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00:00 20h21, France Info, les informés, Jean-François Aquilli.
00:07 Bonsoir, Volodymyr Zelensky, attendu ce soir à Paris après sa longue visite à Londres,
00:13 le président ukrainien qui exhorte les occidentaux à lui livrer plus d'armes mais aussi des avions.
00:20 Nous irons à l'Elysée en ouverture de ses informés.
00:23 Nous retrouverons également notre correspondant Richard Plass à Londres.
00:27 Ce soir également les retraites avec une, voire une, voire trois nouvelles dates de mobilisation contre la réforme
00:35 sur fond de super profit du groupe Total.
00:40 Les informés ce soir avec Jean-Marc Four, chef éditorialiste de la rédaction internationale de Radio France,
00:46 avec Julie Marie Lecomte, chef du service politique de France Info.
00:51 Elsa Fressenet, vous êtes grand reportère aux Echos.
00:54 Pascal Richet, grand reporter à l'hebdomadaire L'Obs.
00:58 Et Patrice Moyon, chroniqueur économique et social, éditorialiste à Ouest France.
01:04 Je rappelle que vous vous êtes régulièrement rendu sur le terrain en Ukraine.
01:08 Bonsoir à tous les cinq et bienvenue. Nous sommes ensemble jusqu'à 21h.
01:13 Volodymyr Zelensky, attendu donc ce soir à l'Elysée à Paris par le président Emmanuel Macron
01:20 en présence du chancelier allemand Olaf Scholz, après cette longue étape londonienne
01:26 aux côtés du Premier ministre britannique Richie Sounak, avant de se rendre à Bruxelles demain.
01:32 Voilà pour le périple. Le périple nous allons à l'Elysée où vous vous trouvez.
01:36 Bonsoir à vous Paul Barcelone.
01:38 Bonsoir Jean-François.
01:39 Journaliste au service politique de France Info, Paul.
01:41 Son arrivée, celle de Volodymyr Zelensky, est retardée ?
01:46 Non, pas pour le moment. Arrivée attendue ici à 21h15, puisque son avion doit atterrir à Paris environ une demi-heure plus tôt.
01:55 Le président ukrainien, très probablement dans sa traditionnelle tenue militaire khaki.
02:00 C'est en tout cas comme cela, et vous en parliez Jean-François, qu'il s'est affiché un peu plus tôt dans la journée à Londres, au Royaume-Uni,
02:07 pour une visite surprise et tout laisse penser que ce crochet ce soir par Paris l'est tout autant.
02:12 Emmanuel Macron va accueillir Volodymyr Zelensky avec le chancelier allemand Olaf Scholz pour un dîner.
02:19 Une prise de parole des trois chefs d'Etat ensemble est également prévue.
02:23 Un rendez-vous monté à la hâte, puisque gardé secret jusqu'au dernier moment,
02:28 alors que Volodymyr Zelensky est donc attendu demain à Bruxelles en marge d'un conseil européen.
02:33 Notez que c'est seulement son deuxième déplacement connu à l'étranger depuis le début de la guerre dans son pays, il y a presque un an.
02:39 Paul Barcelone, que pouvons-nous dire du sens, du contenu de cette visite ?
02:43 Alors il y a d'abord Jean-François un symbole diplomatique et politique, une forme de hiérarchie peut-être dans l'esprit de Volodymyr Zelensky,
02:51 qui a d'abord choisi de se rendre aux Etats-Unis, c'était en décembre, puis donc au Royaume-Uni aujourd'hui.
02:58 Ces deux pays sont les deux plus gros pourvoyeurs d'armes, et donc en France, ce soir, son objectif militaire,
03:04 c'est de préparer une offensive russe promise par Vladimir Poutine pour le printemps,
03:10 avec quand même, et on est habitué maintenant à ce scénario, une forme de mise en scène dans chacun de ses déplacements ou dans chacune de ses interventions.
03:17 D'ailleurs il dit ce soir dans un entretien au journal Le Figaro, Volodymyr Zelensky, je le cite,
03:24 "Si Poutine gagne cette guerre, il recommencera ailleurs".
03:28 Encore tout à l'heure, à Londres, il a demandé, redemandé aux Européens de livrer des avions de combat.
03:34 Il faut noter que sans ces avions de combat, les chars ne servent à rien.
03:38 La France revendique avoir ouvert la voie en livrant à Kiev des chars légers, puisque l'Allemagne a envoyé des chars Léopard.
03:46 Demain, c'est plus un volet institutionnel qui sera abordé à Bruxelles.
03:50 Tout cela dans un contexte, et j'en termine par là, pour Emmanuel Macron qui a souvent dit qu'il faudrait négocier avec la Russie,
03:57 continuant d'échanger régulièrement avec Vladimir Poutine au téléphone,
04:02 et souvenez-vous-en, faisant de l'Ukraine un frein dans sa campagne présidentielle du printemps dernier.
04:08 Dernière chose, hasard ou pas du calendrier, il y a un an, jour pour jour, le 8 février 2022,
04:14 Emmanuel Macron était à Kiev, et c'était avant l'invasion de l'Ukraine par la Russie.
04:19 - C'est bien de rappeler cette date, le temps passe si vite.
04:21 Merci à vous, Paul Barcelone, en direct de l'Elysée, direct assuré par Geoffrey Marianne.
04:27 Je me tourne vers vous, Jean-Marc Fourre. Cette visite, il commence par l'omniscient, nous irons à Londres dans un instant,
04:33 retrouver Richard Plass, qui passe par Paris, qui arrive à Bruxelles.
04:37 Pourquoi cette visite européenne du président Zelensky ? Quel sens faut-il lui donner ?
04:43 - Moi, je pense qu'il est inquiet. Je pense qu'il est doublement inquiet.
04:47 Il est inquiet sur le plan militaire, d'abord, c'est le plus évident, on va dire.
04:51 On voit bien que sa demande, c'est d'abord de plus d'aides militaires.
04:55 On parle beaucoup des avions, mais je pense que sa demande, c'est d'abord des munitions.
04:59 On en parle moins, mais ce dont a besoin l'armée ukrainienne aujourd'hui, c'est qu'elle demande plus de munitions, plus d'obus.
05:05 On estime qu'en gros, elle en consomme deux fois plus que le rythme d'approvisionnement opéré par les Occidentaux.
05:10 Elle a d'ailleurs conclu l'Ukraine en accord avec les Australiens il y a très peu de temps là-dessus.
05:15 Donc, il y a une demande d'armes et on pourra parler peut-être spécifiquement des avions.
05:19 C'est l'inquiétude militaire face à des troupes russes qui se préparent potentiellement à une offensive à la fin de l'hiver.
05:26 Et puis, il y a aussi une forme d'inquiétude politique malgré tout.
05:29 Paul Barcelone s'en faisait l'écho. On voit bien que, et c'est pour ça que la réunion de ce soir est intéressante,
05:36 on voit bien qu'en Allemagne comme en France, il y a des interrogations.
05:39 Jusqu'où va-t-on aller ? Est-ce qu'il y a risque d'escalade ?
05:43 L'opinion publique allemande par exemple est très partagée sur l'envoi de chars lourds à l'Ukraine.
05:47 Donc, je pense qu'il y a aussi une inquiétude politique sur la capacité des Européens
05:51 et particulièrement des deux grandes capitales que sont Paris et Berlin de rester soudés dans l'aide à l'Ukraine.
05:58 Patrice Moillon, parce que la pression russe a déjà commencé de nouveau sur l'est de l'Ukraine.
06:03 Après l'espoir de l'automne qu'avaient vus les troupes ukrainiennes reprendre des positions sur le terrain,
06:10 c'est vraiment véritablement un délige de feu qui s'abat sur les troupes ukrainiennes.
06:15 Les soldats sont fatigués, l'économie souffre.
06:19 Et effectivement, Volodymyr Zelensky est extrêmement inquiet à la perspective d'une offensive
06:26 avec l'objectif des Russes de déferler une seconde fois sur l'Ukraine.
06:32 Et donc, les pays occidentaux sont à nouveau sollicités.
06:37 On voit bien que mois après mois ou trimestre après trimestre, on franchit de nouvelles étapes.
06:42 On avait dit qu'on n'enverrait pas de chars. On a envoyé des chars.
06:46 Et maintenant, on commence par dire pas d'avions. Et on peut se demander si dans quelques mois, il n'y aura pas des avions.
06:52 – Allez, nous poursuivons ce tour de table pour l'instant. Nous nous rendons à Londres.
06:56 Nous allons retrouver Richard Plass pour l'heure 20h10 sur France Info.
