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00:00 *Musique*
00:02 20h21, France Info, les informés, Bérangère Monte.
00:07 Bonsoir à tous, question de migrants à la une des informés ce soir avec le naufrage et la mort ce matin de 5 migrants dont une petite fille tombée d'un canot pneumatique au large de Vimereux.
00:18 Alors qu'au même moment le Parlement britannique votait l'expulsion des déboutés de l'asile vers le Rwanda.
00:26 Une migration au coeur de la campagne européenne également où le numéro 3 de la liste RN Fabrice Leggeri fait désormais l'objet d'une plainte pour complicité de crime contre l'humanité pour l'époque où il dirigeait l'agence Frontex.
00:39 Au menu également des informés, on évoquera Mathilde Panot convoquée à son tour, elle par la police pour apologie du terrorisme.
00:46 Ça concerne les morts employées par les insoumis après l'attaque du 7 octobre, l'attaque du Hamas. Et puis les français s'inquiètent de plus en plus du sort de leurs données personnelles.
00:56 Les plaintes explosent auprès de la Nile en 2023, intéressant alors qu'au même moment le gouvernement annonce qu'il va distiller de l'intelligence artificielle un peu partout dans les services publics et dans la paperasse.
01:10 On va dire que la commission européenne également menace l'application Tik Tok Lit de sanctions à cause des risques d'addiction qu'elle génère.
01:18 C'est voilà le programme chargé, passionnant avec les informés aujourd'hui qui sont Henri Vernet, rédacteur en chef adjoint au Parisien, aujourd'hui en France.
01:25 Louis Ossalter, journaliste politique au Figaro. Et Yannick Halimi, éditorialiste politique. Bonsoir et bienvenue à tous.
01:34 Officiellement donc c'est pour décourager les migrants que le Parlement britannique a adopté la nuit dernière cette loi inédite en Europe permettant l'expulsion vers le Rwanda de migrants entrés illégalement sur le sol britannique.
01:48 Loi qualifiée d'historique par le Premier ministre Richie Sunak. Le Rwanda qui a déjà touché 580 millions d'euros grâce à cet accord se félicite lui aussi du vote qui provoque, et on en parlera, un tollé à travers le monde.
02:00 On va en parler mais ce texte était à peine adopté qu'on apprenait donc ce naufrage dont je vous parlais.
02:06 Et on va écouter le maire de Vimereux sur les bords de la Manche donc, Jean-Luc Dubal qui pointe lui la responsabilité des Anglais.
02:14 Pourquoi ils veulent aller en Angleterre déjà ? Pourquoi on les accueille aussi bien en Angleterre ? Les Anglais nous payent pour pas qu'on les empêche, mais eux ils les accueillent.
02:23 Donc il y a un problème à ce niveau là. Moi je suis désolé. Quand ils peuvent avoir un compte en banque, quand on leur donne du travail, son contrat de travail, je crie fortement c'est les Anglais responsables de cette situation.
02:34 Moi je dis on laisse partir des gens à l'abattoir. Et c'est pas logique, c'est pas normal. Et il y en a marre. Il y en a vraiment marre.
02:40 Ça fait 20 ans que ça dure. Moi ça fait 4 ans que je suis élu maire. Et pour un maire c'est difficile. C'est très difficile parce que je suis démuni.
02:49 Voilà. Il y en a marre dit le maire de Vimereux qui réclame des moyens policiers et même l'armée s'inquiète notamment pour la période des JO.
02:57 Ce n'est pas la solution pour contrôler les passeurs. C'est ce que répond Yann Manzy, le cofondateur de l'association Utopia 56 qui vient en aide lui aux migrants.
03:08 On n'empêchera pas ces gens et c'est pas parce qu'on dresse des murs ou qu'on surcharge les frontières de policiers qui vont intensifier la répression.
03:16 Ce qu'on voit nous c'est que toutes les personnes, si elles ne sont pas passées lundi, elles passeront mercredi. Ces gens ne lâcheront rien, jamais.
03:22 La seule répression n'est pas la réponse à apporter. Tant que nous ne discuterons pas de la possibilité et arrêter de se mentir sur la possibilité de l'Europe d'accueillir aujourd'hui
03:32 et d'avoir des vraies politiques d'accueil, je pense que quand nos États reprendront le route des droits humains, on peut imaginer que ces drames cesseront.
03:40 Je ne sais pas qui veut prendre la main pour commencer. Il y a cet accord qui est présenté au Royaume-Uni comme la solution, en tout cas, pour dissuader les migrants.
03:52 Et puis il y a ces drames. Il y en a eu un deuxième ou un premier plutôt au début de l'année. Et c'est vrai que ça fait des mois qu'à bas bruit dans l'actualité, ces tentatives de traversée dramatique se poursuivent.
04:04 Et puis ça fait des décennies, effectivement, comme le disait le maire qu'on a entendu. Moi, je regardais les archives sur la fermeture de Sangatte. C'était en 2002.
04:12 Le centre pour migrants qui, à l'époque, affluait déjà sur les bords de la Manche et voulait passer de l'autre côté de la Manche. C'était en 2002.
04:22 On a ensuite la jungle de Calais, démantelée en 2016. À chaque fois, le problème s'est déplacé. Dès qu'on a présenté comme une solution la fermeture, le déplacement, le démantèlement de tel ou tel point de fixation,
04:32 en fait, le point de fixation s'est répandu. Et aujourd'hui, il concerne donc des communes plus ou moins grandes sur les bords de la Manche.
04:38 Moi, je distinguerais deux cas au-delà des drames qui, effectivement, jalonnent l'actualité. Il y a beaucoup de naufrages, plus cette année qu'enfin, en tout cas, cette année.
04:47 En ce début d'année, il y a eu énormément de naufrages et de drames humains liés aux tentatives de traversée de migrants de la Manche. Je distinguerais deux types de cas dans les personnes qui sont concernées.
04:57 Il y a ceux qui veulent absolument aller au Royaume-Uni, pour lesquels c'est une destination, parce qu'effectivement, comme le rappelait encore le maire, c'est plus facile de trouver du travail là-bas, même en situation irrégulière.
05:06 C'est plus facile pour certains de retrouver une communauté, une famille. Donc, leur destination, c'est celle-là. Et ils traversent la France. Ils n'ont pas vocation. Ils n'ont aucun désir de rester en France. Ils veulent aller au Royaume-Uni.
05:15 Et puis, il y a ceux qui relèvent de l'Union européenne, dont on ne fait plus partie, le Royaume-Uni, qui sont ces migrants qui errent d'un pays à un autre, une fois qu'ils sont entrés à l'intérieur des frontières de l'Union, à cause du système de Dublin, qui a fait l'objet d'une tentative de réforme.
05:30 Qui veut qu'on soit enregistré.
05:31 Qui fait que quand un migrant entre dans un pays, il doit être enregistré dans le pays d'accueil. Mais s'il est déjà allé dans un autre pays que son pays d'accueil, ce pays le renvoie, tente de le renvoyer vers ce pays d'accueil.
05:40 Le pays d'accueil ne veut pas l'enregistrer. On assiste en fait à des pays qui se renvoient les migrants et la responsabilité.
05:47 Problématique qui va être gérée en partie quand même par le pacte Asile-Immigration.
05:51 C'est l'idée. C'est effectivement l'objectif. C'était de reformer ce système de Dublin qui ne marchait pas du tout. La première idée du pacte Asile-Immigration, c'était quand même de refouler aux frontières ceux qui ne sont dans tous les cas pas éligibles à l'asile et qui n'ont rien à faire dans l'Union européenne.
06:05 On va voir si ça fonctionne. Et puis c'était effectivement de soulager les pays d'accueil qui étaient tenus d'enregistrer.
06:10 Donc ils seront toujours tenus d'enregistrer. Mais il y aura un mécanisme de solidarité.
06:14 Soit que les autres pays seront tenus d'accueillir des migrants, soit qu'ils devront donner des compensations financières à ceux qui les prennent en charge.
06:20 Sur la responsabilité des Britanniques, quand on entend le maire de Vimereux qui dit "il y en a marre, on les envoie à l'abattoir", les Anglais sont responsables.
06:26 Alors c'est vrai que dans l'histoire, dans les années 90, lorsque l'économie britannique fonctionnait terriblement bien et qu'elle manquait de main d'oeuvre, c'est vrai que la Grande-Bretagne a ouvert ses frontières et a attiré le plus d'immigrés possible,
06:43 quels que soient leurs profils, avec des facilités de travail, au noir ou pas d'ailleurs, avec des regroupements familiaux facilités.
06:51 Ça c'est vrai. Et effectivement, et il est vrai également que notamment depuis une vingtaine d'années, l'économie chancelle un petit peu.
07:00 D'où pourquoi le maire de Vimereux parle de 20 ans, c'est pas pour rien, parce qu'on parle des accords de Dublin, mais entre la France et la Grande-Bretagne, il y a eu ces fameux accords du "touquet".
07:10 Et là, même si la Grande-Bretagne était entre guillemets plus accueillante au regard du droit du travail, pour aller vite, que beaucoup de pays européens, c'est vrai que la Grande-Bretagne s'est peu à peu fermée en raison des difficultés économiques,
07:25 en raison aussi d'une poussée identitaire, dont on a vu d'ailleurs la concrétisation avec le Brexit. Maintenant, de façon plus actuelle, c'est vrai que cette fermeture des frontières est devenue une obsession pour les conservateurs anglais.
