ça vraiment,

00:26:52 qu'on soit de gauche, de droite, ou autre,

00:26:54 il est évident que les expulsions sont epsilon de chez epsilon,

00:27:00 par rapport aux subventions, en tout cas, d'associations

00:27:04 plutôt favorables à l'immigration.

00:27:08 Alors, ce qu'il y a, c'est ça, vous revenez à ça,

00:27:10 où est le contrôle ? Mais on a l'impression qu'il n'y a du contrôle nulle part.

00:27:13 Vous dites vous-même, le Parlement ne fait pas son boulot,

00:27:15 enfin, c'est le Parlement qui devrait exiger le contrôle législatif.

00:27:20 On ne voit pas où il est, et c'est pour ça que

00:27:23 ça paraît totalement, je dirais, presque loufoque,

00:27:27 si je peux me permettre.

00:27:29 - C'est-à-dire qu'on est dans une situation

00:27:32 où le ministère de l'Intérieur, lui-même,

00:27:35 finance des associations pour l'empêcher de faire son travail.

00:27:39 Et, par exemple, le ministère de l'Intérieur,

00:27:42 en 2022, il a subventionné la CIMAC pour 2 millions 6.

00:27:47 Et l'État, par les préfectures,

00:27:50 donc vous voyez bien que ces associations,

00:27:53 elles critiquent en permanence les préfectures

00:27:56 et leur rôle, justement, dans les expulsions.

00:28:00 L'État et les préfectures, ils ont subventionné aussi pour 2 millions 5.

00:28:04 Ce n'est pas rien, ce sont des montants qui sont quand même très importants.

00:28:07 Quand vous regardez en face les moyens dont dispose l'État

00:28:11 pour les centres de rétention administratifs,

00:28:14 il n'y a que 57 millions d'euros par an.

00:28:17 Ça ne suffit pas parce qu'en réalité,

00:28:20 on sait que c'est moins de 2 000 places qu'on a aujourd'hui

00:28:23 et qu'on veut aller vers 3 000 places.

00:28:25 On est en train de créer des nouvelles places.

00:28:28 Comme on l'a écrit, nous on l'a expliqué.

00:28:30 Mais le problème, c'est que la plupart des nouvelles places,

00:28:32 elles ne font que remplacer des places qui étaient dans des CRA,

00:28:36 qui étaient devenues totalement vêtues.

00:28:38 Et donc, c'est un peu comme les places en prison, vous savez.

00:28:42 On dit toujours, on est en train de construire des nouvelles places,

00:28:45 ça ne fait que remplacer d'anciennes places.

00:28:47 Et c'est pareil pour l'éloignement avec les OQTF.

00:28:53 On ne met que 64 millions d'euros.

00:28:55 Là, c'est dans le budget 2024.

00:28:57 64 millions d'euros.

00:28:59 64 millions d'euros, c'est plus que dans les années 2019-2020.

00:29:02 On n'a pas tout à fait doublé, mais on a presque doublé.

00:29:05 Alors on peut dire qu'il y a quand même une amélioration.

00:29:08 Mais si on veut permettre de faire ce qu'a dit le président de la République

00:29:12 il y a quelques années, je crois que c'était en 2019,

00:29:15 qu'il allait exécuter toutes les OQTF à ce moment-là,

00:29:20 que toutes les prononcées deviennent vraiment effectives.

00:29:25 Mais ce n'est pas 60 millions d'euros qu'il faut.

00:29:28 C'est presque 200 millions d'euros par an.

00:29:30 Donc vous voyez, il y a un réarbitrage à faire dans ces 2 milliards

00:29:34 qui sont consacrés à la mission asile, libération, intégration de l'État,

00:29:38 entre des subventions aux associations dont on se dit

00:29:41 il y a toute une partie qui est utilisée finalement

00:29:44 pour empêcher l'État de faire son travail.

00:29:47 Donc c'est ça la réalité.

00:29:49 - Oui, ça veut dire, ça veut dire, je ne veux pas interpréter,

00:29:51 mais ça veut dire que l'État, en fait, la balance penche jusqu'ici.

00:29:56 Il y a les bonnes intentions, les bonnes déclarations dans les médias, etc.

00:30:01 Et puis la réalité des choses, le dire et le faire.

00:30:04 Et le faire n'est pas la hauteur du dire.

00:30:06 - Oui, mais ça c'est déjà pour le dénonce, non.

00:30:07 Parce que vous avez très bien dit tout à l'heure

00:30:09 que les obligations de quitter le territoire français,

00:30:11 elles sont très très très peu effectives à la fin.

00:30:14 Alors les chiffres 2019, c'était 12%.

00:30:17 Après, pendant le Covid, c'était tombé très très bas, autour de 6%.

00:30:21 Mais bon, c'était un moment un peu spécial.

00:30:24 Depuis, on a des chiffres pour 2022,

00:30:26 mais que sur les 6 premiers mois de 2022.

00:30:28 Et on sait qu'on est à 7% de taux d'OQTF vraiment effectifs.

00:30:34 Et la réalité, c'est qu'on est parmi les lanternes rouges de l'Europe sur ce sujet.

00:30:40 On est parmi ceux qui rendent effectif le moins d'expulsions.

00:30:46 - Mais encore, Agnès Verdier-Molivier,

00:30:48 vous savez aussi que la politique de l'Union Européenne n'est pas vraiment favorable aux OQTF.

00:30:53 Aux OQTF ou aux QTE, des obligations de quitter le territoire européen.

00:30:57 On ne peut pas dire que la majorité des pays de l'Union Européenne,

00:31:00 ou en tout cas l'Union Européenne elle-même et ses instructions,

00:31:03 et vous savez qu'elles ont souvent force de loi,

00:31:06 on ne peut pas dire qu'elles vont vers les obligations de quitter le territoire,

00:31:10 quel que soit le pays.

00:31:12 - Oui, mais on s'est rajouté des contraintes avec la circulaire VALS de 2012.

00:31:17 Enfin, il y a beaucoup d'éléments sur lesquels finalement,

00:31:20 on est encore plus, disons, permissif.

00:31:24 Et puis, on attend vraiment que la personne ait donné un signe

00:31:29 extrêmement grave de radicalisation et de dangerosité

00:31:33 pour vraiment décider d'une expulsion,

00:31:37 alors que dans beaucoup de cas, on pourrait le décider bien en amont.

00:31:41 Et puis, on est extrêmement, on va dire,

00:31:44 c'est ça la générosité de la France aussi,

00:31:46 c'est ce que je disais dans mon papier du Ficaro la semaine dernière.

00:31:50 Il y a cette idée que finalement, on laisse sa chance à chacun, etc.

00:31:55 Donc, résultat, qu'est-ce qui se passe ?

00:31:57 On se retrouve avec des choses incroyables,

00:31:59 c'est-à-dire des familles qui sont en situation illégale,

00:32:02 qui restent hier, mais qui pour autant sont sur le sol français depuis des années

00:32:07 et ont même le bénéfice parfois de logements sociaux,

00:32:10 mais en toute illégalité,

00:32:12 puisqu'ils ne devraient pas avoir droit à des logements sociaux.

00:32:15 Donc, là, dernièrement, nous, on a posé la question,

00:32:19 combien il y a de familles qui finalement sont en situation irrégulière

00:32:23 et pour autant sont logées dans des logements sociaux

00:32:25 payés par une partie de nos tenants.

00:32:27 - Et combien de familles qui sont en toute légalité,

00:32:30 qui sont français en toute légalité,

00:32:32 n'ont pas de logement, ont des logements lamentables,

00:32:35 enfin, je vais dire dans un état lamentable.

00:32:37 - N'arrivent pas à avoir des logements sociaux et sont sur des listes d'attente.

00:32:41 - Donc, ce n'est plus de la générosité, chère Agnès,

00:32:44 c'est de la naïveté,

00:32:46 aller, au mieux, on va dire de la naïveté pour ne pas dire du cynisme,

00:32:49 mais c'est un autre problème, ça.

00:32:51 - Non, à un moment, je crois que tout ce qui est en train de se passer

00:32:54 et qui est extrêmement triste et douloureux pour nous tous,

00:32:57 c'est aussi le moment de prise de conscience.

00:33:00 - On l'espère.

00:33:02 - Et souvent, sur ces questions de politique publique,

00:33:05 c'est aussi une question de transparence et d'allumer la lumière

00:33:08 et de dire "attends, qu'est-ce qu'on fait avec l'argent des français ?"

00:33:12 - Où est l'argent ? Où va notre argent ?

00:33:15 - A un moment, est-ce qu'on peut ouvrir la boîte noire

00:33:20 sans rentrer dans des polémiques vaines, etc.

00:33:25 et dire "attends, est-ce que là, on n'est pas allé dans des directions

00:33:28 où finalement, on ne contrôle plus rien

00:33:31 et où on est contre-productif ?"

00:33:33 - Encore faut-il, Agnès, vous l'avez démolinié,

00:33:36 que la boîte noire ne soit pas boîte de Pandore.

00:33:39 Et pour le moment, c'est ce qui se passe.

00:33:41 Merci beaucoup, on va en reparler avec vous.

00:33:43 - Il faut savoir aussi, une dernière chose,

00:33:45 que les pays du nord de l'Europe sont beaucoup plus pragmatiques que nous.

00:33:48 Ils font le lien en permanence entre travail et migration.

00:33:52 Et nous, nous accueillons des personnes qui viennent,

00:33:55 mais qui ne viennent pas forcément travailler.

00:33:57 Et ça, c'est une grosse erreur de la France.

00:33:59 Il faut absolument se remettre sur ce lien,

00:34:02 travail et migration.

00:34:04 Ça doit être absolument un sujet qui est connecté.

00:34:08 - Indissociable. On est bien d'accord.

00:34:10 A bientôt, Agnès Verdier-Moliné.

00:34:12 - Merci à vous. Bonne journée.

00:34:13 - Merci Agnès Verdier-Moliné d'avoir été avec nous.

00:34:15 Je rappelle que vous êtes directrice de la fondation IFRAP.

00:34:18 On va se retrouver dans un...

00:34:19 - Ici Sud Radio.

00:34:22 Les Français parlent au français.