07:00 Le Fil Info, tout d'abord avec vous, Emmanuel Langlois.
07:03 C'est sa deuxième sortie d'Ukraine seulement depuis le début de l'invasion du pays par la Russie.
07:09 Il y a près d'un an maintenant, après Londres, Volodymyr Zelensky est attendu à Paris ce soir
07:14 pour un dîner de travail à l'Elysée avec Emmanuel Macron mais aussi le chancelier allemand Olaf Scholz.
07:20 Le président ukrainien attendu ensuite à Bruxelles, ce sera jeudi demain,
07:24 où il participera à un sommet de l'Union européenne avec un message demandé aux dirigeants de l'UE
07:29 d'accélérer les livraisons d'armes. Un peu plus tôt, le Premier ministre britannique, Richie Sounek,
07:34 lui a annoncé que les chars britanniques seront opérationnels en Ukraine dès le mois prochain.
07:40 Berlin, de son côté, espère pouvoir livrer un premier bataillon de chars d'assaut.
07:44 L'EHOPAR 2, au mois d'avril à l'Ukraine, une trentaine de blindés au total doivent être transférées
07:50 à l'armée ukrainienne dans les prochains mois depuis l'Allemagne.
07:54 En France, le mouvement contre le projet de réforme des retraites n'est pas terminé.
07:59 Les syndicats appellent à une nouvelle journée de mobilisation, de grève et de manifestation.
08:04 Ce sera dans 8 jours, le jeudi 16 février, veille de la fin de l'examen du texte en séance publique à l'Assemblée.
08:11 Deux nouvelles dates seront d'ailleurs annoncées lors de la manifestation de samedi, les mardis 7 et mercredi 8 mars prochains.
08:20 Enfin, un homme de 21 ans mis en examen à Saint-Etienne, il est soupçonné de viol sur plusieurs femmes, dont une mineure.
08:26 Il a été placé en détention provisoire. L'enquête est partie d'une adolescente de 15 ans qui avait déposé plainte
08:32 au commissariat de Lyon en novembre 2021, affirmant avoir subi un viol dans un hôtel.
08:38 20h21, les informés, Jean-François Aquiline.
08:47 « La Russie perdra, la victoire changera le monde », voici un premier extrait du discours prononcé aujourd'hui
08:55 par le président ukrainien Volodymyr Zelensky devant les parlementaires britanniques à Londres.
09:00 « Nous savons que la Russie perdra.
09:10 Et nous savons réellement que la victoire changera le monde. Et ce sera un changement dont le monde a besoin depuis longtemps. »
09:21 Voilà donc le président Zelensky. Bonsoir à vous, Richard Plass.
09:25 Bonsoir.
09:26 Notre correspondant pour France Info et pour Radio France à Londres.
09:30 Richard, tout d'abord, première question, ce discours de Volodymyr Zelensky,
09:34 empli d'émotions et ovationné par les parlementaires britanniques.
09:39 Oui, un discours qui s'est tenu au Westminster Hall, vous savez, cette immense salle qui se trouve dans le Parlement.
09:46 Et c'est là, par exemple, que le cercueil d'Elisabeth II avait été exposé.
09:49 C'est une salle presque millénaire. En soi, elle est en elle-même un symbole.
09:54 Volodymyr Zelensky est venu dans cette salle, on le voit sur les images, en haut de ces marches,
09:59 où il surplombe la foule, ces 1 400 parlementaires qui se sont rassemblés pour l'écouter,
10:05 avec derrière lui un grand vitrail qui était baigné du grand soleil londonien aujourd'hui.
10:10 Ça donnait une image quasi religieuse, vraiment, l'image était très forte.
10:14 Et ses propos ont été très forts également.
10:16 Il est revenu à plusieurs reprises sur la demande d'avions de combat, précisant
10:21 "Nous avons la liberté, donnez-nous des ailes".
10:24 Il a su retrouver les accents de comédien qu'il était avant de devenir président.
10:28 Et il a, à plusieurs reprises, remercié le peuple britannique, le pouvoir britannique.
10:33 Et il a donc demandé un soutien militaire accru des Anglais.
10:36 "Donnez-nous des ailes", le président ukrainien Richard a-t-il obtenu des promesses ?
10:43 Des promesses, non, mais on sent une légère inflexion ici au Royaume-Uni,
10:48 dans le discours sur le fait de fournir des avions de combat.
10:52 Il n'en était pas question jusqu'à ce matin, mais ce matin ça a commencé par Richie Sunak,
10:57 le Premier ministre, qui dit "Nous allons former des pilotes ukrainiens pour l'avenir".
11:02 Nous allons les former sur les avions de dernière génération,
11:06 donc sur ces fameux chasseurs dont voudrait bénéficier Volodymyr Zelensky.
11:10 Et puis, un peu plus tard dans la journée, on a pu entendre de la part des officiels britanniques
11:15 le fait qu'on pouvait envisager ces livraisons à long terme, sans plus de précisions.
11:20 Et puis dans l'après-midi, on a appris que le ministère de la Défense avait été consulté
11:25 par Downing Street en demandant quel type de jet pourrait être livré à l'avenir.
11:30 Il n'y a pas de précisions sur le calendrier, mais on voit bien qu'il y a eu une légère inflexion dans le discours.
11:35 Légère inflexion, pas de précisions sur le calendrier, vous nous dites, Richard Plass.
11:39 Il y a eu une réplique, ou du moins une déclaration de l'ambassade russe à Londres ?
11:45 Oui, une réplique de l'ambassade russe.
11:48 Les Russes, de toute façon, ici, répliquent régulièrement, mais sont assez peu audibles
11:53 dans un pays qui, depuis le début du conflit, a pris fait et cause pour l'Ukraine,
11:57 avant même le début du conflit. Boris Johnson, qui était Premier ministre à l'époque
12:01 et que Volodymyr Zelensky a chaleureusement salué aujourd'hui dans la foule des parlementaires,
12:06 Boris Johnson déjà s'était rendu en Ukraine avant même le coup d'envoi des hostilités.
12:11 Il est allé trois fois à Kiev pendant son mandat de Premier ministre.
12:15 Et Richard Plass lui-même y est déjà allé une fois.
12:18 On le voit, pour le pouvoir britannique, l'Ukraine est un enjeu.
12:21 Et cet enjeu, c'est celui de faire vaincre l'envahisseur russe par les forces ukrainiennes.
12:27 Encore un mot, et restez avec nous si vous le souhaitez, Richard Plass.
12:31 Les Britanniques, les citoyens britanniques, ils soutiennent ce président ukrainien
12:37 et son pays en guerre contre Poutine ?
12:41 C'est toujours difficile de sonder toute une population, bien sûr.
12:45 Mais on voit dans les accents et dans le discours de Volodymyr Zelensky
12:49 qu'il fait appel à une fibre britannique qui est encore très présente,
12:53 celle de cette fierté d'avoir résisté aux bombardements nazis pendant la Deuxième Guerre mondiale,
12:58 celle de ce courage, de cette résilience.
13:01 Et il a comparé les deux peuples, ce que vivent les Ukrainiens aujourd'hui
13:04 et ce qu'ont vécu les Britanniques pendant le nazisme.
13:08 Donc oui, il y a cet écho dans la population.
13:11 Mais dans le même temps, la population britannique, depuis plusieurs mois,
13:15 s'adresse à l'Etat, et il y a d'autres problèmes de pouvoir d'achat,
13:19 de factures d'énergie qui s'envolent.
13:22 Et donc les 2,5 milliards d'euros d'investissement militaire accordés par le pouvoir britannique
13:28 pour l'Ukraine reviennent parfois dans les débats et dans les discussions
13:32 pour se demander s'il n'y aurait pas mieux à faire avec cet argent.
13:35 Donc le pays est difficile face à cette guerre.
13:38 Mais restez avec nous Richard Plass en direct de Londres.
13:41 Autour de cette visite multiple de Volodymyr Zelensky,
13:45 d'abord Julie Marais-Lecomte, avant d'évoquer ce qui va se passer ce soir à Paris
13:49 auprès du président Emmanuel Macron et du chancelier allemand Olaf Scholz,
13:53 qui se trouve lui aussi à l'Elysée.
13:55 Quelques mots, cette référence, quelque part...
13:58 À Winston Churchill.
14:00 Oui, qui était assez puissante.
14:02 Et je n'ai pas pu m'empêcher, en écoutant Volodymyr Zelensky,
14:05 de me demander ce qu'Emmanuel Macron, lui, entendait
14:08 au moment où il écoutait probablement lui aussi les discours du président ukrainien.