07:42 Ça avait déjà été fait.
07:44 Au cœur des prochaines élections à nouveau, évidemment.
07:46 Voilà, qui vont avoir lieu dans 18 mois. C'est Boris Johnson qui le premier a tenté de mettre en place de tels accords.
07:54 Ça a été totalement retoqué par la Cour suprême. Et sans revenir sur le processus législatif qui s'est passé, notamment, dans la nuit d'hier soir, il se trouve que, sur un changement de pied de la Chambre des Lords,
08:07 l'accord est devenu valide et va pouvoir être expérimenté dans plusieurs mois, tout de même, pas tout de suite.
08:14 Ça peut être assez rapide. C'est soumis à plusieurs conditions.
08:18 Voilà, deux à trois mois.
08:19 Il y a le saut royal qui ne poserait pas de problème. Il y a un aspect juridique qu'on va évoquer peut-être ensemble parce que tout ça dépend des institutions européennes.
08:27 Or, Brexit ou pas Brexit, ils sont toujours liés d'une certaine façon, les Britanniques. On voit ça après le Fil info.
08:33 20h11, Stéphane Milhomme.
08:35 Et après Béziers-Nice, le maire va instaurer à son tour un couvre-feu pour les moins de 13 ans.
08:42 Ce sera à partir du mois prochain et pour toute la période estivale, de 23h à 6h du matin.
08:47 Christian Estrosi le déclare à France Bleu Azur.
08:50 Comme le bon sens et la responsabilité des parents font parfois défaut et que la loi n'a pas le courage de s'en saisir, je prends mes responsabilités.
08:59 Fabrice Légeri dénonce le terrorisme intellectuel de l'extrême gauche et de ses ONG.
09:04 Deux associations des droits humains déposent plainte contre le numéro 3 de la liste du Rassemblement national aux européennes.
09:10 Cet ancien directeur de l'agence européenne Frontex est soupçonné de complicité de crimes contre l'humanité et torture.
09:16 Il aurait activement facilité des refoulements illégaux de bateaux de réfugiés qui cherchaient à traverser la Méditerranée.
09:23 Plus de 130 interpellations la nuit dernière à New York après des manifestations étudiantes pro-palestiniennes.
09:28 Pour Gaza, les arrestations interviennent au moment où plusieurs campus américains s'embrasent de nouveau en raison du conflit de Gaza.
09:36 Olivier Giroud va finir sa carrière aux Etats-Unis. L'attaquant, 38 ans, quitte le Milan AC en fin de saison pour rejoindre Los Angeles FC.
09:44 Il retrouvera son ami et gardien Golioris, Olivier Giroud, recordman avec 57 buts marqués en 131 sélections.
10:02 - Bonsoir de Jannick Halimi, de Louis Ossalter, de Louis Ossalter, Figaro Louis, Henri Vernet du Parisien.
10:08 Aujourd'hui en France, on parle de migration avec notamment cet accord entre le Royaume-Uni et le Rwanda.
10:14 Henri Vernet, je vous ai vu tiquer quand je dis le sceau royal, c'est presque une formalité, pas tant que ça ?
10:19 - Alors c'est une formalité en droit, dans le droit britannique, c'est-à-dire qu'en effet, dans le droit constitutionnel, disons,
10:23 le roi a juste un pouvoir de représentation et il ne peut pas s'opposer politiquement à une loi qui est votée.
10:30 Néanmoins, ça pose un problème symbolique et un problème moral parce que ce même Charles III,
10:34 qui va donc devoir apposer son sceau sur ce texte, il avait qualifié cette idée d'absolument horrible et épouvantable.
10:42 Elle l'avait profondément choquée il y a deux ans parce qu'elle est rémanente, cette idée-là.
10:47 Elle s'est transformée en loi après bien des aller-retours au sein de la Chambre des communes britanniques.
10:53 Mais ça faisait longtemps que c'était en débat, que ça avait soulevé des tollés.
10:56 Donc l'indignation du roi lui-même, alors peut-être à l'époque n'était-il pas encore couronné, il s'exprimait de manière davantage libre.
11:05 - Non mais ça va être intéressant, effectivement, de regarder comment il se tient de ce premier gros dossier complexe.
11:12 - Mais oui, et un dossier qui est extrêmement polémique parce que la société britannique n'avait pas appuyé ça de manière unanime.
11:18 Loin de là, l'Église anglicane s'était élevée. Énormément de recours avaient été émis contre les premières évacuations de ce style qui avait été envisagé.
11:29 Il y avait même des charters qui avaient été commandés – je crois que c'était dès 2022 – et qui n'avaient pas pu décoller.
11:33 Et à l'époque, déjà, Laurenda avait touché de mémoire l'équivalent de 150 ou 160 millions d'euros pour les accueillir.
11:40 Mais ce que je veux dire par là et la réaction du roi, on peut quand même la comprendre.
11:43 Mais enfin qu'est-ce que c'est que cette idée ? Cette idée d'aller envoyer des migrants dans un pays dont ils n'ont pour la plupart
11:49 peut-être jamais entendu parler ou alors qu'ils connaissent, parce que des migrants qui viennent d'Afrique subsaharienne,
11:54 par exemple qui viendraient du Soudan, ils savent ce que c'est que le Rwanda. C'est un pays qui n'est pas aussi lointain.
11:58 Et s'ils avaient rêvé du Rwanda, ils seraient peut-être allés directement ou en tout cas, ils auraient tenté d'y aller.
12:03 Par ailleurs, est-ce qu'on peut... - Mais les Afghans ou les...
12:05 - Mais alors voilà. Ceux qui sont d'Asie. Parce que c'est vrai que beaucoup des migrants qui sont attirés par le Royaume-Uni,
12:11 c'est en effet parce qu'ils y trouvent des communautés qui sont proches des leurs, donc irakiens, syriens, afghans, qui ont ces habitudes-là.
12:18 Mais eux, pourquoi... Enfin au nom de quoi est-ce qu'on se débarrasse quand je dis « on » ? C'est un petit peu quand même...
12:23 Enfin voilà. C'est un pays occidental qui évacue ces problèmes. Enfin ça a quand même des moments de...
12:30 - On peut s'interroger aussi sur le régime rwandais dont on a parlé. - Mais oui, le régime rwandais, oui, bien sûr, qui a un peu porté au nid.
12:35 - De Paul Kagame. - Mais oui, un peu porté au nid en France, alors que franchement, c'est quand même un régime qui a une dureté vraiment...
12:40 - C'est effectivement la qualification politique du Rwanda qui a fait basculer cet accord qui était, plus que dans les limbes encore une fois il y a deux ans,
12:51 du temps de Boris Johnson, la Chambre des Lourdes, je dis bien la Chambre des Lourdes, et pas la Chambre des Communes qui est aujourd'hui travailliste.
12:57 La majorité travailliste. Ils ne sont pas élus, mais tout de même, qui avait considéré, et la Cour constitutionnelle après,
13:02 qui a fait considérer que ce n'était pas possible de renvoyer des réfugiés politiques, parce que le Rwanda, avec Kagame à sa tête,
13:12 qui est au moins un régime autoritaire, voire pire, n'était pas un État politiquement sûr.
13:18 Or, vous savez que pour pouvoir éventuellement renvoyer des demandeurs d'asile qui n'ont pas été validés par le pays d'accueil,
13:25 il faut que ce soit vers un État politiquement sûr. C'est ce qui a permis d'ailleurs, aux accords du Touquet bien sûr, d'être valides, juridiquement parlant,
13:34 puisque la France, bien sûr, est un pays politiquement sûr. Je voulais juste ajouter une petite chose, c'est que cet accord-là avec le Rwanda,
13:44 ne fait pas que externaliser la protection des frontières de l'Union européenne.
13:51 Je dis l'Union européenne parce que c'est quand même une problématique de l'Union européenne, même si la Grande-Bretagne n'en fait pas partie.
13:56 Le Royaume-Uni fait partie du Conseil de l'Europe, qui est resté dans un certain nombre d'instances.
14:00 Voilà, en quoi c'est un pas qualitatif supplémentaire, c'est parce qu'il organise méthodiquement l'externalisation du droit d'asile.
14:10 Et ça, c'est quand même quelque chose d'assez considérable, qui avait été déjà un peu mis en place, souvenez-vous, en 2016,
14:18 avec l'accord de l'Union européenne pour le coup et la Turquie. Le principe, vous vous souvenez, les réfugiés...
14:26 - Ils ont payé la Turquie pour ça, d'ailleurs, plusieurs milliards d'euros.
14:28 - Ils ont payé, ce qui est le cas aussi avec le Rwanda.
14:30 - Oui, bien sûr. - La Turquie d'Erdogan, qui n'est pas non plus un parangon de démocratie.
14:35 Mais enfin, à la limite, ça pouvait conceptuellement être acceptable, parce que c'était une zone de transit, la Turquie,
14:42 sur le chemin des réfugiés du Moyen-Orient vers la France, l'Allemagne surtout, et peut-être l'Angleterre.
14:48 Là, les renvoyer dans le Rwanda, qui n'est pas du tout sur les routes de migration...
