Regardez Le Grand Jury avec Olivier Bost et Marie-Pierre Haddad du 12 février 2023
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00:00 Vous êtes sur RTL.
00:02 Le grand jury RTL Le Figaro LCI, Olivier Bost.
00:16 Bonjour à tous, bienvenue dans ce grand jury. Bonjour Laurent Berger.
00:21 Bonjour.
00:21 Merci d'avoir accepté notre invitation.
00:23 Vous êtes secrétaire général de la CFDT et vous êtes désormais décrit par la presse comme l'homme-clé de la mobilisation contre la réforme des retraites.
00:32 L'homme-clé qui agace aussi le gouvernement.
00:35 Vous imposez votre rythme aux autres syndicats, pas de blocage, pas de grève illimitée.
00:40 Jusque là, est-ce que c'est encore vrai ? C'est ce que nous verrons.
00:43 Et alors que vous n'obtenez plus rien d'Emmanuel Macron ou d'Elisabeth Borne, vous nous direz si vous voyez une issue à ce mouvement contre la réforme des retraites.
00:53 Le grand jury est en direct. Vous pouvez, comme tous les dimanches, vous pouvez donc réagir, poser vos questions à Laurent Berger.
00:59 Ça se passe sur les réseaux sociaux avec le hashtag #LeGrandJury.
01:02 Marie-Pierre Haddad de la rédaction de RTL scrute vos réactions et vos questions et nous alerte avec ce signal.
01:09 Pour vous interroger à nos côtés ce matin, Jim Jarassé du Figaro. Bonjour Jim.
01:15 Bonjour.
01:16 Et Marie Chantrait de TF1 LCI.
01:18 Bonjour.
01:18 Bonjour Marie.
01:19 Marie qui nous pose la première, la toute première question de ce grand jury.
01:22 Laurent Berger, la manifestation d'hier était la quatrième depuis le 19 janvier.
01:26 Un peu moins d'un million de personnes selon la police, deux millions et demi selon les syndicats.
01:31 Une affluence qui n'a donc pas faibli.
01:33 Plus de monde que mardi dernier mais un peu moins que les deux précédentes manifestations.
01:38 Est-ce que vous estimez que vous avez atteint le maximum de ce que vous pouviez mobiliser ?
01:42 D'abord hier c'est une mobilisation qui faisait suite à une autre mobilisation qui était le mardi.
01:47 Évidemment il y a des gens qui ont participé aux deux mais pas tout le monde.
01:50 Loin sans faux, hier il y avait beaucoup de gens qui participaient à leur première mobilisation sur le sujet des retraites.
01:54 Hier on a la plus haute mobilisation qui n'a jamais eu lieu sur la question sociale un samedi.
01:59 On a une mobilisation qui est extrêmement diverse dans sa géographie.
02:03 Il y avait beaucoup de monde à Paris, le chiffre le plus haut jamais enregistré par le cabinet Occurrence
02:09 qui depuis maintenant cinq, six ans compte les manifestants
02:13 qui est un cabinet qui est organisé par la presse.
02:16 On a des mobilisations assez incroyables dans beaucoup de villes, notamment de villes moyennes.
02:21 Je peux parler de Pamier avec 10 000 manifestants, Rodès 15 000 etc.
02:27 Donc on a une immense mobilisation hier qui est un mouvement historique.
02:31 Les mobilisations qu'on a eues le 31 et celle d'hier qui sont à peu près similaires en nombre de participants
02:37 c'est des mobilisations qui n'avaient jamais été atteintes depuis le début des années 90.
02:41 Donc ça il faut en prendre compte, il se passe quelque chose.
02:44 Il se passe quelque chose dans le monde du travail et ce sont des mobilisations du monde du travail.
02:49 Quand vous allez dans les cortèges, hier j'ai remonté le cortège CFDT à Paris qui était extrêmement dense.
02:54 Vous avez des gens de toutes les professions, de toutes les professions vraiment
02:58 et notamment parmi elles ceux et celles qui sont qualifiés de travailleurs de deuxième ligne
03:03 qui sont le plus impactés par cette réforme.
03:04 Je veux d'abord qualifier ce qui est en train de se passer
03:08 comme un moment exceptionnel de mobilisation du monde du travail
03:12 dans sa grande diversité, dans sa grande géographie.
03:14 On ne le dira jamais assez, les chiffres en région sont incroyables.
03:18 Et donc ça, ça veut dire qu'il faut quelque chose, il faut qu'il se passe quelque chose.
03:23 Il faut une réponse à cette mobilisation qui est digne, qui est pacifique, qui est calme du monde du travail.
03:29 On va revenir sur votre réaction à tout cela mais quand même sur ce chiffre,
03:32 moins d'un million selon la police dans toute la France hier.
03:35 C'était donc un samedi, les transports n'étaient volontairement pas en grève pour que tout le monde puisse venir.
03:40 Ça devait être familial, moins d'un million finalement.
03:43 D'abord, je vais vous dire, le chiffre du ministère de l'Intérieur, pardon, il est minoré.
03:48 Pourquoi vous dites ça ?
03:50 Il est minoré parce qu'il y avait plus d'un million de personnes dans la rue.
03:52 D'ailleurs, de toute façon, il aurait pu y avoir 500 000 de plus
03:55 que le chiffre donné par le ministère de l'Intérieur hier, il aurait été de moins d'un million.
03:59 Vous contestez le comptage des autorités ?
04:01 Oui, là je suis désolé de le dire mais oui, clairement.
04:03 Nous on a notre propre comptage.
04:05 Il est de combien ?
04:06 Il est de 1,8 million.
04:07 1,8 ?
04:08 Oui, on a toutes les manifestations à la CFDT, des personnes qui restent au siège
04:13 et qui recensent dans chaque lieu de rassemblement, hier c'était presque 250,
04:17 le nombre de manifestants avec des compteurs qui sont dans les cortèges organisés par la CFDT.
04:21 Donc hier, le ministère de l'Intérieur a fait de la politique ?
04:24 Oui, oui, oui, je peux vous le dire.
04:26 Alors, je n'ai pas envie de polémiquer parce que ça ne me paraît pas l'essentiel.
04:29 Mais je tiens à le dire.
04:30 Après, je veux aller au fond de votre question.
04:32 C'est une immense mobilisation.
04:34 C'est le samedi, jamais dans un mouvement social, il y a eu autant de monde dans une manifestation le samedi.
04:39 Je vous invite à regarder les chiffres, on les a évidemment regardés, ça n'a jamais existé.
04:43 Donc, ça veut dire qu'on peut jouer en fait sur les chiffres,
04:46 puis on peut jouer cette bataille de communication.
04:48 Ce qu'il faut comprendre c'est la densité de la mobilisation.
04:51 La densité, la géographie, la sociologie de cette mobilisation.
04:54 Il y a, aujourd'hui dans notre pays, un mouvement social,
04:58 organisé par le monde du travail, pour dire "on ne veut pas des 64 ans".
05:03 C'est clair, net, précis.
05:05 Et c'est appuyé par une opinion publique qui est majoritairement opposée à cette réforme.
05:10 Alors maintenant, ce n'est plus une question d'explication.
05:13 J'entends encore ce matin, je lis ce matin, en disant "il faut qu'on réexplique".
05:17 Non mais les gens ont compris.
05:18 Arrêtez de nous prendre pour des idiots.
05:20 Tout le monde a compris ce qu'il y a dans cette réforme.
05:21 D'ailleurs, parfois, plus on avance, plus on comprend que ce qui avait été annoncé
05:24 n'est pas exactement ce qui va se passer.
05:26 Je pense notamment au minimum contributif.
05:28 Ce n'est pas une question d'explication, c'est une question d'opposition.
05:32 Et donc, il faut une réponse aujourd'hui à cette opposition.
05:35 On va y en venir. Jim Jarassi.
05:36 Juste une question sur cette mobilisation.
05:38 La mobilisation massive, vous dites, mais en 2010, lors de la réforme des traités,
05:43 il y a eu plus de 14 jours de manifestations,
05:45 au-delà du million de manifestants selon les syndicats,
05:48 et pourtant la réforme est passée.
05:50 C'est-à-dire, est-ce que finalement, la mobilisation est le cœur de la contestation ?
05:55 D'abord, c'est vrai. En 2010, il y a eu beaucoup de mobilisations.
05:58 Aucune n'avait atteint ce chiffre du 31 janvier, qui est, je le dis, extrêmement puissant.
06:02 Mais il y avait une mobilisation.
06:04 Mais c'était avant.
06:06 C'était les lunettes.
06:07 Pour regarder ce mouvement de 2010, il faut prendre les lunettes d'avant.
06:11 Là, aujourd'hui, on est dans un conflit du travail post-pandémique.
06:14 Il faut le comprendre.
06:16 En 2010, moi j'étais déjà aux affaires, pas secrétaire général,
06:19 mais j'étais aux côtés de François Chérec.
06:21 C'était un monde du travail moins divers dans sa sociologie qui manifestait.
06:25 Aujourd'hui, on a, dans les...
06:28 Et c'est pour ça qu'il y a cette géographie.
06:30 C'est pour ça qu'il y a autant de monde dans les villes moyennes, dans les petites villes.
06:32 On a le monde du travail dans toute sa profondeur, dans toute sa diversité.
06:37 Ces travailleurs et ces travailleuses qui, pendant les périodes qu'on a connues pendant la pandémie,
06:41 ils ont été là.
06:42 Ils ont été là pour faire fonctionner le pays, que ce soit dans le soin ou l'accompagnement,
06:45 que ce soit dans le fonctionnement de notre vie quotidienne.
06:48 Et aujourd'hui, alors qu'ils demandaient une reconnaissance,
06:52 il y a eu même une mission pour essayer de voir quelle reconnaissance pourrait travailler en deuxième ligne.
06:56 Ils ne l'ont pas reconnue.
06:57 On leur dit "Bah écoutez, à la fin de la pandémie, là, en tout cas si on peut dire qu'on y est,
07:01 mais en sortant de cette pandémie, eh bien, vous allez devoir travailler deux ans de plus".
07:05 Et ça, ça ne passe pas.