14:12 Parce que Volodymyr Zelensky convoque la figure de Winston Churchill
14:18 en racontant une anecdote de son précédent passage à Londres,
14:23 donc il y a deux ans, avant que la guerre en Ukraine n'éclate.
14:29 Il raconte qu'il s'est assis dans le fauteuil de Winston Churchill,
14:33 celui qui, le 13 mai 1940, alors que la France s'apprêtait à capituler,
14:39 lui disait "je n'ai à vous promettre que du sang de la sueur et des larmes",
14:44 mais qui engageait un combat déterminé,
14:48 et dont il savait, dont il prévenait le Parlement britannique,
14:52 qu'il allait durer des mois.
14:54 Et je me suis dit que d'une certaine manière, probablement,
14:57 le président français devait le ressentir ou le vivre
15:01 comme un coup de pression.
15:04 Zelensky s'exprimant depuis Londres,
15:08 qui a choisi de quitter l'Union européenne,
15:13 très frappant aussi ce face-à-face avec Boris Johnson,
15:19 que Zelensky remercie,
15:22 et en rappelant que c'est Boris Johnson qui, le premier,
15:26 était là à ses côtés pour aider l'Ukraine,
15:29 alors que c'est un rôle qu'Emmanuel Macron revendique lui aussi.
15:34 - Les affrétés s'affaissaient, et ils saluent Boris Johnson
15:37 pour son soutien de la première heure, ce vol d'Emile Zelensky.
15:40 Est-ce que ce n'est pas un petit message à l'attention des Européens,
15:43 ceux de l'Union européenne, dont la main aura pu trembler parfois ?
15:47 - Si, sans doute, parce qu'on avait vu les hésitations de l'Allemagne
15:50 à autoriser les livraisons de chars.
15:53 Après, il ne faut pas oublier que la Grande-Bretagne
15:57 livrait des armes à l'Ukraine avant même l'invasion russe.
16:00 Donc il y avait un partenariat déjà qui s'était noué avant.
16:04 Et puis enfin, Vladimir Zelensky, il est dans son rôle
16:08 et il joue son rôle à la perfection.
16:10 Il a besoin d'obtenir des armes, il utilise tous les moyens
16:15 à sa disposition, y compris des petits coups de pression.
16:18 Et ce qui était intéressant quand même dans ce qu'a dit Londres aujourd'hui,
16:22 c'est que même s'il n'y a pas d'engagement sur les avions,
16:26 si Londres dit "on va étudier la possibilité,
16:30 ce serait à long terme", etc., c'est que quand même,
16:33 c'est un premier pays de l'OTAN qui ouvre la porte sur ce sujet,
16:38 alors que Joe Biden l'avait fermé.
16:40 - Pascal Richer, nous allons boucler ce tour de table sur cette idée de...
16:45 Effectivement, Jean-Marc Fourche le soulignait d'une forme d'inquiétude
16:48 manifestée par le président Zelensky, qui doit rentrer à Kiev.
16:52 Il va passer d'abord par Paris ce soir, puis demain,
16:55 ce sera Bruxelles, mais il faut qu'il rentre avec des promesses
16:58 de livraison ferme d'armements supplémentaires.
17:01 - Alors, peut-être pas des promesses, mais au moins du vocabulaire.
17:04 Déjà, Emmanuel Macron a commencé, quand on lui a posé la question
17:07 "est-ce qu'on peut lui livrer des F-16", Macron a répondu
17:10 "il n'y a pas de tabou", alors que Biden avait dit non.
17:13 Biden, quand on lui a posé la même question, il a dit non.
17:16 Donc il faut qu'il vienne, et je pense qu'il faut qu'il vienne
17:19 avec l'assurance que la solidité de l'Union européenne,
17:22 du soutien de l'Union européenne, est importante.
17:25 Et c'est vrai que le ventre mou, si je puis dire,
17:28 de cette Union européenne, c'est le coupe franco-allemand,
17:31 pour des raisons différentes. La France, parce qu'elle a toujours
17:34 voulu avoir une relation privilégiée avec la Russie,
17:37 qui est une puissance nucléaire, membre du Conseil de sécurité, etc.
17:40 Donc depuis De Gaulle, la France a une position un peu particulière
17:43 vis-à-vis de la Russie. Et l'Allemagne, parce qu'elle avait commencé
17:46 à retisser des liens avec la Russie, c'est le gazoduc Nord Stream 2.
17:49 Il y avait quelque chose qui se passait,
17:52 on a bien vu que ce sont ces deux pays dont la main a un moment
17:55 entamblé. Mais globalement, je trouve quand même
17:58 que l'Europe a bien tenu bon. Parce qu'il y avait
18:01 des positions très différentes en Europe,
18:04 que ce soit sur l'OTAN, ou même sur l'intégration européenne elle-même.
18:08 Et en fait, même en Italie, la première ministre,
18:12 Meloni, qui est populiste, on aurait pu se dire
18:15 "Bon, avec Vladimir Poutine, il y a une espèce d'axe populiste".
18:18 Non, pas du tout. Je trouve que l'Europe a quand même tenu bon
18:21 de façon très soudée pour soutenir
18:24 Vladimir Zelensky. -Vladimir Zelensky, merci.
18:27 -Faut-il lui donner au président ukrainien
18:31 des avions ? Nous allons tenter de répondre à cette question dans un instant.
18:34 20h21 sur France Info. Tout d'abord, retour du Fil Info avec vous,
18:37 Emmanuel Langlois.
18:39 -Et après le Royaume-Uni aujourd'hui, le président ukrainien
18:42 Vladimir Zelensky est donc attendu à Paris.
18:45 Dans les minutes qui viennent, Emmanuel Macron l'attend à l'Elysée
18:48 pour un dîner de travail avec aussi le chancelier allemand Olaf Scholz.
18:51 Il doit brièvement s'exprimer, le président ukrainien,
18:54 depuis le perron de l'Elysée aux alentours de 21h15.
18:58 Volodimir Zelensky attendu par ailleurs et ensuite à Bruxelles
19:02 demain où il participera à un sommet de l'Union européenne.
19:06 En France, mis sous pression par le gouvernement total,
19:09 se dit prêt à envisager de nouvelles ristournes
19:12 sur le prix des carburants à la pompe.
19:15 Pas de détail pour l'instant, le géant pétrolier a annoncé
19:18 ce matin de nouveaux bénéfices de près de 20 milliards d'euros
19:21 historiquement élevés. Les grévistes ont eux reconduit
19:25 leur mouvement dans la plupart des raffiniers du groupe Total
19:28 contre la réforme des retraites.
19:31 Après Elisabeth Borne, Emmanuel Macron apporte à son tour
19:34 son soutien total à Olivier Dussopt, annonce du porte-parole
19:37 Olivier Véran. Le ministre du Travail est en première ligne
19:40 sur la réforme des retraites tout en étant soupçonné
19:43 par la justice de favoritisme. Le parquet national financier
19:47 a ouvert une enquête. Le chausseur André a nouveau
19:50 en difficulté le tribunal de commerce de Nanterre, en effet
19:53 placé en redressement judiciaire l'entreprise qui détient
19:56 l'enseigne historique depuis 2020.
19:59 Et puis justice encore et la cour d'appel de Paris
20:02 qui relaxe elle en appel de sympathisant d'Éric Zemmour.
20:05 Ils avaient été condamnés en première instance pour avoir diffusé
20:08 des vidéos simulant des tirs au fusil sur Emmanuel Macron
20:11 et les insoumis Raquel Garrido et Alexis Corbière.
20:15 Enfin un mot de judo, Teddy Riner et Clarisse Agmé-Nenou
20:18 retenues pour les prochains championnats du monde.
20:21 C'est ce qu'annonce la fédération ce soir.
20:24 Les mondiaux de judo qui auront lieu au mois de mai au Qatar.
20:28 France Info.
20:31 20h, 21h, les informés.
20:34 Jean-François Ackilly.
20:37 Faut-il livrer des avions de combat à l'Ukraine ?
20:40 Ecoutez ce qu'en a dit Nathalie Loiseau, députée européenne Renew
20:43 qui préside la sous-commission sécurité et défense
20:46 au Parlement européen, invitée du 18-20 France Info.
20:49 Le président français a dit
20:52 qu'il n'excluait rien. On voit bien aujourd'hui
20:55 que ceux qui nous expliquaient
20:58 qu'il y avait une très grande différence entre les armes légères
21:01 et les armes lourdes, entre les armes défensives
21:04 et d'autres armes, oublient une chose,
21:07 c'est que l'Ukraine n'a aucune visée territoriale
21:10 sur la Russie.