14:52 - Il y a des cas de fou juridiques en Europe pour ça. Et là aussi, il y a un doute, parce qu'on parlait du Conseil de l'Europe,
14:57 le Conseil de l'Europe, dont le Royaume-Uni est membre, est dépositaire de la Convention européenne des droits de l'homme,
15:02 en application de laquelle la Cour européenne avait stoppé, en juin 2022, un premier vol vers le Rwanda.
15:10 Pourquoi cette Cour européenne des droits de l'homme, soudain, ne serait plus entendue ou entendable, je ne sais pas si ça se dit,
15:19 mais le problème reste le même, en fait.
15:21 - En fait, oui, surtout que la Convention européenne des droits de l'homme, sont signataires des pays comme la Russie, par exemple,
15:26 qui n'exécute absolument pas, et la Turquie. Donc, on n'est pas sur un Conseil qui réunit uniquement des grandes démocraties.
15:33 Et par ailleurs, la Cour européenne des droits de l'homme rend des décisions, qui en général sont respectées, en tout cas en droit,
15:38 mais n'a aucune force exécutoire. C'est-à-dire qu'elle ne peut pas envoyer de main des policiers, des soldats, une force pour le faire appliquer.
15:45 Tout ça repose sur le droit, sur des règles des droits, sur une hiérarchie des normes, sur le dialogue des juges.
15:50 Concrètement, le jour où un pays... - Le fait est que ça avait stoppé le Conseil européen des droits de l'homme.
15:54 - Oui, parce que le pays a décidé de le respecter. C'est pour ça. Mais la force de police qui est tenue de respecter,
15:58 c'est le pays qui est tenu d'obéir à un accord auquel il a signé.
16:01 Donc, qu'est-ce qui se passe quand vous êtes membre d'une organisation internationale ?
16:04 Soit vous vous souscrivez, donc vous êtes tenu d'adhérer non seulement à la Convention, mais donc également à la Cour,
16:10 et donc à la jurisprudence de la Cour aux arrêts qu'elle rend si elle vous condamne.
16:15 Et l'alternative, c'est de se retirer unilatéralement d'une organisation internationale.
16:18 C'est tout à fait possible. Et moi, je constate quand même qu'il y a une sorte de décalage entre la jurisprudence de cette Cour européenne des droits de l'homme
16:26 et ce qu'on entend électoralement dans la plupart des démocraties européennes.
16:30 C'est une contestation vis-à-vis de l'immigration, une très forte inquiétude identitaire.
16:34 Je vous rappelle que le slogan gagnant des brexiteurs en 2016, c'était "Reprenons le contrôle".
16:38 Et que la question de l'immigration, elle était centrale à l'époque.
16:41 On voit bien que le Royaume-Uni ne s'en sort pas mieux sur la question hors de l'Europe.
16:44 La preuve, Richier Sunac doit affronter encore plus d'arrivées d'immigrés, que ce soit légaux ou illégaux,
16:51 qu'à l'époque où le Royaume-Uni était à l'intérieur de l'Union européenne.
16:53 Donc, le Brexit n'a absolument pas réglé les choses sur cette question.
16:56 Mais cet enjeu des juridictions contre la volonté des peuples et la démocratie,
17:03 je pense que c'est une des lignes de front de l'Union européenne,
17:07 et au-delà, dans les années qui viennent, parce qu'il y a un conflit de légitimité.
17:10 Et ça éclaire un point de l'accord entre Londres et Kigali,
17:13 qui précise justement que les Rwandais, les deux partis d'ailleurs,
17:16 peuvent s'affranchir des décisions éventuelles de l'accord européen.
17:19 Mais d'autant plus qu'entre-temps, c'est devenu une loi, ce qui n'était pas le cas à l'époque.
17:23 Et donc, quelque part, Régis Sunak peut aussi s'appuyer sur une légitimité.
17:27 Voilà, se prévaloir de sa légitimité plus importante.
17:30 Par ailleurs, il faut bien comprendre que le droit international, de toute façon,
17:33 quelles qu'en soient ses sources d'émanation, là, on parle du Conseil de l'Europe.
17:37 Mais c'est vrai que ce Conseil de l'Europe, d'abord, on ne sait pas très bien ce que c'est.
17:40 Ça n'a rien à voir avec le Conseil européen, avec l'Union européenne.
17:43 La meilleure part, c'est que le Royaume-Uni, on est toujours membre.
17:46 Exactement. Et puis, des pays aussi recommandables sur le plan démocratique,
17:49 en effet, que la Russie, qui a été citée, la Turquie et d'autres encore.
17:52 Et simplement, c'est vrai qu'il n'a pas une force aussi importante,
17:56 encore que si importante elle est que l'Union européenne.
18:00 Et lui, par exemple, la France, est assez régulièrement condamnée
18:03 devant la Cour européenne des droits de l'homme.
18:06 Ça lui arrive assez fréquemment. Donc de toute façon, dans un monde aujourd'hui
18:10 qui respecte de moins en moins les normes internationales, le droit international,
18:14 vous pensez bien que quand les enjeux – et là, on le voit bien, ça a été souligné par Louis Vesalterre –
18:18 sont aussi importants sur le plan vraiment politique et notamment en campagne électorale,
18:22 puisque c'est le cas des Britanniques, eh bien franchement, ce ne serait pas vraiment étonnant qu'ils s'en soient dessus.
18:27 En revanche, peut-être que si de nouveau se développe un mouvement d'opinion
18:31 comme l'avait initié finalement Charles III, enfin, avant Charles III, j'imagine, il y a quelque temps,
18:37 si vraiment ce mouvement renaît, là, ça peut être un autre débat.
18:41 Parce que je pense qu'une fois que c'est voté, les citoyens, enfin, ou les sujets de Sa Majesté britannique
18:46 se rendent compte quand même de ce que ça signifie que d'évacuer comme ça un problème vers un pays,
18:53 que ce soit le Rwanda ou un autre, mais en tout cas totalement extra-européen, quoi.
18:58 – Jeannick Halimi, je reviens vers vous juste après le Fil-en-faux de 20h22. Stéphane Milhomme.
19:03 – L'Ukraine, suspens et services consulaires pour les hommes en âge de combattre,
19:08 c'est l'une des mesures pour faire entrer ces ressortissants des centaines de milliers d'Ukrainiens
19:13 vivant à l'étranger avant la guerre et des dizaines de millions fuient dès les premiers combats de 2022.
19:19 Le gouvernement américain va payer 139 millions de dollars aux centaines de gymnastes victimes d'agressions sexuelles.
19:25 Le criminel, c'est un ancien docteur de l'équipe nationale, condamné à la perpétuité.
19:29 Les victimes accusaient la police fédérale de ne pas avoir pris la mesure des accusations et dès 2015.
19:34 La présidente du groupe écologiste à l'Assemblée dénonce à son tour la convocation de l'insoumise
19:39 Mathilde Panot devant la justice pour apologie du terrorisme.
19:43 Pour Cyriel Chatelain, aucun parlementaire ne doit être intimidé pour ses prises de position politique.
19:48 Une enquête est ouverte après le communiqué de LFI, publié le 7 octobre, jour de l'attaque du Hamas sur Israël.
19:54 La marque Habita va se relancer sur Internet.
19:57 Cinq mois après la liquidation judiciaire de ses magasins, la fin de 400 emplois,
20:01 près de 9000 clients laissés sans solution.
20:04 Le site ouvrira dans un peu plus d'un mois avec quelques modèles iconiques dans un premier temps.
20:09 Louis Osselter est là pour le Figaro, Janick Halimi, Henri Vernet pour le Parisien aujourd'hui en France.
20:24 Janick, vous vouliez réagir, rebondir sur ce qui vient de se passer ?
20:26 Oui, je voulais juste rebondir sur les opinions publiques et leur réflexe identitaire.
20:31 C'est vrai qu'il a été flagrant en Grande-Bretagne avec le Brexit
20:36 et puis avec les conservateurs renouvelés de façon successive et récurrente
20:41 depuis plusieurs années à la tête de la Grande-Bretagne comme au gouvernement.
20:47 Là, les Anglais aussi peuvent ouvrir les yeux.
20:50 Ils se rendent compte que, un, le Brexit économiquement, ça ne fonctionne pas franchement.
20:54 Deux, ils se rendent compte aussi après plusieurs années qu'encore une fois
20:58 que les fameux accords du Touquet-Jitien, qui étaient quand même faits comme étant une barrière,
21:04 presque un mur de fer, pour empêcher l'immigration vers le pays, n'a pas fonctionné.
21:10 Le test, et là on verra surtout si Charles III s'en mêle, si je puis dire qu'il y ait une figure.
21:19 On verra si cette opinion publique aussi pro-anglaise soit-elle et si identitaire que ça.
21:26 On verra lors des prochaines élections, l'opinion publique anglaise,
21:31 comme toutes les opinions publiques, ne sont pas totalement sottes.
21:34 Et même si elles ne veulent pas d'immigrés, elles peuvent se rendre compte...
21:37 L'impact de ce vote, vous l'imaginez de quel ordre ?
21:41 Indépendamment de la suite du saut royal ou pas ?