07:06 Donc, c'est vrai qu'on pourrait nous objecter qu'on peut le refaire encore et encore et ne pas être écouté.
07:12 Mais que se passera-t-il dans notre pays si, à la fin, on considère que c'est juste une séquence ?
07:17 Une séquence qui va se finir le jour où, s'il y a obstination d'un vote éventuel
07:23 ou d'un passage rapide au Parlement d'une loi par un 49-3 je ne sais quoi ?
07:27 Il ne faut pas rêver.
07:29 Les gens ne vont pas se dire "Bah écoutez, c'est bon, on repart".
07:31 Ça ne se passera pas comme ça.
07:33 Il y aura un ressentiment.
07:34 Donc, c'est inédit.
07:36 Je le dis.
07:37 Moi, je suis historien de formation.
07:40 J'ai horreur qu'on me dise "C'est historique" à tout bout de champ.
07:43 Ce qui se passe est inédit dans notre pays par la forme de cette mobilisation,
07:48 par son calme, par le fait qu'il soit pacifique aussi
07:54 et par le fait que ce soit très profond comme malaise dans le monde du travail.
07:58 On y reviendra également.
07:59 Une première question avec le hashtag #LeGrandJury.
08:02 Marie-Pierre Haddad.
08:03 Justement, vous évoquez un mouvement inédit.
08:05 Vous l'avez aussi rappelé sur votre compte Twitter.
08:07 Et on a un internaute qui vous a répondu directement et qui vous dit
08:10 "Et que dites-vous aux dizaines de millions de personnes qui ne manifestent pas ?"
08:13 Et un autre internaute qui réagit, qui dit
08:15 "C'est un million de manifestants sur 67 millions d'habitants".
08:19 Oui, mais ça, c'est toujours...
08:21 Vous savez, la façon de répondre la plus facile, c'est de dire
08:25 "Écoutez, il y a enquête d'opinion après enquête d'opinion.
08:28 Il y a 70% des Français qui sont opposés à cette réforme.
08:31 Il y a 90% des travailleurs et travailleuses en activité
08:34 qui sont opposés à cette réforme.
08:35 Il y a même plus de 50% des gens qui sont interrogés
08:39 et qui disent qu'il faut encore aller plus fort dans la mobilisation.
08:41 Donc, c'est pas comme ça que ça se compte.
08:44 Parce que sinon, il n'y a jamais rien de légitime.
08:47 Si on est toujours par rapport à des choses comme ça...
08:50 Vous savez, les derniers députés qui ont été élus dans les législatives partielles,
08:53 vous voulez que je vous dise le taux de participation ?
08:55 Ils sont légitimes.
08:56 On a organisé une élection, tout le monde pouvait voter.
08:59 Ils ont voté, ça a voté, ben voilà.
09:01 Le nombre qui a voté, c'est le nombre qui a voté.
09:03 Donc là, c'est inédit en termes de mobilisation.
09:06 On ne peut pas rester sourds à ça.
09:08 Le gouvernement et le chef de l'État ne peuvent pas rester sourds à cette mobilisation.
09:11 Encore une fois, imaginez dans des endroits où il y a des habitants assez peu nombreux,
09:18 dans des départements plus ruraux.
09:21 Moi, je dis avec mes collègues de la Meuse,
09:24 il y a 2000 personnes à Verdun rien que mardi dernier.
09:28 Je n'ai pas les chiffres d'hier, je ne les ai pas en tête.
09:31 Mais vous voyez, c'est des nombres extrêmement importants de manifestants.
09:35 Moi, je veux bien qu'on objective tout.
09:39 Je veux bien qu'on soit dans ce style de commentaires.
09:42 Mais c'est quoi la réponse aux travailleurs de la propreté avec qui j'étais vendredi,
09:45 au fait qu'ils disent "mais moi je ne peux plus bosser en vrai jusqu'à 62 ans".
09:49 C'est la réponse, c'est dire "oui, mais vous n'êtes pas assez nombreux".
09:51 Ça ne peut pas marcher comme ça dans la vie.
09:53 Là, le gouvernement est face à une opposition, un mouvement social inédit.
09:57 Et face à un mouvement social qui, je le répète, est post-pandémique,
10:00 c'est-à-dire une relation au travail, des choses sur le travail qui se jouent différemment.
10:04 Est-ce qu'on repose les bras sur le métier et puis on se dit "écoutez, on va rediscuter de tout ça"
10:08 ou est-ce qu'on s'obstine ?
10:10 Si on s'obstine, je le dis, le ressentiment dans le monde du travail, dans la société, sera énorme.
10:13 Et je crois que personne n'y gagnera.
10:15 Vous citiez des sondages, et notamment ces sondages effectivement
10:18 qui donnent une très large majorité de Français opposés à cette réforme des retraites.
10:23 72% d'ailleurs selon le dernier Harris Interactive RTL.
10:27 Mais il y a un chiffre également qui reste élevé, c'est la part de Français
10:30 qui pensent que la réforme des retraites passera.
10:34 Est-ce que finalement votre faiblesse n'est pas là ?
10:37 Je pense qu'il y a eu des fois l'exercice du pouvoir dans les dernières décennies
10:42 qui a laissé penser qu'in fine ça passait, ça n'a pas toujours été le cas,
10:46 mais ça a effectivement été le cas parfois.
10:48 Vous savez, ce sentiment-là, je le mettrai en lumière avec un eurobidromètre
10:53 qui a été effectué sur l'ensemble des populations européennes,
10:57 par Cantart je crois, et qui montre que dans notre pays,
11:02 il y a 17% des gens seulement qui pensent que quand il y a une politique sociale qui est menée,
11:08 ça se fait en les écoutant et en prenant leur situation, des gens comme nous.
11:14 D'accord, mais vous ne répondez pas à ma question.
11:16 Je réponds à votre question par un autre biais, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, oui,
11:20 il y a des citoyens, des travailleurs et travailleuses qui estiment que
11:23 quand il y a des décisions qui sont prises qui concernent leur vie,
11:25 on ne les consulte pas et on ne s'intéresse pas à eux,
11:27 et donc ils ont le sentiment que quoi qu'il arrive, puisqu'on ne les écoute pas,
11:30 et bien ça passera.
11:31 Moi je leur dis aujourd'hui...
11:32 Ce n'est pas une faiblesse pour vous ?
11:33 Non, ce n'est pas une faiblesse.
11:34 C'est la démonstration, on fait la démonstration manifestation après manifestation,
11:38 mobilisation après mobilisation, que les gens peuvent venir se mobiliser
11:42 et que le gouvernement finalement, aujourd'hui, ce n'est plus l'explication
11:46 et de la pédagogie dont on a besoin, c'est qu'il écoute ce mouvement social,
11:50 ce monde du travail qui lui dit "écoutez, nous on ne veut pas de la réforme à 67 ans,
11:54 à 62 ans pardon, 64, vous voyez, c'est très fatigant de cette période de 64 ans".
12:00 Donc vraiment, ce n'est pas fini, ce n'est pas fini.
12:04 Mais le gouvernement, il a entre les mains aujourd'hui la possibilité de bouger.
12:07 Marie Chantrait.
12:08 Oui, sur le calendrier des prochaines mobilisations,
12:10 on s'en est déjà annoncé jeudi prochain, 16 février, puis le 7 mars,
12:15 on reviendra sur la stratégie et l'annonce de possibles blocages,
12:18 que se passe-t-il finalement entre jeudi prochain et le 7 mars ?
12:22 Ça fera presque trois semaines sans rien d'annoncer pour le moment, sans action.
12:26 Le soufflé ne risque-t-il pas de retomber ?
12:29 Non, parce que d'abord, des manifestations à répétition, je le dis,
12:33 en semaine, ça tire sur le pouvoir d'achat des personnes qui y participent
12:37 et on entend aussi cette expression-là.
12:39 Les gens n'ont plus moyen de faire de rêve aujourd'hui ?
12:41 Deuxièmement, pour une part d'entre eux,
12:43 vous savez, moi hier, dans le cortège par exemple de certains champs professionnels,
12:47 on m'a dit "c'est bien le samedi" parce que moi, en semaine, c'est compliqué.
12:50 Donc hier, on m'a dit plusieurs fois, c'est la première fois que je mobilise
12:53 sur cette séquence-là, que je manifeste, parfois je manifeste de ma vie,
12:56 parce que c'est plus facile un samedi.
12:58 Vous savez, depuis le début, il y a un procès qui est fait,
13:01 en disant "à un moment donné, ils vont bloquer le pays,
13:05 ils vont bordéliser le pays, puis il y aura peut-être des violences".
13:08 Ça fait un mois qu'on mobilise.
13:10 Il n'y a pas eu de bordélisation, il n'y a pas eu de blocage.
13:13 Là, vous savez, on est en période de vacances.
13:15 Tous les Français qui le souhaitent, qui le désirent,
13:18 pendant cette période de vacances, ils vont pouvoir se déplacer
13:21 comme ils l'entendent.
13:23 - C'est le poids de la CFDT ?
13:25 - C'est le poids de la responsabilité.
13:27 C'est de la responsabilité de l'intersyndical,
13:29 qui dit "l'opinion, c'est important".
13:31 Donc, entre cette période du 16 et le 16,
13:34 on va aller, tous les responsables des organisations syndicales,
13:37 toutes et toutes, à Albi.
13:39 Pourquoi Albi ? Parce qu'on a décidé d'aller dans une ville
13:42 qui est une ville moyenne et qui illustre finalement,
13:45 c'est un des exemples parmi d'autres, on aurait pu aller
13:48 dans plein d'autres endroits, qui illustre cette France du travail
13:51 dont je parlais tout à l'heure, qui se mobilise fortement.
13:54 Donc, entre le 16 et le 7, nos équipes, elles iront voir
13:57 les parlementaires du Sénat et de l'Assemblée,
14:00 parce que même à l'Assemblée, le match ne sera pas fini.
14:03 Elles iront faire de la sensibilisation auprès de leurs collègues.
14:06 - Vous vous attendez à ce qu'il y ait moins de monde,
14:09 jeudi prochain, concrètement ?
14:11 - Jeudi prochain, il y a deux zones sur trois qui sont en congé.
14:14 Donc évidemment que ça joue.