21:13 A partir de là, il faut aider l'Ukraine
21:16 à se défendre. Nous ne sommes pas en guerre
21:19 avec la Russie et aider un pays agressé
21:22 ne fait pas de nous des partis au conflit.
21:25 Jean-Marc Four, réponse claire, c'est oui ?
21:28 Oui, il y a deux questions dans cette histoire de livraison d'avions.
21:31 Il y a une question militaire et une question politique.
21:34 La question militaire, le raisonnement est le suivant.
21:37 Par exemple, les Pays-Bas, je vous explique ça très bien.
21:40 Que vous livriez des chars légers, comme l'a annoncé la France
21:43 la première avec les AMX, ça n'a pas de sens si vous ne mettez pas
21:46 des chars lourds avec, parce que les chars légers sont là pour accompagner
21:49 mais une fois que vous annoncez des chars lourds,
21:52 les Léopards allemands, les Challenger britanniques, les Abrams américains,
21:55 leur progression ne peut s'effectuer que s'il y a du soutien aérien.
21:58 Donc il vous faut des avions.
22:01 Désolé.
22:04 Après, quelle génération d'avions, c'est encore une autre question.
22:07 Mais la cohérence militaire, elle se défend comme ça.
22:10 C'est pour ça que ça conduit Volodymyr Zelensky à demander
22:13 des avions de chasse occidentaux, avec les britanniques,
22:16 pour faire un rafale. Ça, c'est la question militaire.
22:19 Mais après, il y a la question politique. C'est-à-dire qu'à chaque fois
22:22 qu'on monte d'un cran, qu'on grimpe sur une marche de plus dans l'escalier,
22:25 la question que se posent les diplomates, c'est à quel moment
22:28 Vladimir Poutine va considérer que c'est assez
22:31 et que c'est véritablement une agression occidentale
22:34 et qu'il va être tenté de riposter.
22:37 Et là, c'est la question d'analyse politique.
22:40 C'est ça qui fait hésiter finalement les chancelleries.
22:43 Richard Plass, cette question-là est-elle clairement
22:46 posée au niveau politique à Londres ? Parce que nous le voyons,
22:49 l'engagement britannique auprès de l'Ukraine
22:52 d'un point de vue militaire va très loin. Les chars britanniques
22:55 seront opérationnels en Ukraine dès le mois prochain, vient
22:58 d'annoncer ce soir le Premier ministre britannique.
23:01 Jusqu'où ça va ?
23:04 Ça va déjà jusqu'à une unité politique. On l'a vu aujourd'hui dans la prise
23:07 de parole de Volodymyr Zelensky devant les parlementaires.
23:10 Tous les parlementaires étaient là et tous l'ont acclamé.
23:13 Donc il y a vraiment une unité politique pour soutenir
23:16 militairement l'Ukraine. Ce soir, lors de la conférence
23:19 de presse commune entre Richie Sunak et Zelensky,
23:22 le Premier ministre britannique a bien dit qu'il ne fixait
23:25 pas de limite à l'aide qu'il pouvait donner à l'Ukraine,
23:28 mais que de toute façon, avant même
23:31 de penser à livrer des avions, il faut former
23:34 les pilotes ukrainiens et c'est ce que le Royaume-Uni va commencer
23:37 à faire. Le Royaume-Uni qui a déjà formé 10 000 militaires ukrainiens
23:40 sur les six derniers mois, qui compte en former
23:43 20 000 cette année. Et parmi ces 20 000, il va donc y avoir
23:46 des pilotes d'avions de chasse modernes
23:49 au sens de ce que vient de décrire
23:52 Jean-Marc Fourre. Donc petit à petit,
23:55 cette idée progresse, mais pour l'heure, il y a cette
23:58 limite politique que décrivait Jean-Marc, qui n'est pas franchie
24:01 par le Royaume-Uni, mais on sent qu'on n'est plus très loin.
24:04 - Je vous fais écouter un extrait de la conférence de presse,
24:07 justement, le Premier ministre britannique,
24:10 Rishi Sunak, qui se montre assez précis sur ces livraisons d'armes.
24:13 - La principale possibilité pour l'instant
24:16 est véritablement d'avoir arrivé à avoir
24:19 ces chars de bataille qui vont arriver,
24:22 puis aussi ces missiles long de portée.
24:25 Et les discussions que nous avons eues, c'est sur la planification.
24:28 Comment est-ce qu'on pouvait organiser cela pour progresser
24:31 sur le champ de bataille ? Comment on pouvait avancer ?
24:34 Pour cela, on a besoin de ces missiles long de portée.
24:37 - Il est question de missiles long de portée,
24:40 ça va donc très loin, Richard Plass. Vous évoquiez, pour finir,
24:43 cette unité politique, mais il y a bien un moment
24:46 où la question sera posée de l'engagement total
24:49 au fond des Occidentaux, la seule limite étant désormais
24:52 les troupes au sol. - Oui, alors, cette limite
24:55 est loin d'être franchie ici, on est vraiment à des années
24:58 lumières de ça pour l'heure, et la question des avions
25:01 est jusqu'ici centrale. On voit bien qu'aujourd'hui,
25:04 en venant ici à Londres, avant de venir en Europe,
25:07 ce qui est un coup diplomatique aussi réussi par Londres,
25:10 on voit bien que Volodymyr Zelensky a légèrement fait avancer
25:13 sa cause et que Londres a été obligé d'aller un peu plus loin
25:16 que là où il allait jusqu'ici, mais on n'est pas encore
25:19 à l'annonce de livraison de ses avions, même si
25:22 Volodymyr Zelensky, dans une jolie pirouette à la fin
25:25 de son discours, rappelait que lors de sa venue il y a deux ans
25:28 et demi, il avait remercié les parlementaires pour l'excellente
25:31 thé anglais qui lui avait été servie, et ce soir,
25:34 il les remercie à l'avance pour les formidables avions
25:37 modernes qu'il va leur livrer. - Allez, merci à vous,
25:40 Richard Plass, notre correspondant en direct de Londres,
25:43 nous vous libérons ce soir. Merci pour ces précisions
25:46 après cette longue visite du président
25:49 Volodymyr Zelensky dans la capitale britannique.
25:52 Même question, hein, Patrice Moyon, vous évoquiez
25:55 tout à l'heure cette gradation dans les livraisons d'armes,
25:58 il y a bien un moment où peut-être Moscou en face
26:01 va commencer à dire "Niet", ça suffit.
26:04 - Oui, mais on voit bien que là aussi,
26:07 Poutine est d'une grande prudence, parce qu'il a mis
26:10 la pression dès le départ en disant
26:13 "Si vous livrez tel type d'armes,
26:16 nous ne resterons pas indifférents, nous réagirons",
26:19 et à chaque fois, il a renoncé à agir, parce que
26:22 chacun essaie de ne pas aller trop loin, et Poutine
26:25 sait aussi que le rapport de force, d'une certaine façon, lui, est aussi défavorable.
26:28 Lui, il a besoin... En fait, chacun des... Et l'Ukraine
26:31 et la Russie, aujourd'hui, sont engagés
26:34 dans un combat où aucun des deux acteurs ne peut perdre,
26:37 mais Poutine sait aussi, il est irrationnel malgré tout,
26:40 qu'il ne peut pas aller non plus trop loin. - Jean-Marc Faure,
26:43 est-ce qu'il faut s'inquiéter du "jusqu'au boutisme" de Poutine
26:46 dans cette affaire ? - Ah bah, il faut...
26:49 Il faut s'inquiéter de ce que dit Poutine depuis le début, hein.
26:52 Enfin, il avance relativement démasqué, quand même,
26:55 il ne fait pas mystère de ses intentions de conquérir l'Ukraine,
26:58 donc voilà, c'est du "jusqu'au boutisme"
27:01 si vous voulez, mais c'est surtout un discours qui est assez clair
27:04 en fin de compte. - Allez, à quoi faut-il s'attendre ce soir
27:07 à l'Elysée, qui attend la visite de
27:10 Volodymyr Zelensky, 20h30 sur France Info.
27:13 (Générique)
27:16 ...
27:19 Et tout d'abord, l'info avec vous, bonsoir,
27:22 Edouard Marguier. - Bonsoir, Jean-François,
27:25 bonsoir à tous, après une journée au Royaume-Uni,
27:28 Volodymyr Zelensky attendu à Paris. Le président ukrainien sera reçu
27:31 pour le dîner par Emmanuel Macron à l'Elysée.