21:45 Pardonnez-moi, je pense qu'il peut y avoir une évolution de cette opinion publique
21:50 qui effectivement était très "identitaire" et "Grande-Bretagne first",
21:56 peut toujours, au nom d'une certaine défense des intérêts anglais,
21:59 se rendre compte peut-être à la faveur de ces différents accords
22:03 qui depuis des années ne fonctionnent pas en matière de barrière à l'immigration,
22:07 d'essayer de donner sa chance aux travaillistes notamment, puisqu'on est en Grande-Bretagne,
22:12 qui peuvent eux développer des politiques migratoires différentes et moins coercitives,
22:17 voire moins... qui portent moins atteinte aux droits de l'homme,
22:21 si tant est que ce soit le cas, en tout cas c'est au nom de l'atteinte aux droits humains
22:25 que ce tollé en Angleterre et sur la scène internationale, on vient de le rappeler,
22:30 s'est élevé, peut-être qu'on peut arriver à un basculement de la majorité
22:35 d'ici 18 mois en Grande-Bretagne.
22:37 Alors, c'est passionnant, mais je voudrais juste qu'on avance et qu'on évoque...
22:39 L'immigration est évidemment au cœur de la campagne des Européennes,
22:43 et comme s'il fallait une preuve supplémentaire, une plainte a été déposée aujourd'hui
22:48 contre Fabrice Leggeri, c'est l'ancien directeur exécutif de Frontex,
22:53 l'agence européenne des gardes-côtes, mais c'est également le numéro 3 de la liste RN.
22:59 Plainte contre lui, donc pour complicité de crime contre l'humanité,
23:03 complicité de torture, donc pour l'époque 2015-2022 où il dirigeait Frontex,
23:08 plainte déposée par la Ligue des droits de l'homme et par Utopia 56,
23:12 qui est une association humanitaire qui lui reproche d'avoir activement
23:15 facilité des refoulements illégaux en mer de bateaux de migrants.
23:20 Qu'est-ce que ça vous inspire de façon générale, cette plainte, aujourd'hui ?
23:27 Et on verra que, évidemment, ça a fait beaucoup réagir aux RN, oui, aux saletaires.
23:32 Alors déjà, ça m'inspire un débat sur le rôle de Frontex.
23:34 Bon, c'est une plainte, ce n'est pas une enquête.
23:36 Il n'y a pas une institution qui s'est saisie judiciairement pour expliquer
23:40 qu'elle enquêtait sur des tortures ou des crimes contre l'humanité.
23:42 C'est de la politique, c'est de la communication.
23:44 Des ONG sont dans le rôle en déposant ce genre de plainte, en faisant parler d'elle.
23:50 Bon, très bien, on verra quelles sont les suites.
23:52 Elle s'appuie en fait sur quelque chose qui n'est pas nouveau,
23:55 c'est ce qu'on reproche à Frontex, mais dans les deux sens,
23:58 et qui pose en fait la question du rôle de cette agence européenne
24:02 dont le budget a énormément augmenté depuis 2015,
24:05 puisque c'était la première crise migratoire avec énormément d'arrivées
24:09 en provenance du Moyen-Orient notamment.
24:11 Et à ce moment-là, c'est poser la question de savoir ce qu'était exactement
24:15 que cette agence dont on ne parlait pas beaucoup avant,
24:17 qui était faiblement dotée, qui était assez faible en effectif.
24:20 Fabrice Egeri, qui est donc ce monsieur,
24:23 est le numéro 3 de la liste de Jordan Mardala pour les élections européennes.
24:26 Il a une carrière au ministère de l'Intérieur,
24:28 c'est un énarque qui ensuite a occupé divers postes au ministère de l'Intérieur,
24:31 qui ensuite a occupé des postes dans l'Union européenne,
24:34 jusqu'à se retrouver directeur de cette agence,
24:37 mais à un moment, encore une fois, où ce n'était pas un poste très stratégique
24:40 au sein de l'Union européenne.
24:42 On ne parlait pas de Frontex régulièrement comme on en parle maintenant.
24:45 Et lui était à la tête de cette agence pendant la période où les effectifs ont grandi,
24:50 le budget a augmenté, et surtout le débat a monté sur à quoi sert cette agence.
24:54 Est-ce que ce sont des gardes-côtes qui sont chargés d'empêcher
24:57 les entrées de migrants dans l'Union européenne ?
24:59 Est-ce qu'ils sont chargés de faciliter leur arrivée pour ensuite voir ce qu'on en fait,
25:04 qui traite leur situation ?
25:05 Et là, on revient sur les débats entre pays européens,
25:09 entre les pays d'accueil, entre les pays de transit,
25:11 entre les pays qui sont moins concernés, mais qui sont tenus à la solidarité.
25:16 En fait, ce qui est reproché à l'Edgeri,
25:18 ça concentre toutes les contradictions internes de l'Union européenne
25:21 sur organiser l'immigration et l'intégration.
25:26 Et le débat, ça a duré cinq ans, c'était laborieux,
25:29 les débats sur ce fameux texte "asile-immigration"
25:31 qui a été adopté il y a quelques jours au Parlement européen,
25:34 ils ont été interminables.
25:37 Parce qu'effectivement, l'Italie, pays d'accueil,
25:39 n'a pas du tout les mêmes intérêts que la Suède ou le Danemark.
25:43 Parce que Viktor Orban ne voulait pas participer aux mécanismes de solidarité.
25:47 Et parce que son texte, est-ce que c'est une agence qui doit dire aux migrants
25:50 "stop, on vous arrête là, vous rentrez",
25:53 comme on le reproche à Fabrice Edgeri,
25:54 ou est-ce qu'elle doit organiser, canaliser,
25:57 quel est exactement le rôle de cette agence ?
25:59 Elle est prise en fait en étau politique
26:01 entre les différents commissaires européens,
26:03 entre les avis des différents États membres
26:04 et entre les différents groupes au Parlement européen.
26:06 Et on n'est pas sortis de ce débat encore.
26:08 Rapidement, avant le point sur l'info,
26:10 quel peut être l'impact de cette plainte ?
26:13 Et au-delà de la plainte, du fait de remettre dans le débat
26:15 toutes ces questions sur Frontex qu'a posé Louis Ossalterra.
26:19 Est-ce que ça peut pénaliser le RN ?
26:21 De toute façon, dès que vous agitez le mot "immigration",
26:25 clairement, oui, ça profite au RN.
26:28 C'est ça qui le fait monter.
26:29 Et en plus, il y a toujours cette posture de victimisation.
26:32 Donc là, il sera facile pour le RN, tantôt, on le voit déjà venir.
26:35 Même avec complicité de crime, avec des intitulés...
26:39 Oui, parce que, est-ce que c'est un crime,
26:41 en l'occurrence de certains électeurs,
26:43 enfin en tout cas, de ceux qui sont vraiment
26:45 le plus opposés à l'immigration,
26:47 est-ce que c'est vraiment un crime d'empêcher des migrants
26:50 de venir en Europe ?
26:51 Mais ça, enfin, je rejoins totalement ce que vient de dire Louis.
26:54 C'est vraiment la question sur laquelle le manque de solidarité,
26:57 le manque de partage, de responsabilité entre Européens,
27:00 est vraiment criant, mais on le voit à tous les étages.
27:02 Là, par exemple, on voit la Grande-Bretagne qui sort maintenant,
27:05 qui n'est plus dans l'Union Européenne, bien évidemment,
27:07 mais qui se défausse sur le Rwanda.
27:09 L'Allemagne, à un moment, qui s'est défaussée sur la Turquie,
27:12 parce qu'on a payé la Turquie.
27:13 Et puis tout cela qui vient à coup d'images dramatiques,
27:16 mais qui, rappelons-nous, le petit Thaïlande,
27:18 cet enfant de 5 ans qui avait été échoué, trouvé mort,
27:21 échoué sur une plage, c'était déjà en 2015.
27:23 On a dit, allez, ça y est, vraiment, on va prendre les choses
27:25 à bras-le-corps, on va les régler, on va trouver un accord.
27:27 C'est vrai que cet accord, il a mis du temps à être bâti,
27:30 mais maintenant sera-t-il réellement appliqué,
27:32 sans qu'en effet, les Italiens ne soient plus isolés
27:37 comme ils le sont, parce que bien sûr qu'il y a une dureté
27:39 dans les discours, en tout cas, italiens par rapport aux migrants.
27:43 Néanmoins, c'est quand même eux qui sont vraiment
27:45 le premier pays d'accueil.
27:46 - Oui, ce mécanisme de solidarité.
27:48 - Et ça, ça leur manque énormément.
27:50 Donc tout est fait pour attiser les radicalisations.
27:53 - Allez, on s'interrompt et on va poursuivre notre émission
27:58 et notre débat avec la convocation par la police de Mathilde Pannot.
28:03 On change de sujet après le Point sur l'Info, puisqu'il est 20h31.
28:06 Et bonsoir, Louise Buens.
28:14 - Bonsoir tout le monde.
28:16 Le drame aurait pu être évité, estime sur France Info
28:19 le cofondateur de l'association Utopia 56.
28:22 Il réagit à la mort de cinq migrants dans un naufrage
28:25 la nuit dernière sur la plage de Vimreux, dans le Pas-de-Calais.
28:28 Les victimes tentaient de traverser la Manche
28:30 pour aller au Royaume-Uni.
28:32 L'objectif était le même pour une soixantaine de migrants
28:34 qui ont été interceptés, eux, par les gendarmes dans la Somme,
28:38 juste avant d'embarquer sur un bateau.
28:40 Kenji Girac n'a toujours pas été entendu par les enquêteurs
28:43 qui attendent le feu vert des médecins pour l'interroger.