00:34:27 Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:34:30 Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:34:33 - Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:34:36 - Je ne sais pas si vous aimez la blanquette de veau ou pas,

00:34:38 mais moi j'aime beaucoup qu'un des responsables,

00:34:41 qu'il soit journaliste, qu'il soit politique,

00:34:44 dise peut-être qu'on s'est trompé.

00:34:46 Vous savez, ça se dit très peu.

00:34:48 Vous avez vu, attention, on a toujours raison.

00:34:50 Et quand on dit les plus belles conneries du monde,

00:34:52 mais non, mais c'était le moment, vous savez, à l'époque,

00:34:55 ou alors on ne savait pas, ou alors on était obligé de dire ça

00:34:58 parce que la cause était très bonne.

00:35:00 Vous avez vu, le mensonge,

00:35:03 et c'est bien, avant les réseaux sociaux,

00:35:05 de fake news, de raconter n'importe quoi,

00:35:07 mais c'est pour la cause, c'est pour le bien, bien sûr.

00:35:11 Et de temps en temps, les médecins se rendent compte,

00:35:13 on a peut-être, peut-être été un peu trop loin.

00:35:17 Et bien là, nous avons deux exemples aujourd'hui

00:35:19 dans l'émission, dans Bercov, dans tous ces états,

00:35:21 de journalistes et de politiques qui ont dit,

00:35:24 on était allé un peu trop loin et on a eu tort,

00:35:27 et pour certains, on démissionne.

00:35:29 Écoutez.

00:35:30 Sud Radio Bercov, dans tous ces états,

00:35:33 les perles du jour.

00:35:35 Mais on te pardonne, Loan, on te pardonne,

00:35:37 tu as un tel talent, on te pardonne.

00:35:39 Et bien moi, il n'a pas demandé pardon,

00:35:41 quand même, n'exagérons rien.

00:35:43 Mais moi j'ai bien, en plus c'est un ami,

00:35:45 Éric Brunet, Éric Brunet de LCI.

00:35:47 Et bien, l'autre soir,

00:35:49 vous savez que LCI, c'est pas un secret d'État,

00:35:53 avait, toujours, pour Zelensky, les yeux de Schyman,

00:35:57 et considérait Poutine comme allé à la droite d'Adolf Hitler,

00:36:01 allez, un peu pour nuancer.

00:36:03 Et bien, l'émission Éric Brunet,

00:36:06 commence son émission comme ceci.

00:36:08 Écoutez.

00:36:09 Je vous accuse, solennellement tous,

00:36:11 et je me mets dans le lot,

00:36:13 d'avoir expliqué à tous ceux qui nous regardent depuis un an et demi de guerre,

00:36:18 que Poutine, ça n'allait pas tenir.

00:36:21 J'oublie le passage où on a dit qu'il avait 25 ans,

00:36:26 25 ans et qu'il allait mourir dans la semaine, j'oublie ça.

00:36:30 Que les sanctions internationales allaient tuer l'économie russe,

00:36:35 que des oppositions émergeraient,

00:36:38 que sans ces oligarques, sans ces oligarques, il allait s'effondrer,

00:36:41 que l'économie s'était terminée,

00:36:43 que des alliances, on voyait déjà dans les anciens États soviétiques,

00:36:47 des mésalliances se formalisées,

00:36:50 et qu'il n'aurait plus aucun soutien nulle part.

00:36:53 Et ce Poutine perrore, il est l'idole du Sud,

00:36:56 on en parlera dans un instant, à Gaza,

00:36:59 le monde arabe est en train de dire "Bravo, Poutine médiateur, Poutine médiateur de la paix !"

00:37:05 Alors là, c'était très beau parce qu'on voyait tous les journalistes à côté,

00:37:11 "Ah non, non, mais moi j'ai jamais dit ça, ah non, non, non, c'est pas moi,

00:37:14 ah oui, oui, il y a peut-être des gens qui ont dit, mais pas moi, pas moi, pas moi !"

00:37:17 Formidable ! Et c'est bien qu'Éric Brunet ait fait ça,

00:37:20 parce que rappelons-nous, rappelons-nous du matin au soir, du temps du matin,

00:37:23 effectivement d'abord, Poutine était sénile,

00:37:26 et puis il allait être renversé par Brigogine,

00:37:28 et puis la Russie allait se soulever, le peuple russe allait se soulever,

00:37:32 et puis écoute, rappelez-vous, mais c'était fini, les Russes étaient morts,

00:37:36 et c'est formidable, ils étaient Bruno Le Maireisé,

00:37:40 nos amis de la chaîne continue, ils étaient Bruno Le Maireisé,

00:37:44 oui, nous allons mettre à genoux l'économie russe,

00:37:46 nous allons mettre à genoux l'armée russe,

00:37:48 Poutine est mort, il va être pendu, il va être fusillé, etc.

00:37:52 Ben écoutez, c'est pas mal, c'est pas mal, je trouve,

00:37:55 que de temps en temps, attendez, attendez, ça fait un an et demi qu'on dit ça,

00:37:59 est-ce que par hasard, on aurait pas un peu et quelque peu exagéré ?

00:38:04 Eh oui, eh oui, qu'est-ce qu'on est importé ?

00:38:07 On est importé par l'idéologie, on est importé par nos envies, nos haines,

00:38:13 nos aberrations, etc., et c'est pas seulement valable pour réguler LCI Company,

00:38:18 on se laisse aller, on se laisse aller, ben non,

00:38:21 comme dans la chanson d'Aznavour, il ne faut pas se laisser aller,

00:38:25 il faut rester un tout petit peu, non pas neutre, neutre, ça veut rien dire,

00:38:30 non pas objectif, mais quand même, quand même,

00:38:33 essayer d'avoir ce qu'on appelle un sens d'équilibre,

00:38:36 ça fait toujours du bien, hein,

00:38:38 chez les, chez les, chez les moutons de panurges,

00:38:42 et les mutins de panurges, comme disait Philippe Muray.

00:38:46 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:38:49 Qu'est-ce qui se passe quand on est à Berenville ?

00:38:51 Oui, oui, ça fait peur à voir, je comprends,

00:38:53 Daniel Balavoile meurt face sur un plateau,

00:38:55 et le plateau BFMTV, autre chaîne mainstream,

00:38:58 je comprends pas, alors écoutez, Marion Maréchal, passé,

00:39:02 et puis voilà, dimanche, c'était dimanche, hier,

00:39:06 eh bien, la mission a été interroppue par deux reprises,

00:39:09 par un militant se revendiquant du collectif écologiste Dernière Rénovation.

00:39:13 Bon, c'était pas...

00:39:15 Alors attention, on va écouter, vous allez voir.

00:39:18 - D'un cynisme insupportable, je vais vous dire, je viens...

00:39:21 - Oh oh oh oh oh oh oh oh !

00:39:23 - ...dernière rénovation...

00:39:25 - Alors, attendez, s'il vous plaît...

00:39:27 - ...d'interrompre le tour normal des choses...

00:39:29 - Ce soir, à 20h...

00:39:32 - Eh bien voilà, alors, et qu'est-ce qu'il a fait ?

00:39:35 Bon, effectivement, il a bondi sur le plateau un militant écologiste,

00:39:39 et puis, effectivement, tout de suite, la publicité, attention, noix,

00:39:44 il l'a fait à deux reprises.

00:39:46 Alors, c'est quand même embêtant, et ça nous concerne tous, vous savez,

00:39:49 ça nous concerne tous, c'est pas que BFM, mais tous ceux qui font de la radio,

00:39:52 de la télévision, etc.

00:39:54 Alors, on a vu des studios envahis.

00:39:56 Mais là, en ce moment, si c'était pas "dernière rénovation",

00:40:00 mais plutôt "futur décollage",

00:40:03 ce serait pas très très très drôle.

00:40:06 Alors, comment il se fait ?

00:40:08 Alors, il y avait un public, etc., effectivement,

00:40:10 mais voilà, il se fait que c'était Marion Maréchal,

00:40:14 qui est restée d'ailleurs très calme, il faut le dire,

00:40:17 et elle a dit d'ailleurs une très jolie chose à Benjamin Duhamel,

00:40:21 elle a dit "mais Benjamin, si le type avait crié Allah o Akbar,

00:40:25 vous seriez déjà sous la moquette, ou en tout cas sous la table".

00:40:28 Il a pas apprécié le Benjamin Duhamel.

00:40:31 Bon, tout ça, et heureusement, c'est très bien passé,

00:40:34 ce n'est pas grave du tout, mais quand même,

00:40:37 attention, attention, attention.

00:40:39 - On va se retrouver...

00:40:40 - Les carottes sont cuites !

00:40:43 Les carottes sont cuites !

00:40:46 Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:40:49 - Je vous disais qu'il ne méfiait pas que des journalistes

00:40:54 reconnaissent qu'ils sont allés un peu loin,

00:40:57 qu'ils ont emprunté des chemins très balisés,

00:41:01 et qu'ils avaient quelquefois, avec la réalité, des rapports de vétérinaires.

00:41:05 Faut faire attention à ça, toujours, vous savez,

00:41:07 suivre, ah oui, ça c'est le bien, ça c'est le mal,

00:41:11 nous sommes le camp du bien, et les autres ne sont pas de notre bord,

00:41:14 alors on va les convertir, les évangéliser,

00:41:17 ils ne sont pas d'accord, et bien on les summerait braves,

00:41:20 on ne les reçoit pas à mentir par omission.

00:41:23 Et puis, il y a, et puis à un moment donné,

00:41:26 ils reconnaissent des choses, et c'est bien, comme notre ami Brunet,

00:41:28 sur LCI, c'était tout à fait logique et cohérent.

00:41:32 Et puis, voilà, un ministre belge,

00:41:34 un ministre belge, moi j'aimerais bien que nos ministres français,

00:41:37 que notre classe politique française, écoute ce qu'a fait ce ministre belge.

00:41:40 Alors je rappelle, je rappelle, que le Tunisien radicalisé,

00:41:44 vous savez le Tunisien radicalisé qui avait tué deux Suédois à Bruxelles,

00:41:48 le 16 octobre dernier, c'est pas loin, il y a quelques jours,

00:41:52 je rappelle qu'il était sous le coup d'une demande d'extradition des autorités tunisiennes.