27:34 Le chancelier allemand Olaf Scholz sera également présent
27:37 à l'issue de la visite à Londres. Le Premier ministre britannique
27:40 assure que les chars anglais seront opérationnels
27:43 le mois prochain en Ukraine. Le chef d'Etat ukrainien
27:46 qui estime qu'Emmanuel Macron a changé,
27:49 il donne une interview au Figaro et au journal allemand
27:52 Der Spiegel. Le président français avait suscité la colère
27:55 de Kiev en affirmant qu'il ne fallait pas humilier
27:58 la Russie dans les négociations.
28:01 Le Premier ministre canadien se dit dévasté ce soir.
28:04 Un bus percute une crèche près de Montréal.
28:07 6 enfants sont morts, 6 autres personnes sont gravement
28:10 blessées, dont des enfants là encore.
28:13 La police canadienne parle d'actes délibérés.
28:16 En Turquie, après le séisme, le président Recep Tayyip Erdogan
28:19 reconnaît des lacunes dans les réponses apportées.
28:22 Il est impossible d'être préparé à un désastre pareil.
28:25 Se justifie-t-il depuis la province d'Ataï,
28:28 l'une des plus touchées à la frontière avec la Syrie.
28:31 Il y a désormais plus de 11 700 morts
28:34 selon le dernier bilan dans les deux pays,
28:37 la Turquie et la Syrie frappés par ces tremblements de terre.
28:40 Entre la troisième et la quatrième, les syndicats fixent
28:43 la cinquième mobilisation contre la réforme des retraites.
28:46 Elle aura lieu jeudi prochain, le 16 février, dans huit jours.
28:49 La dernière c'était hier, avec 760 000 personnes
28:52 dans les rues de France, selon le ministère de l'Intérieur.
28:55 La prochaine, c'est samedi, avec des manifestations
28:58 un peu partout. Les premiers qualifiés
29:01 pour les quarts de finale de la Coupe de France de football,
29:04 Lyon élimine Lille au tir au but.
29:07 Nantes qualifie également au tir au but, au dépens d'Angers.
29:10 En revanche, ça ne passe pas pour Auxerre,
29:13 éliminée par Rodez, équipe de Ligue 2,
29:16 dans une grosse demi-heure à 21h10. C'est le classique
29:19 du foot français. Marseille qui reçoit Paris.
29:23 France Info. 20h21,
29:26 France Info, les informés
29:29 de Jean-François Ackilly. Dans la deuxième partie des informés
29:32 de France Info, Volodymyr Zelensky, attendu
29:35 à l'Elysée ce soir, avec
29:38 le chancelier Olaf Scholz en présence.
29:41 Nous évoquerons également les super-profits
29:44 du groupe Total et la réforme des retraites
29:47 avec de nouvelles dates de mobilisation.
29:50 C'était le discours, qualifié d'historique,
29:53 du président Volodymyr Zelensky
29:56 au Parlement de Londres. Extrait.
29:59 Nous ferons tout ce qui est possible et impossible
30:02 pour que le monde puisse nous apporter,
30:05 nous fournir des avions modernes pour protéger
30:08 les pilotes qui vont nous protéger.
30:11 Et je suis fier de notre force aérienne.
30:14 Et je suis venue
30:17 apporter de leur part
30:20 pour le Speaker.
30:23 C'est le casque d'un pilote ukrainien
30:26 qui est l'un
30:29 de nos pilotes,
30:32 de nos meilleurs pilotes et c'est un de nos rois.
30:35 Et ce qui est écrit sur ce casque
30:38 se lit comme suit. Nous avons la liberté.
30:41 Donnez-nous des ailes pour la protéger.
30:44 Je vous lance un appel
30:47 ainsi qu'au monde
30:50 en des mots très simples.
30:53 Des avions de combat pour l'Ukraine,
30:56 des ailes pour la liberté.
30:59 Voilà donc Volodymyr Zelensky à Londres,
31:02 qui arrive ce soir à Paris. Julie Marie Lecomte,
31:05 c'est ce président-là, président ukrainien,
31:08 qui attend que les Occidentaux lui délivrent des avions.
31:11 Zelensky, Macron et Scholz, mais...
31:14 C'est ça l'enjeu. Il vient à l'Elysée
31:17 pour demander des armes.
31:20 Et ce qui se joue aujourd'hui,
31:23 ce soir dans le dîner,
31:26 c'est déjà la capacité
31:29 des dirigeants européens, à commencer
31:32 par le président américain et le chancelier Scholz,
31:35 leur capacité à être à la hauteur
31:38 d'un moment historique. C'est-à-dire qu'on est à un moment crucial.
31:41 Jean-Marc disait tout à l'heure que la question
31:44 était militaire et politique. Elle est
31:47 quasiment philosophique. C'est-à-dire que c'est le moment
31:50 où il faut prendre la bonne décision pour être du bon côté
31:53 de l'histoire.
31:56 J'allais dire... On le rappelait
31:59 au tout début de l'émission, il y a un an,
32:02 Emmanuel Macron était à Kiev.
32:05 Il était d'abord à Moscou, le 7 février,
32:08 puis à Kiev le lendemain. Il retrouvait déjà
32:11 à Berlin Olaf Scholz.
32:14 Et à ce moment-là, déjà,
32:17 la question était de savoir comment éviter une désescalade.
32:20 Si on se...
32:23 Non, d'éviter une escalade.
32:26 De tout faire pour... Pardon, excusez-moi.
32:29 J'ai vu dans votre regard que ma langue avait fourchée.
32:32 On parlait de désescalade.
32:35 Comment trouver le chemin de la désescalade ?
32:38 Ça n'a pas été possible. Aujourd'hui, la question, c'est de savoir
32:41 quel est le prix que les Européens
32:44 sont prêts à payer. On en revient au sang,
32:47 la sueur et les larmes de Churchill. - Obtenir des armes, mais aussi
32:50 lever des malentendus. Vous avez vu Jean-Marc Faurce qui déclare,
32:53 Volodymyr Zelensky, c'est dans Le Figaro, mais dans Der Spiegel également.
32:56 Macron, il dit, il a changé pour de vrai.
32:59 Il a retourné la page de certaines déclarations.
33:02 Je pense qu'il y a aussi, tout simplement, et c'est ce qui caractérise Volodymyr Zelensky,
33:05 il est excellent dans une opération de communication.
33:08 Très réussi. - Oui, comme d'habitude, j'ai envie de dire, avec Zelensky.
33:11 C'est-à-dire que... Alors certes, il s'adresse à Richie Souna,
33:14 le Premier ministre britannique, à Emmanuel Macron, au Laff-Scholl, ce soir.
33:17 Mais il s'adresse, oui, à ce qu'il est convenu d'appeler les opinions publiques occidentales.
33:20 Parce que le voir à la télé, à travers un écran vidéo,
33:23 depuis Kiev, c'est une chose. Mais le voir en chair et en os,
33:26 c'est-à-dire, comme les Britanniques l'ont vu cet après-midi à Westminster Hall,
33:29 Richard Plass le rappelait tout à l'heure,
33:32 tous les Britanniques, quasiment, ont défilé dans Westminster Hall pour saluer la dépouille de la Reine,
33:35 il y a quelques semaines. Il le voit dans un endroit qui leur est familier.
33:38 C'est-à-dire que, tout d'un coup, Zelensky, pendant quelques heures, devient,
33:41 non seulement n'est plus un être virtuel qui vous parle
33:44 depuis la guerre à X mille kilomètres,
33:47 mais il devient quelqu'un en chair et en os.
33:50 Donc, il s'adresse aux opinions publiques occidentales pour qu'elles poussent
33:53 le ciment européen et occidental derrière lui.
33:56 C'est ça aussi l'opération. D'ailleurs, à travers nous, y compris,
33:59 qui en débattons ici même, vous voyez, c'est ça aussi l'opération de Zelensky.
34:02 C'est, avec lui, généralement réussi.
34:05 - Élevé des malentendus, disais-je, Elsa Fressenay, parce qu'il y avait eu ces pro-sémeaux d'Emmanuel Macron,
34:08 nous avions commenté ici même, comme partout,
34:11 quand il évoquait, notamment, à une certaine époque, les garanties de sécurité
34:14 de Vladimir Poutine. Ça, c'est fini. Il faut tourner la page.
34:17 - C'est-à-dire que, quand même,
34:20 Emmanuel Macron, ça fait un moment
34:23 qu'il a changé de discours sur la Russie.
34:26 Mais pour rebondir sur
34:29 le rendez-vous de l'histoire, la difficulté,
34:32 c'est que les Européens décident
34:35 à plusieurs, contrairement aux Britanniques.
34:38 Et que, on va dire que la France et l'Allemagne
34:41 ont beaucoup de motifs de divergence en ce moment,
34:44 notamment sur l'énergie.