28:46 Le chanteur a été blessé par balle hier matin.
28:48 Aujourd'hui, ses proches ont été entendus.
28:51 Une enquête pour tentative d'homicide volontaire a été ouverte.
28:54 Après la militante palestinienne Rima Hassan,
28:57 c'est au tour de Mathilde Pannot d'être convoquée par la police
29:00 pour apologie du terrorisme.
29:02 Un communiqué de la France Insoumise, suite à l'attaque du 7 octobre
29:05 menée par le Hamas contre Israël, est au cœur de l'affaire.
29:08 La chef de file des députés insoumis dénonce
29:10 une grave instrumentalisation de la justice
29:13 visant à baïonner des expressions politiques.
29:16 Les Nations Unies évoquent un climat d'impunité.
29:19 L'ONU réclame une enquête indépendante et transparente
29:22 après la découverte de centaines de corps dans des fosses communes
29:26 autour de deux grands hôpitaux de la bande de Gaza.
29:29 L'intelligence artificielle débarque dans les services publics.
29:32 Elle s'appelle Albert et doit faciliter les tâches administratives des agents
29:36 comme le traitement des impôts ou le versement des bourses scolaires
29:40 qui deviendra automatique dès la rentrée de septembre,
29:43 annonce du Premier ministre Gabriel Attal depuis Sceaux dans les Hauts-de-Seine.
29:47 On est en compagnie de Janick Allimy, éditorialiste politique,
29:58 Louis Ossalter, journaliste politique au Figaro,
30:01 Henri Vernet, rédacteur en chef adjoint au Parisien,
30:03 aujourd'hui en France, apologie du terrorisme.
30:07 Après Rima Hassan, qui est sur la liste de LFI pour les Européennes,
30:10 voilà donc que Mathilde Panot, elle aussi, est convoquée par la police
30:14 dans cette enquête qui concerne le communiqué publié
30:18 par les députés insoumis après les attaques du Hamas du 7 octobre.
30:23 C'est une audition libre, précisons-le.
30:25 Alors, LFI, je ne sais pas les uns les autres,
30:28 quelles informations vous avez ?
30:30 Ce que les informations de France Info ont pu recouper,
30:34 c'est que LFI ne condamne pas fermement l'arrêt du Hamas dans ce texte,
30:38 mais parle d'une offensive armée qui intervient dans un contexte
30:41 d'intensification de la politique d'occupation israélienne
30:45 et les insoumis déplorent les morts israéliens et palestiniens
30:49 et appelaient à un cessez-le-feu immédiat.
30:51 Le texte a été signalé 300 fois auprès du pôle national de lutte contre la haine en ligne,
30:56 d'où l'ouverture de cette enquête,
30:58 et c'est pour ça qu'elle va devoir se justifier auprès des enquêteurs.
31:03 Henri Vernet, qu'est-ce que cette plainte vous inspire ?
31:07 Franchement, c'est mitigé,
31:09 parce que clairement, d'un côté, il y a une stratégie presque du chaos,
31:14 pourrait-on dire, de la provocation permanente de la part de LFI
31:17 et singulièrement de Jean-Luc Mélenchon sur ce thème, sur ce sujet.
31:21 Et c'est vrai qu'on s'en souvient, en effet, les mots que vous avez cités,
31:24 les premiers mots décommuniqués de LFI étaient vraiment choquants, outranciers.
31:30 C'est vrai que parler de résistance, avoir autant de mal qu'ils en ont eu,
31:34 on l'a assez répété et qualifié le Hamas de terroriste,
31:37 tout cela a vraiment choqué à juste titre.
31:40 Il faut d'ailleurs remarquer que le communiqué en question,
31:43 il avait été émis très vite et il avait été, comment dire,
31:47 pris avec des pincettes, pas condamnés, mais en tout cas un peu désavoués,
31:51 par certains responsables élus LFI eux-mêmes,
31:54 qui avaient trouvé qu'en effet, peut-être que ces paroles-là étaient excessives.
31:58 Bref, ça avait créé des remonts d'interne dans la mesure,
32:01 et pour rien avoir, au sein de LFI, ce qui reste quand même très marginal.
32:04 Mais bon, il y avait ça.
32:06 – Il y en a eu de plus en plus au fil des semaines,
32:09 des désaccords au sein de LFI, il y en a eu de plus en plus au fil des semaines.
32:14 – Exactement, mais néanmoins, cette expression vraiment outrancière
32:18 et puis cette volonté de mettre le cas de Gaza au cœur du débat.
32:21 – Bon, apologie du terrorisme.
32:23 – Mais maintenant, la judiciarisation maintenant de la vie parlementaire,
32:27 de la vie publique, là pour le coup, quand je dis mitigé,
32:31 moi je trouve ça quand même franchement un peu gênant.
32:34 – Janick Halimi.
32:35 – Écoutez, moi je pense que la justice tranchera.
32:38 Est-ce que le fait de ne pas qualifier de terroriste,
32:40 comme l'ont fait toutes les forces politiques…
32:42 – Pour l'instant c'est la police, c'est pas encore la justice.
32:44 – Oui, bien sûr, mais c'est pas la police qui va trancher.
32:47 Donc s'il y a suite à cette plainte, la justice va devoir se prenoncer.
32:51 – Absolument.
32:52 – C'est en ce sens que je veux dire la justice tranchera.
32:54 Est-ce que le fait de ne pas qualifier explicitement de terroriste,
32:58 pardonnez-moi, les massacres du Hamas est une apologie du terrorisme ?
33:03 Encore une fois, c'est à la justice à trancher.
33:06 Je pense que juridiquement, je pense que c'est ça que vous disiez Henri Vernet,
33:12 je pense qu'il y a peu de risques pour Mathilde Panot, je pense,
33:16 encore une fois d'un point de vue juridique,
33:18 de se faire condamner pour apologie du terrorisme
33:22 parce qu'elle n'a pas parlé et qualifié de terroriste le Hamas le 7 octobre, premièrement.
33:28 En revanche, je pense que l'opinion publique et la scène politique, eux, ont tranché.
33:33 Parce que l'opinion publique a déjà considéré que Jean-Luc Mélenchon
33:40 et une grande partie de la France Insoumise,
33:42 je me fonde sur un sondage, une étude même,
33:44 qui est parue il y a quelques semaines dans Le Monde,
33:47 qui a été faite par Ipsos, de mémoire,
33:50 qui considère, à ce sondage, explicitement, indique que deux tiers des Français
33:56 considèrent que Jean-Luc Mélenchon et une grande partie de l'FI
34:00 est antisémite ou en tout cas s'en fait les pompiers incendiaires.
34:04 Donc le cas de Jean-Luc Mélenchon, au regard, attention,
34:08 de l'opinion publique est tranchée.
34:10 Et pour terminer, effectivement, là, je suis plutôt d'accord avec vous,
34:13 politiquement parlant, et notamment au sein de la gauche,
34:16 on sait que c'est les positions catégoriques de Jean-Luc Mélenchon.
34:21 N'oublions pas que sur la liste européenne menée par Manon Aubry,
34:25 LFI, en septième position, il y a Rima Hassan,
34:30 qui est une des cofondatrices de l'Action Palestine-France,
34:35 qui a, comme sur son fronton, "from the rimmer to the sea",
34:38 c'est-à-dire de l'arrivée du Jourdain à la mer,
34:41 qui est donc la négation implicite de l'État d'Israël.
34:44 N'oublions pas que ces positions-là ont provoqué un clivage,
34:48 voire une fracture véritable au sein de la gauche,
34:51 entre d'un côté le Parti communiste, les écologistes,
34:54 et même, pardonnez-moi, je termine là-dessus,
34:56 et même, vous le disiez, mais de façon à mon avis
34:59 beaucoup plus intense que ce que Henri le disait,
35:03 il y a plus que des États d'âme au sein de l'FI
35:06 à la suite de cette prise de position.
35:08 - Mais pour le coup, il y a plutôt du soutien globalement.
35:11 Est-ce que ce n'est pas typiquement le genre d'initiative
35:14 qui peut resserrer les rangs, à la fois au sein de l'FI,
35:18 mais même, je voyais le socialiste Philippe Brun
35:21 qui dit, au-delà des désaccords politiques sur les termes
35:25 employés après le 7 octobre, c'est fou de considérer
35:28 qu'on puisse parler d'apologie du terrorisme.
35:31 - Oui, quelque part, c'est un service à l'FI
35:33 qui va pouvoir se victimiser, et c'est tout à fait normal,
35:36 en comportement politique, et puis ça leur permet,
35:38 à un moment où ils sont très isolés,
35:40 d'aller trouver de manière magique des soutiens ailleurs.
35:42 C'est-à-dire qu'au nom des libertés publiques,
35:44 effectivement, il y a d'autres camps politiques
35:46 qui leur approchent un soutien.
35:48 Mais pourquoi ? Parce qu'ils réagissent aussi
35:50 en tant qu'hommes politiques et femmes politiques,
35:52 qui se disent, si moi, demain, je tiens un propos
35:54 qu'un juge interpréterait de manière un petit peu zélé
35:57 et qui tomberait sous le coup de la loi,
35:59 qu'est-ce qu'on peut encore prendre comme position politique ?
36:02 Moi, précisément, je pense que ce n'est pas la justice de trancher.