14:16 - Donc ça ne sera pas une bonne journée ?
14:18 - Non, on verra. Je pense que ça peut être une belle journée.
14:21 Mais on verra. Moi, vous savez, le pronostic, si vous m'avez demandé
14:24 avant le 19 s'il y avait autant de monde le 19, j'aurais dit "je sais pas".
14:27 C'est ce que je disais d'ailleurs.
14:29 - Pour poser la question autrement, est-ce que vous n'allez pas en province,
14:32 justement parce que la mobilisation...
14:34 - Ah non, pour le coup, très clairement, on va à Albi,
14:37 parce qu'on a décidé d'aller dans une ville moyenne,
14:40 parce qu'on ne veut pas non plus que ce soit polarisé.
14:43 Mais parfois, on a l'impression qu'il y a la manif à Paris,
14:45 et puis il y a les Piu-Piu qui manifestent ailleurs,
14:47 et on les traite un peu différemment.
14:49 Moi, je pense qu'un manifestant à Albi, à l'île de Grois,
14:52 comme il y en a eu hier, ou à Colmar,
14:54 ça vaut autant qu'un manifestant à Paris, donc on a décidé d'aller ensemble.
14:57 Non, vous savez, on a une grande sérénité dans la conduite de ce mouvement social.
15:03 On a une grande sérénité parce que d'abord, on sait ce qu'on fait.
15:06 On a une unité entre nous, qui est le rejet de 64 ans,
15:11 du report de l'âge égal à 64 ans,
15:13 et on décide ensemble les modalités d'action.
15:16 On est vraiment sur l'idée qu'on a un double poids,
15:19 qui est le poids des mobilisations, et le poids de l'opinion.
15:22 Sur la mobilisation des villes moyennes dont on parle,
15:25 l'une des analyses notamment développées par le sociologue Jérôme Fourquet
15:29 serait de dire que les fonctionnaires se mobilisent massivement
15:33 dans ces villes, dans ces sous-préfectures.
15:36 Est-ce que vous êtes d'accord avec ce constat ?
15:39 C'est les villes où il y a des fonctionnaires, où on voit beaucoup de monde.
15:42 Non, c'est aussi des villes où il y a des salariés.
15:44 Vous savez, quand vous allez dans la Meuse, ce que j'ai fait jeudi,
15:48 c'est aussi des villes où il y a des salariés de petites entreprises, du privé.
15:52 Mais il y a aussi des fonctionnaires.
15:53 Les fonctionnaires, ils ont aussi des raisons de ne pas être d'accord.
15:55 Je ne vois pas en quoi d'ailleurs un fonctionnaire qui se mobilise
15:57 serait moins valeureux qu'un salarié du privé qui se mobilise.
16:01 Mais c'est une analyse.
16:03 Évidemment, il y a des agents publics, mais quand vous regardez, je le redis,
16:06 et on l'analyse nous, la sociologie des manifestants,
16:09 elle est très plurielle en termes de champs professionnels.
16:12 Et ce qui est frappant, c'est tous ces salariés de première et de deuxième ligne
16:16 pendant la pandémie.
16:17 Et évidemment que dans les travailleurs de la première ligne,
16:19 hier, vous savez, il y avait la responsable de notre fédération, Santé Sociale,
16:23 elle était avec son habit d'infirmière.
16:25 C'est une infirmière de bloc opératoire de métier.
16:27 Parce que c'est ça qu'ils ont envie de signifier.
16:29 Ils ont envie de signifier que c'est ceux qui travaillent.
16:31 Parce que dans les arguments qui ont été déployés par le gouvernement,
16:34 au début, il y avait "écoutez, cette réforme, c'est une réforme de justice et de progrès social".
16:38 Bon, ça, ça n'a pas tenu plus d'une semaine, parce que c'est évidemment facile à démonter.
16:41 Ensuite, c'est une réforme qui est absolument nécessaire sur les questions liées à la démographie,
16:46 y compris des grands démographes, l'immense démographe Hervé Lebrun,
16:50 démonte cet argument.
16:52 Après, c'était la France de la paresse contre la France du travail.
16:55 Mais c'est la France du travail qui est dans la rue.
16:57 Ce qui soit du public ou du privé, c'est ceux qui, tous les jours, font tourner le pays,
17:02 et qui disent "non, on ne veut pas aller à 64 ans, on voudrait être reconnu et respecté".
17:06 Reconnu et respecté dans notre identité de salarié, de travailleur, du public comme du privé,
17:11 et qu'on entende nos réalités de travail, qu'on parte de ces réalités-là,
17:14 pour ensuite construire des politiques, y compris des politiques en matière de retraite,
17:18 qui soient en phase avec ce que l'on vit.
17:20 Alors, sur la suite de la mobilisation, maintenant, il faut que vous nous expliquiez.
17:23 L'intersyndicale, hier, avant d'ailleurs la manifestation,
17:26 a menacé de mettre le pays à l'arrêt le 7 mars.
17:30 C'est formulé dans un communiqué.
17:32 Est-ce que ça veut dire que vous avez cédé aux autres syndicats,
17:35 que vous vous dirigez vers le blocage, déblocage ?
17:37 Non, mais on ne cède rien du tout aux uns et aux autres.
17:39 Ça n'aura échappé à personne que la CFDT, elle assume, de deux manières.
17:43 Une forme de leadership, comme le font les trois grandes organisations syndicales dans ce mouvement.
17:49 Elle le fait de deux manières, parce qu'on pèse en disant "voilà comment on voit notre stratégie,
17:53 on discute avec les autres pour que chacun fasse part de ce qu'il souhaite".
17:58 Le deuxième, c'est la masse des adhérents, des militants CFDT dans les manifestations.
18:03 Je crois que ça surprend tout le monde, que c'est très orange,
18:06 et que tout le monde devait douter de la capacité de mobilisation de la CFDT.
18:09 Tant pis, pour ceux qui l'auraient souhaité, ce n'est pas le cas.
18:12 Mais la question c'est, est-ce que vous êtes toujours alignés ?
18:14 Bien sûr qu'on est toujours alignés. Vous savez, on n'a pas menacé.
18:17 Ça ne se passe pas comme ça, on n'est pas dans la menace.
18:20 De la même manière qu'on n'a pas été dans le blocage.
18:23 Le 7 mars, c'est débloqué.
18:25 Ce n'est pas de la menace, c'est aujourd'hui qui bloque.
18:28 Ce n'est pas nous. Nous, on n'a rien bloqué depuis le début.
18:31 Qui bloque ? C'est le gouvernement qui ne répond pas.
18:34 Jusque-là, vous aviez toujours dit que la position de la CFDT, c'est pas de grève occulte, pas de blocage.
18:40 Je vais y venir. On appelle à quoi le 7 ?
18:42 De bloquer le pays.
18:43 On appelle à mettre la France à l'arrêt.
18:45 Ça veut dire faire des choses qui existent, par exemple en Espagne,
18:48 des commerçants qui baissent leurs rideaux, au moins symboliquement, pendant une heure ou deux.
18:54 Vous savez, on a déjà fait ça dans notre histoire.
18:57 À l'arrêt, ça veut dire aussi plus de transports ?
18:59 Oui, bien sûr.
19:01 Parce que les salariés du transport, ils veulent participer aux mobilisations.
19:05 Vous avez été converti au blocage ?
19:07 Non. Vous savez, la conversion, moi, je me méfie des néo-convertis.
19:10 Je vois ce que ça donne dans certaines matières.
19:12 Je ne suis converti à rien du tout. Je suis converti à l'action syndicale efficace.
19:15 Aujourd'hui, on a fait la démonstration.
19:17 La plus grande mobilisation, je le répète, personne, on n'a pas de son pas d'image du gouvernement.
19:22 Pas de son, pas d'image, rien du tout.
19:24 En 2018-2019, il y a un mouvement qui s'appelle le mouvement des gilets jaunes.
19:29 Le maximum de participants, 284 000 personnes.
19:32 La plus grande des mobilisations un samedi.
19:34 Très loin d'un million huit hier.
19:37 Même si c'était les chiffres de la police, très loin du million dont ils parlent.
19:41 On va en reparler.
19:42 Non, non, je reviens là-dessus.
19:43 Non, non, j'y vais parce que c'est la question.
19:45 Mais auparavant quand même.
19:47 Quand Philippe Macquinaise, numéro de la CGT, dit des grèves plus dures, plus nombreuses,
19:51 plus massives et reconductibles.
19:53 Ce n'est pas votre ligne.
19:55 Non, le communiqué intersyndical, il dit mobilisation le 7.
19:57 Non, mais là, je vous cite Philippe Martinez.
19:59 Oui, mais Philippe Martinez, il gère son organisation, il gère la mienne.
20:01 Vous êtes en intersyndical, donc vous êtes censé...
20:03 Oui, et en intersyndical, on a décidé quoi ?
20:05 Puisque vous allez au bout de la logique, allez-y.
20:07 On a décidé, il y a un communiqué où c'est écrit le 7.
20:10 Il n'y a rien écrit d'autre.
20:12 Et il a dit, on mettra à profit le 8, qui est une journée sur le droit des femmes,
20:16 qui est pour mettre en exergue l'injustice flagrante de cette réforme à l'égard des femmes.
20:21 Ce qui est dit dans le communiqué, vous parlez du communiqué,
20:23 donc je vais vous en parler, je le connais bien, on a quand même écrit, c'est le 7.
20:27 Oui, le 7, on veut faire une journée marquante.
20:29 Mais vous l'avez dit aussi très bien...
20:31 La France à l'arrêt, c'est les mots du communiqué.
20:33 Oui, bien sûr, et je vais même vous dire...
20:35 Vous êtes d'accord avec ça ?
20:36 Bien sûr, c'est les mots que je revendique, c'est même ma formule, si vous voulez le savoir.
20:38 Donc, il n'est pas uniquement sur le 7.
20:40 Mais non, mais oui, mais là, on est à quelle date aujourd'hui ?
20:42 On est le 12 ? C'est le 7.
20:44 Il y a une mobilisation massive dans le pays,
20:47 avec des travailleurs et des travailleuses qui ont le sentiment de ne pas être écoutés.