34:47 - À la fois, ce dîner Macron-Scholz-Zelensky
34:50 est symboliquement intéressant, parce que là,
34:53 ils vont être à deux. En même temps, je ne suis pas sûre
34:56 qu'ils puissent être à la hauteur du discours
34:59 anglais du début de la journée.
35:02 - Ils décident à plusieurs, vous dites, effectivement. Il y en a un autre qui est là, ce soir,
35:05 qui est présent. C'est Olaf Scholz, le chancelier allemand.
35:08 Ses mots, devant le Bundestag.
35:11 - Depuis le premier jour de la guerre,
35:14 une chose est vraie. La cohésion au sein de nos alliances
35:17 et avec nos alliés est notre atout le plus précieux.
35:20 Nous maintenons et renforçons cette cohésion en préparant
35:23 d'abord les décisions de manière confidentielle
35:26 et seulement ensuite en les communiquant.
35:29 - Pascal Richet, lui, le chancelier allemand,
35:32 il est un peu dans le collimateur, si je puis dire, des critiques.
35:35 Sa main a toujours tremblé sur les livraisons d'armes.
35:38 - Oui, mais finalement, il a suivi.
35:41 Livrer des chars, c'était quand même une étape importante
35:44 parce que des chars, d'abord, symboliquement, ça représente la guerre.
35:47 Dans notre imaginaire, le char, c'est la deuxième guerre mondiale.
35:50 Et ensuite, surtout, c'est des armes qui permettent
35:53 de percer des lignes ennemies.
35:56 Ce n'est pas seulement des armes défensives. Donc là, il y a eu un petit basculement.
35:59 Avec les avions, on va encore plus loin parce que l'avion peut traverser la frontière
36:02 si il veut, même si, comme disait Nathalie Loiseau,
36:05 il est évident que l'avion est là pour des raisons défensives.
36:08 Donc on a quand même passé, avec la décision de Scholz,
36:11 poussé certes par sa coalition et notamment le Parti vert allemand,
36:16 mais aussi par les Pays-Bas, la Pologne, enfin tous les États environnants,
36:20 il a quand même accepté d'envoyer des chars léopards, ce qui n'est pas rien.
36:24 - Jean-Marc Fourrier, demain, le rendez-vous européen.
36:27 - Alors, c'est l'étape suivante, oui. Alors, elle n'est pas officiellement confirmée,
36:30 mais c'est un secret de pollutionnel. - C'est demain matin ?
36:33 - Oui, c'est demain matin. Il ira prononcer un discours devant les députés européens,
36:36 devant le Parlement. Il ira ensuite probablement au Conseil avec les chefs d'État.
36:40 Il est probable qu'il rencontre également Roberta Mezzola, la présidente du Parlement.
36:43 Bon voilà, les détails vont tomber dans les minutes qui viennent,
36:46 ou demain matin, tôt, mais oui, c'est un fait acquis.
36:49 Alors, là, l'Union européenne est une puissance économique, d'abord et avant tout.
36:54 C'est son fondement, c'est son socle. Donc, qu'est-ce qu'il va faire à Bruxelles ?
36:58 Il va parler d'économie, quand même, en grande partie.
37:01 Ce n'est pas là qu'il va négocier les livraisons d'armes.
37:03 En revanche, là, il va discuter probablement du processus d'adhésion, évidemment,
37:07 de l'Ukraine à l'Union européenne. Plus ça ira vite et plus il sera content.
37:10 Mais aussi de nouveaux trains de sanctions.
37:12 Les Ukrainiens veulent encore des sanctions supplémentaires,
37:15 ciblées contre certaines entreprises russes, bien précises.
37:18 Et c'est ça aussi qu'il va aller demander demain à Bruxelles.
37:21 - Encore un dernier mot là, vous vous impressionnez, oui.
37:23 - On s'est dorgés déjà, quand même, qu'il aura une déception demain.
37:26 C'est-à-dire que Volodymyr Zelensky demande une adhésion très rapide à l'Union européenne.
37:32 Que seuls les Pays-Baltes et la Pologne soutiennent.
37:35 - Même les Baltes sont un peu...
37:37 - Et Ursula von der Leyen, pfouf, s'apprête à lui dire que, quand même, il se sera un long chemin.
37:44 - Patrice Moyon, ces sanctions dont nous parlons depuis bientôt un an,
37:49 il était question de voir l'économie russe mettre le genou à terre.
37:54 Il n'en est rien, en réalité.
37:55 - Il n'en est rien, mais l'économie russe souffre.
37:58 Elle manque de composants, elle ne peut pas fabriquer de voitures.
38:01 On dit même qu'il y a des puces de machines à laver qui ont été utilisées sur des missiles.
38:09 Donc, le nouveau train de sanctions, notamment avec le pétrole raffiné,
38:16 va accentuer encore la pression sur l'économie russe.
38:19 Le message, quand même, à retenir ce soir, c'est que la guerre n'est pas terminée.
38:23 En fait, on est...
38:24 Et tous ceux qui pensaient que la question de la guerre serait réglée en quelques mois,
38:29 2023 sera une année de guerre, et avec toutes les incertitudes pour les économies européennes aussi.
38:35 - Allez, en attendant la venue de Volodymyr Zelensky ce soir à l'Elysée,
38:39 voilà ce que nous pouvions dire de cette visite multiple du président ukrainien.
38:44 Merci à vous, Jean-Marc Four, chef éditorialiste de la rédaction internationale de Radio France.
38:49 Dans un instant, nous évoquons les super profits de Total.
38:52 20h42 sur France Fall.
38:55 Le Fil Info, le retour avec Emmanuel Langlois.
38:59 C'est seulement sa deuxième sortie d'Ukraine depuis l'invasion du pays par la Russie il y a bientôt un an.
39:04 Après Londres, Volodymyr Zelensky est attendu à Paris ce soir pour un dîner de travail à l'Elysée avec Emmanuel Macron,
39:11 mais aussi le chancelier allemand Olaf Scholz.
39:13 Il doit atterrir d'ici une minute à l'autre à l'aéroport d'Orly,
39:17 et brièvement s'exprimer depuis l'Elysée vers 21h15.
39:21 Le président ukrainien qui poursuit demain sa tournée, mini-tournée européenne,
39:25 il est attendu à Bruxelles ce jeudi pour un sommet de l'Union Européenne.
39:30 Il va bien sûr demander aux dirigeants de l'UE d'accélérer les livraisons d'armes.
39:35 Des centaines de tracteurs ont déferlé ce matin sur Paris jusqu'aux Invalides,
39:40 les agriculteurs qui protestent contre l'interdiction de pesticides pour la culture de la betterave sucrière,
39:46 notamment après une décision de la Cour de justice de l'Union Européenne.
39:51 Les secouristes toujours à pied d'oeuvre en Turquie et en Syrie,
39:55 ils parviennent encore à retrouver des survivants dans les décomptes par un froid glacial,
39:59 même si les chances s'amenuisent plus de deux jours après le terrible séisme,
40:04 dont le bilan ne cesse de s'alourdir, il dépasse ce soir les 11 200 morts.
40:09 Deux jeunes enfants décédés après qu'un bus a percuté leur garderie ce matin près de Montréal,
40:14 un acte délibéré selon la police, le chauffeur a été arrêté.
40:18 Six autres enfants transportés à l'hôpital sont eux hors de danger.
40:22 Et puis la Coupe de France de football, en attendant le choc de la journée,
40:26 Marseille-PSG à partir de 21h au Vélodrome,
40:28 eh bien Lyon a éliminé Lille au tir au but tout à l'heure, qualifiée pour les quart de finale,
40:32 donc tout comme Toulouse, facile vainqueur à domicile face à Reims, 3 à 1.
40:36 Aux Serres, c'est la sensation de la journée, éliminée en 8e par Rodès, pensionnaire de Ligue 2.
40:44 France Info
40:46 20h, 21h, les informés, Jean-François Ackilly.
40:52 19 milliards et demi d'euros de bénéfices pour 2022, l'année sombre du Covid est effacée,
41:02 les super profits de Total font débat depuis ce matin.
41:06 Écoutez le député insoumis de la somme, François Ruffin, qui était l'invité du 8.30 France Info.
41:12 On assiste au gavage des uns au rationnement des autres.
41:14 On assiste à une prédation de la nation.
41:16 Maintenant moi, ce qui m'embête le plus dans tout ça, c'est même pas Total, CMA, CGM, BNP, Paris-Bas.
41:23 C'est le politique, c'est l'État.
41:25 L'État normalement il a pour responsabilité de venir rééquilibrer les plateaux de la balance.