36:05 C'est effectivement à l'opinion publique.
36:07 Ce n'est pas la justice d'aller se mêler des termes employés
36:10 par un communiqué d'une force politique.
36:12 Et je rappelle que Mathilde Panot...
36:13 - Et ce n'est pas si ça tombe sous le coup de la loi ?
36:15 - Alors, figurez-vous que Mathilde Panot,
36:16 quand elle tient des propos dans l'hémicycle,
36:18 elle bénéficie d'une immunité.
36:19 Les parlementaires sont protégés par une immunité
36:21 pour les propos qu'ils tiennent.
36:22 Alors, il se trouve que c'était un communiqué,
36:24 donc ce ne sont pas des propos tenus, techniquement parlant,
36:26 dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale.
36:28 Mais je trouve ça toujours un peu gênant, en fait,
36:30 qu'on en vient à s'en remettre à la justice
36:33 pour trancher l'emploi des termes.
36:35 Et là, en plus, on est presque à trancher
36:37 le non-emploi du terme.
36:38 Parce que qu'est-ce qui a été reproché immédiatement ?
36:40 Et à raison, d'ailleurs, je le partage à Elle et Fille
36:42 au moment de leur communiqué du 7 octobre,
36:44 c'était de ne pas condamner.
36:46 En fait, c'était ça qui a été reproché.
36:47 C'est-à-dire que l'apologie du terrorisme
36:49 serait en creux, parce que non seulement
36:51 ils ne parlent pas du Hamas comme des forces armées palestiniennes,
36:54 donc une manière de les faire passer pour une armée régulière,
36:56 ce que le Hamas n'est pas du tout.
36:57 C'est un mouvement terroriste considéré comme tel
36:59 par énormément de pays et d'organisations internationales.
37:01 Mais ce qui leur a été reproché en premier,
37:03 c'était de ne pas condamner.
37:04 Et en cela, il y avait en creux une apologie de terrorisme.
37:07 Est-ce que la justice doit se prononcer
37:09 sur ce que les politiques disent
37:10 et sur ce qu'ils ne disent pas désormais ?
37:12 Moi, je trouve que ça pose une question cruciale pour la démocratie.
37:15 - Juste pour conclure, Henri Bernay, vous vouliez...
37:17 - Oui, parce que c'est vrai que ça pose quand même beaucoup de questions.
37:19 Aussi détestable soient bien des propos de Jean-Luc Mélenchon
37:23 et de pas mal de membres de LFI,
37:25 détestable soit-il, la démocratie,
37:27 c'est quand même la liberté d'expression.
37:29 Et là, avec la querelle d'annulation, d'interdiction,
37:32 de conférences, de forums qu'il y a pu y avoir ces dernières semaines,
37:35 avec aujourd'hui cet épisode,
37:37 donc on verra bien si ça débouche en justice ou pas,
37:39 mais en tout cas de judiciarisation du débat,
37:41 alors qu'il s'agit vraiment de propos, en effet, de parlementaires,
37:43 même si on est choqué, à juste titre ou pas,
37:46 par ce qui est dit,
37:48 il y a quand même un malaise dans la liberté d'expression dans notre pays.
37:53 Il y a comme ça une espèce de dérive,
37:56 comme si on n'avait pas confiance en nous-mêmes,
37:59 d'être une démocratie suffisamment mûre pour entendre des choses
38:02 qu'on peut détester, mais certains les soutiennent,
38:05 et en tout cas qui doivent faire débat.
38:07 – Jean-Luc Mélenchon ?
38:08 – Quand j'ai dit la justice tranchera,
38:10 je suis tout à fait d'accord avec vous,
38:12 je pense que, évidemment, la liberté d'expression s'impose,
38:15 et tout ce qui est meeting ou conférences annulées,
38:17 sauf au nom de la sécurité,
38:19 qui serait véritablement attaquée et mise en cause,
38:22 évidemment, elle n'est pas du tout souhaitable.
38:25 Juste pour terminer, je ne suis pas sûre qu'au-delà de ce moment passé,
38:29 ce qui est le fond de la radicalisation,
38:31 tous azimuts, pas seulement sur le conflit israélo-palestinien,
38:34 la radicalisation du discours et des propos de Jean-Luc Mélenchon
38:38 et de certains de ses membres,
38:39 je ne suis pas sûre que ça favorise, un, l'unité de la gauche,
38:42 et deux, une vague de fond en sa faveur de la part de l'opinion publique.
38:46 C'est plutôt une rétractation sur un socle assez étroit
38:50 de la part de Jean-Luc Mélenchon et de certains de ses proches,
38:54 une contraction d'un socle dont veut profiter éventuellement,
38:58 dont pourrait profiter, mais on voit qu'il sort du bois de plus en plus,
39:01 un François Ruffin au sein même des troupes LFI,
39:04 enfin soumises au sens large du terme.
39:06 Et ça fera l'objet d'un autre débat, puisqu'il est 20h42,
39:09 on parle de protection des données personnelles dans un instant,
39:11 après le Fil info de 20h42, Stéphane Milhomme.
39:14 A Béziers, 1400 à 3000 manifestants ont défilé
39:18 contre les idées d'extrême droite dans la ville de Robert-Ménard.
39:21 L'élu ancien proche de Marine Le Pen met en place un couvre-feu pour les mineurs.
39:25 Pour la CGT, Sophie Binet se dit inquiète que le gouvernement
39:28 applique d'une certaine manière les idées d'extrême droite,
39:31 et en particulier dans l'éducation.
39:33 Les Etats-Unis veulent de vrais progrès avant de recommencer
39:37 à financer l'agence de l'ONU pour les réfugiés palestiniens.
39:40 Cette mise au point de la Maison-Blanche intervient
39:43 au lendemain de la publication d'un rapport d'experts mandatés par l'ONU.
39:46 Il conclut que cette agence manquait de neutralité dans la bande de Gaza,
39:50 mais pas de preuves que certains membres soient proches du Hamas.
39:54 C'est un record dans l'Hexagone.
39:56 Entre janvier et avril, près de 1700 cas importés de dingue ont été comptabilisés.
40:00 C'est d'où soit plus que l'an dernier.
40:03 Sur la même période, cette situation inédite est due à la flambée
40:07 de cette maladie due aux moustiques-tigres dans les Caraïbes et l'Amérique.
40:12 Avant les Jeux Olympiques, la France appelle les voyageurs à la vigilance.
40:17 Pas moins de 10 matchs pour la 24e journée de Ligue 2 de football.
40:21 Les tous, dès 20h45. Le leader au Serre affrontera Laval.
40:25 Angers joue à Guingamp. Grenoble face à Saint-Etienne.
40:29 Et Rodèze accueille le Paris FC, entre autres.
40:40 - En compagnie ce soir d'Henri Vernet du Parisien,
40:42 aujourd'hui en France, Louis Ossalter du Figaro,
40:44 Jannick Halimi et je salue Nicolas Arpagian qui nous a rejoints.
40:47 Bonsoir à vous.
40:48 Vous êtes notre expert sur cette grande partie
40:51 intelligence artificielle, numérique, données personnelles.
40:53 Vous êtes vice-président du cabinet Headmind Partners
40:55 et auteur d'un livre qui est paru l'année dernière, je crois,
40:58 chez Mareuil Editions, "Innocence à crédit".
41:01 C'est intéressant de vous avoir pour décrypter ce rapport de la CNIL
41:04 qui arrive le jour où le gouvernement annonce
41:07 qu'il distille de l'intelligence artificielle
41:10 pour simplifier la paperasse administrative.
41:12 Et aussi le jour où TikTok Lit est prié
41:16 de rendre des comptes à la Commission européenne.
41:19 Ça fait beaucoup de sujets. D'abord la CNIL.
41:20 Les plaintes explosent, dit le gendarme français
41:23 de l'Avis privé en matière de numérique.
41:25 Fortes hausses également des violations de données signalées.
41:29 Et c'est plutôt rassurant, écoutez, selon Marie-Laure Denis,
41:33 la présidente de la CNIL.
41:35 Les plaintes que nous avons reçues ont augmenté de 35%.
41:39 Avec plus de 16 000 plaintes, c'est deux fois plus de plaintes
41:42 que reçoit la CNIL qu'il y a cinq ans.
41:45 C'est dire à quel point les individus sont de plus en plus sensibles
41:49 aux enjeux de protection des données.
41:51 C'est aussi un triplement des demandes qui nous ont été faites
41:58 d'accéder à des... avoir des informations
42:02 pour savoir si les gens sont inscrits dans des fichiers
42:04 qu'ils n'ont pas accès directement, par exemple les fichiers bancaires
42:07 ou les fichiers de renseignement, parce qu'on a reçu
42:09 plus de 20 000 demandes sur le sujet.
42:11 Donc je pense que les personnes sont très sensibilisées maintenant
42:14 à ces enjeux en matière de protection de la vie privée.
42:17 Nicolas Rappagian, bonne nouvelle que les Français prennent conscience.
42:19 Bonne nouvelle absolument, parce que ça prouve d'une part
42:21 qu'ils sont conscients qu'ils ont des droits.
42:23 Deuxièmement qu'ils sont conscients qu'il y a une autorité, la CNIL.
42:26 Et c'est aussi intéressant de voir une autorité administrative indépendante,
42:30 née en 78 certes, mais qui a su s'adapter à l'environnement
42:34 technologique et juridique.