00:41:56 Oui, la Tunisie avait demandé,

00:42:00 avait demandé à Bruxelles,

00:42:04 justement à Bruxelles, une extradition

00:42:08 de ce Tunisien radicalisé, il s'était évadé en 2011,

00:42:12 d'une prison où il purgeait une condamnation à 26 ans de réclusion,

00:42:16 et cette demande d'extradition a été reçue par les autorités belges

00:42:20 en août dernier, en août 2022,

00:42:24 n'a jamais été traitée par le magistrat compétent du parquet de Bruxelles,

00:42:29 auquel a été transmise deux semaines plus tard.

00:42:31 Voilà, on transmet une extradition, les Tunisiens,

00:42:34 l'autorité tunisienne transmet une extradition, et puis,

00:42:37 "Oh ben oui, non, on s'en est pas occupé", voilà.

00:42:41 Et il s'est passé ceci, qu'il a tué deux Suédois

00:42:45 à Bruxelles, en plein cœur de Bruxelles, rappelez-vous,

00:42:48 on l'a vu avec sa moto, sur les réseaux sociaux, là en fluo,

00:42:51 il se baladait dans Bruxelles pendant 8 heures, et on l'a arrêté dans un café.

00:42:55 Entre temps, il avait blessé deux personnes,

00:42:57 il avait tué deux personnes et blessé trois d'autres.

00:43:00 Et bien, il s'est passé quelque chose de très intéressant,

00:43:04 c'est que le ministre de la Justice, Vincent Van Quickenborn,

00:43:07 a démissionné. Vous imaginez ?

00:43:09 Un ministre de la Justice qui démissionne

00:43:12 parce qu'il reconnaît que ça n'a pas fonctionné,

00:43:15 sa machine, et c'est pas lui peut-être, mais

00:43:18 le chef du parquet de Bruxelles, vous voyez, c'est ce qu'il expliquait

00:43:21 il y a deux jours, "le grave sous-effectif du parquet de Bruxelles

00:43:25 a joué un rôle, mais ce n'est pas une justification,

00:43:27 aucun des collègues concernés ne se souvient

00:43:30 de ce qu'il est advenu de ce dossier spécifique il y a un an,

00:43:33 il n'y a aucune trace d'un traitement ultérieur."

00:43:36 Et bien voilà. Et là-dessus, un ministre belge démissionne.

00:43:39 Et chez nous en France ? Vous en avez vu beaucoup ?

00:43:41 Alors que, on ne va pas comparer,

00:43:43 mais il y a eu des histoires exactement du même acabit,

00:43:46 vous les avez vues démissionner ?

00:43:48 Vous les avez vues dire "oui, écoutez, il y a eu, il y a eu,

00:43:51 et ça n'a pas marché, le système n'a pas marché, on démissionne."

00:43:54 Mais c'est la moindre des choses, on ne vous demande pas d'aller en prison,

00:43:57 on ne vous demande pas de perdre tout,

00:44:00 tous vos biens, etc., mais on vous demande quand même de reconnaître

00:44:03 quand vous n'avez pas été à la hauteur.

00:44:06 Ce qui est la moindre des choses, c'est pour tout le monde,

00:44:09 qu'on soit politique, qu'on soit journaliste, écrivain, n'importe,

00:44:12 c'est la moindre des choses. C'est un échec, mais reconnaissez-le,

00:44:15 on ne vous demande pas, on ne va pas vous punir, reconnaissez vos échecs.

00:44:18 Et bien de ce point de vue, bravo les Belges,

00:44:21 vous voyez les Belges n'ont pas que Jacques Brel, les frites et les moules,

00:44:24 ils ont beaucoup d'autres choses, ils ont des gens qui reconnaissent.

00:44:27 (Générique)

00:44:30 (Générique)

00:44:33 13h08 sur Sud Radio, l'heure pour nous de présenter ce face à face

00:44:36 où André Bercoff reçoit aujourd'hui Caroline de Baudinat,

00:44:39 la journaliste et auteure de ce nouveau livre "Demain des laubes", c'est aux éditions Flammarion.

00:44:42 Bonjour.

00:44:43 - Alfred de Musset disait "on ne baudine pas avec l'amour

00:44:46 et nous on ne baudinat pas avec la mort". Si, si, on va baudiner avec la mort.

00:44:50 Caroline de Baudinat, elle a beaucoup de courage,

00:44:53 Caroline de Baudinat, je sais pourquoi, elle a écrit un bouquin

00:44:56 "Demain des laubes", alors on peut se dire "ça va être un bouquin d'amour,

00:44:59 demain des laubes je te rencontrerai, nous irons par les forêts fleuries"

00:45:02 et puis pas du tout, pas du tout.

00:45:04 C'est un livre, un livre en quête, un livre de témoignages

00:45:10 tout à fait passionnant sur quelque chose qui nous attend tous, la mort.

00:45:15 Mais pas seulement la nôtre, celle-là, on la verra pas,

00:45:18 mais c'est la mort des proches, la mort de...

00:45:21 effectivement, et il se passe quoi à ce moment-là ?

00:45:24 On est obligé de passer, on le sait, voilà, par ce qu'on appelle

00:45:28 les pompes funèbres, les croque-morts, appelons-le comme vous voulez.

00:45:33 C'est un métier, c'est un métier qui est exercé depuis des siècles,

00:45:38 et plus que des siècles, et voilà, soit pour l'incinération,

00:45:43 soit surtout pour les enterrements, la tombe, etc.,

00:45:47 les fleurs, la cérémonie, etc., il y a des hommes et des femmes

00:45:50 qui s'occupent de ça, et Caroline de Bodinat, vous les avez rencontrées,

00:45:54 vous en avez... non seulement vous en avez parlé, vous avez fait parler,

00:46:00 et c'est assez passionnant parce que, d'abord, évidemment je vous posais

00:46:04 la question bateau, mais qu'est-ce qui vous a amené, vous qui avez l'air

00:46:08 quand même plutôt vivante, à vous occuper de ça ?

00:46:11 - Bonjour M. Bercoff, bonjour à vos auditeurs, merci de me recevoir.

00:46:16 Ce qui m'a amenée à cette rencontre, parce que c'est une rencontre

00:46:23 et une aventure humaine avant tout, c'est que je suis allée voir

00:46:28 des pompes funèbres qui nous ont beaucoup enterrés,

00:46:31 et au fil de ces enterrements... - Vous voulez dire votre famille ?

00:46:35 - Oui, et des proches... - Non, vous dites "des hommes"

00:46:37 - Oui, ma famille. Et on avait 13 cercueils en commun,

00:46:42 mais moi j'étais jamais de leur côté, un cercueil nous séparait à chaque fois,

00:46:47 et un jour, c'était l'enterrement d'un cousin qui avait mon âge,

00:46:53 j'ai dit à la personne qui officiait, qui était le fondateur de cette maison

00:47:01 de pompes funèbres indépendante, qui s'appelle Caton,

00:47:04 qui est dans le centre de la France, j'ai dit "j'aimerais bien étudier votre métier,

00:47:11 j'aimerais bien écrire un livre", il m'a regardée, il m'a dit "oui, bien sûr, on en reparle".

00:47:18 Et d'arriver le Covid, beaucoup de gens ont perdu des proches,

00:47:25 j'ai perdu mon beau-père, il était en région parisienne,

00:47:29 à l'époque, toutes les pompes funèbres étaient débordées,

00:47:33 on a des images encore en tête, où les entrepôts de Rungis,

00:47:37 un entrepôt, en tous les cas, frigorifique, de Rungis avait été réquisitionné.

00:47:42 Et non seulement on a appris la mort de mon beau-père,

00:47:45 comme ça, un matin, et on nous a dit qu'il avait été directement transféré à Rungis.

00:47:52 C'était un drame.

00:47:54 - Mais en plus on ne pouvait pas les voir, on ne pouvait pas...

00:47:57 - Non seulement on ne pouvait pas les voir, ou alors si, on pouvait...

00:48:00 La mise en bière était immédiate, donc c'était cercueil fermé,

00:48:05 on ne pouvait pas se recueillir devant nos défunts,

00:48:07 c'était un drame pour les gens qui ne pouvaient pas entamer leur deuil.

00:48:12 Et là, j'ai fait comme on faisait un petit peu dans la famille,

00:48:16 c'est vrai qu'on appelle un peu les pompes funèbres Caton comme on compose le 18.

00:48:20 Je les ai appelées, je leur ai dit "Pascal", il s'appelle Pascal Caton,

00:48:24 celui qui a créé cette maison, qui a aujourd'hui 220 employés,

00:48:27 et 47 agences, dont maintenant certaines à Paris,

00:48:30 je dis "est-ce que tu peux m'aider ?"

00:48:33 Voilà ce qui se passe. Et deux heures après,

00:48:35 il avait trouvé une société de pompes funèbres indépendantes,

00:48:39 et nous avait permis en fait, une forme de dignité,

00:48:43 un, à mon beau-père, et deux, pour la famille,

00:48:47 pour qu'on puisse se recueillir, même si c'était devant un cercueil fermé.

00:48:50 Donc ça a commencé comme ça.

00:48:52 Mais comme aurait dit Desproges, un jour j'irai vivre en théorie,

00:48:57 car en théorie tout se passe bien.

00:48:59 Donc en fait ça a commencé, tout se passait bien.

00:49:01 Et après quand ils m'ont dit "oui", une fois que j'avais un éditeur,

00:49:05 et l'assurance qu'ils me laissaient rentrer chez eux,

00:49:08 là j'ai...

00:49:11 là le sol s'est dérobé.

00:49:13 - Pourquoi ? Parce que vous disiez "c'est un territoire trop grand,

00:49:18 et puis trop...", vous savez, je ne sais plus qui disait "la mort ni le soleil

00:49:22 ne se peuvent regarder en face". C'est un peu ça ?

00:49:25 - La belle colle, mais c'était pire que ça en fait,

00:49:27 c'était que j'étais comme tout le monde, j'étais paralysée par la trouille.

00:49:31 J'avais peur d'affronter, j'avais peur de réveiller mes propres absents, mes fantômes,

00:49:36 et en fait je ne connaissais rien au métier. Rien.

00:49:40 - Ah oui, comme la plupart d'entre nous.

00:49:43 - Au début j'ai essayé de tenir...

00:49:48 - Mais quand vous avez eu l'idée de ce livre, vous voulez quoi ?