41:30 On a eu les assureurs qui se sont gavés, on a eu la grande distribution qui s'est gavée,
41:34 on a eu le numérique qui s'est gavé, on a eu l'industrie pharmaceutique qui s'est gavée,
41:37 on n'a pas touché à rien chez eux.
41:40 Elsa Fressenier, la question est posée depuis ce matin, faut-il taxer les super-profits de Total ?
41:45 Voilà, c'est aussi simple que ça.
41:47 Évidemment, vous voulez une réponse simple.
41:49 Non, on ne l'est pas.
41:51 En tout cas, on peut dire que s'il avait beaucoup tardé à réagir à l'automne au moment de la grève des raffineries,
41:57 là Patrick Pouyanné a essayé de colmater avant que le débat prenne trop d'ampleur,
42:03 parce qu'il avait annoncé fin janvier une aide au TPE, il l'a élargie au PME,
42:09 il annonce d'autres ristournes, tout ça pour faire comprendre aux Français que Total,
42:15 malgré ses super-profits, va quand même essayer de soigner le porte-monnaie des entreprises et des Français.
42:23 Après, on ne peut pas empêcher qu'en France, et je trouve ça plutôt sain,
42:28 ce débat ait lieu sur le partage de la valeur, etc.,
42:33 surtout quand on est en train de débattre d'une réforme des retraites.
42:37 Mais on peut se faire plaisir aussi, et on peut aussi se dire qu'on est piégé dans la mondialisation.
42:46 C'est-à-dire que, quelque part, le gouvernement n'avait pas tort quand il disait que la réponse était au niveau européen,
42:54 et d'ailleurs il y a eu une taxe au niveau européen sur les super-profits des pétroliers,
42:59 mais avec des entreprises multinationales, et je dirais même des milliardaires,
43:05 qui peuvent décider où ils s'implantent, qui ont tous les moyens d'optimisation fiscale.
43:09 Un État seul, quel sens a-t-il qu'il décide une taxation ?
43:15 – Patrice Moillon, débat connexe avec le précédent, celui de la guerre de Poutine.
43:19 La poule aux yeux d'or, c'est le GNL, c'est le gaz liquéfié.
43:24 – Oui, alors ce qu'il faut voir, c'est que les profits de Total auraient pu être encore plus élevés,
43:29 36 milliards d'euros, s'il n'y avait pas eu la dépréciation russe,
43:33 sachant que Total n'est pas complètement sorti du marché russe, puisqu'il y a toujours le GNL.
43:39 Après, ce qu'il faut voir quand même, c'est vraiment la taxation des super-profits de Total,
43:46 c'est un sujet compliqué.
43:47 Alors, de manière générale, il y a eu une forme de déséquilibre qui s'est installée,
43:53 peut-être ces 20 dernières années, plutôt au profit des actionnaires
43:57 et au détriment des salariés.
43:59 Et puis après, ces super-profits, ils servent aussi pour Total à changer de modèle économique.
44:04 Donc l'an prochain, par exemple, Total investira 5 milliards au lieu de 4 milliards d'euros
44:09 dans l'énergie renouvelable.
44:11 – Les écologistes disent que ce n'est pas assez, mon cher Patrice Moillon.
44:14 – Exactement.
44:15 – Ils investissent 12 milliards dans les énergies fossiles.
44:18 – Aussi.
44:19 – Contrairement à...
44:20 – C'est le problème.
44:21 – Contrairement à...
44:22 – Parce qu'en richesse, oui.
44:23 – Oui, depuis 2021, toutes les instances internationales, que ce soit le GIEC ou l'AIE,
44:27 il faut arrêter d'investir dans l'exploitation pétrolière ou gazière.
44:31 – Et faire très gros sur les...
44:32 – Si on veut respecter la trajectoire pour arriver à 1,5 degré,
44:36 eh bien Total va investir 12 milliards de son cash flow dans les énergies fossiles,
44:42 notamment en Afrique, contre seulement 4 milliards pour les énergies renouvelables.
44:46 – Oui, c'est, je pense, le vrai problème, il n'y a pas que Total,
44:51 mais toutes les grosses compagnies pétrolières et gazières
44:54 continuent d'investir dans les énergies fossiles
44:57 et d'investir davantage dans les énergies fossiles que dans les énergies renouvelables.
45:02 Et donc, effectivement, c'est là qu'il y a sans doute quelque chose à faire.
45:07 – Jeudi, Marie Leconte, c'est pour vous, ça, c'est ce que dit Olivier Véran ce matin
45:10 en conférence de presse après le Conseil des ministres.
45:13 – Alors, je comprends que le chiffre de 19,5 milliards,
45:16 dans le contexte que nous connaissons, puisse choquer.
45:19 Et qu'à travers ce chiffre, puisse se poser la question du fonctionnement
45:22 ou des dysfonctionnements de l'économie mondiale, s'agissant des très grands groupes.
45:25 Total est un groupe dont le siège social est français,
45:29 mais qui réalise l'immense majorité de son activité dans tous les pays du monde.
45:33 Le siège social est français et nous taxons Total,
45:35 lorsqu'il réalise des bénéfices en France.
45:37 C'est une activité qui est marginale aujourd'hui,
45:39 l'activité sur le territoire français de Total.
45:41 Et nous taxons Total comme nous taxons les groupes qui réalisent des bénéfices
45:44 et nous continuerons de le faire.
45:46 – Donc, Julie Marie Leconte, Total est un champion français, mais à l'étranger.
45:49 C'est ça, l'idée, finalement, qui est défendue.
45:51 – Oui, mais c'est l'argument qui est avancé,
45:55 mais en fait, je ne comprends pas bien pourquoi Olivier Véran l'avance,
46:01 parce que, de fait, ce n'est pas le fond du problème.
46:04 Total, effectivement, réalise une partie de ses bénéfices à l'étranger.
46:08 Il le dit, Total est déjà taxé en France.
46:13 La question, là, c'est de savoir s'il devrait être plus taxé.
46:16 Moi, ce qui me pose encore davantage question,
46:19 c'est ce que Olivier Véran dit après, quand il dit
46:22 "le gouvernement français appuie Total dans sa démarche
46:28 d'accorder des restournes supplémentaires".
46:30 Sauf que la question de la restourne, quand même,
46:33 elle pose celle de la différence, pour résumer les choses de façon un peu abrupte,
46:38 entre les bonnes œuvres d'une entreprise et la question qui est celle de l'impôt,
46:44 donc de ce que va mettre cette entreprise au pot commun, encore une fois.
46:48 Et qui va être utilisée, pour le coup, dans le sens de l'intérêt général.
46:55 Récupérer un impôt sur des bénéfices, ça veut dire que c'est de l'argent
47:00 qui arrive dans les caisses de l'État, et qu'ensuite, c'est l'État
47:04 qui, au nom de l'intérêt général, emploie cet argent.
47:07 Une restourne, c'est un geste consenti par l'entreprise
47:11 au profit d'automobilistes qui continuent à rouler au diesel.
47:18 Voilà, c'est ça la question.
47:20 Et puis j'ajouterais que ce débat qui est lancé aujourd'hui sur les plateaux de télé,
47:25 ces profits auxquels François Ruffin réagissait dans l'extrait que vous passez,
47:32 ce débat aurait pu avoir lieu à l'Assemblée Nationale,
47:36 puisqu'il aurait pu avoir lieu dès demain.
47:39 Donc demain, à l'Assemblée Nationale, le débat sur les retraites va être suspendu.
47:43 Un certain nombre de propositions de loi du Parti Socialiste vont être examinées.
47:48 C'est ce qu'on appelle une niche parlementaire.
47:51 Parmi les textes qui étaient proposés par les socialistes,
47:54 il y avait précisément une proposition de loi sur la taxation des super-profits
47:59 que les socialistes ont décidé de retirer, donc de ne pas examiner,
48:03 au prétexte qu'elle n'avait aucune chance de passer.
48:07 Les socialistes ont clôt eux-mêmes le débat.
48:09 Allez, 20h51 sur France Info, nous évoquons cette réforme des retraites dans un instant,
48:14 juste après le Fil info signé Emmanuel Langlois.
48:18 Et après le Royaume-Uni, le président ukrainien Volodymyr Zelensky
48:23 est attendu à Paris ce soir.
48:25 Son avion doit atterrir d'une minute à l'autre sur les pistes de l'aéroport d'Orly.
48:30 Emmanuel Macron l'attend à l'Elysée, lui, pour un dîner de travail,
48:33 avec aussi à la table le chancelier allemand Olaf Scholz, Volodymyr Zelensky,
48:38 qui doit brièvement, théoriquement, s'exprimer depuis le perron de l'Elysée,
48:42 aux alentours de 21h15, mais ce sera peut-être un peu plus tard.