42:36 Donc au moment où on parle d'intelligence artificielle,
42:38 d'une autorité de contrôle, c'est vrai qu'on voit que la CNIL
42:41 serait intéressante comme autorité légitime.
42:44 Elle comprend les données, les Français la connaissent.
42:46 Et précisément, elle a déjà par les amendes qu'elle a délivrées,
42:49 en tout cas qu'elle a prononcées, une certaine autorité
42:53 vis-à-vis des grands acteurs du numérique.
42:55 Ils prennent conscience des enjeux, les gens qui nous écoutent
42:58 et nous-mêmes, mais ils sont un peu perdus quand même.
43:01 C'est ce qu'elle explique. Ils veulent savoir si leurs données sont conservées.
43:05 Alors en fait, ils sont perdus pourquoi ? Pas parce qu'ils ignorent
43:08 leurs droits, mais peut-être parce que les gestionnaires,
43:10 les exploitants de données ne sont pas très clairs quant à l'usage
43:14 qu'ils en font, à la finalité.
43:16 Oui, et en même temps, on va être honnête, tous ici autour de la table,
43:18 quand on nous propose de cliquer, voulez-vous autoriser, voulez-vous
43:21 autoriser, voulez-vous lire les conditions générales d'utilisation ?
43:25 Honnêtement, qui ici lit les consignes ?
43:27 Voilà.
43:28 - Jany Calimut. - It's a joke. It's a fake news.
43:30 Alors, ce qui est vrai, c'est que oui, certes, mais le droit fait partie,
43:33 pour avoir des prérogatives, il faut qu'un droit existe
43:36 et il faut en être informé, c'est le cas de le dire.
43:39 C'est-à-dire que, précisément, c'est d'avoir cette information.
43:42 Donc la mise à disposition avec un langage qui est plutôt concret.
43:46 Est-ce que vous avez compris pourquoi est-ce que ces données ont été utilisées ?
43:50 Qu'est-ce qu'une donnée personnelle ?
43:51 Une donnée personnelle, rappelons-le, c'est ce qui permet d'identifier
43:54 quelqu'un ou de le rendre identifiable. Nom, prénom, date de naissance,
43:58 également votre photo. Et donc on s'aperçoit que dans notre vie numérique,
44:01 on en sème un peu partout, on nous sollicite beaucoup.
44:04 Et que dès lors que des gens sont conscients qu'ils ont des droits,
44:07 il est plutôt heureux qu'ils souhaitent l'application de ceci.
44:10 Alors, ce qui est intéressant, c'est que ce rapport, en plus, survient
44:13 à un moment où le gouvernement, je le disais, a décidé de mettre
44:16 de l'intelligence artificielle un peu partout.
44:19 Je dis ça de façon un peu vulgaire, volontairement, parce que c'est ça
44:22 qu'il faut retenir. Sauf qu'on n'a pas forcément le sentiment
44:25 que, disons-le, l'ensemble du gouvernement perçoit complètement
44:30 tous les enjeux. On se trompe ?
44:32 Alors, en fait, le problème, c'est ce terme d'intelligence artificielle.
44:35 C'est-à-dire qu'on voit bien la modernité de l'appellation,
44:37 donc qui est plutôt attractive. La seule chose, c'est qu'on va très vite
44:40 poser des questions. De quoi s'agit-il ? Il va s'agir vraisemblablement
44:43 plutôt de ce qu'on appelle un LLM. LLM, Large Language Model,
44:47 c'est-à-dire un système un peu comme une interface à qui on va poser
44:50 des questions et qui va puiser dans le capital des données
44:54 d'une administration pour y répondre. Comment est-ce qu'on fait pour
44:57 faire un permis ? Quels sont les éléments requis pour un permis de construire ?
45:00 Quels sont les droits pour le Xème enfant à charge ?
45:03 Est-ce que je peux déclarer mon enfant étudiant ?
45:06 Et ça, en fait, pour désengorger des services administratifs.
45:10 Mais là, on va parler d'une catégorie d'intelligence artificielle,
45:13 ces fameux LLM, qui sont capables, s'ils sont bien conçus,
45:18 s'ils sont bien entraînés, d'une part d'apprendre le vocabulaire humain,
45:23 c'est-à-dire un vocabulaire qu'un humain comprendrait,
45:25 et ensuite, il va falloir, un peu comme un enfant à qui on va apprendre
45:28 à parler, à s'exprimer, donc il aura un usage du quotidien,
45:31 après, au fur et à mesure qu'il fait des études, on le spécialise.
45:34 Là, il va falloir le spécialiser avec le langage de l'administration,
45:37 les termes techniques, et c'est pour ça qu'il n'y aura pas une IA globale,
45:41 mais qu'il y aura bien des IA spécialisées.
45:43 On va même donner des petits noms, Albert...
45:46 Alors bon, pourquoi pas, mais c'est vrai qu'effectivement,
45:48 l'idée des IA spécialisées, une pour le fiscal, une pour les prestations sociales,
45:52 mais voilà de manière à ce qu'il ait une spécialisation de vocabulaire.
45:56 Louis Asselter...
45:58 Pardon.
45:59 Non, mais allez-y.
46:00 En fait, les politiques, comme souvent, quand ils ne connaissent pas une nouveauté,
46:03 utilisent le mot, le "place" pour montrer qu'ils sont conscients de l'apparition,
46:08 mais ils l'utilisent un petit peu comme un gadget,
46:10 sans voir, effectivement, parce qu'il n'y a pas eu le travail de prospective
46:13 pour les applications concrètes qui en sont,
46:15 alors qu'effectivement, c'est assez immense le fait que,
46:18 bientôt, ce sera peut-être plus des agents du fisc, mais une IA
46:22 qui ira aller déceler les indices de fraude fiscale,
46:25 qui a optimisé...
46:26 Dans la lutte contre la fraude, c'est déjà le cas.
46:27 Voilà, sur les images, notamment sur les réseaux sociaux.
46:29 Mais ça va être industrialisé, quoi.
46:30 Voilà, sur le cadastre, notamment sur les cadastres.
46:32 Les piscines...
46:33 Voilà, les réseaux sociaux, voir si...
46:35 D'ailleurs, maintenant, il y a une autorisation légale,
46:37 de manière à voir si votre train de vie affiché sur les réseaux sociaux
46:41 est en cohérence avec vos déclarations.
46:43 Et donc, effectivement, par exemple, des voyages très exotiques
46:45 ou des présentations de véhicules, etc.
46:47 Et donc, l'idée, c'est de comparer les images avec des déclarations.
46:50 C'est de l'IA, ce ne sont pas des...
46:51 Et encore une fois, l'idée, c'est de confier ça à la machine
46:53 plutôt que de mobiliser des cerveaux humains...
46:54 Voilà, alors par contre, il faudra vraisemblablement un arbitrage de l'humain.
46:58 Pourquoi ? Parce qu'en un moment, on a vu des toiles,
47:00 des bâches bleues qui avaient été qualifiées de piscines,
47:02 parce qu'effectivement, une grande surface bleue rectangulaire
47:05 peut, pour une IA, avoir une tête de piscine.
47:07 Et donc, il faut quand même cet arbitrage et l'analyse de l'humain
47:10 et donc la combinaison des deux.
47:11 Allez, 20h50, Philinfo, Stéphane Milhomme, et on poursuit.
47:14 À l'aéroport d'Ajaccio, il y a des défaillances graves
47:18 au niveau du filtrage des bagages.
47:20 C'est le préfet de Corse qui le déplore.
47:23 Elles ont été constatées fin 2022 et après trois missions d'audit.
47:26 Cette annonce apparaît comme un rappel à l'ordre
47:29 à l'approche de la saison touristique
47:30 et dans le contexte d'un plan Vigipirate au niveau maximal,
47:33 urgence, attentat.
47:35 Une semaine maintenant après le début de l'opération Plasnet à Mayotte,
47:38 le ministère des Outre-mer dresse un premier bilan.
47:41 250 bangas, ces abris de fortune, ont été détruits sur un objectif de 1300.
47:46 Ils sont généralement occupés par des migrants.
47:49 Situation irrégulière.
47:50 550 personnes ont d'ailleurs été interpellées,
47:52 certaines expulsées, d'autres seront relogées.
47:55 Le tollé international après l'adoption de la loi britannique
47:58 visant à expulser des migrants au Rwanda,
48:01 le Premier ministre Rishi Sunak qualifie ce vote d'historique
48:04 L'ONU demande à Londres de reconsidérer ce plan
48:07 et dénonce des lois de plus en plus restrictives
48:09 face aux réfugiés au Royaume-Uni.
48:11 Et puis pendant un an, Strasbourg est capitale mondiale du livre,
48:15 la ville de l'Alsace est la première cité de France à être distinguée.
48:18 Elle propose plus d'un millier d'événements
48:20 pour promouvoir l'accès à la lecture et sous toutes ses formes.
48:23 C'est un label accordé par l'UNESCO.
48:29 20h21, France Info, les informés, Bérangère-Bonte.
48:35 Henri Vernet est là pour le Parisien,
48:37 aujourd'hui en France, Louis Ossalter pour le Figaro,
48:39 Yannick Halimi et nous sommes avec notre expert Nicolas Arpagian,
48:43 vice-président du cabinet Edmind et Partners.