20:51 Entre le 12 et le 7, il y a largement le temps de discuter.
20:54 Et moi, j'appelle maintenant, j'appelle le gouvernement,
20:57 et peut-être même le président de la République,
20:59 à répondre à ce qui est en train de se passer.
21:01 À se dire, est-ce qu'on remet l'ouvrage sur le métier ?
21:03 Est-ce qu'à un moment donné, on comprend qu'il se passe des choses dans le monde du travail ?
21:06 Qu'on n'est pas dans une séquence qui se terminera le 30 mars ?
21:09 On est dans quelque chose de plus profond.
21:11 Et on remet l'ouvrage sur le métier, d'une manière ou d'une autre,
21:14 en confiant peut-être aux uns et aux autres de se mettre autour de la table
21:19 et de regarder ce qui se passe dans le pays.
21:21 - Et on reviendra, Laurent Berger, sur vos relations justement avec les égoutistes.
21:25 - Ce n'est pas une question de relations, ce n'est pas une question de mes relations.
21:28 C'est une question de l'écoute du pays par ceux qui nous gouvernent.
21:31 - Mais sur cet appel à bloquer le pays, on entend bien que c'est aussi au conditionnel de votre part,
21:36 de voir ce qui se passe d'ici le 7 janvier.
21:38 - Mais ce n'est pas de ma part, c'est de la part de l'intersyndicale.
21:41 - On l'a bien compris.
21:42 - Elle l'a écrit comme ça.
21:43 - Mais se pose aussi la question de vos relations avec notamment Philippe Martinez et la CGT.
21:47 Est-ce seulement aujourd'hui une union de circonstances ?
21:51 Parce que vous avez été à plusieurs reprises sur des lignes très différentes.
21:54 - Mais si vous voulez me demander si la ligne de la CFDT est en tout point similaire à la ligne de la CGT,
21:59 ma réponse est non.
22:00 Et vous pouvez poser la même question à Philippe Martinez, il vous répondra de la même manière.
22:03 Sinon on ferait une seule organisation syndicale.
22:05 On a nos visions différentes, il y a des sujets sur lesquels on est évidemment en désaccord, etc.
22:11 On est d'accord sur quoi ? C'est une union, une unité sur un point.
22:14 On est contre le report de l'âge d'égal à 64 ans.
22:17 On est contre ça.
22:18 Voilà.
22:19 - Et la manière de lutter contre ?
22:22 - La manière de lutter contre ?
22:24 Mais vous êtes en train de me parler d'un truc, le 7,
22:27 alors que vous ne me parlez pas du fait que ce soit hyper pacifique, hyper convivial,
22:32 qu'hier c'était hyper familial.
22:33 Vous savez, pour la première fois hier, il y a des gens qui sont venus manifester avec leurs gosses,
22:36 parce qu'ils se sont dit "on peut venir, on sait que maintenant c'est calme et encadré".
22:40 - Et les mots "blocage total" ?
22:41 - Ce n'est pas blocage total, c'est "on va mettre le pays à l'arrêt".
22:43 Ça veut dire quoi ?
22:44 Moi, vous savez, la première mobilisation à laquelle j'ai participé,
22:47 en suivant mes parents qui étaient à la CFDT,
22:49 c'était une opération "Saint-Nazaire-Ville morte",
22:51 parce qu'ils voulaient alerter, je crois à l'époque,
22:54 sur le fait qu'il y avait des suppressions d'emplois massives.
22:56 Et bien il y a des choses comme ça qui peuvent se faire.
22:58 On peut demander aux commerçants, il y a la CAPEP des Côtes d'Armor
23:01 qui a demandé à rejoindre le mouvement.
23:03 On leur a dit "c'est un peu compliqué, il faut peut-être que vous alliez voir".
23:05 Le mécontentement, il peut s'exprimer de différentes manières.
23:08 C'est pacifiquement, dans le respect des biens et des personnes.
23:11 - Vous êtes toujours opposé à des grèves reconductibles ?
23:16 - Mais il n'y a pas d'appel à la grève reconductible.
23:18 - Vous savez très bien qu'à partir du moment où on parle de France à l'arrêt...
23:21 - Mais c'est marrant ça, vous savez très bien...
23:23 Mais monsieur, vous savez très bien...
23:26 Vous m'auriez invité le 12 janvier, vous m'auriez dit "vous savez très bien que si vous allez faire des manifestations à Paris,
23:32 il y aura le bordel généralisé, vous savez très bien que si vous êtes en intersyndical, il y aura des blocages généralisés".
23:38 Il y a eu ou il n'y a pas eu ?
23:40 Invitez-moi le 10 mars, on en reparle.
23:42 Là, on vous dit, on dit très clairement au gouvernement "écoutez, il y a un large mouvement,
23:47 il y a une rejet de l'opinion, on a fait les choses vraiment en bonne et due forme".
23:52 C'est une expression démocratique.
23:54 Ce qui est en train de se passer, c'est une véritable expression démocratique.
23:57 "Écoutez, écoutez", et je le redis ce matin, je le dis à la Première Ministre et au Président de la République,
24:02 "vous ne pouvez pas rester sourds à ce qui est en train d'être exprimé aujourd'hui dans la rue et dans l'opinion,
24:06 il faut remettre l'ouvrage sur le métier".
24:08 Et à défaut, oui, à défaut, parce que ce sera le moment où le texte sera au Sénat,
24:12 et bien le 7, on fera de nouveau une démonstration.
24:15 - Jim Gérassé.
24:16 - Aurore Berger, la présidente du groupe Renaissance, s'exprime ce matin dans les colonnes du JDD,
24:21 elle dit "on peut contester une réforme, mais en aucun cas, on ne doit porter atteinte à ce qui est fondamental pour les Français,
24:26 déposer ses enfants le matin à l'école, prendre un RER ou un bus pour aller bosser, faire son plein d'essence".
24:32 Est-ce que vous considérez que cette expression, c'est finalement limiter le droit de grève, puisqu'on parle de blocage ?
24:38 - Non, cette expression, ça me paraît hors sol, en fait.
24:41 C'est pas ce qui s'est passé depuis le début.
24:43 Je crois même que Mme Berger doit le regretter, qu'on ne l'ait pas fait dès le 11.
24:47 Je crois même que c'est ça, en fait.
24:49 C'est comme les appels à la responsabilité.
24:52 Vous trouvez qu'on est responsable, sérieux ?
24:53 - Appel à la responsabilité, notamment du président de la République.
24:55 - Vous trouvez qu'on ne l'a pas été ?
24:57 Donc Mme Berger, elle veut quoi ?
24:58 Je veux dire, très clairement, aujourd'hui, il y a un mois de vacances en France.
25:03 Tout le monde va pouvoir les vivre de la façon dont il l'entend.
25:06 Alors évidemment, tout le monde n'est pas en vacances,
25:08 mais ceux qui peuvent être en vacances, personne ne va être entravé dans ces vacances.
25:12 Vous avez connu, vous, dans l'histoire récente, dans les 40 dernières années du mouvement social en France,
25:17 un mouvement social d'une telle ampleur, inédite, en termes de mobilisation,
25:21 où personne n'était bloqué ?
25:23 Jamais, moi. Jamais.
25:24 - Mais encore une fois, le communiqué d'hier laisse entendre que vous allez potentiellement bloquer la France.
25:29 - Oui, non, pendant une journée, oui, bien sûr.
25:31 Et alors ?
25:33 Et alors ?
25:34 C'est un droit constitutionnel de faire grève.
25:36 - Ah, je ne dis pas le contraire, mais...
25:37 - Ah oui ? Alors, où est le problème ?
25:39 Et pourquoi on ne nous parle pas, on n'entend jamais la grande responsabilité des organisations syndicales,
25:43 l'encadrement des manifestations, la grande, à part deux, trois situations malheureuses,
25:49 mais qui sont gérées, y compris à Paris, avec la préfecture de police,
25:52 il n'y a pas de problème dans les manifestations.
25:55 Il n'y a pas d'agressivité.
25:57 Voilà, donc, pourquoi aujourd'hui, on nous refait le coup en disant,
26:01 "On vous prévient, il ne faudra pas bloquer, il ne faudra pas..."
26:04 Oui, le 7, il y a une grande journée de mobilisation,
26:06 on va imaginer de nouvelles formes de mobilisation, au-delà des manifestations qui auront lieu le 7,
26:11 et ce sera, évidemment, dans toujours le même climat et l'esprit de responsabilité qu'est le nôtre.
26:16 - Une question qui vient des réseaux sociaux avec le hashtag #LeGrandJury, Marie-Pierre Haddad.
26:19 - Justement, pour bien imaginer à quoi va ressembler cette journée du 7 mars,
26:23 on a reçu plusieurs questions d'internautes, dont celle de Denis,
26:26 qui dit, pourquoi bloquer, par exemple, les transports,
26:28 parce que c'est ce que vous avez sous-entendu,
26:30 et pourquoi ne pas mettre en place, plutôt, des transports gratuits,
26:32 pour ne pas pénaliser ceux qui n'ont pas le choix et qui doivent quand même aller travailler ?
26:36 - Oui, ce sont des hypothèses qui ont été imaginées.
26:39 Je sais que la CFDT Cheminot a imaginé ce type d'hypothèses.
26:43 - Ça peut faire partie des pistes pour le 7 mars ?
26:45 - Oui, mais vous savez, le 7, on n'a pas encore défini les modalités entre nous.
26:48 On se retrouve dans les semaines qui viennent.
26:50 Ça peut prendre beaucoup de formes, y compris des formes extrêmement festives.
26:54 Hier, il y a des choses qui se sont passées dans les cortèges, qui étaient à noter.
26:58 Il y a eu des espèces de garderies d'enfants au milieu des cortèges, avec des animations, etc.
27:04 On fait la démonstration d'une mobilisation revendicative,
27:10 d'une détermination revendicative, dans un bon esprit.
27:13 Donc on verra le 7, tout ce qu'on peut organiser de sympathique dans ce cadre-là.
27:18 Ça peut être aussi, dans des zones industrielles, d'aller discuter avec les salariés,
27:24 d'aller regarder comment, peut-être, ils redémarrent un peu plus tard leur activité,
27:29 pour prendre le temps de regarder ce que sera leur situation individuelle,
27:32 si jamais cette réforme s'appliquait, etc.