00:49:51 Connaître un peu le métier, comment fonctionnait le métier, la mécanique,

00:49:55 et la mécanique qui touche évidemment au plus intime de nous,

00:50:00 qui est quand même la mort, mais c'était quoi votre...

00:50:03 Je veux dire, c'était de faire comprendre quelque chose,

00:50:06 plutôt le métier, plutôt le mystère, plutôt quoi ?

00:50:09 - J'avais une question qui était en sourdine,

00:50:13 qui était "qu'est-ce qui se passe après notre certificat de décès ?"

00:50:21 Vous savez quand on confie des enfants à une baby-sitter,

00:50:24 on se renseigne sur la baby-sitter, sur la nounou, voilà.

00:50:28 Mais ce qui est très étonnant, c'est qu'on occulte bien évidemment la mort,

00:50:35 beaucoup de gens ont du mal à en parler, c'est pas dans nos sociétés,

00:50:40 on l'a vraiment incivilisé, et les personnes qui s'en occupent d'autant plus.

00:50:48 Et moi ce qui m'intéressait c'était de me dire "mais qu'est-ce qu'ils font derrière ?"

00:50:52 C'était ce que j'avais refusé de voir jusqu'alors.

00:50:55 - Comment ils travaillent, qu'ils lui leur disent, etc.

00:50:57 - Comment ils prennent en compte notre peine, puisqu'ils sont en premier rang,

00:51:03 ils sont en premier rang, on vient les voir, on est dans le déni, dans la colère,

00:51:07 dans l'abattement, dans l'assidération,

00:51:09 ils prennent notre peine en charge, et là où nous on perd pied,

00:51:14 en fait c'est là où ils prennent le relais.

00:51:16 Donc on va en parler justement de ce métier,

00:51:18 comment ils prennent le relais, comment ils travaillent juste après cette petite...

00:51:22 - Et puis avec Caroline de Baudina, et avec vous bien sûr,

00:51:24 0826 300 300 pour toutes vos réactions, à tout de suite.

00:51:27 - Alors ces gens dont, vous savez, on dit ça des soldats,

00:51:33 il y a eu un très très beau livre sur "La mort et mon métier",

00:51:36 mais eux, les gens dont vous parlez, Caroline de Baudina,

00:51:39 votre livre "Demain dès l'aube",

00:51:42 oui, la mort est leur métier, la mort des autres bien sûr,

00:51:45 mais en même temps, est-ce que c'est un métier,

00:51:49 alors vous parliez de cette personne où vous avez 10 cercueils,

00:51:53 qui s'occupe de votre famille,

00:51:55 c'est un métier, c'est une vocation, c'est...

00:51:59 une psychologie, c'est quoi ?

00:52:00 J'aimerais que vous me disiez un peu ce que vous avez senti,

00:52:04 en les côtoyant et en les interrogeant.

00:52:08 - C'est un métier, et c'est une somme de métiers.

00:52:12 Et tous sont reliés.

00:52:14 C'est-à-dire que la première personne à laquelle vous êtes confrontée,

00:52:20 c'est le conseiller ou l'assistant funéraire,

00:52:24 cette personne qui vous reçoit.

00:52:27 Et cette personne, en fait, elle accueille la peine,

00:52:33 ou la colère ou l'assidération,

00:52:35 elle pose des questions logistiques,

00:52:38 parce que c'est elle qui va tout organiser,

00:52:40 mais, par ces questions,

00:52:43 elle va obtenir des éléments de réponse,

00:52:46 parce qu'elle, elle doit savoir en très peu d'heures

00:52:50 quelle est la psychologie du défunt,

00:52:53 qui était cette personne,

00:52:56 pour aussi connaître le rapport avec la famille

00:53:00 et le rapport dans la famille.

00:53:02 Ça se décèle à des petites phrases.

00:53:04 Oui, alors avec mon frère, on a vu...

00:53:06 Oui, mais enfin, avec lui, c'est toujours compliqué.

00:53:08 Ce sont des toutes petites phrases qu'il perçoivent

00:53:11 et qui leur permettent de toujours s'exprimer de la même façon.

00:53:16 Donc une bonne dose de psychologie, quand même.

00:53:18 Enorme, énorme.

00:53:20 Et ce métier, ils me disent tous,

00:53:23 on y vient plutôt par hasard, on y reste par vocation.

00:53:26 C'est-à-dire que la vocation en tant que telle,

00:53:29 elle n'existe pas forcément.

00:53:30 Pourquoi ?

00:53:31 Parce qu'elle arrive au fil des années, cette vocation.

00:53:34 C'est un métier du sens de l'autre.

00:53:37 Après le moment avec le conseiller funéraire,

00:53:43 j'ai assisté...

00:53:45 C'est important de le dire, j'ai assisté une fois à un entretien,

00:53:49 ça dure une heure et demie.

00:53:51 C'est un homme d'une soixantaine d'années

00:53:53 qui venait de perdre sa maman,

00:53:55 et sa mère, elle était éternelle.

00:53:57 Jusqu'à la veille, elle était éternelle.

00:54:00 Ce monsieur, il avait un cœur gros comme ça.

00:54:03 J'assiste à l'entretien,

00:54:06 et puis il me disait qu'il était perdu, complètement perdu.

00:54:09 Il était extrêmement touchant.

00:54:11 Sa maman était maraîchère,

00:54:15 parce qu'il y a beaucoup de maraîchers dans la région.

00:54:17 Et je lui disais "oui, ma mère était maraîchère, bon très bien".

00:54:21 Et à un moment, la conseillère s'en va,

00:54:24 et puis je lui dis "Monsieur",

00:54:26 alors il sursaute, parce qu'il y avait un silence...

00:54:29 Un an était passé, il y avait un silence angoissant dans cette pauvre pièce,

00:54:34 et "Votre maman, elle faisait quoi ?"

00:54:38 Et là, il commence à énumérer tout ce que sa maman faisait avec son père,

00:54:42 à l'époque de son père, des batavias, etc.

00:54:45 Il m'expliquait tout, et je savais que je n'avais pas le droit de parler aux familles.

00:54:48 J'avais une présence silencieuse.

00:54:50 Et ce monsieur était tellement touchant,

00:54:53 qu'au bout d'un moment, je me suis dit "mais il y a deux mondes qui s'affrontent, toujours".

00:54:57 D'un côté du bureau, c'est la peine infinie, l'inconsolable,

00:55:02 et de l'autre, une forme de consolation.

00:55:05 Mais ce n'est pas évident d'accepter...

00:55:09 - Consolation ou organisation d'abord ?

00:55:11 - Consolation d'abord, il y a une écoute.

00:55:13 Et l'écoute est capitale, parce que l'écoute va permettre de dessiner,

00:55:19 dans le sens de dessin, la cérémonie à venir.

00:55:22 Après, il y a toute la logistique.

00:55:24 S'en suivent les autres métiers,

00:55:27 qui sont, premièrement, les soins apportés aux défunts,

00:55:32 c'est-à-dire, le thanatopracteur, très important,

00:55:36 ou non, enfin, voilà.

00:55:38 Et ensuite, le maître de cérémonie,

00:55:40 qui lui, va orchestrer la cérémonie,

00:55:43 c'est-à-dire, organiser les textes, préparer les musiques, voilà.

00:55:47 Et après, le terrain.

00:55:49 Le terrain, c'est ce que la famille ne voit pas.

00:55:52 Le terrain, c'est aller dans les mairies,

00:55:54 récupérer les papiers, c'est de faire les demandes de travaux,

00:55:57 d'intervenir dans les cimetières.

00:55:59 Et là, vous avez deux autres métiers, très importants.

00:56:02 Un, les marbriers, c'est-à-dire, ce qu'on appelait avant les faussoyeurs,

00:56:06 ils existent, ils sont chez Hamlet, les faussoyeurs,

00:56:10 et eux, construisent les dernières demeures.

00:56:14 Et puis, les porteurs, entrent en scène aussi,

00:56:18 juste avant d'entrer dans la cérémonie.

00:56:24 - Les porteurs du cercueil, etc. - Les porteurs du cercueil,

00:56:27 ne font pas que porter le cercueil.

00:56:29 Et ça, c'est tout un travail, que j'ai découvert,

00:56:33 et au bout d'un moment, ça ne suffisait pas,

00:56:36 de poser des questions, d'essayer de trouver quelque chose

00:56:40 qui allait vibrer en moi, au bout du stylo.

00:56:42 Même si j'ai rencontré des dizaines et des dizaines de personnes,

00:56:45 il fallait que je fasse.

00:56:47 Il fallait que je passe avec eux sur le terrain.

00:56:49 Il fallait que j'aille plus loin que ma propre peur,

00:56:51 parce que j'avais jamais vu un défunt, en fait, à part les miens.

00:56:54 - Oui, bien sûr.

00:56:55 Mais, alors justement, juste un mot par rapport,

00:56:58 qui choisit le cercueil, etc., le matériel,

00:57:01 parce que c'est quand même la famille qui dit,

00:57:03 "Nous, on voudrait un cercueil ceci, un cercueil cela."

00:57:06 Comment ça se passe ?

00:57:07 - Bien sûr. Je reviens à cet homme qui avait perdu sa maman.

00:57:11 On lui a proposé de choisir un cercueil,

00:57:16 dans un catalogue ou dans une pièce.

00:57:18 Dans beaucoup de funérariums, il y a des pièces où il y a des cercueils

00:57:21 qui sont exposés au mur.

00:57:24 C'est une exposition un peu particulière,

00:57:26 mais donc on y va, on choisit un cercueil.

00:57:29 Et, 8 fois sur 10, la conseillère me disait que

00:57:32 si je mets la main sur tel cercueil,

00:57:34 la personne va le choisir.

00:57:36 Parce qu'elle est perdue, elle est démunie.

00:57:38 Alors, évidemment, ce n'est pas une enquête représentative

00:57:41 et statistique française.

00:57:43 - Non, non, bien sûr.

00:57:44 - C'est quelque chose du terrain. - C'est intéressant.

00:57:46 - Et ce monsieur qui était fils unique, perdu, disait

00:57:50 "Je ne sais pas, comme vous voulez."

00:57:53 Je lui disais "Non, monsieur, ce n'est pas moi qui veux.