48:45 Et puis après sa rencontre, un peu plus tôt dans la journée à Londres,
48:48 avec le président ukrainien, il y a le Premier ministre britannique, Richie Sunak,
48:52 qui lui annonce que les chars envoyés par le Royaume-Uni
48:55 seront opérationnels en Ukraine dès le mois prochain.
48:58 Le président ukrainien, enfin, est attendu demain à Bruxelles.
49:02 Il participera à un sommet de l'Union Européenne.
49:06 Un sans-abri fiché S a rétéillé dans le 6e arrondissement de Paris.
49:10 Il est soupçonné d'avoir menacé de mort et injurié plusieurs prêtres de l'église Saint-Sulpice,
49:15 déjà connue pour apologie du terrorisme.
49:17 L'homme d'origine iranienne a été placé en garde à vue.
49:21 Le mouvement contre le projet de réforme des retraites, il n'est pas terminé.
49:24 Les syndicats appellent à une nouvelle journée de mobilisation, de grève et de manifestation.
49:29 Ce sera dans 8 jours, le jeudi 16 février, veille de la fin de l'examen du texte en séance publique à l'Assemblée Nationale.
49:36 Et puis, deux nouvelles dates seront annoncées samedi.
49:40 Et ce sera les mardi 7 et mercredi 8 mars, d'après les syndicats.
49:45 Enfin, le trafic des passagers du transport aérien reprend des couleurs.
49:49 D'après l'Organisation de l'Aviation Civile Internationale,
49:52 il retrouvera même dès cette année son niveau pré-pandémie.
49:55 Un trafic aérien qui avait chuté de 60% en 2020 à cause de l'épidémie de Covid-19.
50:02 Voilà donc ces dates évoquées à l'instant, le jeudi 16 février et peut-être le 7 mars et le 8 mars.
50:18 Sans appel explicite à la grève, mais sans empêcher, attention c'est précis,
50:23 une fédération syndicale qui le souhaite d'appeler à deux jours de grève dans leur propre secteur,
50:28 opposée au blocage. Laurent Berger, le secrétaire national de la CFDT, sur BFM TV ce matin.
50:35 Ça ne fait secret pour personne. La CFDT, elle ne veut aucune atteinte aux biens ou aux personnes.
50:41 Et on ne pense pas que ce soit le blocage qui soit la solution.
50:44 Vous savez, pour l'instant, on est d'accord avec tout le monde dans l'intersyndical.
50:48 Il n'y a pas de faille dans votre intersyndical ?
50:49 Il n'y a pas de faille, je peux vous assurer. On s'est encore parlé hier longuement. Il n'y a pas de faille.
50:53 On est dans un moment où on a l'opinion avec nous et on a la mobilisation avec nous.
50:57 Mais si le gouvernement persiste à ne pas vous appeler ?
51:00 Mais il ferait une erreur, une faute. Mais le gouvernement, s'il persiste,
51:02 mais ce n'est pas une question de m'appeler simplement,
51:04 s'il persiste dans la voie qui est la sienne aujourd'hui, il fait une faute démocratique qu'il paiera très cher.
51:08 Elsa Fresenay, il y a ces nouvelles dates qui arrivent, il y a la mobilisation prévue ce samedi.
51:14 Le soutien de la CFDT empêche-t-il la CGT de durcir le mouvement ?
51:21 Peut-être, mais oui. C'est-à-dire que les uns et les autres ont besoin de trouver un terrain d'entente sur les mots d'ordre.
51:32 Après, parce que c'est très important pour eux de garder l'intersyndical.
51:38 Après, on a vu, même dans certaines fédérations CGT, il y a des questionnements.
51:44 Est-ce que ça vaut le coup, en gros, d'emmerder les Français et de risquer de rendre le mouvement impopulaire ?
51:51 Donc, voilà, je trouve que oui, bien sûr, il y a des traditions différentes à la CGT et à la CFDT,
51:58 mais pour le coup, force est de constater que là, ça tient.
52:01 Le grand test, ça sera quand même samedi.
52:04 Est-ce que les familles sortent dans la rue ?
52:09 Et enfin, la date du 16 février est assez intelligente.
52:14 Elle le serait encore plus si l'Assemblée arrivait à examiner l'article 7 du projet de loi sur le recul de l'âge légal.
52:24 Et ça, ça reste quand même un débat à l'intérieur de l'ANUPS.
52:28 - Patrice Moayan, vous avez la sensation que ces journées à répétition pèsent, au fond, sur le débat de la réforme des retraites ?
52:36 Parce que ce qui marche, en général, ce sont les grèves dures.
52:39 - Oui, alors pour l'instant, on est dans une impasse.
52:41 En revanche, les organisations syndicales ont quand même réussi leur pari,
52:45 c'est-à-dire qu'elles ont fait la démonstration qu'elles étaient capables de mobiliser de manière pacifique.
52:50 Mais alors, on peut aussi faire la comparaison et se dire,
52:54 les Gilets jaunes, qui étaient moins nombreux avec des manifestations plus brutales,
52:58 ont obtenu plus qu'avec des mobilisations démocratiques et pacifiques.
53:02 - C'est un constat. - C'est un constat.
53:05 - C'est pas un problème. - Mais c'est une interrogation de la part de Laurent Bergé.
53:10 Il dit finalement, aujourd'hui, Emmanuel Macron préfère le compromis politique au compromis social.
53:17 - Julie Marie Lecompte, le gouvernement joue un peu la dette là-dessus, les syndicats retiennent normalement.
53:22 - C'est un jeu dangereux, parce qu'effectivement, Patrice le dit,
53:28 en fait, a trop qualifié le mouvement social et puis le mouvement de manifestation.
53:36 Parce qu'il y a aussi des gens, ils l'ont dit dans les manifs,
53:38 qui vont manifester mais qui ne sont pas en grève parce qu'ils ne peuvent pas se permettre.
53:41 Donc ils jouent avec des RTT, ils vont manifester.
53:45 Donc oui, samedi, ce sera un test.
53:49 Mais en fait, a trop répété que le mouvement est normal,
53:55 donc on continue, donc on garde le cap, le risque, effectivement,
53:59 c'est de laisser penser, mais au-delà des syndicats,
54:02 de laisser penser à ceux qui défilent, que finalement, c'est quand le mouvement est anormal,
54:06 donc effectivement, quand un mouvement ressemble à celui dans ses dérives des Gilets jaunes,
54:13 qu'on obtient quelque chose.
54:15 Et c'est pour ça que Laurent Berger dit que le gouvernement prend un gros risque
54:21 par rapport à la démocratie.
54:25 - Il est temps de conclure avec la une de vos journaux respectifs.
54:28 Je commence par vous, Pascal Richer.
54:31 La une de l'Obs, cette semaine, justement.
54:34 - Justement, c'est sur Laurent Berger.
54:36 - Laurent Berger.
54:37 - Si vous voulez mon point de vue quand même sur cette histoire.
54:39 - Allez-y, donnez-le.
54:40 - Les manifestations, visiblement, ça ne suffit pas, le gouvernement ne reculera pas.
54:43 Il faut faire autre chose.
54:45 A mon avis, ça peut être soit effectivement la grève, puisque ça enraye l'économie,
54:49 ça, ça peut faire peur à Macron, soit vraiment que la jeunesse aille dans la rue
54:53 et que ça fasse aussi peur à Macron, parce que quand la jeunesse est dans la rue,
54:56 là, un gouvernement a plutôt intérêt à reculer.
54:58 - Et Laurent Berger, donc, à la une de l'Obs, en interview dans l'Obs cette semaine.
55:01 - Voilà.
55:02 - Sur la réforme des retraites. La une de Ouest-France, Patrice Moyon.
55:05 - On est allé voir dans les autres pays européens, notamment en Suède,
55:09 comment la réforme des retraites avait été faite.
55:12 - Oui, et qu'est-ce qu'on découvre au passage ?
55:14 - Que les Suédois ont quand même réussi la fameuse réforme
55:17 qu'Emmanuel Macron n'a pas réussi à faire.
55:19 - Allez, comment ça marche en Suède, pour la réforme des retraites,
55:22 à la une de Ouest-France, la une des échos demain avec vous, Elsa Fressonnet.
55:25 - Alors, bien sûr, on parle des super bénéfices de TotalEnergie,
55:29 et aussi comment l'économie du web est bouleversée par l'intelligence artificielle.
55:34 - Et merci à vous, Julie, Marie, Lecomte, d'avoir participé également à ces informés de France Info.
55:40 Restez avec nous. Bonne soirée sur France Info, bien évidemment.
55:43 (Générique)