48:46 Yannick Halimi, vous vouliez...
48:47 Oui, deux choses, c'est normal, vous avez commencé par la CNIL
48:50 qui est dans l'actualité, donc on a là déjà une logique de contrôle
48:55 ou d'abus de pouvoir de la part des pouvoirs publics ou autres,
48:59 c'est légitime, mais deux choses tout de même.
49:02 Albert, le fameux...
49:04 L'intelligence artificielle.
49:06 Oui, l'intelligence artificielle que va lancer M. Guérini
49:10 à la fonction publique, il a quand même pour but
49:13 d'apporter des réponses circonstanciées,
49:15 adaptées quasiment personnalisées aux usagers.
49:18 Donc c'est quand même quelque chose, c'est plutôt un pas en avant.
49:21 Il ne faut pas diaboliser, pour diaboliser l'intelligence artificielle, je pense...
49:25 Oui, on diabolise là autour de la table.
49:27 On a quand même, non, je ne dis pas que vous diabolisez,
49:30 on a, et c'est normal, on a tous quand même des visions un petit peu négatives
49:36 des dangers que porte présenter l'intelligence artificielle, me semble-t-il.
49:40 Vous avez commencé par la CNIL, encore une fois, c'est quand même...
49:43 En disant que c'était une bonne nouvelle justement,
49:45 que tout le monde a conscience des enjeux.
49:47 Une bonne nouvelle qui est des plaintes.
49:49 Que les gens comprennent que les personnels...
49:52 Dans le rapport de la CNIL, il ne s'agit pas de plainte contre l'intelligence artificielle,
49:55 c'est toutes les atteintes à la protection des données
49:57 et déclaration des usages des données personnelles,
49:59 dans l'ensemble, dans la vie numérique.
50:01 C'est juste la concordance des circonstances.
50:03 Je comprends bien, n'empêche, ok.
50:05 La coloration qu'on en a, et c'est vrai quand il y a toujours des nouvelles technologies qui arrivent,
50:09 c'est d'en avoir peur et d'en voir les effets négatifs,
50:12 et c'est bien normal, premièrement.
50:15 Deuxièmement, votre question, je crois, c'était dans...
50:19 Est-ce que c'est Big Braver, tout de même, qui revient ?
50:21 C'était une des questions que vous posiez ?
50:24 Non, c'était pas la question que vous posiez ?
50:26 Non, sincèrement pas.
50:27 C'est comment on sécurise ?
50:29 Je pense que c'est...
50:30 Qui dit sécuriser dit atteindre potentiel à la sécurité, vous êtes bien d'accord.
50:34 Non, sécuriser les données personnelles que nous délivrons,
50:37 nous laissons des traces, tous, sur Internet,
50:40 en faisant des courses, en faisant ce que vous voulez.
50:42 Et donc, comment tout ça est sécurisé ?
50:44 Sécuriser par rapport à des utilisateurs qui pourraient en faire une mauvaise utilisation.
50:48 C'est quand même bien ça, quand on parle de sécuriser,
50:51 c'est qu'il y a un danger.
50:53 Certes, assurément.
50:54 On est bien d'accord.
50:55 Et je voulais juste dire que ce danger potentiel,
50:58 qui peut venir, effectivement, de la puissance publique,
51:01 parce qu'on a tous atteintes, les atteintes de certains États,
51:04 notamment sur certains de nos sites Internet,
51:08 ou des atteintes de puissance publique, quelle qu'elle soit,
51:13 je vous pose la question, est-ce que le problème, la menace,
51:17 et cette nécessité de sécuriser nos données,
51:20 ne vient pas plutôt de groupes privés ?
51:24 De private big brothers ?
51:26 Je pense au GAFA, je pense par exemple à META,
51:30 qui vient quand même en début d'année, me semble-t-il,
51:34 en échange de la protection des données,
51:36 ils disent qu'en échange de ne pas avoir de la publicité,
51:38 mais comme vous le disiez, Bérangère,
51:40 qui dit publicité, dit acceptation des cookies,
51:43 dit donc circulation dans une toile plus ou moins obscure
51:47 de nos données personnelles, donc META vient de...
51:50 La question !
51:51 Mais est-ce que le problème, le gros problème,
51:54 c'est outre les atteintes possibles aux libertés publiques
51:57 ou à la sécurité, à la confidentialité des données privées
52:00 par des organismes ou par des États,
52:02 est-ce qu'aujourd'hui, avec cette évolution des techniques,
52:06 est-ce que ce n'est pas plutôt des grands groupes comme META,
52:10 Facebook, etc., qui sont les véritables menaces
52:14 à la protection de ces données ?
52:16 Nicolas ?
52:17 Alors, vaste question...
52:18 Mais qui est fondée ou pas ?
52:20 Je vais essayer de la synthétiser, qui est de dire, en fait,
52:23 il faut savoir contre qui on se protège.
52:25 Vous avez en fait des attaques étatiques
52:27 qui visent par exemple la tenue d'un événement
52:29 comme les Jeux olympiques et paralympiques,
52:31 c'est-à-dire la disponibilité des équipements,
52:33 des infrastructures, des systèmes,
52:34 peut-être fragilisées par des intrusions criminelles
52:37 ou émanant d'État.
52:38 Donc ça, à ce moment-là, on a une coalition
52:40 des grands acteurs fournisseurs de services,
52:43 qui sont les grandes entreprises
52:44 qui ont en charge la sécurité de l'événement.
52:46 On a l'intervention de l'État, on a une agence nationale,
52:48 l'Agence nationale de sécurité des systèmes d'information,
52:51 placée sous l'autorité du Premier ministre.
52:52 Donc l'idée, c'est de lutter contre les attaques criminelles
52:55 de haute intensité ou les attaques d'origine étatique.
52:59 Ensuite, nous avons, et c'est le continuum
53:01 avec le rapport de la CNIL,
53:03 ce sont des mauvaises manières,
53:05 ce sont des pratiques, en tout cas,
53:08 qui peuvent être à ces limites de certaines entreprises
53:11 qui vivent de l'exploitation.
53:13 Si on fait l'analogie pétrolière,
53:15 du raffinage d'une matière brute,
53:17 qui sont ces données pour en faire
53:18 de la création de valeur à leur profit, certes,
53:20 mais qui, effectivement, peuvent empiéter
53:22 le fameux droit sur la vie privée,
53:25 le droit sur l'usage posé par l'Union européenne
53:29 avec un règlement général sur la protection des données
53:31 qui date de 2018 et qui fixe des droits
53:34 aux citoyens que nous sommes concernant l'usage
53:37 et le maniement des données personnelles.
53:39 Donc, en fait, selon les circonstances,
53:41 il va falloir s'appuyer sur l'État pour être protégé
53:44 par rapport à des attaques criminelles
53:45 et, quelquefois, il va falloir interroger
53:48 ces grands acteurs que vous mentionnez
53:49 quant à leur maniement des données et les abus,
53:53 parce que, précisément, ils les compilent,
53:55 ils les croisent, ils les vendent.
53:56 Quelquefois, même, ils essayent de faire de la projection,
53:59 c'est-à-dire de prendre votre comportement passé
54:02 pour imaginer ce que seraient soit vos opinions,
54:04 soit vos comportements futurs.
54:06 Donc, là, à ce moment-là, c'est là où, par contre,
54:08 je me permets de saluer le travail de la CNIL,
54:10 c'est-à-dire qu'elle joue son rôle d'arbitre,
54:13 de sanction, elle met des sanctions en pourcentage
54:16 de chiffre d'affaires mondial de ces grands acteurs
54:18 et donc c'est important.
54:19 La seule chose, c'est que là, vous avez raison,
54:21 c'est qu'il va falloir que ces acteurs de contrôle
54:23 aient encore l'expertise et donc qu'elles puissent recruter
54:26 et qu'elles aient les moyens.
54:27 C'est pour ça qu'on a vu une augmentation de 35%
54:29 des plaintes de la CNIL.
54:30 Son budget n'a pas augmenté de 35%,
54:32 ses effectifs n'ont pas augmenté de 35%.
54:34 Ça pose la question que les moyens humains et financiers
54:37 qu'on accorde à ces acteurs, qui restent quand même
54:39 des remparts importants pour protéger les citoyens
54:41 que nous sommes.
54:42 Merci beaucoup, Nicolas Arpagian.
54:43 La tradition, c'est qu'on jette un oeil aux unes du lendemain.
54:46 Le Figaro, Louis Hasse, au Salter, demain ?
54:48 Sur enchaînée risquée de Jean-Luc Mélenchon,
54:49 on en a parlé dans cette émission.
54:50 On en a parlé, absolument.
54:51 A la une du Parisien, Henri Vernet ?
54:53 C'est un débat.
54:54 Est-ce qu'il faut un couvre-feu pour les mineurs
54:57 suite à diverses initiatives qui ont été prises
54:59 ces dernières semaines ?
55:00 Dans différentes villes, notamment.
55:01 Je rappelle le titre de votre livre, Nicolas Arpagian.
55:04 Innocence à crédit, séché, Mareuil, édition.
55:06 Merci aussi à Yannick Halimi.
55:07 Demain, les informés.
55:09 C'est à 9h.
55:10 Salia Braklia et Renaud Déli.
55:11 Et nous, on sera là dès 20h.
55:12 Bonne soirée.
55:13 Sous-titrage Société Radio-Canada