00:57:56 Moi, je ne suis pas là pour vous orienter.

00:57:58 Je suis là pour vous aider."

00:58:01 Alors, on peut penser que tous les choix,

00:58:05 il y a des choses qui sont obligatoires.

00:58:08 C'est-à-dire, le cercueil est obligatoire en France,

00:58:11 quel que soit son culte.

00:58:13 Le fond du cercueil est aussi obligatoire.

00:58:17 La plaque d'identification est obligatoire.

00:58:20 Mais le reste, l'essence du bois,

00:58:24 c'est vous qui la choisissez.

00:58:26 Vous pouvez prendre un cercueil très cher

00:58:28 et un cercueil beaucoup moins cher en pain.

00:58:31 Mais il y a un moment où on sent qu'il y a un scotch

00:58:34 qui est collé sur le cœur des endeuillés.

00:58:38 Parce que pour leurs proches, ils veulent le plus beau.

00:58:42 - Pourtant pour moi, le plus beau n'est pas forcément le plus honnête.

00:58:46 - Oui, c'est autre chose.

00:58:48 Juste, entrons aussi dans le détail.

00:58:51 Les fleurs, qui décide ?

00:58:53 C'est l'organisateur, vous en parlez ?

00:58:55 Enfin, l'organisateur.

00:58:56 La maison qui va organiser les funérailles,

00:59:00 ou bien c'est le client,

00:59:04 parce qu'il y a un client qui demande telle ou telle chose.

00:59:07 Les exigences sont partagées, vous avez pu voir.

00:59:10 - Il n'y a pas d'exigence sur les fleurs.

00:59:12 J'ai vu des enterrements où il y avait une toute petite composition florale.

00:59:18 Je crois qu'encore une fois, pour les siens,

00:59:22 on veut le plus beau, le meilleur.

00:59:24 Et puis, il y a quand même un regard,

00:59:27 le poids du regard de l'extérieur.

00:59:30 Et ça, c'est aussi les thanatopracteurs qui peuvent le dire.

00:59:34 Un thanatopracteur, en fait, lui, s'occupe du défunt.

00:59:38 Les gens des pompes funèbres s'occupent de la famille.

00:59:41 Et à un moment, tout converge.

00:59:44 Mais un thanatopracteur me disait...

00:59:47 Un jour, elle avait récupéré d'une famille un costume,

00:59:54 et la veuve apporte un costume,

00:59:58 et elle sentait la thanatopracteur, enfin, la practice,

01:00:02 qui avait comme une petite hygiène.

01:00:05 Je lui disais "Mais vous êtes sûr qu'il aimait porter des costumes ?"

01:00:08 "Non, il détestait ça."

01:00:10 "Pourquoi vous lui donnez un costume ?"

01:00:12 "Bah, c'est vis-à-vis des gens, vis-à-vis des autres."

01:00:15 Je lui disais "Mais le pauvre monsieur est parti avec son costume

01:00:19 pour l'éternité, effectivement."

01:00:21 Donc le poids encore du regard des autres est très important.

01:00:26 Et ces personnes aux pompes funèbres

01:00:28 essayent de juguler, de calmer, de pacifier aussi, beaucoup.

01:00:34 Oui, parce qu'il y a souvent la tristesse est telle

01:00:38 qu'elle peut voisiner, je ne dirais pas l'hystérie,

01:00:40 mais l'excès en tout genre, d'ailleurs.

01:00:44 Je crois que quand on est confronté à la perte,

01:00:46 je crois même que j'en suis sûre pour l'avoir vécu,

01:00:48 quand on est confronté à la perte d'un être cher,

01:00:51 tout est chamboulé. On est hors sol.

01:00:53 On est hors de nous.

01:00:55 Et évidemment que...

01:00:59 Parfois les mots dépassent les pensées,

01:01:03 mais parfois on s'engueule.

01:01:05 Et parfois il y a des familles qui se déchirent.

01:01:09 Donc eux aussi ont un rôle

01:01:12 de nous rassembler au moment de la cérémonie,

01:01:15 d'essayer de calmer.

01:01:17 Il y a au crématorium,

01:01:19 puisque j'ai passé aussi un certain temps au crématorium

01:01:23 à Taillet, qui est dans le Loir-et-Cher,

01:01:27 le directeur du crématorium m'a dit

01:01:29 "Mais parfois il y a des gens qui s'écharpent."

01:01:32 Qui reviennent aux mains, à l'extérieur.

01:01:35 - Mais aux mains pourquoi ?

01:01:37 - Ils se battent.

01:01:39 Parce que des tensions sont remontées,

01:01:41 parce que l'équilibre a été bouleversé.

01:01:46 - Et puis c'est pas ça, c'est au moment aussi

01:01:48 où sortent les tensions sur l'héritage,

01:01:50 je ne dis pas que c'est à cause de ça,

01:01:52 ça existe aussi comme vous le savez.

01:01:54 Et à des moments, même là,

01:01:56 moi j'ai assisté chez des amis,

01:01:58 pas proches, mais à des histoires hallucinantes,

01:02:01 au moment de l'enterrement,

01:02:03 où les gens se reprochaient amèrement des choses,

01:02:05 enfin bon, on ne va pas entrer dans le détail,

01:02:08 mais quelquefois j'ai l'impression que tout sort à ce moment-là.

01:02:11 - Tout ressort à ce moment-là.

01:02:13 Puisque l'équilibre est totalement bouleversé,

01:02:16 et que nous-mêmes nous le sommes,

01:02:18 vraiment hors sol, hors du temps.

01:02:20 Et ce temps, ils essayent,

01:02:22 ne serait-ce que par les horaires,

01:02:24 tout est très chronométré, tout est très millimétré.

01:02:27 Un enterrement, ça ne se refera pas.

01:02:30 Donc chaque maillon de la chaîne,

01:02:33 que ce soit les premières personnes,

01:02:35 les conseillers assistants,

01:02:37 maîtres de cérémonie, les porteurs, les marbriers,

01:02:40 le moindre grain de sable

01:02:42 peut engendrer un défaut.

01:02:47 La famille ne remarquera que ça.

01:02:49 Parfois on m'a dit,

01:02:51 des porteurs m'ont dit,

01:02:53 il y avait un mégot qui traînait devant le cimetière.

01:02:56 Nous on n'avait pas fumé.

01:02:58 On ramasse le mégot parce que les gens vont s'accrocher à un détail.

01:03:01 Parce qu'on essaye, pour essayer de masquer le chagrin,

01:03:04 on essaye de s'accrocher à ce qu'il y a

01:03:07 entre guillemets, pardon,

01:03:09 de vivant.

01:03:11 Et bien si une personne est un peu maniaque,

01:03:13 ça va ressortir encore trois fois plus.

01:03:15 Et voilà, donc on ramasse les feuilles qui tombent des fleurs.

01:03:18 On fait très attention,

01:03:20 je l'ai appris,

01:03:22 on fait très attention quand on installe les corbeilles.

01:03:25 Vous savez, avec les bandeaux funéraires,

01:03:27 à mon tonton,

01:03:29 à nos tatas Josée,

01:03:31 voilà, on fait très attention

01:03:33 à ce que ces corbeilles soient placées

01:03:36 d'une certaine façon

01:03:38 que toute l'assistance, y compris ceux qui ont offert cette corbeille,

01:03:42 puisse voir de loin.

01:03:44 - Oui c'est ça, oui, qu'ils savent que

01:03:46 leur corbeille est là, leurs fleurs sont là.

01:03:48 - Exactement, c'est très précieux.

01:03:50 - C'est très intéressant, on va continuer à en parler.

01:03:52 Ça concerne absolument tout le monde,

01:03:54 ça nous concerne tous.

01:03:56 Comment justement, cette profession,

01:03:58 ces professions, ces métiers,

01:04:00 réagissent à l'ultime.

01:04:02 - Et puis on prendra toutes vos réactions

01:04:04 sur Facebook, sur Youtube et au 0826 300 300,

01:04:07 bien sûr, à tout de suite sur Sud Radio.

01:04:09 13h34 sur Sud Radio, on est toujours dans ce Pas à Face avec

01:04:12 Caroline de Bodinat, la journaliste et auteure

01:04:14 qui vient nous voir pour ce nouveau livre,

01:04:16 Demain dès l'aube, c'est aux éditions Flammarion.

01:04:18 - Alors Caroline de Bodinat, il y a aussi,

01:04:20 enfin, c'est évidemment le même métier

01:04:22 au niveau des trois quarts de ce que vous décrivez,

01:04:25 le conseil, l'organisation.

01:04:27 Mais il y a aussi quand même

01:04:29 deux catégories, l'une, je pense,

01:04:31 plus importante que l'autre, je vais pas vous demander des chiffres

01:04:33 exacts, entre ceux qui

01:04:35 enterrent, enfin ceux qui veulent que leurs parents,

01:04:37 leurs amours, leurs

01:04:39 fils, leurs filles, hélas,

01:04:41 on espère que ce sera toujours le plus rarement

01:04:43 possible, parce que quelqu'un qui

01:04:45 est plus jeune que vous, qui meurt avant vous,

01:04:47 c'est toujours encore plus dramatique,

01:04:49 mais qui veulent donc enterrer,

01:04:51 et les autres qui veulent crématiser, comme vous avez

01:04:53 dit, ça veut dire, voilà, ben,

01:04:55 on garde les cendres, et

01:04:57 on veut surtout pas

01:04:59 que... Or, il y a eu de

01:05:01 très très très beaux romans qui ont été écrits

01:05:03 là-dessus, etc.

01:05:05 Comment s'est vécu ça par rapport

01:05:07 aux gens que vous avez,

01:05:09 avec qui vous avez entendu parler, le métier, disons ?

01:05:11 - Comment s'est vécu quoi ?

01:05:13 Le, le, pardon, excusez-moi, le...

01:05:15 - Non, la, la, si vous voulez, est-ce que

01:05:17 il y a une différence pour eux ou pas du tout

01:05:19 entre la

01:05:21 crématisation et l'enterrement ?

01:05:23 - Oui. Vous avez un point

01:05:25 commun, qui est de toute façon

01:05:27 le départ.

01:05:29 Le départ, c'est-à-dire

01:05:31 le moment où la, où

01:05:33 le défunt va

01:05:35 disparaître de nos yeux.