27:35 Donc on va construire des choses innovantes, et puis il y aura évidemment des manifestations.
27:39 Je reviens sur les mises en garde de l'exécutif, qu'elles viennent d'Emmanuel Macron ou d'autres,
27:44 sur le côté "attention, pas de blocage, pas de violence", etc.
27:49 Est-ce que vous pensez que c'est une mise en garde pour après pouvoir pointer
27:52 d'éventuels blocages et d'éventuelles violences,
27:55 ou quelque part qu'ils aimeraient finalement que ça arrive ?
28:01 Je vous laisse la réponse.
28:04 - Je vous pose la question. - Vous êtes inquiété dans votre question ?
28:05 Non, non, non, c'est une question.
28:06 Écoutez, moi je n'en sais rien, je ne suis pas dans leur peau.
28:09 Mais à la force de dire "il ne faut pas bloquer, il ne faut pas qu'il y ait de violences", etc.,
28:12 on le craint ou on le souhaite ? Il n'y en a pas.
28:15 Moi, c'est les faits, c'est juste ça qui m'intéresse.
28:18 Les faits. Aujourd'hui, il n'y a pas de rejet de l'opinion des types de mobilisations,
28:24 il y a une opinion même, ce qu'il faut quand même, qui interroge le gouvernement.
28:28 Dans les enquêtes d'opinion, il y a plus de 50% des gens qui disent qu'il faut durcir le mouvement.
28:32 D'ailleurs, ce qui, entre nous, ne veut tout dire et rien dire, mais qu'il faut durcir le mouvement.
28:37 Ce n'est pas un espèce de dingo comme Berger ou Martinez, ou d'autres,
28:42 qui sont en train de dire "on va essayer, nous on maîtrise les choses".
28:45 Mais c'est le gouvernement, la balle, le blocage, aujourd'hui, il est du côté du gouvernement.
28:49 Et à répéter comme un mantra "il faut que ce soit responsable, qu'on n'embête pas les Français", etc.,
28:54 même les Français ne les croient plus.
28:56 Donc maintenant, je crois qu'il faut parler du fond, le dossier des retraites,
29:01 et demander au gouvernement de remettre l'ouvrage sur le métier, parce que ça ne passe pas.
29:04 Alors, on va parler du fond, on va parler aussi de ce parallèle avec les violences qu'il y avait eu
29:08 pendant les Gilets jaunes que vous avez fait tout à l'heure, et puis on parlera bien évidemment
29:11 de tout ce qui s'est passé à l'Assemblée cette semaine et de ce qui va se passer la semaine prochaine.
29:15 Ça sera dans la seconde partie de ce Grand Jury. À tout de suite.
29:18 [Musique]
29:28 Suite du Grand Jury RTL Le Figaro LCI, Olivier Bost.
29:32 Laurent Berger, le secrétaire général de la CFDT, est notre invité dans ce Grand Jury.
29:37 Et on va commencer par faire un petit retour sur la journée d'hier, un petit retour juste avec Jim Jaroslej.
29:42 Oui, vous l'avez dit, dans la première partie de l'émission, il y a eu finalement très peu de heures
29:46 avec la police, mais il y a la question de la violence symbolique.
29:50 On a vu hier l'image d'une poupée gonflable à Marseille, à l'effigie de la Première Ministre,
29:55 pendue sur un char de la CGT. Comment vous recevez ces images ?
30:00 Est-ce que pour vous ça n'a pas sa place dans les cortèges contre la réforme des retraites aujourd'hui ?
30:06 Non, clairement ça n'a pas sa place.
30:09 Quelles conséquences vous en tirez ?
30:11 Les conséquences, c'est que moi je souhaite que ça n'arrive plus.
30:14 Je ne peux pas maîtriser, vous n'allez pas me demander de maîtriser un million de personnes
30:18 ou plus dans les cortèges.
30:20 Mais moi j'en appelle au respect des personnes, toujours.
30:23 Et d'ailleurs ça aura été, je crois, une des marques de fabrique de ma façon de faire,
30:27 c'est-à-dire toujours respecter ses interlocuteurs.
30:29 Et donc cette image-là, comme d'autres, devant le pré-cortège à Paris
30:36 où il y a des têtes au-dessus d'un pic, je ne supporte pas.
30:38 Vous l'avez dit à la CGT, M. Martinez.
30:40 Mais ce n'est pas M. Martinez qui a fait ça.
30:43 C'était un schar de la CGT.
30:45 Oui, d'accord, mais vous n'avez pas tous les lecteurs du Figaro.
30:49 Lorsqu'ils font des bêtises, ce n'est pas la faute du Figaro.
30:51 Donc moi je le dis, vous me posez la question.
30:55 Cette image-là, comme d'autres images qui sont la mise en cause des personnes,
31:00 le non-respect de leur intégrité, je le condamne.
31:04 Ça abîme votre mouvement, pardon ?
31:06 Mais oui, je préfère voir des gens qui scandent des slogans revendicatifs respectueux,
31:14 qui parlent de leur travail.
31:16 J'ai préféré voir certains de mes collègues de la CFDT manifester
31:20 en étant en habit de travail parce qu'ils voulaient signifier quelque chose dans les cortèges.
31:24 Moi je le condamne.
31:26 Tout ça, je le condamne.
31:27 Toute atteinte aux personnes, toute insulte, tout irrespect, toute image symbolique très dure.
31:33 C'est très dur comme image symbolique. Je suis contre.
31:36 Marie-Pierre Haddad.
31:37 Oui, on a vu beaucoup circuler sur Twitter des images de tensions, notamment à Rennes,
31:41 avec des Black Blocs qui se sont infiltrés dans le cortège.
31:44 Est-ce que pour vous c'est un signal alarmant ?
31:47 Et est-ce que c'est possible qu'il y ait un tournant un peu violent à craindre dans les manifestations à venir ?
31:51 Il y a eu aussi à Paris, d'ailleurs, avec une grande maîtrise de la police,
31:55 je le redis, à Paris, le préfet de police avec lequel on se coordonne dans les mobilisations
32:03 a une technique, si je puis dire ça comme ça,
32:07 et les forces de police ont une technique qui permet d'éviter trop de dérapages.
32:11 Il y a toujours des dingues.
32:13 Les gens qui n'en ont rien à faire du mouvement social.
32:15 Les gens qui font ça, ils n'en ont rien à faire du mouvement social.
32:18 Ils ont juste une ambition, c'est d'être contre tout.
32:20 D'ailleurs, ils s'attaquent de la même manière aux services d'ordre des organisations syndicales.
32:23 Ce sont des nihilistes.
32:26 Je ne leur ferais même pas cet honneur de les tirer de telles.
32:30 C'est-à-dire que ce sont des gens qui, pour des motivations que j'ignore, veulent casser.
32:36 Ça, ça n'a rien à voir avec nous.
32:38 On fait tout pour les cantonner.
32:40 On fait tout pour se coordonner avec les forces de police.
32:42 Mais je ne crains pas aujourd'hui, de la part de ceux qui manifestent sur un objectif revendicatif,
32:47 un dérapage de violence.
32:49 Mais par contre, malheureusement, dans notre pays, il y a encore des espèces de dingues,
32:54 des crétins qui veulent utiliser un rassemblement, quel qu'il soit, pour casser.
32:59 Je le regrette.
33:00 Et c'est vrai qu'il faut tout faire pour éviter ça.
33:02 Il y a aussi une forme de surenchère verbale.
33:04 Vous aviez dit la semaine dernière, Elisabeth Borne manque d'empathie.
33:07 Philippe Martinez, sur RTL, cette semaine, a estimé qu'Emmanuel Macron a un égo surdimensionné.
33:14 Petite variante, Jean-Luc Mélenchon, pour lui, le président de la République,
33:18 est un président autoritaire.
33:20 Est-ce que toute cette surenchère verbale...
33:23 Je n'ai jamais dit que Mme Borne manquait d'empathie.
33:25 J'ai dit que la...
33:27 Elle s'est dit blessée d'ailleurs par ses propos.
33:29 Oui, j'ai été traité de menteur par le ministre du Travail, dans un article du Monde, je crois, récemment.
33:35 Enfin, en tout cas, les syndicats réformistes comprenaient que je puisse comprendre que ce soit un peu la CFDT.
33:40 Non, moi je n'ai pas jamais dit ça.
33:42 J'ai dit que le fait que c'était le lendemain d'une mobilisation,
33:46 il y ait une explication qui monte des courbes,
33:49 on ne pensait pas que ça montrait le respect et la reconnaissance du monde du travail.
33:55 Enfin, en tout cas, la compréhension.
33:57 Mais, moi, je ne suis pas d'un surenchère verbal.
33:59 Je le redis, j'ai du respect pour mes interlocuteurs, quels qu'ils soient,
34:03 pour la première ministre, pour le président de la République, pour les ministres, pour tous ceux que vous voulez.
34:08 On est dans un moment d'opposition.
34:10 Donc, mettons-nous au soin de la table.
34:12 Vous savez, et puis je vais vous le dire même,
34:14 vous avez dû entendre, comme vous êtes des journalistes politiques,
34:16 quelques critiques sur le leader de la CFDT, qui étaient bien portées par quelques-uns.
34:21 Hein ? Voilà.
34:23 - Ce que vous voulez dire, dans les coulisses.
34:25 - Voilà, dans les coulisses.
34:26 Donc, je ne suis pas naïf non plus.
34:27 Moi, je ne me prête pas à ce petit jeu.
34:29 Je n'en ai rien à faire.
34:30 Moi, je suis sur une seule boussole.
34:31 La situation des travailleurs et des travailleuses de ce pays,
34:33 et la situation qui va être abîmée par la réforme des retraites qui est proposée aujourd'hui.
34:38 - Laurent Berger, sans être dans la surenchère verbale,
34:40 malgré tout, vous avez des mots qui claquent.
34:42 Vous avez dit, il y a quelques jours,
34:44 c'est quoi la perspective démocratique d'un pays qui ne répond pas à un million et demi de personnes dans la rue,
34:48 mais qui répond à un mouvement violent, qui faisait moins de mobilisation.