01:05:37 Jusqu'au moment

01:05:39 où le défunt,

01:05:41 même s'il est dans son cercueil,

01:05:43 et il est toujours, il est

01:05:45 toujours présent, jusqu'à ce moment-là,

01:05:47 même parfois, les pompes punabres

01:05:49 n'utilisent pas le...

01:05:51 Ils utilisent toujours le présent, le verbe présent.

01:05:53 Ils ne disent pas "votre papa,

01:05:55 votre père était",

01:05:57 "votre père est". - "Votre père était". - Oui.

01:05:59 C'est quelque chose de...

01:06:01 de...

01:06:03 C'est pas un élément de langage.

01:06:05 Il est là. Donc,

01:06:07 aujourd'hui,

01:06:09 effectivement,

01:06:11 presque

01:06:13 40%

01:06:15 des enterrements

01:06:17 font l'objet d'une crémation.

01:06:19 - 40% ? - 40%.

01:06:21 Dans les années 80, en début

01:06:23 80, c'était 1%.

01:06:25 Donc,

01:06:27 une étude est sortie, il n'y a pas très très

01:06:29 longtemps, dans un panorama du funéraire... - Vous voulez dire qu'en 40 ans,

01:06:31 c'est passé de 1 à 40% ? - À 40%.

01:06:33 - C'est énorme.

01:06:35 - La crématisation a été

01:06:37 reconnue par l'Église catholique en

01:06:39 1963. - C'est vrai que...

01:06:41 - Et...

01:06:43 Il y a deux types de départs.

01:06:45 C'est des départs qu'on soit dans un cimetière,

01:06:47 c'est-à-dire une inhumation.

01:06:49 C'est-à-dire que le moment

01:06:51 où le cercueil va descendre en terre

01:06:53 est aussi déchirant

01:06:55 que le moment où le cercueil

01:06:57 va partir dans l'appareil de crémation.

01:06:59 - On voit les flammes.

01:07:01 - On voit pas les flammes, en fait.

01:07:03 On voit... Tout dépend de...

01:07:05 Il y a un peu plus de 200

01:07:07 crématoriums en France.

01:07:09 - Non, parce que moi j'ai assisté au

01:07:11 columbarium au Père Lachaise.

01:07:13 - Ah. - Il y a eu... Je vous le dis parce que

01:07:15 j'ai assisté à une... Justement

01:07:17 inhumée, et il y avait

01:07:19 les personnes les plus moches, mais

01:07:21 quand on faisait le rideau de fer,

01:07:23 on a vu les flammes. Enfin, on a vu

01:07:25 le cercueil entrer dans les flammes.

01:07:27 Donc... Voilà, c'était

01:07:29 d'ailleurs très impressionnant.

01:07:31 - Je l'ai vu dans d'autres...

01:07:33 C'est presque inhumain, je trouve.

01:07:35 Là où j'étais,

01:07:37 là où j'étais au crématorium

01:07:39 de Thayer,

01:07:41 c'est le moment

01:07:43 que l'on appelle la visualisation.

01:07:45 Vous vous demandez,

01:07:47 on vous demande, le maître de cérémonie

01:07:49 vous demande d'arriver au crématorium.

01:07:51 Voilà. Nous allons...

01:07:53 Est-ce que vous voulez assister

01:07:55 au départ, dans l'appareil de crémation ?

01:07:57 Ils ne disent pas la mise

01:07:59 à la flamme, ils disent au départ, dans l'appareil

01:08:01 de crémation.

01:08:03 Nous vous prévenons. Cette image est

01:08:05 peut-être pas la plus belle

01:08:07 à garder. Elle est dure.

01:08:09 Il réexplique

01:08:11 le fonctionnement, c'est-à-dire que c'est un bras mécanique

01:08:13 qui pousse le cercueil,

01:08:15 évidemment, dans l'appareil de crémation.

01:08:17 Et en fait,

01:08:19 8 fois sur 10, les gens demandent

01:08:21 cette visualisation.

01:08:23 Sinon, on ne peut pas...

01:08:25 On est obligé,

01:08:27 quand on est dans les

01:08:29 pompes funèbres, quand on accompagne

01:08:31 les endeuillés,

01:08:33 de leur proposer... On ne sait pas, nous,

01:08:35 ce qu'ils ont vécu avant, avec leurs défunts.

01:08:37 On ne sait pas quelle est l'image

01:08:39 la plus dure. Parfois, celle que nous,

01:08:41 on va considérer la plus dure,

01:08:43 elles ne l'auront pas été pour elles.

01:08:45 C'est pas celle-là. Donc, peut-être,

01:08:47 certains en ont besoin pour faire leur deuil.

01:08:49 Mais qu'il s'agisse... J'ai discuté,

01:08:51 bien évidemment, il passait du temps,

01:08:53 avec ce qu'on appelle une personne qui est un agent de four.

01:08:55 Il me disait, moi je fais... Je suis aussi bien

01:08:57 porteur, donc je fais des mises

01:08:59 en terre et agent de four.

01:09:01 Et les deux

01:09:03 sont aussi déchirants.

01:09:05 Et les porteurs, vous diront,

01:09:07 dans un cimetière, mais c'est horrible.

01:09:09 Parfois, on s'occupe, on se retourne

01:09:11 vers nos fleurs, voilà.

01:09:13 C'est terrible d'entendre

01:09:15 "Au revoir papa, au revoir maman, adieu,

01:09:17 à bientôt peut-être,

01:09:19 fais bon voyage".

01:09:21 Ce sont des cris, parfois.

01:09:23 C'est déchirant. Moi, je vous assure

01:09:25 qu'au début, je... Heureusement

01:09:27 qu'il y a des haies, parfois, dans les cimetières,

01:09:29 parce que je me cachais pour pleurer.

01:09:31 Je pleurais des départs

01:09:33 de personnes que je n'avais jamais vues.

01:09:35 Et ça, il ne faut pas le faire.

01:09:37 C'était une erreur de

01:09:39 stagiaire, de jeunesse.

01:09:41 - Mais c'est pas votre métier aussi, enfin eux...

01:09:43 - J'avais pas encore un an de pompe.

01:09:45 Quand on est dans les pompes finies, ils disent "Moi j'ai

01:09:47 30 ans de pompe".

01:09:49 Mais moi, je n'ai qu'un an de pompe.

01:09:51 Et encore une fois,

01:09:53 on peut être

01:09:55 autonome, on parvient à être autonome,

01:09:57 par exemple, quand on est conseiller, après

01:09:59 5 ans de pratique.

01:10:01 C'est sûr.

01:10:03 - C'est quelque chose... C'est un métier,

01:10:05 une vocation qui vient. Le sens

01:10:07 de l'autre vient avec les autres.

01:10:09 Chaque enterrement est différent, chaque famille est différente,

01:10:11 chaque défunt est différent.

01:10:13 - C'est... Ce qui est extraordinaire,

01:10:15 c'est qu'il n'y a pas une ville, effectivement,

01:10:17 où il n'y a pas de pompe funèbre.

01:10:19 On le sait, on le rappelle. Même quand on passe

01:10:21 dans une ville, pour des raisons qui n'ont rien à voir

01:10:23 avec l'enterrement ou la mort de quelqu'un,

01:10:25 et puis, vous voyez.

01:10:27 En tout cas, vous êtes rappelés

01:10:29 à l'ordre, je te dis,

01:10:31 ou au désordre. - Oui, alors,

01:10:33 ce qui m'a... Dans les...

01:10:35 Cette immersion,

01:10:37 c'est aussi une série de premières fois.

01:10:39 La première fois,

01:10:41 effectivement, que j'ai assisté

01:10:43 à cette rencontre

01:10:45 entre l'inconsolable et la consolation.

01:10:47 C'est-à-dire ce pauvre monsieur qui pensait

01:10:49 sa maman éternelle jusqu'à la veille.

01:10:51 Mais la première fois que je suis montée

01:10:53 dans un corbière.

01:10:55 Bon, à l'avant, tant mieux.

01:10:57 Mais la façon

01:10:59 dont les gens vous regardent...

01:11:01 Nous, on essaye de sourire,

01:11:03 enfin, on sourit aux gens que l'on croise

01:11:05 quand on s'arrête au feu rouge.

01:11:07 Les gens, ils détournent leur regard. Nous sommes des porte-poèces.

01:11:09 Et un jour,

01:11:11 on sortait d'un...

01:11:13 d'une exhumation.

01:11:15 Et...

01:11:17 Et on s'est arrêtés...

01:11:19 On s'est arrêtés à McDonald's.

01:11:21 J'étais à Bourges.

01:11:23 On s'est arrêtés avec...

01:11:25 - Pour manger ? - Oui, pour aller

01:11:27 chercher à déjeuner, parce qu'on avait commencé

01:11:29 à 5h56.

01:11:31 C'est l'heure à laquelle je m'étais garée

01:11:33 sur le parking. On était allés

01:11:35 à Isoudun, on revenait à Bourges.

01:11:37 On s'est arrêtés, mais on avait ce qu'on appelle

01:11:39 le transporteur. Donc, naïvement,

01:11:41 je... - Donc vous êtes arrêtés avec

01:11:43 le corbière ? - Oui.

01:11:45 Ça marche pour les voitures, mais pas très bien

01:11:47 pour les corbières. Les pneus avaient un peu fait

01:11:49 "tcouc, tcouc" comme ça sur leur bord.

01:11:51 Bon, je vais chercher la commande,

01:11:53 et je rentre dans le corbière,

01:11:55 et je me dis "ben y'a le parking un peu plus loin,

01:11:57 on s'arrête". Et là,

01:11:59 le porteur,

01:12:01 qui est aussi marbrayé,

01:12:03 me regarde et me dit "mais t'es bête ou quoi ?"

01:12:05 "Ben quoi ?"

01:12:07 "Mais t'es folle ! Personne ne sait

01:12:09 qu'on a personne, justement,

01:12:11 derrière nous." Si les gens

01:12:13 nous voient, et je reprends son expression,

01:12:15 "becter" un McDo dans le

01:12:17 corbière, ils vont... Ils sont capables...

01:12:19 Ils nous détestent, les gens ! Ils sont capables

01:12:21 d'appeler le patron et dire "ben vous savez quoi ?