34:51 En faisant référence, et on en parlait tout à l'heure, au mouvement des Gilets jaunes.
34:54 Est-ce que de tels propos n'incitent pas aujourd'hui, justement, à plus de violence dans les cortèges ?
34:59 Est-ce que ce n'est pas un peu...
35:01 - Ah bah non !
35:02 - ... à tiser le feu ?
35:03 - La preuve que non.
35:04 Hier, d'abord.
35:05 Et non, au contraire.
35:06 Au contraire.
35:07 C'est pour valoriser que nos cortèges sont ultra-pacifiques,
35:10 et que ça nécessite une réponse.
35:12 C'est pour valoriser ça.
35:13 Vous savez, le mouvement des Gilets jaunes, dont on ne partageait pas un certain nombre
35:16 et de revendications et de sous-bassements idéologiques,
35:19 il était quand même une forme d'expression, d'une attente, de respect et de reconnaissance.
35:25 Aujourd'hui, dans les cortèges, c'est le respect, c'est ce même respect et reconnaissance qui est attendu.
35:30 - Il y a une autre façon de l'interpréter.
35:32 Vous faites un constat, la violence paye.
35:34 - Non.
35:35 - Ça veut dire ?
35:36 - Non, ce qu'il est fait, c'est...
35:37 Vous êtes quand même gonflé.
35:38 C'est pendant...
35:39 À longueur de journaux, pendant les périodes des Gilets jaunes,
35:44 et après les Gilets jaunes, vous avez exprimé les uns et les autres que la violence paye.
35:48 Non, la violence ne doit jamais payer.
35:50 Mais il n'y a pas eu de violence, là.
35:52 Je dis que...
35:53 Je place l'idée que si, quand on se rassemble très massivement,
35:58 en étant cinq fois plus nombreux que la plus grande des mobilisations,
36:02 qui a été très violente.
36:03 Vous savez, au moment des Gilets jaunes, je crois avoir largement démontré
36:07 que la CFDT a condamné toute violence, a appelé à trouver des solutions, etc.
36:12 Que si, quand on se mobilise passifiquement,
36:15 pacifiquement, pardon, décidément,
36:16 et de façon conviviale, etc.,
36:19 il n'y a jamais...
36:20 Il n'y a rien qui soit renvoyé en termes de compréhension
36:23 et de reconnaissance de cette mobilisation
36:25 pour ouvrir les discussions et remettre l'ouvrage sur le métier.
36:28 Ça pose un problème.
36:29 Je le dis.
36:30 - Entre les lignes, dans le parallèle que vous faites, on entend peut-être
36:33 "Est-ce que vous n'êtes pas trop sages dans vos cortèges ?"
36:36 C'est ça aussi qu'est posé.
36:37 - On entend "Est-ce que vous n'êtes pas trop sages ?"
36:38 Ah bah, il faut savoir, il y a 15 secondes, vous me disiez
36:40 "Est-ce que ce n'est pas un appel à la violence ?"
36:42 Donc, au bout d'un moment...
36:43 - Mais est-ce que vous...
36:44 - Mais non, mais moi je revendiquerais...
36:46 Vous savez, un des fondements de la CFDT, c'est la démocratie.
36:49 C'est même dans son sigle.
36:51 La démocratie, c'est l'expérience, enfin, la mise en oeuvre de sa légitimité.
36:57 La légitimité pleine et entière, elle est, à ceux qui reçoivent le suffrage universel,
37:02 j'ai aucun doute là-dessus.
37:03 Et puis, il y a une autre légitimité, de ceux qui exercent le pouvoir,
37:06 c'est d'écouter la légitimité d'autres acteurs de la société.
37:09 Aujourd'hui, s'exprime, dans nos rues, un mouvement social,
37:13 de façon extrêmement responsable, et qui mérite une réponse.
37:17 Aujourd'hui, aucune réponse.
37:19 C'est clair et net.
37:20 Aucune réponse.
37:21 Aucun signe.
37:22 - Dans vos mises en garde, hier vous avez dit au gouvernement,
37:25 à l'adresse du gouvernement, juste avant le départ du cortège,
37:28 "s'il persiste, il fait une faute démocratique qu'il paiera très cher".
37:32 Vous pensez...
37:34 - Vous savez, vous ne pouvez pas ne pas répondre à ce besoin de reconnaissance,
37:37 de respect, d'écoute du monde du travail, de ce qui a changé.
37:41 Vous ne pouvez pas ne pas y répondre, sur la question des retraites.
37:44 Considérer que le 30 mars, tout ça est fini, c'est la séquence suivante qui s'ouvre,
37:47 on voit déjà, hein.
37:48 On va dire "oui, mais il y aura d'autres séquences derrière",
37:50 mais la vie des gens, ce n'est pas des séquences.
37:52 Vous n'avez pas une séquence qui va de maintenant au 30 mars, dans votre vie.
37:56 Vous vivez les choses autrement, quand vous êtes au travail,
37:59 dans votre vie personnelle, etc.
38:01 Et donc, on entend ça, il y aura une autre séquence.
38:03 Mais il y aura du ressentiment, du ressentiment énorme dans les entreprises.
38:06 Moi, il y a des chefs d'entreprise cette semaine,
38:08 des chefs d'entreprise cette semaine, qui m'ont dit
38:10 "on est inquiet si la réforme passe, de ce qui se passera demain,
38:14 dans le monde du travail et dans la société".
38:16 On est inquiet.
38:17 Et donc, oui...
38:18 - Vous pensez aussi aux élections, avec une manière...
38:20 - Oui, je pense aux élections, même si elles sont plus lointaines.
38:22 - En 2027, vous parlez de folie démocratique.
38:24 - Oui, je crois de ne pas écouter des gens qui sont,
38:27 vous savez, qui sont pour une part des électeurs de M. Macron.
38:31 Au premier ou au second tour d'ailleurs, sans doute.
38:34 Des gens qui ne parlent pas de politique, dans les cortèges.
38:37 Qui ne parlent pas de politique.
38:38 Ce n'est pas un mouvement politique.
38:40 C'est un mouvement social, c'est un mouvement du travail.
38:42 Ce serait une erreur, au moment où le travail doit retrouver,
38:47 enfin doit être, et toujours d'ailleurs, une centralité,
38:50 dans la vie des uns et des autres.
38:51 Il y a eu l'eurobaromètre dont je parlais tout à l'heure.
38:53 Il dit que pour 88% des Français,
38:55 travailler dur est une condition de la réussite.
38:58 Au même niveau, à peu près, à deux points près,
39:00 que l'ensemble des Européens.
39:01 Donc, le travail reste quelque chose de central dans la vie des gens,
39:04 de central dans notre pays, pour créer de la richesse.
39:06 Et avoir un mépris pour le monde du travail,
39:08 dans cette période, si jamais cette réforme passait en l'état,
39:12 sans écouter ce qui s'exprime dans la rue,
39:14 oui, ce serait une faute démocratique.
39:15 Je continue de le dire.
39:16 Qui pourrait avoir de multiples conséquences,
39:18 que je ne maîtrise pas toutes,
39:19 mais qui pourraient être dans les élections,
39:21 qui pourraient être dans le climat social du pays,
39:23 dans la difficulté à faire passer,
39:25 dans les entreprises qui seront concernées,
39:27 la transition écologique,
39:28 qui va bouleverser les métiers,
39:29 qui va bouleverser le travail, etc.
39:31 Le fait d'avoir un sentiment, dans les villes moyennes,
39:34 dont on parle, de services publics qui reculent,
39:36 et de gens qui vont dire,
39:37 mais finalement, non seulement, on est un peu oublié parfois,
39:40 mais en plus, on n'est pas écouté quand on exprime des revendications,
39:42 oui, il y a un risque.
39:44 Et à ce sujet, au sujet du Rassemblement National,
39:46 une interpellation sur les réseaux sociaux,
39:48 avec le hashtag #LeGrandJury de Marie-Pierre Adama.
39:50 Exactement, vous avez répété à plusieurs reprises
39:52 que le Rassemblement National n'est pas le bienvenu dans les cortèges,
39:55 et Jordan Bardella, hier, le président du Rassemblement National,
39:58 a écrit sur Twitter, a salué la mobilisation,
40:01 il parle de cortèges impressionnants,
40:02 il parle d'un mouvement massif.
40:04 Est-ce que ce tweet vous dérange ?
40:06 Est-ce que vous considérez que c'est de la récupération politique ?
40:08 Si il y a un truc que j'ai arrêté de faire,
40:10 c'est de me sentir dérangé par des tweets,
40:12 tant parfois, tout ça m'agace.
40:14 Est-ce que ça vous gêne qu'il salue la mobilisation,
40:17 alors qu'il a refusé de manifester ?
40:19 Ça aussi c'est un appel au gouvernement,
40:20 aux gens qui ne veulent pas arriver, dont je fais partie,
40:22 qui ne veulent pas voir arriver le Rassemblement National au pouvoir.
40:25 Le Rassemblement National, il l'utilisera d'une manière ou d'une autre.
40:28 Il l'utilisera par...
40:30 Là, aujourd'hui, c'est pas le Rassemblement National
40:32 qui s'oppose massivement à cette réforme.
40:34 C'est un mouvement syndical,
40:36 maîtrisé par les organisations syndicales.
40:38 Et donc, le Rassemblement National,
40:40 il fera ce qu'il sait bien faire.
40:42 Le ressentiment dont je parlais,
40:44 eh bien, quelles qu'en soient les raisons,
40:46 il s'en fout des retraites, je suis désolé de le dire comme ça,
40:48 eh bien, il y aura le feu dans la tourbe,
40:50 vous savez, dans le sous-sol,
40:52 et puis un jour, il l'exploitera à son profit
40:54 pour arriver au pouvoir, c'est ça que je crains.
40:56 Donc oui, je continue de le dire, dans les rassemblements
40:58 qui sont organisés,
41:00 les élus du Rassemblement National ne sont pas les bienvenus,
41:02 d'ailleurs, les élus de quelque partie que ce soit,
41:04 c'est derrière.
41:06 C'est un mouvement syndical.
41:08 - Il y a beaucoup de démocratie, la démocratie, c'est aussi
41:10 le débat à l'Assemblée qui a commencé
41:12 il y a une semaine,
41:14 des obstructions, des provocations,
41:16 des invectives,
41:18 est-ce que le débat, est-ce que les députés, selon vous,
41:20 ont été à la hauteur, et sinon,
41:22 la faute à qui ?
41:24 - Non mais c'est un spectacle lamentable, on ne va pas se le cacher,
41:26 c'est un spectacle lamentable qui n'a rien à voir
41:28 avec la dignité dont je vous parlais du mouvement de la rue.
41:30 - C'est-à-dire que où sont les responsables aujourd'hui ?
41:32 - Je suis désolé, les responsables, ils sont
41:34 dans ceux qui conduisent le mouvement social.
41:36 Le spectacle est lamentable,
41:38 je vais vous dire, parfois j'ai eu l'impression,
41:40 même si je ne le regarde pas,
41:42 je suis bien obligé d'en avoir connaissance de temps en temps,
41:44 c'était le plateau d'un célèbre,
41:46 soi-disant animateur,
41:48 tellement c'était médiocre.
41:50 Et c'était n'importe quoi.
41:52 Oui, on aurait dit le plateau d'Anoula.
41:54 C'est l'Assemblée nationale, ça mérite
41:56 de la dignité, on est dans la représentation
41:58 du peuple. - Vous avez un problème,
42:00 c'est une partie de la gauche,
42:02 - Pourquoi ça me poserait un problème à moi ? - La France Insoumise,
42:04 parce que dans un combat
42:06 contre la réforme des retraites,
42:08 vous avez quand même une partie des acteurs,
42:10 en l'occurrence la France Insoumise,
42:12 qui vous fait défaut quelque part.
42:14 - Je crois que ce qui se passe à l'Assemblée nationale
42:16 ne sert pas,
42:18 mais je ne suis pas le seul à le penser,
42:20 ne sert pas ce qu'on est en train de faire dans la rue,
42:22 bien sûr. C'est pour ça que je
42:24 pose comme ambition
42:26 et Philippe Martinez aussi,
42:28 et d'autres aussi, qu'à minima l'article 7
42:30 soit en débat à l'Assemblée nationale cette semaine.
42:32 - Vous pensez que ce sera le cas ?
42:34 - Je n'en sais rien, vous savez, je ne suis pas un spécialiste des procédures parlementaires,
42:36 mais on souhaite que cet article soit mis en débat.
42:38 C'est de ça dont il s'agit dans la rue,
42:40 pour des millions de personnes, et ce n'est pas en débat.
42:42 Donc moi ça ne met pas du tout...
42:44 ça met le mouvement...
42:46 enfin c'est dommage qu'il n'y ait pas
42:48 dans l'Assemblée nationale un débat
42:50 qui corresponde à ce que les gens expriment dans la rue.
42:52 C'est regrettable,
42:54 le spectacle est lamentable.
42:56 - L'article 7 c'est les 64 ans,
42:58 parce que vous espérez que les députés
43:00 puissent voter contre ?
43:02 - D'abord je souhaite qu'il soit en débat,
43:04 parce que c'est de ça dont parlent les gens dans la rue,
43:06 et que je suis profondément démocratique,
43:08 et que je trouve que c'est quand même un peu embêtant
43:10 que quelque chose qui est exprimé par des millions de citoyens
43:12 et dans les enquêtes d'opinion et dans la rue
43:14 ne soit pas traité dans l'endroit de la représentation nationale.
43:16 Ça c'est le point principal.
43:18 Et ensuite, évidemment que si ça venait en débat et au vote,
43:20 j'espère que cet article ne sera pas voté,
43:22 mais ça c'est un peu une autre histoire.
43:24 - J'y me parlais des amendements,
43:26 des très nombreux amendements,
43:28 notamment de la France insoumise,
43:30 il vous posait la question de qui la faute ?
43:32 Est-ce que vous visez principalement la France insoumise ?
43:34 Et qu'est-ce que vous répondez finalement à un jeune Mick Mélenchon
43:36 qui dit "Pardonnez-moi, on sait ce qu'on fait,
43:38 la technique parlementaire c'est notre affaire" ?
43:40 Que lui répondez-vous aujourd'hui ?
43:42 - Non mais la technique parlementaire,
43:44 ça moi je ne suis pas spécialiste,
43:46 je dois l'avouer.
43:48 Mais ce que je sais, c'est que l'obstruction,
43:50 je ne pense pas que ce soit une bonne solution,
43:52 je suis contre.
43:54 Et je le suis contre par ceux qui sont en...
43:56 et je le suis contre par ceux qui l'organisent.
43:58 Et après je pense que le débat...
44:00 - La France insoumise ?
44:02 - Oui bien sûr, la France insoumise...
44:04 - Nommez les gens...
44:06 - Vous savez, j'ai pas de problème pour nommer.
44:08 Oui je pense que l'obstruction c'est une connerie,
44:10 c'est une profonde bêtise.
44:12 Il ne faut pas faire ça pour une raison simple,
44:14 c'est pas possible.
44:16 Vous voyez vraiment, les gens dans la rue sont responsables,
44:18 expriment un mécontentement,
44:20 un rejet des 64 ans,
44:22 et on ne débattrait pas de l'article qui concerne
44:24 l'assemblée nationale, c'est pas possible.
44:26 - Tout à l'heure vous parliez d'un possible ressentiment,
44:28 cela dit, une fois que c'est voté,
44:30 la position de la CFDT,
44:32 c'est qu'une loi est votée, elle est votée,
44:34 c'est-à-dire que le mouvement s'arrête pour vous,
44:36 ou pas ?
44:38 - Vous savez, je ne suis pas un aimant sportif,
44:40 mais de temps en temps je cours.
44:42 Et quand je cours, je ne commande pas ma course
44:44 avant de l'avoir finie.
44:46 - Non mais vous avez la distance.
44:48 - Pardon ?
44:50 - Vous avez la distance déjà, avant de commencer à courir.
44:52 - Oui, j'ai la distance.
44:54 - Et donc on commentera les choses à la fin.
44:56 - Et ça s'arrête quand ?
44:58 - Ça s'arrête, il y a le vote, mais de toute façon,
45:00 on verra bien ce qui se passera à ce moment-là.
45:02 Mais évidemment que le vote donnera une nouvelle étape
45:04 aux choses, mais encore une fois,
45:06 tout ce qui est sous-jacent,
45:08 cette aspiration à la reconnaissance,
45:10 à la valorisation du travail,
45:12 etc., qui est exprimée dans les cortèges,
45:14 ça ne s'arrêtera pas.
45:16 Mais on verra bien le moment venu.
45:18 Aujourd'hui on est encore à peu près à la moitié
45:20 du processus.
45:22 - Pour faire un tout petit peu de technique,
45:24 et pas trop quand même, si c'est adopté
45:26 avec un 49-3 par exemple,
45:28 c'est-à-dire sans vote de la part des députés,
45:30 est-ce que pour vous, c'est pas la même chose
45:32 que si les débats
45:34 n'arrivent pas à leur terme,
45:36 ou si les débats sont épuisés,
45:38 est-ce que ça n'a pas la même valeur pour vous,
45:40 et est-ce que ça peut conditionner aussi
45:42 la suite de votre mouvement ?
45:44 - Non mais moi, franchement, d'abord je ne suis pas un spécialiste
45:46 de la procédure parlementaire, je pense que
45:48 passer une réforme comme ça au 49-3,
45:50 je pense que passer une réforme...
45:52 Oui mais vous savez, j'aurais aimé qu'on parle des seniors,
45:54 j'aurais aimé qu'on parle des carrières longues,
45:56 parce que c'est de ça dont on parle les gens.
45:58 Vous savez, les seniors, il y a beaucoup à dire en ce moment
46:00 sur ce qui se prépare.
46:02 Mais si c'était voté par le 49-3,
46:04 de toute façon, ce n'est pas à moi que ça poserait un problème,
46:06 moi, ça s'affaire, ça ne compte pas vraiment,
46:08 mais ça poserait un problème à la population,
46:10 ça ne peut pas être la réponse qui est apportée.
46:12 Mais encore une fois,
46:14 on n'en maîtrise pas tout. Nous, ce qu'on maîtrise,
46:16 c'est ce qu'on fait bien. Voilà.
46:18 On est sur le fond des sujets, on travaille,
46:20 et on est de la mobilisation.
46:22 - Comment est-ce que c'est pour vous des lignes rouges ?
46:24 C'est-à-dire, est-ce qu'il faut que pour que ça soit voté...
46:26 - Ce n'est pas à moi de fixer une ligne rouge sur un processus parlementaire.
46:28 Moi, je suis un syndicaliste.
46:30 Mais c'est clair qu'il faut un débat,
46:32 un vote, et qu'il soit un vote plein et entier.
46:34 Et après, qu'est-ce qui se passera ?
46:36 Je n'en sais rien.
46:38 On est encore une fois au milieu de la course,
46:40 et on verra comment se passe la deuxième partie.
46:42 - Remettre l'ouvrage,
46:44 vous disiez,
46:46 et rediscuter. Quels sont, aujourd'hui,
46:48 vos échanges avec l'exécutif,
46:50 avec la première d'entrée de la première ministre,
46:52 Elisabeth Borne ?
46:54 Où en sont, finalement, vos prises de contacts ?
46:56 On sait qu'elle n'a pas forcément goûté
46:58 les mots que vous avez eus à son égard.
47:00 Et par ailleurs,
47:02 quels sont vos échanges également avec le président de la République ?
47:04 - D'abord, je vais écarter,
47:06 à la part, les mots à mon égard. J'ai dit que
47:08 ce moment-là manquait d'empathie.
47:10 Franchement, au bout d'un moment,
47:12 dire les choses comme je les pense, c'est un peu cash.
47:14 Moi, je le sais aussi par expérience,
47:16 quand on exerce une fonction publique,
47:18 à un moment donné, il y a des mots des uns et des autres
47:20 qui sont... Mais ce n'était pas une insulte.
47:22 Ce n'était pas violent.
47:24 Voilà. Donc ça, je mets ça de côté.