01:12:23 Un jour on aura besoin de vous, ben on appelle un à la concurrence."

01:12:25 Donc on a dérivé 12 kilomètres

01:12:27 plus loin, imaginez la tronche

01:12:29 des frites, froide,

01:12:31 dans un cimetière, ce que je raconte,

01:12:33 on a grignoté

01:12:35 notre hamburger froid entre

01:12:37 le transporteur et le mur du cimetière,

01:12:39 et on est allé après se promener dans un...

01:12:41 C'était un des plus jolis cimetières.

01:12:43 - On veut pas vous voir ! - C'est ça ! Sans décès !

01:12:45 - On veut pas vous voir ! - Non. - On veut pas vous connaître,

01:12:47 et non mais c'est fait. Et n'oubliez pas, Philippe Ariès

01:12:49 a admirablement décrit ça,

01:12:51 "C'est fini, la mort, on veut plus la voir."

01:12:53 Avant, les gens mouraient

01:12:55 dans les maisons,

01:12:57 et ça traversait,

01:12:59 quand je finirais à traverser les villages,

01:13:01 depuis 50 ans, "ouah, fini,

01:13:03 non non non non, y'a pas de mort, ça existe pas."

01:13:05 On a peut-être des auditeurs

01:13:07 pour Caroline de Bodinat. - Oui, nous avons

01:13:09 Jean qui nous appelle depuis Paris. Bonjour Jean.

01:13:11 - Bonjour Jean. - Oui,

01:13:13 bonjour à vous deux.

01:13:15 Bon, j'appelais juste pour

01:13:17 apporter un témoignage.

01:13:19 Je suis

01:13:21 content que ce sujet

01:13:23 vienne dans votre émission, monsieur Bercoff,

01:13:25 parce qu'effectivement,

01:13:27 en quelques mois, j'ai eu

01:13:29 affaire deux fois, donc,

01:13:31 aux pompes funèbres. Une fois,

01:13:33 les pompes funèbres catholiques pour ma

01:13:35 vieille maman, et une deuxième

01:13:37 fois, beaucoup plus récente, pour

01:13:39 un ami musulman.

01:13:41 Et dans les deux cas,

01:13:43 j'ai vraiment trouvé

01:13:45 que les choses

01:13:47 étaient extrêmement

01:13:49 bien faites, surtout sur le

01:13:51 plan moral, bien sûr, sur le plan

01:13:53 de l'organisation, mais sur le plan

01:13:55 moral. Par exemple,

01:13:57 lors de ces obsèques

01:13:59 musulmanes récentes,

01:14:01 j'étais le seul, manifestement,

01:14:03 qui n'était pas de cette communauté.

01:14:05 J'étais dans un petit coin du parking,

01:14:07 la personne des pompes funèbres islamiques

01:14:09 est spontanément venue me trouver

01:14:11 pour m'assurer

01:14:13 que je faisais bien partie

01:14:15 de ce groupe, etc.

01:14:17 C'était extrêmement attentionné,

01:14:19 et d'ailleurs, par la suite,

01:14:21 pratiquement, comme elle avait compris que

01:14:23 j'étais un très bon ami

01:14:25 du dessein, presque un maître

01:14:27 au centre de cette

01:14:29 petite communauté. Et quand,

01:14:31 donc, à la première expérience,

01:14:33 les pompes

01:14:35 funèbres catholiques ont...

01:14:37 C'était effectivement

01:14:39 extrêmement positif,

01:14:41 à tel point que

01:14:43 des amis qui étaient

01:14:45 avec moi pour l'immunisation

01:14:47 de ma maman, ont eu,

01:14:49 eux-mêmes, par la suite,

01:14:51 un décès dans leur famille. - Donc, pour vous,

01:14:53 ce sont des expériences

01:14:55 très positives. - Alors, très positives,

01:14:57 et je pense qu'en plus,

01:14:59 ces personnes-là, ça a été un peu

01:15:01 évoqué au début de l'émission,

01:15:03 prennent beaucoup sur elles

01:15:05 et ont particulièrement souffert de la

01:15:07 période Covid, parce que justement,

01:15:09 la personne des pompes

01:15:11 funèbres catholiques, quand on m'a dit

01:15:13 "Bah, finalement, on vient d'avoir un décès,

01:15:15 on aimerait bien avoir affaire à elle",

01:15:17 et je me suis rendu compte comme ça

01:15:19 qu'elle avait fait un burn-out à cause de ce

01:15:21 qu'elle avait vécu pendant le Covid.

01:15:23 Donc, voilà, je

01:15:25 salue le fait que vous rendiez

01:15:27 hommage à cette profession...

01:15:29 - Oui, c'est Caroline de Bodina

01:15:31 qui rend très bien hommage à cette profession.

01:15:33 Vraiment, je vous conseille de lire le

01:15:35 livre parce qu'il

01:15:37 fourmille énormément de...

01:15:39 d'anecdotes,

01:15:41 bien sûr que pas, mais enfin,

01:15:43 d'histoires, d'histoires au bon sens du terme,

01:15:45 et c'est très

01:15:47 important. Je crois qu'on a Sylvie...

01:15:49 - Oui, Sylvie qu'on va retrouver après cette courte pause.

01:15:51 Sylvie qui nous appellera depuis Bordeaux, à tout de suite, sur Sud Radio.

01:15:53 48 sur Sud Radio.

01:15:55 On continue ce Face à Face avec Caroline

01:15:57 de Bodina, et puis nous accueillons Chantal

01:15:59 qui nous appelle de Prades. Bonjour Chantal.

01:16:01 - Oui, bonjour et bienvenue.

01:16:03 Je comprends

01:16:05 tout à fait tout ce que l'on vient de dire.

01:16:07 J'ai vécu

01:16:09 des deuils, bien sûr, comme tout le monde,

01:16:11 mes parents, des amis, des gens

01:16:13 très chers, mais pour moi, tout ça,

01:16:15 ça a toujours été quelque chose de normal.

01:16:17 Donc, moi

01:16:19 personnellement, je fais d'ordre de mon corps à la médecine.

01:16:21 Je vais faire une boutade,

01:16:23 j'en suis désolée pour les autres, mais il faut le prendre

01:16:25 comme je le vis. C'est un retour

01:16:27 sur investissement. Je suis quelqu'un qui a été extrêmement

01:16:29 malade, qui s'est énormément servi

01:16:31 de la médecine. Donc, je pense

01:16:33 que mon corps doit servir à autre chose.

01:16:35 Maintenant, la sacralisation du corps,

01:16:37 pour moi, n'existe pas. Il y a quelques jours,

01:16:39 j'ai amené une amie très âgée

01:16:41 devant la tombe de ses anciens, parce qu'elle

01:16:43 va y aller. Mais,

01:16:45 j'étais, comment vous dire, dans un endroit

01:16:47 impersonnel en totalité. Mes grands-parents

01:16:49 étaient un peu plus bas, mais pour moi,

01:16:51 mes grands-parents ne sont plus là.

01:16:53 Et tout ce que j'ai vécu

01:16:55 pour des histoires personnelles, dans ma vie

01:16:57 privée, où j'ai vu ce que c'était

01:16:59 un petit peu que

01:17:01 le, comment vous dire,

01:17:03 d'une façon très simple,

01:17:05 l'abus, souvent,

01:17:07 je ne dis pas que c'est général,

01:17:09 mais l'abus souvent de cette faiblesse dans

01:17:11 lequel les gens sont quand ils perdent

01:17:13 quelqu'un, parce qu'ils ne sont pas préparés.

01:17:15 Depuis le début de leur vie, je vois mes

01:17:17 enfants et mes petits-enfants, je les prépare à ça.

01:17:19 C'est inévitable.

01:17:21 Et donc, je désacralise tout ça, moi,

01:17:23 mais sans laisser au sommet du caniclou, bonne barre.

01:17:25 Et en même temps, je respecte

01:17:27 tout à fait, et je comprends

01:17:29 tout à fait, le besoin

01:17:31 de la sacralisation de ce départ.

01:17:33 Ça, je le conçois

01:17:35 absolument. - Oui, même si vous ne le partagez

01:17:37 pas, mais c'est très bien. D'abord, vous êtes

01:17:39 ouverte, et ça, c'est très important.

01:17:41 - Pour savoir que d'autres choses existent.

01:17:43 - Bien sûr. C'est intéressant,

01:17:45 ça, le don de son corps

01:17:47 à la science, c'est-à-dire que,

01:17:49 en fait, ce n'est pas la négation

01:17:51 des ponts funèbres et de l'enterrement,

01:17:53 - Non, non, non. - Non, non, mais bien sûr.

01:17:55 Je rentre à le messie,

01:17:57 c'est pour ça que c'est intéressant, votre

01:17:59 intervention.

01:18:01 C'est-à-dire que vous dites, oui, mais bon, d'accord,

01:18:03 c'est un moment comme un autre,

01:18:05 c'est un stade comme un autre, et c'est une évolution

01:18:07 comme une autre, et, en fait,

01:18:09 ça n'existe pas,

01:18:11 et enfin, en tout cas, c'est un stade d'évolution.

01:18:13 Caroline de Baudinat,

01:18:15 ça vous inspire quoi ?

01:18:17 - Ça

01:18:19 m'inspire que

01:18:21 il y a

01:18:23 dans cette démarche

01:18:25 qui est tout à fait noble, parce que

01:18:27 très peu de gens font don de leur

01:18:29 corps à la science ou le souhaitent.

01:18:31 Il y a des cérémonies

01:18:33 que j'ai vues, parce que la famille,

01:18:35 après que

01:18:37 le défunt ait fait don de son

01:18:39 corps à la science,

01:18:41 la famille a demandé une

01:18:43 cérémonie. C'était une cérémonie

01:18:45 particulière,

01:18:47 il n'y avait pas,

01:18:49 évidemment, plus l'enveloppe,

01:18:51 elle célébrait

01:18:53 l'âme, c'est-à-dire

01:18:55 la présence et le souvenir.

01:18:57 Et chaque année, au crématorium

01:18:59 de Thaïlle où j'ai travaillé, il y a ce

01:19:01 qu'ils appellent la nuit des étoiles,

01:19:03 où chacun se regroupe,

01:19:05 parce que c'est important

01:19:07 de

01:19:09 parler de nos défunts,

01:19:11 parce que ça les... peut-être ça nous

01:19:13 permet de les avoir

01:19:15 toujours au cœur, et en vie,

01:19:17 en fait, en nous. - Parler

01:19:19 de ses défunts, ça émine, hymne à la vie.