47:26 Aucun. La réponse, c'est aucun.
47:28 - Mais vous remettre autour de la table, vous parez, aujourd'hui,
47:30 possible, alors que la réforme
47:32 est en cours d'attente. - Je ne sais pas.
47:34 Je pense que quand on gouverne un pays qui est massivement
47:36 opposé, dans l'opinion,
47:38 à une réforme qu'on propose, et qui est suivie
47:40 par autant de chiffres
47:42 de mobilisation qui sont inédits
47:44 dans l'histoire sociale de ce pays,
47:46 je crois qu'il est plutôt de bonne
47:48 formule de dire
47:50 "écoutez, est-ce qu'on n'a pas intérêt à se remettre autour de la table,
47:52 à temporiser, à dire encore
47:54 on met de côté pour l'instant et on
47:56 rebarre de ce qui aurait dû être la base de cette réforme
47:58 des retraites, c'est-à-dire le travail,
48:00 l'emploi des seniors,
48:02 la question d'équilibre, qui n'est pas un gros
48:04 mot, mais vous voyez bien qu'il est
48:06 quand même sujet à beaucoup de débats, aujourd'hui.
48:08 Et puis on se remet autour de la table et on rediscute
48:10 de ce que devrait être une vraie réforme des retraites.
48:12 - Il y a eu un grand rang de négociation,
48:14 trois mois de négociation avec le gouvernement,
48:16 vous y avez participé, notamment sur la question
48:18 des carrières longues, et aujourd'hui,
48:20 Elisabeth Born dit "en fait, vous n'avez pas respecté
48:22 le deal". - Il n'y a pas eu de deal, il n'y a pas eu
48:24 de négociation d'abord, il y a eu de la concertation.
48:26 - Il y a eu de la concertation. - Oui, mais c'est vraiment très différent.
48:28 La négociation,
48:30 à la fin, on vient de le faire avec les organisations patronales
48:32 sur le partage de la valeur,
48:34 ça conclut par un accord ou pas un accord.
48:36 Là, une concertation, ce n'est pas le cas.
48:38 Et après, la concertation, elle n'a jamais eu
48:40 sur le socle de base
48:42 de cette réforme, qu'elle recule de l'âge légal.
48:44 Ça, c'était le truc qu'on ne pouvait pas discuter.
48:46 Donc nous, on a fait notre boulot de syndicalisme, vous savez.
48:48 Ça veut dire qu'à un moment donné,
48:50 on se disait, il faut des dispositifs
48:52 d'amélioration des carrières longues,
48:54 mais les carrières longues, on maintient le dispositif
48:56 dans une réforme à 64 ans,
48:58 mais les gens qui partaient à 60 ans, ils partaient à 62 ans quand même.
49:00 - Mais pardonnez-moi, vous avez lancé un certain nombre d'appels
49:02 au gouvernement pour une reprise
49:04 de contacts, finalement.
49:06 Mais on ne voit pas sur quoi vous êtes prêts à bouger.
49:08 - Mais si, on est prêts à bouger.
49:10 Vous savez, nous, le gouvernement,
49:12 il l'oublie un peu, mais il y a une réforme sur laquelle
49:14 on était d'accord, c'est un système universel.
49:16 Un système beaucoup plus juste.
49:18 - Ça n'a pas fonctionné. - Ah bah oui, mais vous me faites comme ça.
49:20 Mais là, ça fonctionne, là. Ça ne fonctionne pas.
49:22 Ça n'a pas fonctionné, ça a été arrêté à cause du Covid.
49:24 - Non, non, non, ça a été rejeté.
49:26 - Non, non, non, non.
49:28 - Ça a été rejeté par l'opinion.
49:30 Finalement, ça avait angoissé les gens, ce système
49:32 était quand même extrêmement compliqué.
49:34 Le gouvernement n'était pas arrivé à l'expliquer, c'est quand même ça.
49:36 - Oui, il y a eu le Covid qui est arrivé.
49:38 - Ça avait été adopté avec un 49.3.
49:40 - Et puis, il y avait une conférence
49:42 de financement qui travaillait.
49:44 C'est-à-dire que, en fait, c'est quoi un système juste ?
49:46 C'est un système qui est basé sur la durée de cotisation.
49:48 On ne va pas se raconter l'histoire, on le voit bien, ça tourne autour, là.
49:50 Là, il y a encore des interviews dans la presse
49:52 ce matin en disant, mais il faudrait
49:54 qu'au bout de 43 ans, tout le monde puisse partir.
49:56 C'est ça, la vraie logique
49:58 d'un système universel ?
50:00 - Parce que si on pousse la logique, avec une logique
50:02 d'équilibre financier notamment,
50:04 on ne restera pas aux 43 ans.
50:06 - Oui, sauf si vous faites en sorte
50:08 que l'emploi des seniors arrive au même niveau
50:10 que, même pas nos voisins européens, mais ça améliore un peu.
50:12 Vous savez, sur l'emploi des seniors, il y a un truc
50:14 qui est en train de se faire, là. On se dit
50:16 qu'il faut maintenir les seniors au maximum
50:18 en emploi. Et du coup, il faut taxer,
50:20 imposer les ruptures conventionnelles
50:22 individuelles. Le gouvernement dit
50:24 que les ruptures conventionnelles individuelles, ce qu'on reçoit
50:26 en termes d'indemnités,
50:28 doivent être fiscalisées au même niveau
50:30 que l'indemnité de départ en retraite.
50:32 Ce n'est pas idiot, si vous voulez
50:34 éviter les effets d'Aubaine, etc.
50:36 Mais pour l'instant, ils refusent de le faire sur les ruptures
50:38 conventionnelles collectives. C'est quoi
50:40 le sens de tout ça ? Et vous savez pourquoi
50:42 on nous dit qu'on refuse de le faire sur les ruptures conventionnelles
50:44 collectives ? Non, je vais vous dire pourquoi.
50:46 - C'est pour des entreprises en difficulté dans un certain cas,
50:48 alors que pour les autres cas, c'est des
50:50 arrangements personnels. - Et pourquoi ?
50:52 Vous croyez que les ruptures conventionnelles individuelles
50:54 dans certaines entreprises, petites entreprises,
50:56 ce n'est pas parce qu'il y a des difficultés économiques.
50:58 C'est un prisme. Tout simplement,
51:00 le gouvernement refuse de le faire sur les ruptures conventionnelles
51:02 collectives parce que c'était quelque chose qui a été mis en place
51:04 par la majorité actuelle.
51:06 Dans ces cas-là, il n'y a pas de cohérence.
51:08 Vous voyez bien, là on est dans une situation
51:10 où sur le fond, à chaque fois qu'on met une rustine
51:12 en disant "bah oui, c'est vrai qu'il y a un problème",
51:14 il y a une fuite ailleurs.
51:16 Et c'est pour ça qu'il faut remettre l'ouvrage sur le métier.
51:18 Il faut repartir de ce qui est en train d'être exprimé
51:20 aujourd'hui. C'est un souci de reconnaissance
51:22 du monde du travail, un souci
51:24 de respect du monde du travail
51:26 et de prise en compte des évolutions
51:28 du travail, notamment de ces travailleurs
51:30 qu'on avait considérés comme invisibles,
51:32 qu'ils l'étaient devenus d'ailleurs,
51:34 et qui tout d'un coup ont ré-émergé.
51:36 Il faut repartir de là. Et c'est ce qu'on avait
51:38 proposé dès le mois de juillet en disant
51:40 "faisons ces assises du travail, puis à suite
51:42 on verra ce qui se passera sur les retraites".
51:44 C'est l'inverse qui a été fait avec une réforme purement paramétrique.
51:46 - Vous avez fait la différence à plusieurs reprises
51:48 entre les syndicalistes et les politiques,
51:50 les députés qui débattent,
51:52 les syndicalistes qui organisent des manifestations.
51:54 Dans un long portrait que vous
51:56 consacre le Figaro, on apprend tout de même
51:58 que vous avez eu des rapports
52:00 nombreux avec
52:02 des députés de tous bords, à l'exception
52:04 peut-être du RN.
52:06 Est-ce que ça veut dire que
52:08 finalement le monde politique
52:10 peut-être est important
52:12 et peut-être que vous auriez vous-même
52:14 des ambitions ? - J'ai jamais
52:16 considéré que le monde politique n'était pas important.
52:18 Et d'ailleurs, j'ai jamais
52:20 considéré qu'il y avait les bourrins qui organisaient les manifestations
52:22 et les autres qui débattaient. Tout le monde débattait,
52:24 tout le monde réfléchit.
52:26 Je pense que la CFDT, en termes de back-office,
52:28 en termes de propositions, etc. - Nouveau leader de la gauche ?
52:30 - Non, attendez, ça je réponds d'abord au truc.
52:32 Bien sûr qu'on a des contacts, sauf avec le RN,
52:34 on a des contacts avec toutes les forces
52:36 politiques, y compris, vous pouvez leur demander,
52:38 c'est dit je crois dans l'article du Figaro,
52:40 dans un total respect,
52:42 de façon apaisée. - Très vite, parce qu'on est sur la fin.
52:44 Nouveau leader de la gauche ? - Non.
52:46 Responsable d'une organisation syndicale ? - Jamais.
52:48 - Et vous irez au bout de votre quatrième mandat ?
52:50 - Non, je l'ai dit, je n'irai pas au bout de mon quatrième mandat.
52:52 - Il s'arrête en 2026, parfaitement. - Donc pour l'instant, je suis
52:54 pleinement mobilisé sur ce que j'ai à faire. Un jour, ce sera
52:56 quelqu'un d'autre qui prendra la responsabilité de la CFDT
52:58 et la CFDT restera elle-même ce qu'elle est,
53:00 une organisation nombreuse. - Vous ferez quoi après ?
53:02 - Ah ben ça, il faudra que je trouve un travail.
53:04 Mais je ne ferai pas de politique, je vous le dis, les yeux dans les yeux.
53:06 Donc ce n'est pas la peine d'en parler.
53:08 - Merci beaucoup, Laurent Berger, pour ce
53:10 Grand Jury. Bon dimanche à tous,
53:12 À la semaine prochaine !
53:14 [SILENCE]