01:19:21 C'est pas du tout un hymne

01:19:23 uniquement au regret, à la nostalgie, au passé.

01:19:25 - Non mais bien sûr, ils sont présents en nous.

01:19:27 - C'est ça, tant que vous êtes

01:19:29 là, ils seront présents en vous. - Écoutez

01:19:31 la chanson de...

01:19:33 Je l'ai souvent écoutée, de Grand Corps Malade

01:19:35 qui s'intitule "Nos Absents",

01:19:37 elle est magnifique cette chanson.

01:19:39 Et on sait que

01:19:41 de toute façon,

01:19:43 parfois on se...

01:19:45 on est dans un réconfort utopiste,

01:19:47 mais...

01:19:49 mais "Nos Absents", en fait,

01:19:51 forment une présence en nous qui nous

01:19:53 fait vivre aussi, avancer.

01:19:55 - Et ils vous font vivre,

01:19:57 et vous les faites vivre.

01:19:59 - Merci beaucoup Chantal. Pour votre appel, on accueille

01:20:01 Sylvie, qui nous appelle depuis Bordeaux. Bonjour Sylvie.

01:20:03 - Bonjour Sylvie. - Oui, bonjour.

01:20:05 Bonjour à tous les deux. Je voulais vous faire

01:20:07 part d'une expérience quelque peu désagréable,

01:20:09 pour le moins que nous avons vécu.

01:20:11 En février dernier, ma belle-mère

01:20:13 est morte, mon mari était là,

01:20:15 les pompiers ont tenté de la ranimer,

01:20:17 bon, elle est décédée.

01:20:19 Les pompes funèbres sont arrivées, le patron lui-même

01:20:21 était là, il a proposé à mon mari

01:20:23 de prendre les bijoux tout de suite,

01:20:25 il y avait un collier, une bague, une alliance,

01:20:27 il n'y avait pas grand-chose. Mais enfin, il a proposé

01:20:29 de les prendre tout de suite,

01:20:31 ou de les garder dans son coffre

01:20:33 jusqu'à ce que mon mari puisse

01:20:35 passer. C'est la solution

01:20:37 qu'a choisie mon mari.

01:20:39 Les quelques jours sont passés,

01:20:41 elle a été incinérée,

01:20:43 et quand mon mari a voulu

01:20:45 prendre les bijoux,

01:20:47 on lui a dit "Ah ben non, on n'avait pas d'instructions,

01:20:49 la personne a été incinérée avec."

01:20:51 Et là,

01:20:53 bien sûr, plus personne,

01:20:55 ni par mail, ni par téléphone, etc.

01:20:57 Et on s'est trouvés comme

01:20:59 fort dépourvus, parce qu'en fait,

01:21:01 c'était parole contre parole.

01:21:03 Et nous n'avons plus rien faire.

01:21:05 - Je comprends, mais il y a...

01:21:07 Est-ce que ce qu'on ne peut pas dire

01:21:09 qu'il y a dans tout métier, dans toute profession,

01:21:11 il y a des gens qui ne se comportent pas ?

01:21:13 - Tout à fait, mais maintenant, j'en parle

01:21:15 autour de moi, parce que je dis

01:21:17 que ça peut arriver, c'est quelque chose qu'on ne pensait

01:21:19 pas possible, parce que

01:21:21 prendre des morts sur une

01:21:23 personne décédée et les garder

01:21:25 et mentir à la famille,

01:21:27 c'était quelque chose qu'on ne pouvait pas concevoir,

01:21:29 et en fait, c'est possible.

01:21:31 J'avertis les personnes qu'il faut être

01:21:33 vigilantes, même là.

01:21:35 Et même dans ces moments-là.

01:21:37 - Caroline de Bodina ? - Je suis désolée

01:21:39 pour vous, madame.

01:21:41 Permettez-moi de vous poser

01:21:43 une question.

01:21:45 Il y a une série

01:21:53 de documents que les pompes funèbres

01:21:55 font signer aux familles

01:21:57 avant

01:21:59 la levée de corps,

01:22:01 lorsqu'ils font un transfert.

01:22:03 C'est un inventaire.

01:22:05 Et normalement,

01:22:07 cet inventaire, vous avez

01:22:09 le double de cet inventaire.

01:22:11 - Justement, on ne l'a pas eu,

01:22:13 parce qu'elle a été incinérée dans les Landes,

01:22:15 c'est-à-dire dans un département

01:22:17 proche, mais elle n'a pas été incinérée

01:22:19 sur place, et mon mari affirme

01:22:21 ne pas avoir eu le document.

01:22:23 - Bah non !

01:22:25 - C'est trop

01:22:27 tard, je veux dire.

01:22:29 Mais voilà, il faut être

01:22:31 aussi vigilants, c'était l'objet

01:22:33 de mon appel. - Il faut toujours être vigilant,

01:22:35 et surtout, effectivement. Merci, Céline.

01:22:37 - Merci, pour votre appel,

01:22:39 on accueille Elisabeth de Noisy-le-Grand.

01:22:41 Bonjour, Elisabeth. - Oui,

01:22:43 bonjour à toute l'équipe de Cédradio,

01:22:45 et bonjour à André Bercoff,

01:22:47 pour qui j'ai une énorme admiration,

01:22:49 et que j'écoute tous les midis entre midi et deux

01:22:51 pendant mon sport. - Merci. Ah bah c'est très bien,

01:22:53 pendant votre sport, ça va vous faire un bien fou, ça, c'est clair.

01:22:55 - Oui, et puis ça me met de la rage,

01:22:57 et ça m'aide.

01:22:59 Alors, il y a eu

01:23:01 une question. En fait, je me

01:23:03 posais la question,

01:23:05 comment font-ils tous ces gens

01:23:07 qui travaillent au niveau funéraire,

01:23:09 pour rentrer chez eux, et ne pas avoir

01:23:11 toutes ces images, toute cette tristesse,

01:23:13 tout... Je me posais

01:23:15 la question, comment font-ils ?

01:23:17 - Oui, parce qu'ils font ça toute la journée, etc.

01:23:19 - Parce qu'ils font ça toute la journée, puis ils voient des situations

01:23:21 différentes, des enfants,

01:23:23 c'est difficile.

01:23:25 - C'est une très bonne question, Elisabeth,

01:23:27 c'est vrai, le moral, comment alors ?

01:23:29 Vous qui avez vécu ça un an

01:23:31 de pompe, c'est déjà pas mal.

01:23:33 Alors, comment font-ils ?

01:23:35 - En fait, c'est la question que j'ai souvent

01:23:37 posée, parce que cette

01:23:39 question

01:23:41 me taraudait. Comment vous faites pour

01:23:43 couper ?

01:23:45 Ils parlent

01:23:47 donc

01:23:49 des transferts,

01:23:51 des convois,

01:23:53 dans le jargon de la profession, on dit

01:23:55 "convois" au lieu de "enterrement", en fait.

01:23:57 Ils parlent énormément

01:23:59 entre eux, ils échangent beaucoup,

01:24:01 ils sont obligés.

01:24:03 Certains... Vous savez, en fait,

01:24:05 les pompiers ne transportent pas les morts

01:24:07 en France. Les seules

01:24:09 habilitées à transporter

01:24:11 nos défunts sont les pompes funèbres.

01:24:13 - Oui, tout à fait.

01:24:15 Donc, enfin, ils parlent d'autres choses aussi,

01:24:17 pendant leurs heures de travail,

01:24:19 etc., ils ne sont pas...

01:24:21 - Ça dépend, parce que j'ai un...

01:24:23 Il y a une des... On parle

01:24:25 quand on est ensemble, on parle

01:24:27 énormément d'un transfert qu'on a fait,

01:24:29 on parle d'un convoi,

01:24:31 on parle de la famille,

01:24:33 on parle beaucoup, beaucoup

01:24:35 de ce qu'on a vécu dans la journée.

01:24:37 Ça permet parfois de couper.

01:24:39 Quand ils sont d'astreinte, c'est-à-dire

01:24:41 que...

01:24:43 Une fois... Enfin...

01:24:45 7 jours par semaine,

01:24:47 une équipe

01:24:49 est d'astreinte, de jour comme

01:24:51 de nuit, c'est-à-dire qu'on peut les appeler à n'importe

01:24:53 quelle heure. - N'importe quelle heure, oui, monsieur.

01:24:55 - Et ils ont 30 minutes pour arriver,

01:24:57 prendre le...

01:24:59 - D'accord. - Le transporteur et aller

01:25:01 chercher le défunt, signer

01:25:03 les papiers. - Hum, ça.

01:25:05 - Quand on revient, on en parle aussi

01:25:07 énormément. Plus ça a été difficile,

01:25:09 plus on en parle. - Plus on en parle.

01:25:11 - Et c'est aussi... Parfois,

01:25:13 ils me disent "Mais moi, je coupe parce que

01:25:15 j'ai...

01:25:17 j'ai enlevé mon costume, ôté mon costume,

01:25:19 pardon, pris une douche, et j'essaie

01:25:21 de rentrer dans ma nouvelle vie".

01:25:23 - Voilà, c'est un métier, en fait,

01:25:25 comme les autres, on peut

01:25:27 dire, quelque part, même s'il est différent,

01:25:29 évidemment, par la fin.

01:25:31 Par la fin, je veux dire, au sens de l'objectif,

01:25:33 en tout cas, lisez le livre de

01:25:35 Caroline de Bodinat, parce que...

01:25:37 ben, il vous ouvrira.

01:25:39 - Merci, Caroline de Bodinat, d'avoir été avec nous.

01:25:41 - Merci à vous. - On rappelle, ce livre, demain,

01:25:43 dès l'aube, c'est publié aux éditions

01:25:45 Flammarion, tout de suite. Vous avez rendez-vous avec

01:25:47 Brigitte Lehé, sur Sud Radio. Quant à nous, André Percov

01:25:49 revient demain midi, comme tous les jours, à demain, sur Sud Radio.

Bercoff dans tous ses états - Émission du 23 octobre

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